Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/001

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- 2004 -

Gleiwitz

nachdem als polnische Widerständler verkleidete SS-Angehörige den deutschen Sender Gleiwitz am 31. August gestürmt hatten. Bitte Quelle dafür nennen. Und: Wenn das stimmen würde, warum hat Adolf Hitler den Überfall auf den Sender Gleiwitz nicht ein einziges Mal in seiner Rede am 1.9.39 erwähnt? Salomonschatzberg 12:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Quellen: Benz, Enzyklopädie des Nationalsozialismus sowie mein Meyers Taschenlexikon. Es ist auch übrigens vor allem Pflicht der Mindermeinung ihre Quellen zu bringen. Ich werde den Artikel jetzt wieder auf die Version dessen bringen, was in jedem Geschichtsbuch drinsteht. --DaTroll 19:25, 10. Sep 2004 (CEST)

Also Primärquelle ist erst einmal Adolf Hitlers Rede. Die besagt nichts. Dann habe ich noch das Geschichtsbuch der 12. Klassen - zugelassen in Mecklenburg-Vorpommern - anzubieten. Dort steht auch nichts vom Sender Gleiwitz. Titel "Geschichte - Politik - Gesellschaft" Band 1, Cornelsen Verlag 1994. Das sollte reichen. Wenn in anderen Publikationen etwas anderes steht, dann ist das eindeutig ein Indiz für die kontroverse Diskussion um diese Angelegenheit und das muß auch dann im Artikel so dargestellt werden oder ganz raus. Salomonschatzberg 19:47, 10. Sep 2004 (CEST)

Also daß sie meinen, daß es kontrovers ist, heißt, das man den Satz einfach komplett streicht und den Schrott hinterläßt, der jetzt da steht? --DaTroll 20:03, 10. Sep 2004 (CEST)

Nein. Die zwei Sätze müssen anders formuliert werden. Vielleicht können wir uns einigen? Salomonschatzberg 20:05, 10. Sep 2004 (CEST)

Also ich habs auch so in 2 alten Geschichtsbüchern gefunden (und auch so als Allgemeinbildung verinnerlicht gehabt). An den Geschichtsunterricht kann ich mich nicht mehr erinnern, als umfangreich kann man dein 12.Klasse Buch aber nicht bezeichnen, wenn ich mich recht entsinne (hatte das gleiche). Zu einer kontroversen Disk. machst du es eigentlich nur, die gibt es nämlich nicht. Darkone (¿!) 20:19, 10. Sep 2004 (CEST) Nachtrag Zitat Hitler: "Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen." Deine erwähnte Rede. [1] Darkone (¿!) 20:33, 10. Sep 2004 (CEST)

Die zwei Sätze sind völlig korrekt. In der selben Rede: "Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht Grenzzwischenfälle waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere." Im übrigen mal wieder ganz typische revisionistische Argumente. Mehr dazu: http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/gleiwitz/gleiwitz.shtml http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/ Krtek76 20:45, 10. Sep 2004 (CEST)

Es sind keine revisionistischen Argumente! Revisionismus ist es nur für Leute, die die Wahrheit nicht vertragen können. Die Redeausschnitte sind korrekt, aber ich lese nichts vom Sender Gleiwitz! Hitler hat Grenzzwischenfälle erwähnt. Also Plural! Er spricht nicht von DEM Grenzüberfall Sender Gleiwitz! Salomonschatzberg 09:03, 11. Sep 2004 (CEST)

Ja und genauso stehts ja auch im Artikel: nicht nur der Sender Gleiwitz wurde überfallen, sondern auch noch andere Dinge. --DaTroll 12:00, 11. Sep 2004 (CEST)

Auch noch andere Dinge? Du weißt offensichtlich nicht wovon Du schreibst. Für den Überfall auf den Sender Gleiwitz gibt es jedenfalls keine schriftlichen Beweise! Das das überall "nachgeplappert" wird ändert nichts daran. Im Nürnberger Prozess haben zwei deutsche Zeugen ausgesagt (Lahousen und noch jemand, Name fällt mir gerade nicht ein), daß es diesen Überfall gegeben hat. Zwei Zeugenaussagen! Was Zeugen damals alles so berichtet haben, nur um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen! Salomonschatzberg 10:34, 16. Sep 2004 (CEST)

Begann der Polenfeldzug nicht mit einem Bombardement einer polnischen Ortschaft? -- Simplicius ☺ 17:28, 2. Feb 2005 (CET)

Ja und nein. Schon vor dem offiziellen Kriegsbeginn haben die Deutschen Wieluń in Schutt und Asche gelegt. Das war laut einem ZEIT-Artikel am 1. September 1939 etwa um 4:40 Uhr, während die ersten Schüsse bei Danzig um 4:47 Uhr fielen. --Langec ☎ 20:59, 2. Feb 2005 (CET)

Nun ja - Schutt und Asche ist wohl ein "wenig" übertrieben. Die ersten Angriffe mit Stukas richteten sich gegen Befestigungen und besonders gegen die Sprengvorbereitungen der Brücken. Die polnischen Verteidiger sollten mit den Stukas niedergehalten werden um die durch den Angriff zerstörten Sprengleitungen nciht wieder flicken zu können. Die Niederhaltung gelang nicht durchgehend und die Brücken wurden gesprengt. Nur mit dem Angriff von ein paar Stukas kann man eine Stadt nicht so zerstören wie es gerne dargelegt wird. --Denniss 14:14, 11. Mär 2005 (CET)

- 2005 -

Verluste?

Hallo, wie hoch waren die Verluste auf deutscher und polnischer Seite? Bei letzteren auch die zivilen Opfer. Gibt es da Zahlen? Und bei der Karte des Polenfeldzugs ist ein roter Feil eingezeichnet, der auf das Saarland zeigt. Hat Frankreich schon 1939 das Saarland anektiert? Wusste davon bisher nichts und wäre über Infos dankbar :) --Spooner 23:47, 24. Apr 2005 (CEST)

Zahlen über militärische Verluste habe ich hier, werde das bald mal im Text einfügen. Über Zivile Opfer kann ich nichts sagen. Die werden aber in Anbetracht der vielen Opfer durch die deutsche Herrschaft bis 1945 vergleichsweise Gering sein. Zu größeren Exzessen kam es während des Feldzuges meines Wissens nicht.

Zum Saarland: gemäß des polnisch-französischen Beistandsvertrages hat sich Frankreich verpflichtet binnen 14 Tage nach Kriegsbeginn eine Großoffensive an der Westfront zu starten. Es wurde dann ein Alibiangriff ohne große Erfolgsaussicht ins Saarland gestartet. Die deutschen wichen plangemäß zuerst zurück, als sie nach geringem Raumgewinn der Franzosen dann Widerstand leisteten stellten diese ihre Offensive ein. MfG--Thomas Schneider 01:41, 15. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: Meine Angaben waren nicht ganz korrekt. Ich habe das jetzt mal nachgeschlagen und gleich im Artikel eingetragen. MfG--Thomas Schneider 01:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Hallo, habe mich gerade registriert und beteilige mich jetzt zum ersten mal an einer Diskussion. Ich beschäftige mich Hobbymässig mit dem Geschichtsabschnitt Zeitgeschichte, besonders mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg. Betreffend Zweiter Weltkrieg besitze ich ein ziemlich umfangreiches Buch, vielleicht kennt das oder den Autor einer von euch :"Der Zweite Weltkrieg" von Dr. Christian Zentner. Jedenfalls heisst es in dem Buch bei den Artillerie- und Luftangriffen auf Warschau seien 26.000 polnische Zivilisten ums Leben gekommen und weiters, dass Polen im WWII bei Kampfhandlungen und durch Maßnahmen der Besatzungsmacht etwa 2,4 Millionen Einwohner verlor. Zu den militärischen Verlusten von Deutschland, Polen und der Sowjetunion im Polenfeldzug (Originalzitat): "Die deutsche Wehrmacht hatte (nach amtlichen Angaben) 10.572 Tote, 3.409 Vermisste und 30.322 Verwundete. Die unmittelbaren polnischen Opfer des Feldzuges sind nicht genau bekannt, doch werden sie auf ca. 70.000 Tote geschätzt. Sicher ist, dass 694.000 polnische Soldaten in deutsche und 217.000 Mann in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten. Die Rote Armee meldete 737 Gefallene." MfG--Sassgestein 21:25, 6. August 2005 (CEST)

Noch etwas anderes: Nach meinen Informationen verfügte die Wehrmacht bei Kriegsbegin zwar über ca 100 Divisionen, davon aber nur 54 an der Grenze zu Polen. Die Anzahl deutscher Panzer wird mit 2600 angegeben. Quelle: Manfred Rauh, Geschichte des Zweiten Weltkrieges, 1995. Wenn hier keine anderen widersprechenden Quellen genannt werden werde ich das demnächst mal verbessern. MfG--Thomas Schneider 01:53, 15. Mai 2005 (CEST)

• Jop, gern doch. Wenn du noch die einzelnen Verbände (HrGr, Armeen und Div.) aufführen könntest, wärs noch besser. Darkone (¿!) 16:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Zahl der Toten des Heeres, festgestellt 1944 durch OKW, Allg. Wehrmachtamt, Abt. Wehrmachtverlustwesen gemäß Rüdiger Overmans "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg", 3. Aufl., Oldenbourg, 2004 (Seite 54) WernerE, 17:53, 23. Feb. 2006 (CET)

Zahlenverhältnisse?

Hier im Artikel heißt es, "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zahlenmäßig unterlegen.". Dagegen wird im Artikel über den zweiten Weltkrieg gesagt "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zwar zahlenmäßig ebenbürtig...."

Das paßt nicht so recht zusammen. Leider habe ich keine entsprechende Literatur zur Hand. Kann das deshalb mal jemand nachschlagen und dann entweder hier oder im WK-II Artikel korrigieren!? Gruß, --TA 11:32, 8. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich weiss, setzte die Wehrmacht 57 Divisionen gegen Polen an. Die polnische Armee verfügte über 39 Infanteriedivisionen, elf Kavalleriebrigaden, zwei motorisierte Brigaden und einige Truppen des Grenzkorps (umgerechnet etwa 44 Divisionen). Drei polnische Reservekorps, bestehend aus etwa neun Divisionen, kamen nicht mehr zum Einsatz. Zählenmäßig waren die Polen der Wehrmacht ebenbürtig, allerdings waren sie bei den Panzern und Flugzeugen weit unterlegen; Deutschland: 3200 Panzer und 1929 Flugzeuge; Polen: 600 Panzer und 842 Flugzeuge. mfg---Sassgestein 18:53, 8. Aug. 2005 (CEST)

- 2006 -

Einleitung

In der Einleitung heißt es "Im Polenfeldzug wird der Beginn des Zweiten Weltkrieges gesehen. Unter dem Decknamen Fall Weiß marschierte die deutsche Wehrmacht am 1. September 1939 in Polen ein. In der Geschichtswissenschaft wird die Bezeichnung Polenfeldzug nicht mehr verwendet, weil sie den Charakter des Überfalls nicht genau wiedergibt und den polnischen Widerstand verharmlost. An ihre Stelle ist der Name Septemberkrieg getreten.". Der Begriff "Einmarsch" scheint mir hier nicht angebracht, denn dieser Begriff impliziert, daß der Vorgang (weitgehend) ohne Widerstand ablief. Das war zweifellos aber nicht der Fall. Die Behauptung, das die Bezeichnung "Polenfeldzug" in der Geschichtswissenschaft nicht mehr verwendet wird, kann von mir weder bestätigt, noch widerlegt werden. Die Begründung allerdings erscheint mir fragwürdig, denn die Bezeichnung "Septemberkrieg" ist zum einen nichtsagend und zum anderen erschließt sich mir nicht, wie dadurch der "Charakter des Überfalls" und der "polnische Widerstand" besser verdeutlicht wird!? Gruß, --TA 16:40, 31. Jan 2006 (CET)

Der Begriff Einmarsch beschreibt den Vorgang des Übertretens einer Staatsgrenze durch militärische Formationen eines anderen Staates in feindlicher Absicht. Ob dieses Vorgehen hierbei auf militärischen Wiederstand trifft oder nicht würd durch diesen Begriff nicht ausgesagt.--Ulf.köngesser 20:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Änderung der Einleitung

Hallo zusammen! Also mich stört die Sache mit dem "Septemberkrieg" auch. Und zwar weil mir kein einziges seriöses Geschichtswertk bekannt ist, in dem dieser Begriff verwendet wird. Ich weiß aber das im Englischen vom "September War" geredet wird. Ich will also wissen, wer "einige Historiker" sind, deren fragwürdige Argumentation im Artikel als richtig suggeriert wird. Sollte sich niemand finden der mir innerhalb der nächsten paar Tage ein paar dieser Historiker nennen kann, werde ich die Artikel-Einleitung änddesern. --memnon335bc 10:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Überfall

Ich bin ja auch gegen die "Septemberkrieg"-Debatte. Aber wenn der Polenfeldzug eines NICHT war, dann ein ÜBERFALL. Bereits am 23.März 1939 leitete Polen die Mobilmachung seiner Streitkräfte ein. Die Wehrmacht marschierte genauso auf, wie die Polen. Beide Seiten kannten den gegenseitigen Aufmarsch und die politische Krise um Danzig dauerte schon seit dem Frühjahr an. Beide Seiten rasselten mit dem Säbel. Auch am 26.August, bei dem verschobenen Angriff, kam es zu Grenzgefechten (Mosty und Dirschau). Die Polen wussten also was auf sie zukam und hatten Gegenmaßnahmen erggriffen. Das Wort "Überfall" suggeriert 2 Dinge: 1. dass der "Überfallene" ahnungslos ist, und 2. dass es den "Überfallenen" unvorbereitet trifft. Beides war hier nicht gegeben anders als z.B. 1941 beim Krieg gegen die UdSSR. Ich werde deswegen die betreffende Stelle ändern. Sollte jemand damit nicht einverstanden sein, so kann man die Sache hier auf der Diskussionsseite besprechen. So lange bin ich dafür das Wort "angreifen" beizubehalten, weil es bei weitem neutraler ist. --memnon335bc 17:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Da gibt es nichts zu neutralisieren. Es ist Überfall gewesen. Hast Du Deine Argumente nicht schon genau so bei Zweiter Weltkrieg untergebracht? --Anton-Josef 17:05, 2. Mai 2006 (CEST)

Dass Rechtsextremisten den deutschen Überfall auf Polen verharmlosen wollen, ist ja weiß Gott nichts Neues. Es wird ihnen aber nicht gelingen, ihr Weltbild auch noch der Wikipedia unterzubringen. Für so etwas gibt es die Nationalzeitung. Der Begriff "Septemberkrieg" ist in der Tat aus der englischen Diskussion übernommen, gerade weil er betont, dass es sich um einen Krieg zweier Seiten handelt, und nicht um einen Feldzug, der vielleicht noch auf wenig Widerstand gestoßen ist. Gleiches gilt übrigens für den verharmlosenden Begriff "Russlandfeldzug". Das mag die damalige Landsersprache gewesen sein, nach 60 Jahren sind wir aber in der Lage, das anders zu gewichten. Neuere Literatur ist im Artikel bereits angegeben. --Historyk 17:19, 2. Mai 2006 (CEST)

Erstens lass ich mich hier nicht als Rechtsextremist betiteln! Zweitens habe ich beim Artikel Zweiter Weltkrieg nicht mitgewirkt! Drittens geht es hier nicht um Verharmlosung! Es geht hier einzig und allein um Fakten und wenn ihr beide mir belegen könnt, warum es ein "Überfall" war, dann bin ich der letzte der dagegen stimmt. Ich habe dargelegt, weshalb ich meine, dass die Kriterien für einen "Überfall" nicht erfüllt waren und nun liegt es an Euch zu beweisen, warum es doch einer war.Die Polen waren von dem Angriff nicht überrascht, die Krise war aktuell und nach den Grenzzwischenfällen vom 26.August fragte Gen.Bortnowski im HQ an, ob er auf Preußisches Gebiet vordringen dürfe, um für den kommenden Krieg bessere Ausgangsstellungen zu gewinnen. Ein "Überfall" kann das also nicht gewesen sein. Aber ich höre mir eure Argumente gern an --memnon335bc 17:26, 2. Mai 2006 (CEST) P.S. Vielleicht können wir ja erst dikutieren und den Artikel dann ändern. Ursprünglich stand dort "angreifen" also lasst es bis zum Schluss der Diskussion auch bitte so.

"Belegen" lässt sich für jemanden immer nur das, was man selber belegt haben lassen möchte. Es gibt immer irgendeinen Grund, warum man ein Argument akzeptiert oder nicht. Natürlich war Polen nicht überrascht von dem Angriff, sonst hätte es ja auch keine Mobilmachung gegeben, trotzdem war es ein Überfall, denn a) hat Hitler Polen nicht einmal den Krieg erklärt und b) ist jeder Angriff auf ein anderes Land in meinen Augen ein Überfall. --Historyk 18:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Vom Ansatz her hast du da völlig recht. Jedem Angriff liegt etwas kriminelles zugrunde. Das sehe ich ja auch so. Aber gerade weil das so ist, eben weil "angreifen" allein schon allgemein als kriminell aufgefasst wird, gibt es keinen Grund einen anderen Begriff zu verwenden. Von einer Kriegserklärung kann man nur schlecht ausgehen, weil es einfach zu viele Kriege gab und gibt, die ebenfalls nie erklärt worden, aber trotzdem nicht als "Überfall" bezeichnet werden. Hier geht es aber nicht um deine oder meine spezielle Meinung, sondern nur darum objektiv zu sein. Und objektiv kann ich diesen Krieg mit vielen anderen vergleichen und finde keinen Grund, warum dieser als "Überfall" bezeichnet wird, der andere aber nicht. Nur darum geht es mir. Den Begriff "Polenfeldzug" finde ich auch unpassend, aber "Septemberkrieg" klingt ebenso harmlos. Es gibt halt keine gute Alternative und leztendlich ist das Ereignis nun mal unter diesem Namen in die Geschichtsbücher eingegangen, weshalb wir nun schlecht neue Wortschöpfungen anbringen können. (Zumal es auch verwirrend wäre einen Teil eines Krieges als Krieg zu bezeichenen.) --memnon335bc 18:48, 2. Mai 2006 (CEST) P.S. Kannst du vielleicht Polnisch? Ich habe da nämlich noch ein Projekt in Planung für die mir mal jemand ein paar jurze polnische Wikipedia Artikel übersetzen könnte (was die Objektivität steigern würde, denn polnische Quellen zum Krieg September 1939, sind hier echt rar)

Vermutlich hast Du Recht, dass es keinen idealen Namen gibt, aber ich denke, der Text ist ja auch so formuliert, dass beide Varianten genannt werden, so dass sich jeder aussuchen kann, welche er verwenden möchte. Die polnische Debatte wird uns nicht so wahnsinnig viel weiterhelfen fürchte ich, weil sie erstaunlicherweise doch vor allem die militärischen Abläufe in den Vordergrund stellt, jedenfalls im populärwissenschaftlichen Bereich. Auf deutscher Seite ist das Buch von Jochen Böhler leider immer noch nicht erschienen, was am Verlag liegt, deshalb weiß ich auch nicht, ob er diese Frage thematisieren wird. --Historyk 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)

mein beitrag zu Objektivierung der Diskussion: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überrascht werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.". Die Tatsache der überraschung lag beim Polenfeldzug objektiv nicht vor (siehe Karte den deutschen und polnischen Aufmarsches im Artikel).--Knut maschkow 19:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Anscheinend ist Anton-Josef nicht bereit sich zu einem Dialog mit uns zu bequemen. Ich möchte jedoch festhalten, dass es in der Wikipedia nicht darum gehen kann persönliche Meinungen zu vertreten. Laut den Hausregeln sind alle Autoren zur Neutralität verpflichtet. Sollten darüber Kontroversen entstehen, dann muss dies diskutiert werden. Egoistische Alleingänge bzw. größere Veränderungen ohne vorherige Besprechung sind kontroproduktiv. Ich möchte den Dialog und ich glaube, dass ich nicht der einzige bin der es ablehnt, wenn Leute Änderungen vornehmen ohne diese begründen zu können. --memnon335bc 22:14, 2. Mai 2006 (CEST)

sehe ich genauso. anton josef muss sich an die wiki.spielregeln halten.--Knut maschkow 00:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Mein lieber Knut, oder bist Du vielleicht mit Benutzer:Kölner identisch? Weil, dauernde Kleinschreibung und die selben Argumente? Naja es schein so, als hättest Du gerade für diese Diskussion einen neuen Benutzernamen angelegt. Also, ich muß mich nicht an irgend welche Spielregeln halten, auch wenn die Gefahr besteht gesperrt zu werden, was mir durchaus bekannt ist. Eine ausgiebige Diskussion zu diesem Thema fand im Artikel Zweiter Weltkrieg statt. Ich habe nun wirklich keine Lust das hier noch einmal zu erleben. Auch wenn ihr jetzt alle los schreit, ich würde Euch in die rechte Ecke drängen, ist es doch immer wieder erstaunlich, mit welch präzisen und wissenschaftlich anmutenden Argumenten ein verbrecherischer Überfall in einen, harmloser klingenden, Angriff „umgedeutet“ wird. Eines der ambitioniertesten Projekte im WWW droht durch die Beliebigkeit in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. Da werden klare, im Geschichtsbewußtsein der Menschen, vorhandene Sprachregelungen durch relativ neue Nutzer, in Zusammenarbeit mit Leuten, die ihre Hauptaufgabe darin sehen die Größen des dritten Reiches hier zu bearbeiten, verändert. Unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und einer angeblichen Neutralität, wird dem braunen Mob eine Plattform geboten. Gegenargumente werden als politische Polemik beiseite gefegt. , Zitat: Benutzer:Quellnymphe: Niemand lässt sich in seiner Freizeit gern von halbgebildeten Studenten ohne psychologisches Einfühlungsvermögen Schurigeln. Akademiker und freie Geister, die es nicht nötig haben, im Hinterhof zu schreiben, deren Texte also eine wahrhafte Spende sind, verabschieden sich schnell wieder,... --Anton-Josef 10:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Anton. Schön dass du dich zum Thema etwas ausgiebiger geäußert hast. Im Artikel zum Zweiten Weltkrieg (Diskussion) fand ich lediglich eine kontroverse Diskussion, die sich mit dem Sender Gleiwitz beschäftigt hat. Da ist also kein Vergleich möglich. Eine weitere Sache ist, dass Regeln dazu da sind, um befolgt zu werden, wozu denn sonst? Ich bin nicht der Ansicht, dass ein "Angriff" harmlos ist, ganz im Gegenteil. Ich weiss einfach nicht, was dieses Ereignis zu einem "Überfall" machen soll, da ich keinerlei Kriterien erfüllt sehe. Man spricht vom Überfall auf die UdSSR, oder vom Überfall auf Polen, aber jeder, der sich die Ausgangslagen anschaut stellt leicht fest, dass die Voraussetzungen und die Übergriffe grundverschieden sind. Im Falle der UdSSR bin ich überzeugt, dass es sich um einen "Überfall" handelte, aber eben deswegen bin ich auch der Ansicht, dass es der Angriff auf Polen nicht war. Das hat doch nichts mit politisch rechts zu tun, sondern einfach nur mit der Definition des Wortes "Überfall". Wie ich schon sagte, in der Zweiter Weltkrieg Diskussion ist keine derartige Auseinandersetzung und deshlab musst du deine Argumente wohl oder übel wiederholen. Wenn du darauf verzichtet hättest uns andere hier als rechtsorientierte, ungebildete Dilettanten zu beschreiben, hättest du 10 Zeilen für Argumente verwenden können. Schade, dass du diese 10 Zeilen derart verschwendet hast. Wie schon gesagt, lasse ich gern mit mir reden, nur auf Beleidigungen solltest du dabei dann verzichten, weil hier einfach niemand ungebildet oder rechts ist. --memnon335bc 20:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte ja Anton-Josef wahrlich nicht beipflichten, aber auf der Diskussionsseite zum Artikel Zweiter Weltkrieg hat es eine mehr als umfangreiche Diskussion zu genau diesem Thema gegeben. Das Ergebnis dort sagt übrigens einiges über den Zustand der Wikipedia aus. Gruß, --TA 21:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Nun habe ich mir die Diskussionsseite ganz genau angesehen. Da ist ja wirklich dieses Thema!. Allerdings sehe ich auch dort kein sachliches Argument, das für einen "Überfall" spricht. Warum sollte ich also dahin schauen? Und wieso steht im Artikel Zweiter Weltkrieg immer noch "Überfall" drinne, wo doch die Mehrheit gegen diesen Begriff ist? --memnon335bc 22:27, 3. Mai 2006 (CEST)

Tja, das meinte ich mit "Das Ergebnis dort sagt übrigens einiges über den Zustand der Wikipedia aus." Die dortige Diskussion hat klar ergeben, daß es manchen hier eben nicht um eine sachliche Darstellung von Fakten geht, sondern insbesondere bei allen Themen rund um das "Hauptthema" NS-Zeit einzig und allein um die Huldigung der Political correctness. Um diese zu Gewährleisten werden die abstrusesten Argumentationslinien verfolgt und - wenn das nicht hilft - großzügig mit der Faschismuskeule gewunken. Gruß, --TA 05:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich will hier nicht noch mal die Diskussion vom Zweiter Weltkrieg aufgreifen - however, Anton hat recht es war ein Überfall. Bitte korregiert es. Ps.: Im englischen Artikel steht Invasion.--Ot 12:52, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber OT, falls du die Diskussion in beiden Artikeln verfolgt hast, wirst du bestimmt gemerkt haben, dass es nur ein einziges Problem mit dem Begriff "Überfall" gibt. Nämlich, dass niemand in der Lage ist zu sagen, WARUM es ein Überfall gewesen sein soll. Solltest du in der Lage sein die Überfall-These durch überzeugende Argumente zu unterstützen, ändere ich den Artikel höchst persönlich. Genau für sowas sind die Diskussionsseiten ja da. Das englische Wort Invasion ist völlig ohne Belang dafür, denn dann müsste man die "Invasion in der Normandie" 1944 auch "Überfall in der Normandie" nenen können, was ja bekanntlich nicht ganz richtig wäre. Mit gebetsmühlenartiger Wiederholung ist nichts erreicht. Wir brauchen sachliche Argumente. --memnon335bc 13:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Stimmt! Es ist müßig. In der anderen Diskussion sind genügend Quellen genannt worden. Ich will hier auch kein neue, große Diskussion anfangen, sondern unterstütze nur Antons Meinung. Vielleicht sind ja noch andere meiner Meinung. Gruß--Ot 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber OT, bitte hilf mir und zeige mir in der anderen Diskussion nur ein einziges Argument, dass für einen "Überfall" spricht. Denn das war bisher noch nirgends eine Diskussion. Dazu gehören nämlich Argumente. Diese fehlen von eurer Seite bisher leider. Mit Quellen hat das im übrigen auch nichts zu tun, denn es geht (1.)darum zu sagen, was ein "Überfall" ist, und (2.) darum aufzuzeigen ob diese Kriterien dann im Jahre 1939 erfüllt waren. Mehr nicht. Und du musst zugeben, dass dies noch in keiner "Diskussion" geschehen ist. (Um Meinungen kann es schon gar nicht gehen, sondern um Fakten. Wenn jemand der Meinung ist, dass Stalin ein toller Mann war, wollen wir diese Meinung auch nicht in der Wikipedia, oder? Da stelle ich die Tatsachen doch lieber sachlich dar und überlasse es dem Leser sich ein Urteil zu bilden. In Antons Fall kann das Urteil ein Überfall sein, bei einem anderen Leser eben nicht.) --memnon335bc 14:15, 6. Mai 2006 (CEST) P.S. Vielleicht ist es euch ja noch nicht aufgefallen, aber nicht mal polnische Literatur spricht von einem "Überfall", sondern von "Wojna Obronna Polski 1939"

Ok- allerletzter Versuch mit einer Kopie aus der erwähnten Diskussion [2]

Unter der Überschrift Überfall auf Polen gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Oder spinnt der Brockhaus?

Ich finde deine Diskussionsweise übrigens netter als andere in diesem Zusammenhang - weiter so! Grüße--Ot 16:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich war mal so frei im gedruckten Brockhaus 1993 nachzusehen. Sub Verbum Überfall. Dort finden sich 3 Bedeutungen. (1) Eine Form der Körperverletzung im Strafrecht, (2) Eine architektonische Konstruktion der Aquädukte. (3) Fallobst, das auf dem Nachbargrundstück liegt und deshalb dem Nachbar gehört. In Potens Militärlexikon in 9 Bänden steht s.v. Überfall ein Verweis auf "Überraschungsgefecht". Wir können also diskutieren, ob die Polen überrascht worden, aber wie bereits oben dargelegt, ist dies bei weitem nicht der Fall gewesen. Entweder, man hält sich an Definitionen, oder man kann alles bezeichnen wie man will! Und laut Definition war der Angriff auf Polen einfach kein "Überfall", da kann der digitale Brockhaus schreiben, was er will. Das bedeutet nur, dass sich das Haus nicht an seine eigenen Definitionen hält. --memnon335bc 17:41, 6. Mai 2006 (CEST)

Tut mir Leid, aber damit fängt für mich die Zeitverschwendung an. Jetzt geht es nämlich, wie in der anderen Diskussion, weiter und weiter ... Ich mach hier erstmal Schluss! Grüße--Ot 06:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Ps.: Überhaupt darauf gekommen hier mal nachzulesen bin ich deshalb: [3] --Ot 06:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Na hier sind ja "Wissenschaftler" unterwegs. Wenn die Argumente nicht passen, werden sie lapidar weggewischt, der Brockhaus hält sich nicht an seine eigenen Definitionen. Super! Das immer die Studenten glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Aber so ist das halt, im richtigen Leben keine Freundin, Sex nur mit sich selbst, dumm vom burschenschaftlichen Bier saufen und hier den Wissenschaftler raushängen. Hauptsache an der "Humbugnervosität" studieren. Ne was für braune Rotzlöffel. --87.78.125.31 10:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Dieser letzte Beitrag ist an Sachlichkeit kaum mehr zu überbieten. Dies ist im übrigen eine "Diskussionsseite", was bedeutet, dass sie zum diskutieren und nicht zum pöbeln da ist. --memnon335bc 11:56, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich kanns doch nicht lassen Quellen zu nennen.

1. Schlaglichter der deutschen Geschichte herausgegeben von der Bundeszentrale für politische Bildung [4] für 4€ zu kaufen. Dort gibt es auf der Seite 280 das Kapitel 11.28: Überfall auf Polen
2. [5] das Heft Aus Politik und Zeitgeschichte (B 40-41/2003). Dort heißt es u.a.: Das Gedenken an den Überfall am 1. September 1939 und an die Verbrechen, welche die Nationalsozialisten an Polen begingen, schwinde.

So weit erstmal. Ps.: Auf Polemiken reagierst du fast richtig - but ignore it! Gruß--Ot 12:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Das kann ich auch :-)

1. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.2, (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), Stuttgart 1979. Das Wort "Überfall" wird in dem ganzen Band nicht einmal als Charakteristik für den Krieg 1939 gebraucht. Wohlgemerkt, dies ist die amtliche deutsche Militärgeschichtsschreibung.
2. Piekalkiewicz, Janusz: Polenfeldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik, Bergisch Gladbach 1997. Auch dieser POLNISCHE Schriftsteller verwendet die Terminologie nicht.
3. Führende Autoren wie John Keegan, Martin van Creveld und Charles Messenger erwähnen den Begriff trotz erheblicher Objektivität nicht einmal.
4. Polski Czyn Zbrojny W II Wojnie Swiatowej: Wojna Obronna Polski 1939, Warszawa 1979. Diese offizielle Darstellung der amtlichen polnischen Geschichtsschreibung verwendet ebenfalls nie das Wort "Überfall".
   

Das hilft uns für einen Konsens aber nicht weiter. Jeder von uns hat für seine Sichtweise Literatur zu bieten. Die Kernfragen bleiben deshalb unserem Verstand überlassen und vor allem bleiben sie die gleichen. Wie ist ein "Überfall" definiert? Passt diese Definition auf den September 1939? Tatsächlich gibt es Definitionen, weshalb es unsinnig wäre, neue zu erfinden. Ich kenne 4 Definitionen, die ich weiter oben bereits erwähnt habe und keine davon passt, was bedeutet, dass das Wort "Überfall" nicht korrekt verwendet wäre, wenn man es in dem Artikel schreibt. Quod erat demonstrandum! --memnon335bc 14:20, 7. Mai 2006 (CEST) P.S. Allein die Tatsache, dass es auch in der Öffentlichkeit nicht immer "Überfall" heist führt mich zu der Überzeugung, dass es sich bei dieser Terminologie in erster Linie um eine Meinung handelt. Und diese sollte meines Erachtens dem Leser selbst überlassen bleiben.

Du hast in hervorragender Weise herausgearbeitet das die Verwendung des Begriffs "Überfall" hier nicht angebrachgt ist! Jedoch - glaube mir - wird es ganz genau nichts nutzen. Traurig, aber Wikipedia. Gruß, --TA 15:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, es ist schon alles diskutiert worden. Da Hilft nur noch die eigene Urteilskraft. Grüße--Ot 19:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Ja, der Irak-Krieg war ein Angriff der USA auf den Irak, warum kein "Überfall" ? --Init 20:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Hier ist allerdings überall von Überfall die Rede. Spinnen die alle?

http://www.abendblatt.de/daten/2005/09/02/477586.html

http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1061694,00.html

http://www.topographie.de/de/his_3.htm

http://museumnaumburg.de/Default_nix.htm?StGesch/Garnisonsgeschichte.htm~mainFrame

http://gak.studienstelleog.de/Veroeffentlichungen/V3.html

http://www.stadtarchiv.nuernberg.de/forschung/formerly.html

http://www.geschichte.2me.net/dch/dch_3140.htm#

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/index.html

http://www.stutthof.pl/ge/main.htm

http://www.shoa.de/content/view/397/451/

http://www.sammler.com/bm/weltkrieg2_02.htm

http://www.rbb-online.de/_/nachrichten/politik/beitrag_jsp/key=news983323.html

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/DeutschlandInEuropa/BilateraleBeziehungen/Polen/Archiv/040516-BartoszewskiRede.html

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Polen/Geschichte.html

Lieber anonymus, niemand hat behauptet, dass igendjemand spinnt. Wir waren bereits so weit festzustellen, dass es genausoviel Literatur gibt, die das Wort "Überfall" verwendet, wie es Literatur gibt, die das nicht tut. Dies gilt auch für Internet-Seiten, aber das googlen überlasse ich an dieser Stelle anderen. Ich möchte auch feststellen, dass "Angriff" und "Überfall" keine Gegensätze sind! Das Wort "Überfall" ist durch keinerlei Definition in diesem Fall gerechtfertigt. Der Grund, warum es trotzdem benutzt wird ist, dass es eine eindeutige Wertung darstellt. Ich möchte hinzufügen: eine politische Wertung, denn in allen Fällen, in denen das Wort bemüht wird, handelt es sich nicht um Historiker. Wie ich bereits weiter oben aufgezählt habe sind die professionellen Historiker, egal ob Deutsch, Englisch, Amerikanisch oder Polnisch weit davon entfernt, den Krieg als "Überfall" zu bezeichnen. Dies sind die Menschen, die Geschichte systematisch erforschen und bearbeiten, während sie keinen Einfluss darauf haben, welcher Akteur ihre Ergebnisse, wie auslegt. Das Wort "Überfall" ist eine Auslegung, eine Interpretation, eine Wertung.
Nun kommen wir zu der Stelle, an der ich meine, dass Wertungen und Auslegungen Sache des Individuums sind. Ich glaube an den denkenden Menschen, der sich selbst ein Bild machen möchte und dazu sehr wohl in der Lage ist. Es liegt daher auf der Hand, das in den Artikel zu schreiben, was professionelle Historiker international erforscht haben (auch in ihrer Terminologie) und nicht die Interpretation eines Bundespräsidenten. --memnon335bc 17:08, 8. Mai 2006 (CEST)

Na klar doch, hier [6] arbeiten keine Historiker. Und der Bundespräsident plappert nur Mist. --Anton-Josef 17:23, 8. Mai 2006 (CEST)

plus 1:[7] However, ich habe eben erst gelesen, dass du auch im Artikel Zweiter Weltkrieg auch alles von Überfall auf Angriff ersetze hast - interessant. Gruß--Ot 17:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Wer redet übel über unsern Bundespräsidenten? Ich sagte, dass er interpretiert und das ist sein gutes Recht. (Im Prinzip soll er das auch). Der Bundespräsident kann nicht alles wissen, er muss das auch nicht. Aber ich gebe dir einen Tipp, schau mal unter Horst Köhler nach. und erkläre mir dann, was ihn zu einem kompetenteren Historiker macht, als die Leute von sämtlichen genannten Forschungseinrichtungen?
Zum DHM: Museen forschen in den seltensten Fällen und beschäftigen ebenso selten dauerhaft Historiker. Das DHM hat vorrangig die Aufgabe Geschichte zu präsentieren. Und dies geht nur in Verbindung mit Interpretation, sonst wirds langweilig. Hoffentlich schockiert dich das nicht, aber Museen sind nicht primär Forschungseinrichtungen.
Von mir aus kann jeder den Krieg 1939 interpretieren, wie er will. Ich halte das auch für sehr wichtig! Aber Meinungen, Auslegungen und Wertungen verstoßen gegen den Wikipedia Grundsatz der Neutralität. --memnon335bc 17:45, 8. Mai 2006 (CEST)

OT, ich sag's dir gern noch mal: Schau dir politische Publikationen an (wie deine beliebten BPB Hefte) und da steht "Überfall". Schau dir seriöse Publikationen bekannter historischer Forschungseinrichtungen (z.B. das Militärgeschichtliche Forschungsamt) an und da steht nichts von "Überfall". Wikipedia soll nicht politisch sein, sondern neutral! Heist also, dass "Überfall" als politischer Wertungsbegriff nicht anwendbar ist. --memnon335bc 17:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Angriff ist also eine neutrale Formulierung? Nein, nein, nein!! So long--Ot 17:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Hilf mir und sage mir einen neutralen Begriff, der passt, ich bin da ganz Ohr. --memnon335bc 17:59, 8. Mai 2006 (CEST)

@ Memnon:Das DHM ist jetzt also eine unseriöse Quelle? Da bin ich ja mal gepannt, was hier noch alles umgedeutet wird. --Anton-Josef 18:04, 8. Mai 2006 (CEST)

@Anton: Weist du, was eine "Quelle" ist? Unter "Quelle" versteht man ein Dokument oder Artefakt, das direkt mit dem Untersuchungsobjekt in Verbindung steht (z.B. die Aufmarschanweisung für den Feldzug). Alles andere, (z.B. Abhandlungen über dieser Dokumente bzw. deren Auswertung) nennt man Sekundärliteratur. Eine Institution kann also keine "Quelle" sein und ich versichere dir, dass sich das DHM selbst auch nicht als "Quelle" bezeichnet. Da gibts auch nichts zu deuten (ruf doch dort an und frage ob sie Forschung zum WW2 betreiben und sich selbst als "Quelle" bezeichnen). Ich sagte nur, dass das DHM Geschichte in erster Linie interpretiert. Von unseriös habe ich nichts gesagt. (Erst lesen, dann nörgeln, Anton) Wenn du bei der Wahl deiner Begriffe immer so sorgfältig arbeitest, ist mir klar wieso du "Überfall" schreiben willst ohne auch nur ein einziges Argument gebracht zu haben, das mir logisch erklärt, dass es nicht "nur" ein Angriff sondern ein "hinterhältiger Überfall" war. --memnon335bc 18:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Na das is ja mal ne tolle Belehrung. Weiter oben hat ein(e)r(?) geschrieben: Das immer die Studenten glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Recht hat er, sie ;-) Junghistoriker an die Macht! Demnächst kannst Du ja bei Auschwitz anfangen die Neutralität in Frage zu stellen. Ist vielleicht die Judenvernichtung doch eine Lüge? Du und Deine Sinnesgenossen, ihr werdet das schon hinkriegen. Aber bitte, immer wissenschaftlich und vor allem neutral! --Anton-Josef 19:26, 8. Mai 2006 (CEST)

Invasion, wie im englische wäre ne Möglichkeit. Ich war eben zu kurz, weil ich weg mußte. Angriff ist nicht neutral, weil er durch seine scheinbare Neutralität impliziert, dass alles gerecht und im Sinne der, sagen wir mal Genfer Konvention zuging. Dadurch ist diese scheinbare Neutralittät wiederum POV. OK? Siehe auch: Überfall--Ot 19:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Ein Angriff ist erstmal ein agressiver Akt - mit der Frage nach Gerechtigkeit oder der Einhaltung von Konventionen hat dieser Begriff rein gar nichts zu tun. Der Begriff ist also nicht "scheinbar Neutral", sondern im Hinblick auf die Ereignisse ab dem 1. September 1939 der korrekte, in der Tat neutrale Begriff! Mit dem Begriff Invasion verhält es sich nicht anders: lt. www.wissen.de "Einfall feindlicher Truppen". Gruß, --TA 19:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Prinzipiell ist das Wort "Invasion" besser als "Überfall" (in dem Link dazu ist schließlich auch die Rede vom Überraschungsmoment, dass nunmal 1939 nicht gegeben war). Das Problem, dass ich damit habe ist, dass "Invasion" den Widerstand der Polen, und diese kämpften wie Löwen, nicht zum Ausdruck bringt. Wenn man schreibt "Polen wurde angegriffen" impliziert das den polnischen Widerstand.

Im übrigen bin ich nicht ganz deiner Meinung, dass Angriff zu "gerecht" klingt. Schließlich sind Angriffskriege aller Art nach dem Völkerrecht verurteilt. Ich finde, dass "Angriff" schon die Unrechtmäßigkeit und Aggressivität zum Ausdruck bringt. TA hat da schon Recht. --memnon335bc 19:38, 8. Mai 2006 (CEST) P.S. Anton lassen wir besser außen vor, der will mir schon wieder rechte Motive unterstellen.

Da muß ich nun leider auch Dir einmal widersprechen: Weder "Invasion" noch "Angriff" bringen zum Ausdruck oder implizieren gar, das die jeweilige Gegenseite der Invasion oder dem Angriff keinen Widerstand entgegenbringt! Als Beispiel sei der Einfall der Alliierten in der Normandie ab dem 6. Juni 1944 genannt: im deutschen Sprachgebrauch wird dieser Vorgang im allgemeinen mit dem Begriff "Invasion" belegt. Auch wenn die Invasion erfolgreich war, impliziert die Verwendung dieses Begriffes keineswegs, das die deutschen Truppen keinen nennenswerten Widerstand geleistet hätten. Nach Deiner Definition müsste die Invasion also eigentlich zwingend als Angriff bezeichnet werden. Ein solcher definitionsmäßiger Unterschied zwischen den Begriffen besteht aber tatsächlich nicht. Die Begriffe "Angriff" und "Invasion" sind in unserem Zusammenhang durchaus als gleichwertig zu betrachten. Gruß, --TA 19:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Du kannst mich nicht aussen vor lassen. Nur für den Fall, dass Du das nicht gemerkt hast, die Diskussionen hier sind öffentlich! --Anton-Josef 19:50, 8. Mai 2006 (CEST)

@ TA: Natürlich hast du da recht. Aber ich denke auch, dass der Begriff "Invasion" auch den deutschen Widerstand in der Normandie nicht zum Ausdruck bringt. "Invasion", "Überfall", "Einmarsch", "Einfall" - alle diese Begriffe werden durch ein Element miteinander verbunden, nämlich dass sie alle eine Angriffshandlung beschreiben. Das ist ein weiterer Grund den Begriff "Angriff" als konsensfähigen kleinen gemeinsamen Nenner zu verstehen. --memnon335bc 20:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Was die Verwendung des Begriffes "Angriff" angeht, so sind wir ja einer Meinung. Auch auf den Begriff "Invasion" bezogen stimme ich Dir zu, wenn Du schreibst "Aber ich denke auch, dass der Begriff "Invasion" auch den deutschen Widerstand in der Normandie nicht zum Ausdruck bringt. In der Tat bringt der Begriff "Invasion" den deutschen Widerstand nicht zum Ausdruck - ein solcher Widerstand kann aber auch weder durch den Begriff "Invasion" noch durch "Angriff" noch durch "Einfall" zum Ausdruck gebracht werden. Ganz einfach weil all diese Begriffe diesbezüglich nichts implizieren oder ausschließen! Jemand wird angegriffen - das sagt nichts darüber aus, ob der Angegriffene sich wehrt! Ebenso verhält es sich bei "Invasion", "Überfall" oder "Einfall". Gruß, --TA 20:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Invasion ist auch nicht gut. Wenn, dann Überfall. Dabei bleibe ich auch! Aber, in der letzten Diskussion haben wir folgenden Kompromiss "gefunden":

...mit dem deutschen Angriff auf Polen ohne vorherige Kriegserklärung des Deutschen Reiches am 1. September ...

Ps.: Hier steht noch der richtige Begriff: Chronologie Zweiter Weltkrieg Ciao--Ot 06:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber OT, diesen Kompromiss können wir jeder Zeit machen. Danke für den Hinweis. --memnon335bc 07:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Nur um es nochmal zu sagen: Es ist ein (fadenscheiniger) Kompromiss, der die Wahrheit, was immer sie sein mag, sicherlich verschleiert. Ciao--Ot 07:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Dieser Satz entbehrt einer gewissen Logik: wenn Du die Wahrheit nicht definieren kannst oder willst ("was immer sie sein mag"), kannst Du nicht gleichzeitig behaupten der Kompromiss sei fadenscheinig. Gruß, --TA 09:13, 9. Mai 2006 (CEST)

Wahrheit ist wieder mal ein ziemlich schwieriger Begriff, weil Wahrheit subjektiv ist. Was wir aber auf jeden Fall, egal von welcher Seite her, als wahr annehmen können ist die Tatsache, dass am 01.September 1939 deutsche Truppen auf polnisches Gebiet vorrückten und die polnischen Truppen dort, die sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten vorbereitet hatten, bekämpften. Dieser Vorgang wird allgemein als Angriff bezeichnet und in diesem Fall erfolgte dieser ohne Kriegserklärung. Alles das steht in deinem Kompromissvorschlag (der bereits umgesezt wurde) und alles weitere wäre bereits Wertung und Interpretation, also etwas was wir dem denkenden Leser überlassen wollen. --memnon335bc 10:13, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja die Wahrheit. However, setzt du es dann auch im Artikel Zweiter Weltkrieg um? Ps.: Kannst auch Überfall einsetzen. Ciao--Ot 17:14, 9. Mai 2006 (CEST)

Seekrieg

Der deutsch-polnische Krieg fand nicht nur zu Lande sondern auch zur See statt. Die dortigen Ereignisse sind sicherlich nicht so bedeutsam wie die Landschlachten, sollten aber zumindest erwähnt werden. Ich verweise mal auf die Artikel Operation Peking, ORP Burza, ORP Gryf (1938) , ORP Wicher (1930) und ORP Orzeł (1939). Gunter 16:32, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich protestiere gegen das Zeigen eines verbotenen nationalsozialistischen Symbols (Flagge mit Hakenkreuz) in der Abbildung zu diesem Abschnitt. Und jetzt kommt mir nicht mit historiographischer Objektivität! Man könnte auch einfach die Staatenbezeichnungen über die Spalten schreiben. Übrigens dazu: Warum es auf dieser Seite verkürzt "Polen" oder "Sowjetunion" heißen muss, aber partout "Deutsches Reich" (und nicht "Deutschland"), ist für mich auch nicht nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 193.174.169.2 (Diskussion) )

Wäre nett, wenn man einmal erfährt, wer "Ich" eigentlich sein soll (Unterschrift) . Ansonsten sei hierauf verwiesen: Hakenkreuz#Beurteilung_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg. Es könnte sich ja mal jemand schlau machen, ob es nun rechtswidrig ist oder nicht die Abbildung im Text zu belassen. Ach ja, zwischen Deutschland und dem Deutschen Reich gibt es einen großen Unterschied, der auch herausgestellt werden muss. Desweiteren weiss ich nicht, ob du nun gegen die Verwendung von Deutsches Reich bist oder für UdSSR bzw. Republik Polen. --memnon335bc 14:33, 1. Sep 2006 (CEST)

UMsiedlung der Ukrainer, da stimmt was nicht

Im Text steht: "Rund 200.000 Ukrainer aus dem Gebiet der Südbeskiden wurden in das südliche Ostpreussen und in das Gebiet um Stettin zwangsumgesiedelt (Aktion Wisla). Durch diese "ethnischen Säuberungen" entstand ein homogener polnischer Nationalstaat in dem rund 98 % der Einwohner ethnische Polen sind im Gegensatz zu einem Anteil von 65 % auf dem polnischen Staatsgebiet in den Grenzen von 1939."

Dem entnehme ich, daß die 200.000 Ukrainer in Polen blieben. "Südliches Ostpreußen" ist etwas waage aber Stettin ist eindeutig heute polnisch. Wenn sie aber in Polen verblieben, wie wurde dann die polnische Bevölkerung homogenisiert? Irgendwas ist da unlogisch. Gunter 17:27, 13. Mai 2006 (CEST)

Weil das ehemalige "Ostpolen", in dem die Polen in der Minderheit waren, da es in Wahrheit von Polen 1920 eroberte weißrussische und ukrainische Gebiete waren, 1939 von der Sowjetunion zurückerobert wurde! Dadurch, daß Ostpolen seit 1939 (Einmarsch der SU in Ostpolen) nicht mehr zum poln. Staatsgebiet gehörte, war Polen ethnisch gesehen nun "polnischer" geworden. --Init 20:14, 13. Mai 2006 (CEST)

Das verstehe ich ja. Aber müßten doch Ukrainier aus dem heutigen Staatsgebiet entfernt worden sein und ebend nicht z.B. nach Stettin vertrieben. Ist es richtiger wenn ich vermute, daß 200.000 Polen aus den ukrainischen Gebieten umgesiedelt wurden? Der Text ist unklar. Gunter 16:13, 15. Mai 2006 (CEST)

Die umgesiedelten Ukrainer und Weisrussen wurden nach einer Art Generalsiedelungsplan in den polnisch eroberten deutschen Ostgebieten angesiedlt, so das sie nirgendwo mehr als 10 % der Bevölkerung stellten. Ziel dessen war ihre möglichst rücksichstlose Poloniesierung zu erreichen. Auch die Familiennamen wurden Zwangspolonisiert. Ergebniss dessen ist das es in diesem Gebiet heute keine nennswerte Ukrainische oder Weisrussiche Minderheit mehr gibt. Die Politik der polnischen regierungen der nachkriegszeit zielt auf Rücksichtslose Assimilierung ethnischer minderheiten. Ziel war der etnisch "reine" Nationalstaat. --Golomännchen 15:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Erster Punkt Ursachen?

Wenn ich mir den Artikel so anschaue, dann ist es merkwürdig, dass wir zwar einen Unterpunkt "Folgen" haben, aber keinen Punkt "Ursachen". Es ist auch etwas seltsam, gleich mit dem "Verlauf" zu beginnen. Ich würde deshalb vorschlagen einen neuen Unterpunkt "Ursachen" einzurichten. --memnon335bc 10:31, 24. Mai 2006 (CEST)

Eingefügt von Benutzer:Memnon335bc

Und was ist mit den Übergriffen auf die deutsche Minderheit in Westpreußen? Kein Wort über die angebotene Volksabstimmung?--Init 22:00, 27. Mai 2006 (CEST)

Die habe ich nicht vergessen. Die Übergriffe waren jedoch eine direkte Folge der gegenseitigen Propaganda-Hetzkampagne und die Begann erst mit der Krise. Demnach sind die Übergriffe eher eine Folge der Krise als deren Ursache. Erwähnen wollte ich das in dem neuen Unterpunkt "Kriegsverbrechen". Das mit der Volksabstimmung weiss ich auch, aber es war mir auf die Schnelle nicht möglich herauszufinden, wann genau diese Pläne vorgelegt wurden (ich hatte den Eindruck, dass dies ein Ablenkungsmanöver im August war, als Hitler den Krieg ohnehin provozieren wollte und deshalb unannehmbare Forderungen formulierte). Man kann den Punkt natürlich noch dazunehmen, die Frage ist, ob das einen Unterschied macht. Wenigstens gibt es nun endlich einen Ursachen-unterpunkt. Ach ja, schön dass du den "Teerorluftangriff auf Wielun" entschärft hast. In Rolf-Dieter Müllers "Der Bombenkrieg" (2004) wird übrigens auch erläutert, wie es zu der versehentlichen Bombardierung von Wohnvierteln kam (wie Guernica 1937). Warum schreibst du eigentlich nicht auch aktiv mit? Da wäre noch der Unterpunkt "Kriegsverbrechen" und ich habe nicht vor die polnischen unerwähnt zu lassen. --memnon335bc 00:41, 28. Mai 2006 (CEST)

Da wäre zu den Übergriffen folgendes in Artikel Polen, aus dem hervorgeht, daß sie gleich nach 1918 losgingen und nicht erst während der NS-Zeit : "Aufgrund der Niederlage der Teilungsmächte nach dem Ersten Weltkrieg, erlangte Polen 1918 seine Souveränität zurück. Im Vertrag von Versailles wurde die Unabhängigkeit Polens 1919 auch im internationalen Rahmen bestätigt, während die Teilungsverträge der Jahre 1772, 1793 und 1795 für illegal erklärt und anschließend annulliert wurden. Durch die Siegermächte des 1.Weltkriegs wurden in Osteuropa Grenzen nach Bevölkerungsmehrheiten vorgesehen. Federführend war dabei der britische Außenminister Lord George Nathaniel Curzon. Von Deutschland wurden die Provinzen Westpreußen und Posen abgetrennt und Polen zugesprochen. Unmittelbar danach flohen 200.000 Deutsche aus diesen Gebieten, insgesamt von 1919-1926 etwa 700.000 Menschen." Diese Leute sind nicht geflohen, einfach so, weil sie nicht unter polnischer Herrschaft leben wollten, sondern wegen der restriktiven polnischen Minderheitenpolitik, die dann unter Pilsudski besonders schlimm wurde. Es gab Konzentrationslager (vornehmer:Internierungslager) für deutsche zivilbevölkerung, aber auch für andere Minderheiten in von Polen okkupierten Gebieten wie z.B. Ukrainer : Szczypiorno, Brest-Litowsk usw. (siehe auch Helga Hirsch Die Rache der Opfer)--Init 04:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Bei diesem Gebiet fehlt mir einfach die Kompetenz. Dass die Polen nicht wirklich toll mit der Deutschen Minderheit konnten ist schon plausilbel aber selbst ohne mich damit ausgiebig beschäftigt zu haben sehe ich gewisse Widersprüche. Volksdeutsche leisteten z.B. Wehrdienst in der polnischen Armee, was für einen Grad an Integration spricht. Außerdem wird im Zusammenhang mit der Krise im Sommer 1939 immer wieder von Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit gesprochen. Wenn diese allerdings zu diesem Zeitpunkt normal waren, warum sollten sie so ausdrücklich für diesen Zeitraum erwähnt werden. Von Internierungslagern höre ich in diesem Zusammenhang das erste mal (zumindest für die det. Bevölkerung), aber wie ich schon sagte habe ich mich damit nicht beschäftigt. Wichtig ist eigentlich nur eine Frage: Ist der ganze Sachverhalt, egal wie er nun genau aussieht, eine Ursache für den Krieg im Sept. 1939? Nach meiner Beurteilung Rechtfertigung, aber ich sagte ja schon, wie mein Blickwinkel aussieht (das es eher eine Folge war). Es steht dir natürlich frei, Informationen, die d.E. fehlen noch zu ergänzen zumal du dich damit anscheinend beschäftigt hast. --memnon335bc 10:52, 28. Mai 2006 (CEST)
P.S. Wir könnten die Diskussion auch auf die Artikel-Diskussionsseite verschieben, denn vielleicht interessieren sich noch andere für das Thema. Ich muss zugeben, dass es mich sogar wundert, dass sich bisher niemand über den neuen Abschnitt aufgeregt hat.

Gut, in Zukunft Diskussionsseite beim Art., Nur eins noch, weils hier jetzt dazugehört: Natürlich Wehrdienst in poln. Armee, das ist kein Hinderungsgrund für Auschreitungen, sie blieben trotzdem Volksdeutsche, es gibt Beispiele in der Geschichte. 2.) Seit wann sind Ausschreitungen "normal" ? Es wird gern nicht erwähnt, daß die Ausschr. bereits nach dem 1.Weltkr. losgingen, ist klar (entspricht dem Zeitgeist, aber nicht den Tatsachen). 3.) Ursache oder Rechtfertigung - darum geht es nicht, sondern darum, die damalige Ausgangslage zu schildern. --Init 11:30, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss von Ausschreitungen nach dem 1.WK und von welchen im Zuge der Krise 1939. Von denen dazwischen ist mir nichts bekannt. Diskriminierung ja, aber Ausschreitungen? Das mit dem "normal" hast du falsch verstanden, vielleicht hätte ich "alltäglich" schreiben sollen. Wie schon gesagt, zusätzliche Informationen sind immer willkommen, nur weil ich sie nicht kenne heißt das ja nicht, dass du sie nicht einfügen kannst. --memnon335bc 12:36, 28. Mai 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen

Obwohl es seit dieser Woche das Buch von Jochen Böhler gibt, welches auch im gestrigen Bericht bei Frontal 21 besprochen wurde, werden die Kriegsverbrechen der Wehrmacht gar nicht thematisiert, weshalb ich den Artikel für nicht neutral halte! Mittwoch, 24. Mai 2006

das ist ein wiki hier, also darfst du es auch selbst ändern - (vergiss die Unterschrift nicht)--Ot 15:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich habe das ganze selbst auch noch nicht gelesen, finde aber, dass man diese neuen Forschungsergebnisse mit einbeziehen muss, da es sonst eine Schieflage gibt. 129.143.9.42 18:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich sag es ja nicht gerne, aber hier stimmt was nicht in deiner Logik. Und zwar frage ich mich was es mit Neutralität zu tun hat, wenn neue Informationen noch nicht eingefügt wurden. Das bedeutet doch nur, dass der Artikel aktualisiert werden muss. Mit Neutralität hat das ganz und gar nichts zu tun, zumal es das Buch auch erst seit kurzem gibt und noch niemand Zeit hatte es zu lesen. Die Ansage zu Beginn des Artikels ist daher unberechtigt. Nichts desto weniger sollten diese Informationen eingearbeitet werden und es wäre schön wenn du das übernehmen könntest. Ich habe zwar auch vor mir bald das Buch zu besorgen, aber ich bin grade ein wenig im Stres und weiss nicht, wann ich dazu komme es zu lesen.Ich schlage vor wir richten einen Unterpunkt ein "Kriegsverbrechen" oder so. Darin informieren wir dann über die Wehrmachts-, SS- und polnischen Kriegsverbrechen während des Feldzuges. Ein anderer Gliederungspunkt könnte auch die Verwaltung Polens bis 1944 behandeln, weil dies glaube ich, in keinem anderen Artikel gemacht wird. Bis dahin entferne ich den hässlichen Neutralitätverweis, zumal bisher niemand etwas gegen deinen Vorschlag einzuwenden hatte. (also ist auch nichts umstritten) --memnon335bc 19:38, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich finde schon, dass es ein Neutralitätsproblem ist, wenn man einen riesigen Punkt "Verluste" hat und Kriegsverbrechen dort kaum anspricht, denn diese sind ja spätestens seit der Wehrmachtsausstellung bekannt. Es wird im Artikel zwar von gewissen Oberschichten gesprochen, die gezielt deportiert wurden, aber das ist doch was ganz anderes als die willkürlichen Erschießungen, die Böhler in seinem Buch gefunden hat. Überhaupt finde ich den Gesamtton des Artikels sehr euphemestisch, denn "Verluste" hat man beim Pokern, aber hier geht es um Menschen. Worte wie "Untermenschen" werden kommentarlos gebraucht und nicht erklärt oder wenigstens in Anführungszeichen gesetzt. Ich würde daher bei meinen Zweifeln an der Neutralität dieses Artikels bleiben. 129.143.9.42 20:16, 24. Mai 2006 (CEST)

Ohne Frage hast du recht damit, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Es fehlen z.B. die unmittelbaren Kriegsursachen in einem seperaten Unterpunkt (immerhin waren dies Ursachen für die größte Katastrophe des 20.Jh.) Trotzdem muss man in dem Fall differenzieren. Der Punkt wurde "Militärischer Verlauf" genannt, weil dort nun mal die militärischen Operationen behandelt werden. Der Abschnitt ist also weder geeignet, noch erhebt er den Anspruch mehr als diese Operationen zu beleuchten. In diesem Zusammenhang steht auch der erste Abschnitt des Punktes "verluste" weil das nunmal der militärische Begriff dafür ist. Der zweite Abschnitt ist sehr kurz geraten und müsste eigentlich ein seperater Punkt sein. Das habe ich auch schon vorgeschlagen. Dort müssen auch die polnischen Verbrechen beschrieben werden, um die Neutralität zu wahren. (Auschreitungen gegen Volksdeutsche im Vorfeld des Krieges, Bomberger Blutsonntag, Einsatz von Giftgas etc.) Anstatt zu streiten sollten wir allerdings lieber an die Arbeit gehen. Ich schlage folgendes vor: Um die Punkte "Ursachen" und "Militärischer Verlauf" kümmere ich mich (dahinein kommen dann auch die rein militärischen Verluste, womit der Punkt sich auflöst). Du dagegen kümmerst dich um die "Kriegsverbrechen" und die "Besatzung" (oder so ähnlich). Dann sollte der Artikel bald wie neu aussehen und das Maximum an Neutralität besitzen. Falls du keine Lust verspürst dich an der Gestalltung des Artikels zu beteiligen, solltest du auch aufhören zu kritisieren. Leute die nörgeln gibt es genug, was wir brauchen sind konstruktive Mitarbeiter. --memnon335bc 20:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Na ja, nur genörgelt habe ich ja nun nicht (siehe Literaturverzeichnis und Weblinks). Ich finde aber, dass man auch als Geschichtsinteressierter, der eine Sendung im Fernsehen sieht, eine Rezension liest und sich daraufhin auch mal das anschaut, was Wikipedia zu einem Thema schreibt, durchaus auch mal Zweifel an der Neutralität eines Artikels äußern kann ohne, dass man gleich alles neu schreiben muss. Ich werde aber zusehen, dass ich mal einen Abschnitt zu den Kriegsverbrechen verfasse, wenn ich mit Herrn Böhler durch bin. Solange ist der Artikel aber m.E. immer noch nicht neutral und Begriff wie "Verluste" empfinde ich trotzdem als euphemistisch, denn das hier schließlich eine allgemeine Enzyklopädie und kein Lexikon der Wehrmacht, Bundeswehr o.ä. 129.143.9.42 21:28, 24. Mai 2006 (CEST)

Bei allem Respekt, dein Beitrag zum Artikel hält sich noch etwas in Grenzen. In den USA gibt es ein Gesetz, was vorschreibt, dass niemand ein Buch rezensieren darf, der nicht selbst bereits publiziert hat. Finde ich gut, diese Regelung. Außerdem habe ich nun schon wiederholt erklärt was es mit der Unterteilung des Artikels auf sich hat und wie ich mir ihn in Zukunft vorstelle, aber darauf reagierst du nicht. Zumindest habe ich noch nichts konkretes von dir gehört, außer das du es so nicht gut findest. Das ist dein gutes Recht, aber nur weil es DEINE Meinung ist, dass der Artikel nicht neutral genug ist, hast du nicht das Recht einen Verweis im Artikel zu setzen und zu glauben, dass alle Gewehr bei Fuß stehen nachdem von einem Buch gehört hast, es aber noch nicht einmal kennst. Verstehe mich richtig. Was du sagst ist nicht falsch, sondern im Gegenteil berechtigt, aber es absolut niveaulos einfach etwas schlecht zu machen ohne eine Verbesserung anzubieten. Darum ist es, denke ich das beste, wenn du dich wie versprochen informierst (z.B. mit dem neuen Buch) und danach, und eher hat das gar keinen Sinn, können wir uns wieder Gedanken machen. --memnon335bc 21:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Okay, jetzt verstehe ich. Ich hatte diesen Neutralitäts-Button eher als Hinweis für alle anderen User gesehen, dass hier etwas ein wenig einseitig geschildert wird. Damit werte ich den Artikel ja nicht ab, sondern sage nur "Vorsicht, hier tut sich momentan in der Forschung was und man sollte daher über einige Punkte neu nachdenken und nicht alles 1:1 für bare Münze nehmen". Aber vielleicht war das dann einfach ein falscher Baustein. Gibt es vielleicht auch einen Baustein der besagt, dass sich gerade etwas schnell ändert und man noch ein wenig abwarten soll? ;-) Ich finde, dass man durchaus so etwas kritisieren können darf, auch wenn man nicht gleich eine neue Musterlösung parat hat. Deinen Vorschlag Kriegsverbrechen als gesonderten Punkt aufzunehmen finde ich ganz, ich werde mich daran auch mal versuchen. 129.143.9.42 22:39, 24. Mai 2006 (CEST)

So, ich habe jetzt mal eine erste Vorlage geliefert, wie das ganze weiter aussehen könnte. Bromberger Blutsonntag folgt... 129.143.9.42 23:03, 24. Mai 2006 (CEST)

Sieht doch schon ganz gut aus; ich mache mich morgen an die Ursachen. Vielleicht geht es auch bevor du das Buch gelesen hast schon etwas genauer. Ich empfehle in dem Zusammenhang auch das Buch: Rolf Eble: Die Schlacht an der Bzura 1939, Freiburg 1979 (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt) Darin befindet sich ein sehr interessantes Kapitel "Völkerrechtliche Praxis am Rande der Schlacht" Es ist sehr aufschlussreich, weil es die Thematik schon beleuchtet und zwar Übergriffe von beiden Seiten und in welchem Kontext diese geschahen bzw. es wird der propagandistische Hintergrund auf beiden Seiten näher erklärt. Das Buch ist relativ schwer zu bekommen, deswegen schau ich mal nach und baue in den Artikel was ich gefunden habe. --memnon335bc 23:23, 24. Mai 2006 (CEST)

Diskussion für Leonhardt

Ok, wir fangen noch mal von vorn an. Regel: Erst diskutieren, dann ändern! Also hier ist der Ort dies zu tun. Nach welcher "Definition" von mir wurde die Bevölkerung denn nun überfallen? Des weiteren ist es sehr gut, und obendrein nötig, darzustellen, dass der Krieg in der Literatur oft als Überfall bezeichnet wird. Danke für das einfügen dieser Information in den Artikel. Du hast auch mit den Einsatzgruppen Recht, welche die polnische Bevölkerung terrorisiert haben. Aber "Überfall" ist dafür einfach nicht das richtige Wort. Das liegt darin, dass Einsatzgruppen schließlich niemanden "überfallen" haben, so wie das der Wortlaut impliziert, sondern gezielt vorgegangen sind. Ich habe auch noch nie in einem Buch gelesen "Die Einsatzgruppe .. überfiel das Dorf ...". Ich verstehe, was du meinst, aber der Wortlaut ist m.E. unpassend. Ist aber im Großen und Ganzen egal.
Desweiteren muss ich dir noch gratulieren. Du bist der erste, der versucht hat eine Begründung zu liefern, warum das Geschehen auch als "Überfall" bezeichnet wird. Dass dies geschieht, weil Einsatzkommandos die Bevölkerung "Überfall" haben, bezweifle ich zwar aus bereits dargelegten Gründen, aber es ist auf jeden Fall ein Argument. --memnon335bc 17:46, 31. Mai 2006 (CEST)

Replik für memnon335bc (1) Wissenschaftlichkeit

Das Bestreben bloßes nachquatschen von Slogens im Sinne der Political Correctness hier zu eliminieren findet meine vollkommene Zustimmung. Sehr viele, auch als gut bewertete Artikel, von den Schlechten ganz zu schweigen, sind Essays und nicht neutrale Artikel im Sinne enzyklopädischer Grundsätze. (Nebenbei: Wie hat Brockhaus 1805 geschrieben, so groß ist der Unterschied nicht - und die WP ist in "1805".) Ein neutraler Gutachtenstil ist nicht jedermann in die Wiege gelegt und wird in der Schule eher nicht trainiert. Ich freue mich, dass die Mitarbeit an der WP auch durch unvollkommene und unausgebildete Personen vollzogen wird - slebst wenn das gelegentlich nervt. Die Kärrnerarbeit wird von denen die die Materie beherrschen immer nur sehr ungern vollzogen. Die mit diesen Umständen einhergehenden Unzulänglichkeiten sind inkauf zu nehmen. Wenn der Block auf der Arbeitsplatte liegt, läßt sich leichter daran arbeiten. Die Quellen beispielsweise werde wir nachträglich aufsuchen und dazusetzen, die Sätze solange umstellen bis sie stimmen. Nach meinen kurzen geringen Erfahrungen in der WP-Arbeit ist Wandalismus selten, Streit produktiv ohne in jedem Fall zu einem befriedigenden Ende zu kommen (aus ein neues) und sind kleine, dafür sinnvolle Änderungen häufig. Rigide Eingriffe von Administratoren in die redaktionelle Arbeit scheinen mir da viel gefährlicher umzugreifen.

Die oben geführte Diskussion kann als Beispiel stehen für die Mißverständnisse zwischen Fachleuten und Laien. Die eine Seite verweist auf die wissenschaftliche Fachliteratur, die andere auf politische Trivialliteratur und Propaganda. (Darauf sollte ich ein (c) beantragen: Der Bundespräsident nicht mehr nur Staatsnotar sondern jetzt Staatspropagandist - können wir woll von ihm erwarten, schon weil er es natürlich tut.) Natürlich propagiert nicht er allein sondern auch BILD und DHM und und und. Dem Volk klar zu machen, das da in seiner Geschichte was falsch gelaufen ist scheint mit gar nicht verkehrt zu sein. Und nun kommt der Wissenschaftler (zB Paul Kirchhof und Du und ihr sagt: ja, aber das ist ja ganz anders. Ist es natürlich auch, oder?

Die braune Propaganda kann sich Deine Argumentation zunutze machen, weil Du als Wissenschaftler wie sie als Revisionisten etwas tun, was beide häufig tun: Isolieren! Die einen um zu betrachten, die anderen um zu verführen. Beide unterlassen die Synthese. Diese ist jedoch erforderlich um zu einem der Wirklichkeit angemessenen Ergebnis zu kommen. Dann wird es komplex und Kompexität erfordert Nachdenkarbeit und die Arbeit mögen wir Menschen überwiegend nicht, schon gar nicht wenn ohne Arbeit die wunderbarsten Ergebnisse uns in den Kopf fliegen. Leonhardt 00:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Replik für memnon335bc (2) Quellen

Quellen sind für einen wissenschaftlich arbeitenden Historiker ganz klar die ursprünglichen Urkunden, Akten, Dokumente, Aufzeichnungen, Vertäge, Aussagen. Alles andere ist Sekundärliteratur, das ist Lyrik oder Vers oder so ... Nur ist in den Grundsätzen der WP - wie wohl jeder Enzyklopädie - geregelt, das die Autoren aus dem schöpfen, worauf schon ein Vers gemacht ist. Eigene Forschungen sollen eben deshalb aussen vor bleiben, weil die wissenschaftliche Diskussion noch nicht abgeschlossen ist.

Entgegen dem oben gesagten - im wissenschaftlichen Rahmen durchaus richtigen - ist die Quelle einer Enzyklopädie die Veröffentlichung, eben die Sekundärliteratur des Wissenschaftlers. Die ältesten mit bekannten Festlegungen darauf finden sich in der Brockaus-Verlagsbroschüre Aus der Arbeit eines großen Lexikons von 1928. Leonhardt 00:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Replik für memnon335bc (3) Überfall

Nun zum Überfall! Ich habe als Legastheniker wenig Lust, die Diskussion vom 2. bis 9. Mai zu untersuchen und zu klären, wer was gesagt hat. memnon335bc weist auf vier von im genannte Definitionen hin. Für uns von Interesse dürfte eine Anlehung an den strafrechtlichen Begriff sein. Hier insbesondere der Begriff der Heimtücke, durch den Totschlag von Mord unterschieden werden und der wohl auch einen "normalen" Angriff vom Überfall zum Beginn des II. Weltkrieges unterscheiden.

Knut maschkow 19:08, 2. Mai 2006 (CEST) bringt oben folgenden Text: Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überrascht werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.

Es ist vollkommen richtig, dass Polen (unter vermeindlicher Rückendeckung F/GB) selbst einen aggressiven Konfrontationskurs gegenüber Deutschland trieb und sich auf einen Krieg (wenn, wie sich zeigte, auch völlig unzulänglich) vorbereitet hatte. Die Zivilbevölkerung jedoch, selbst dann wenn diese einen Angriffskrieg gegen D befürwortet hat, konnte nicht damit rechnen, dass heimtückischer, bestialischer und pseudosystematischer Terror sie überziehen würde.

Und zu guter letzt muss ich Dich - alle Form vergessend - fragen ob Du nocht richtig tickst? Du hast noch nicht gelesen Die Einsatzgruppen übefielen ...? Was bitte haben die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD gemacht? Einen Kindergarten eingerichtet und die Eltern zu Friseur geschickt? Da wurden Dörfer umstellt und wenn die Bewohner "Glück" hatten nur ausgesiedelt - wenn nicht massakriert!? Sieh Dir bitte intensiv an was über den Geburtsort Skierbieszów unseres derzeitigen Bundespäsidenten in WP (Weblink) steht! Was ist das anderes als ein Überfall? Leonhardt 00:42, 1. Jun 2006 (CEST)

@Leonhardt. Wie kommen wir Deutschen eigentlich dazu, historische Sachverhalte immer juristisch aufarbeiten zu wollen? Juristen und Historiker haben eine unterschiedliche Denkweise für diese Sachen. Du willst ja hier offenbar auch juristisch argumentieren, was ich für etwas problematisch halte. Der strafrechtliche Sachverhalt, den du hier ansprichst, also der §211 und §212 Stgb, stammen ja in seiner Dogmatik aus dem Jahre 1941 und wurde von Roland Freisler ausgearbeitet. Hätten also für 1939 keine Gültigkeit, abgesehen davon, dass hier verschiedene Rechte (deutsches Strafrecht, Völkerrecht usw.) durcheinander gewürfelt werden. Vielleicht versuchen wir mal, den Artikel nicht in der Gutachtermentalität deutscher Historiker zu schreiben, wie viele andere Artikel hier in der wikipedia, und lassen die komplizierte juristische Seite weg. Dann ist Benutzer memnon335bc in seiner Argumentation zuzustimmen. Also kein Übrfall.

Wow, Leonhardt, du hast dir aber viel arbeit gemacht. Das wäre doch gar nicht nötig gewesen, aber trotzdem nett, dass du dir soviel Zeit genommen hast. Ich denke nicht, dass wir in unseren Standpunkten weit voneinander entfernt liegen, bisher scheine ich nur nicht klar genug gemacht zu haben worum es mir geht.

Zu den Quellen sei gesagt, und das habe ich auch schon in anderen Diskussionen getan, dass niemand erwartet, dass die Wikipedianer nun Forschungsarbeit leisten sollen. Wenn allerdings Sachverhalte als Tatsachen ausgegeben werden, dann muss es erlaubt sein nach einer echten Quelle oder seriöser Sekundärliteratur zu fragen. Man will es vielleicht nicht hören, aber es ist nunmal eine logische Tatsache, dass die verwendete Literatur maßgeblichen Einfluss auf die Qualität der Wikipedia hat. Deswegen sollte sie schon genannt, belegt und auch kritisiert werden dürfen. Niemand würde bspw. auf die Idee kommen den Artikel Zweiter Weltkrieg nur mithilfe des russischen Standartwerkes "Der große Vaterländische Krieg der Sowjetunion" zu schreiben.

Natürlich ist es wichtig, dass die NS-Vergangenheit in Deutschland thematisiert und die kollektive Erinnerung gewahrt bleibt. Ich bin jedoch der Meinung, dass dies nur allzu oft in der falschen Weise getan wird. Verantwortung für die Vergangenheit zu übernehmen kann nicht bedeuten ein falschen Bild zu zeichnen. Der estländische Staatspräsident Lennart Meri hat am 3.Okt. 1995 in einer Rede gesagt: "´Deutschland ist eine Canossa-Republik geworden, eine Republik der Reue. Aber wenn man die Moral zur Schau trägt, riskiert man, nicht ernst genommen zu werden ... Man kann einem Volk nicht trauen, das rund um die Uhr eine kollektive Selbstverachtung ausführt." Der Mann hat völlig Recht. Arbeiten wir auf und übernehmen wir dafür die Verantwortung, aber dieses Bild sollte alle Fakten objektiv beleuchten. Das fordert schon der Respekt vor allen Opfern.

Im Gegensatz zu dir werde ich an dieser Stelle die Form wahren. Was Einsatzgruppen, SS und Sd in Polen getan haben steht fest. Das habe ich auch nie in Frage gestellt, noch sonst irgendjemand hier. Was ich allerdings sagte war, dass ich auch hier "Überfall" für einen falschen Begriff halte. Er impliziert, dass die Gruppen wahllos und spontan gehandelt hätten. Dies entspricht jedoch nicht der Wahrheit. Der Terror hatte Methode; er war systematisch und das ist es ja gerade, was ihn so erschreckend machte. Wie ich schon sagte, halte ich die Wortglauberei an dieser Stelle für unwichtig, weil es sich bei uns beiden um Interpretationen handelt und da ist eine so gut wie die andere.

Dass der juristische "Überfall"-Begriff nicht ausreicht, falsch am Platz ist etc. hat der anonyme Benutzer schon dargelegt. Danke für die ausführlichere Information dazu. Die Infos wären Anfang Mai sehr willkommen gewesen :-)

Zuletzt sehe ich nicht, wie du dazu kommst zu sagen, dass Rechte und Historiker die gleiche Herangehensweise an Geschichte haben. Ein Historiker der isoliert kann nur schlechte Arbeit leisten. Es geht gerade darum alle Faktoren zu betrachten und das aus verschiedenen Blickwinkeln. Dann kann ein Ergebnis zustande kommen, das dem Ideal der Objektivität relativ nah kommt. (Ich weiss auch dass es Objektivität nicht geben kann, trotzdem ist es ein anzustrebendes Ideal.) Hier geht es dann auch nicht um Synthesen. Eine Synthese ist das Produkt einer These und einer Antithese. Mir fehlt also das Verständis dafür, warum du den Begriff bemühst. --memnon335bc 17:15, 1. Jun 2006 (CEST)

Der versuch den Begriff Überfall wieder durch die Hintertür zu begründen ist nicht zielführend. Die Übergriffe der SS und des SD erfolgten im wesentlich nachdem ende des Feldzuges. Jeder Feldzug hat einen klaren Anfang und ein klares Ende. Im Polenfeldzug bildet das Datum der polnischen Gesamtkapitulation das Ende des Feldzuges. Das von Nutzer leonhardt angeführte Bsp. Skierbieszów im Raum Zamosch ereignete sich erst 1943 und wurde durch die SS durchgeführt. Also einige Jahre nach dem Abschluß des Feldzuges. Diese Untaten der SS gehören in Artikel über die deutsche Besatzungszeit im WK 2 in Polen und nicht in den artikeln über den mil. Feldzug. Dies ist schon im Interesse einer Redundanzfreiheit der Artikel in dieser Enzyklopedie notwendig. Daher lehne ich die Verwendung des Begriffes Überfall in diesem Artikel ab. Die Wortwahl in einem wiki Artikel sollte rein beschreibend ohne moralische Wertungen sein, diese soll sich der Leser selber bilden.

Hey Leute, schön, dass ihr euch alle so engagiert, aber so ein Edit-war ist nicht sehr produktiv. Der Ordnung halber sollte die Partei, die etwas ändern möchte in der Beweispflicht sein. Dann sollte das diskutiert werden und danach in den Artikel. Das ist zwar umständlich (und bei wenigen Artikeln sinnvoll) aber bei einem so sensiblen Thema ist es angebracht. Ich habe mir überlegt, weshalb ich den letzten edit völlig falsch finde. "Der Angriff wird als Überfall charakterisiert, weil ... Einsatzgruppen die Bevölkerung ..." Das steht so nirgends und ist auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen, wie weiter oben schon dargelegt wurde. Wenn du glaubst, dass DAS der Grund für die Verwendung des Wortes "Überfall" in der Literatur ist, dann ist das deine Beurteilung, aber dass DAS auch wirklich der Grund ist steht weder fest, noch habe ich das so irgendwo gelesen.

Die Einsatzgruppen gingen zielgerichtet und systematisch vor. Dies ist nicht als "Überfall" zu bezeichnen (auch nicht im Strafrecht), auch weil die Gruppen selbst keine privaten Interessen dabei vertraten. Auch waren die Aktionen weder planlos, noch spontan, wie der Begriff suggeriert. Ein "Überfall" war es z.B. wenn im 30jährigen Krieg eine wilde Soldateska aus unterbezahlten Söldnern die Dörfer heimsuchten und sich nahmen was sie wollten (Nahrung, Geld, Frauen). Das waren wirkliche Überfälle. Auch die Wikingereinfälle waren richtige Überfälle. Das kann man beim besten willen nicht mit dem systematischen Terror der SS vergleichen, der viel größere Dimensionen erreichte.

Ich versuche mich mal an einem Kompromiss. Unter dem Decknamen Fall Weiß griff die deutsche Wehrmacht am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. In der deutschen Literatur ist deshalb auch oft vom "Überfall auf Polen" die Rede, obwohl dieser Begriff umstritten ist. --memnon335bc 15:31, 2. Jun 2006 (CEST)

guter Kompromiss, ich würde jedoch noch das wort populär literatur einfügen da der begriff überfall in der hist. fachliteratur ehr selten anzutreffen ist. Der begriff überfall wird auch erst seit rund 20 Jahren verwendet. ein produkt der Achtundsechziger. Problem ist nur das diese Ewigestrigen 68, unter ihnen ganz normale Familienväter die gesellschaftlich nicht ganz ausschlieslich zu Randgruppen gehören, ihre tumben Parolen immer noch ungestraft verbreiten dürfen. Es fehlt ein gesetz gegen die leugnung der Angriffsthese. Die Geschichte der 68ér muss endlich schonungslos aufgearbeitet werden und stehts wachgehalten werden. Damit auch künftige generationen aus dieser unseligen zeit lernen können. Hier kann und muss ein deutliches NIE WIEDER ausgesprochen werden. Wer die Ironie in diesen Zeilen nicht versteht ist selber schuld. Der Herrscher der politisch korrekten Afro-GermanInnen 17:29, 2. Jun 2006 (CEST)

• plong*--Ot 20:14, 2. Jun 2006 (CEST)

....obwohl dieser Begriff umstritten ist. Doch wohl nur ganz rechts, oder?--Anton-Josef 12:21, 3. Jun 2006 (CEST)

Anton, nicht jeder, der deine Ansicht nicht teil, ist deswegen gleich rechts. Wie du auf dieser Diskussionsseite siehst ist der Begriff tatsächlich umstritten. Mit deinem letzten Beitrag bezeichnest du jeden, der gegen diesen Begriff ist als Nazi oder ähnliches. Vorsicht! In deinem richtigen und notwendigen Kampf gegen Rechtspopulisten in der Wikipedia schießt du hier über das Ziel hinaus. Anstatt den Schreibern hier stänig rechte Gesinnung zu unterstellen solltest du lieber richtig argumentieren, wie du es zu diesem Thema bereits auf deiner eigenen Diskusionsseite getan hast. Das ist eindeutig produktiver. --memnon335bc 13:11, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich wollte es nur mal gesagt haben und siehe da, es hat gesessen ;-)--Anton-Josef 13:20, 3. Jun 2006 (CEST)

Versteh ich das richtig, dass du eben zugegeben hast die Diskussionsseite zum Beschimpfen und Provozieren anderer Wikipedianer zu mißbrauchen? Bist du nicht etwas zu alt für derart Kindische Spielchen? P.S. Wenn ich tatsächlich rechts wäre, würe sich das wohl am ehesten in meinem Abschnitt "Ursachen" äußern. Darüber hat sich keiner beschwert, was wohl meine Neutralität beweist. (weist du was das ist - N e u t r a l i t ä t?) --memnon335bc 13:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Das verstehst Du nicht richtig. Der Abschnitt Ursachen ist in meinen Augen nicht für Diskussionen geeignet, weil unsinnig. Eine Aneinaderreihung von politischen Situationen und eine penälerhafte Scheindeutung von angeblichen Zusammenhängen, Ursachen und Wirkungen. Und zum Schluß, hat der Gröfaz schließlich schon 1924 hier [8] vom Lebensraum im Osten geschwafelt. Wollte er den durch Verhandlungen oder doch durch den Überfall auf seine Nachbarn erringen? Und nun ganz zum Schluß, in meinen Augen bestand überhaupt keine Notwendigkeit den Begriff Überfall durch die Verharmlosung Angriff zu ersetzen. Es sei denn, man will da was relativieren und das hast Du und Deine Mitstreiter ja nun offensichtlich geschafft14:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Hört auf!! Aber memnon335bc, dass plong da oben ist doch bezeichnend. Ps.: Lese dir doch mal den Verfassungsschutzbericht NRW durch - Abschnitt Neue Rechte. Vorsicht, ich will dich damit nicht gleichsetzen, sondern verstehe es nur als Leseempfehlung. Gruß--Ot 14:38, 3. Jun 2006 (CEST)

An dieser Stelle muss mal etwas klar gestellt werden. Lange Zeit stand in dem Artikel "einmarschieren", eine Bezeichnung die allerdings verharmlosend klang. Am 26.April um 15.15 Uhr änderte der Benutzer Anton-Josef diesen Artikel ab und schrieb "Überfall". Er hat diese Änderung bisher trotz mehrfacher Aufforderung nicht begründet und stattdessen die anderen Benutzer beleidigt und beschimpft.

Da die Änderung bisher umstritten blieb und die Änderung nicht begründet wurde, sehe ich nicht wo das alles auch nur ansatzweise etwas mit dem Verfassungsschutz oder rechter Gesinnung zu tun haben soll. Es sei auch bemerkt, dass sich Anton-Josef als einziger gegen jeden Kompromissversuch gestellt hat. Nach Übereinstimmung sind manche Beutzer gegen das Wort "Angriff" weil es eben neutral ist (also in ihrer Ansicht zu neutral). Andererseits kann man den Begriff "Überfall" auch nach eurer Aussage nicht als neutral bezeichnen, sondern als politisch wertend.

Daraus ergibt sich, dass Anton-Josef am 26.April eine politische Wertung in den Artikel eingefügt hat, sie aber bisher nicht begründen wollte (bzw. lieber Beleidigungen verteilt hat). Andere Nutzer sind der Ansicht, dass politische Wertungen aller Richtungen nichts in der Wikipedia zu suchen haben. Allein das Neutralitätsgebot schreibt dies vor und deshalb sehe ich keinen Grund die Bezeichnung "Überfall" beizubehalten. Als Kompromiss wurde nun im Artikel auf die Kontroverse hingewiesen, weshalb unklar ist, worum es nun noch gehen soll.

Letztlich ist es in diesem Fall nichts weiter als ein Ausdruck der Argumentlosigkeit, dass man sich des Vorwurfs des Rechtspopulismus bedient. Die Nutzer, die nicht eurer meinung sind, fordern schließlich nicht den Begriff "Großdeutscher Freiheitskampf gegen Polen", also keine rechte Interpretation, sondern lediglich dass es eben gar keine politische Wertung in dem Artikel gibt, weil eben nur so Neutralität erreicht werden kann. man kann also fast behaupten, dass es hier nicht Links gegen Rechts heißt, sondern lediglich Links gegen Neutral. Ich für meinen Teil bin neutral, (was mein polnischer Mitbewohner, der die Diskussion sehr amysant findet, bestätigen kann) und halte eure Anti-Rechts-"Argumentation" für traurig und niveaulos. Nun stehen die kompromisse im Artikel und meiner Meinung nach kann damit jede Seite gut leben. --memnon335bc 15:21, 3. Jun 2006 (CEST) P.S. Ot, von dir hatte ich eigentlich nicht erwartet, dass du nun auch noch den verfehlten Kurs von Anton in Sachen rechts mitmachst.

mach ich doch gar nicht, ich wollte nur auf die Gefahren hinweisen. Frohe Pfingsten--Ot 15:35, 3. Jun 2006 (CEST) hier der link pdf (Memento vom 26. April 2006 im Internet Archive), S. 48-50--Ot 15:40, 3. Jun 2006 (CEST)

Siehste Memnon, das meine ich. Hier den neutralen allwissenden Historiker spielen und nicht einmal die Zusammenhänge erkennen, die hier in der WIKIPEDIA herrschen. Dieser Artikel hier ist aus dem Artikel Zweiter Weltkrieg, als "Unterartikel" geschrieben worden. Im Hauptartikel stand allerdings, neben anderen Formulierungen "Überfall". Deshalb habe ich das hier geändert. Zu den Kompromissen im Artikel und das jede Seite damit gut leben kann. Das meinst Du vielleicht, weil Du hier am lautesten rumgetönt hast. Ich denke, dass eine Menge Nutzer damit nicht leben kann allerdings keine Lust auf den Streit mit Dir und Deinen Gesinnungsgenossen hat. Mach was Du willst.--Anton-Josef 15:42, 3. Jun 2006 (CEST) PS: Bei den Ursachen hast Du übrigens den Schandfrieden von Versailles vergessen.

Beinahe vergessen, für mich ist EOD. Herzliche Pfingstgrüße --Anton-Josef 15:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Mich ständig persönlich anzugreifen (mit einer mehr als hinkenden Begründung) bringt niemanden etwas. Und Worte wie Gesinnungsgenossen zeigt mir, dass du nicht begreifen willst, dass es hier nicht um politische Gesinnungen geht. Aber nun ist ja EOD (was insofern lustig ist, da du ja nie wirklich diskutieren wolltest). Bei den Ursachen solltest du dich errinnern, dass es sich hier nicht um die Ursachen des Zweiten Weltkrieges, sondern um die speziellen Ursachen des Konfliktes mit Polen geht. Aber ich weiss ja, dass es einfacher ist etwas runterzumachen, als selbst etwas zustande zu bringen. Hast du eigentlich schon mal einen Artikel oder Abschnitte selbst verfasst ... ? --memnon335bc 15:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie ich schon sagte, die Grundlagen hier hast Du noch immer nicht begriffen, aber ich helfe Dir [9]--Anton-Josef 16:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Darum geht es doch nicht. Ich wollte gern mal ein paar deiner Artikel/Abschnitte lesen. Wie sollte mir da mit einer Statisktik geholfen sein? Ebal, du hast ja endlich EOD ausgerufen. --memnon335bc 16:14, 3. Jun 2006 (CEST)

So, so. Bloß ne Statistik? --Anton-Josef 17:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Hübsch ist auch, dass in einem der Links auf der Artikelseite von Überfall gesprochen wird [10] ;-) --Anton-Josef 18:23, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Diskussion ist abgehakt. Solange du der einzige bist, der mit dem Kompromiss nicht einverstanden ist und dich weigerst zu argumentieren, sehe ich keinen Grund sie wiederaufzurollen. --memnon335bc 20:14, 3. Jun 2006 (CEST)

Nur auf die Charakterisierung als umstitten bezogen: Ich meine nicht, das ein Gegenstand umstitten ist, weil hier darüber diekutiert wird. Leonhardt 10:44, 5. Jun 2006 (CEST)

Ursachen

Ich bitte zu überlegen, ob der Abschnitt Ursachen nicht wieder gelöscht werden sollte und statt dessen ein Hinweis auf den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges erfolgen sollte.
Begründung: Eine Loslösung der Vorgeschichte (der Begriff Ursachen erscheint mir nicht angemessen) des "Polenfeldzuges" aus den politischen und gesellschaftlichen Gesamtzusammenhängen, die zum Zweiten Weltkrieg führten, vermittelt nur eine eingeschränkte Sicht auf die wirklichen Zusammenhänge und birgt die Gefahr den "Polenfeldzug" und damit den Beginn des Zweiten Weltkrieges voneinander zu trennen. --Anton-Josef 10:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag Anton-Josefs vorbehaltlos an. Die Redundanz in Wikipedia nimmt nach meiner Beobachtung erheblich zu, damit die essayistische Form - was nach den Grundsätzen der WP nicht gewollt und für eine Ezyklopädie auch unüblich ist. Es mag eine Ursache für den II. WK geben (oder nicht), als Ursache für den Polenfeldzug! kann nur der Entschluss die Kampfahndlungen in einer bestimmten Art und Weise aufzunehmen angesehen werden. Alles was zur Einordnung der Kampfhandlungen gesagt werden sollte steht in den Einleitungssätzen; für die noch keine allgemein akzeptierte Form gefunden wurde! Ich schlage vor den Absatz Ursachen im Artikel Polenfeldzug (1939) zu löschen. Leonhardt 17:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Prinzipiell stimme ich euch zu, dass es nutzlos ist den gleichen Sachverhalt in mehrern Artikeln zu erklären. Trotzdem gab und gibt es gute Gründe, diesen Punkt "Ursachen" einzufügen. (Ich stimme Anton auch dahingehend zu, dass man wohl besser "Vorgeschichte" oder "Voraussetzungen" schreibt.)

Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges sind zwar mit den Ursacehn des Krieges gegen Polen verwoben, aber deshalb noch nicht identisch. Der Versailler Vertrag und die darin enthalte Schuldfrage bzw. Reparationszahlungen zum Beispiel sind ein wesentlicher Grund für den Zweiten Weltkrieg, aber im Konflikt mit Polen interessiert er nur am Rande, nämlich da, wo es um Grenzziehungen und Danzig geht. In dem Artikel zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges steht noch dazu eine Reihe von Ereignissen, die mit dem Krieg gegen Polen nichts zu tun haben (Spanischer Bürgerkrieg, Anschluss Österreichs etc.), dafür steht zu betreffende Stelle lediglich: Es war offensichtlich, dass Polen das nächste Opfer sein würde, deshalb unterzeichneten die Regierungen Polens, Englands und Frankreichs Beistandsverträge. Im August 1939 schlossen Deutschland und die Sowjetunion überraschend einen Nichtangriffspakt, der als Hitler-Stalin-Pakt in die Geschichte eingehen sollte. In einem geheimen Zusatzprotokoll des Paktes wurde die Aufteilung Europas in genau bezeichnete, aber nicht näher definierte "Interessensphären" beschlossen. Auch aus der folgenden Chronologie wird nicht ersichtlich worum es nun eigentlich in dem Krieg ging, sondern lediglich die Eskalationsstufen aufgezählt.

In dem Abschnitt "Ursachen" in diesem Artikel geht es nicht um die allgemeine Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, sondern um die spezifischen Ursachen einer Konfrontation zwischen Deutschland und Polen, und diese werden in den von euch genannten Artikeln höchstens gestreift. Ein Verweis auf die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges kann deshalb nur ergänzend hinzugefügt werden. (Oder anders herum: Dieser Abschnitt "Ursachen" ist eine ergänzung des Artikels zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, der ja auch für eine so gewaltige Thematik etwas zu kurz gerate ist.) An dieser Stelle sei auch auf den entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia verwiesen, dessen Abschnitt "Prelude" noch länger ist und der Artikel allgemein sehr viel mehr Volumen hat. --memnon335bc 18:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Geschichte mal wieder „volkspädagogisch” auf den Kopf gestellt

„Nach der Ablehnung der Forderungen am 23. März (sic!)1939 leitete die polnische Regierung erste Maßnahmen zur Mobilmachung ein”

Ist ja natürlich völlig normal (so wird es zumindest hier dargestellt), wenn ein Staat (Deutschland) einem anderen Staat (Polen) eine friedliche Lösung aller territorialer Streitigkeiten durch großzügige Zugeständnisse anbietet und der andere (Polen) es nicht nur ablehnt, sondern noch mit einer Vorbereitung der Mobilmachung aller Streitkräfte antwortet. *kopfschüttel* Übrigens wird hier auch noch (peinlicherweise) gestanden, daß Polen schon Ende März oder aber zumindest Anfang Mai mit Vorbereitungen zur Mobilmachung anfing (Deutschland begann erst Mitte August 1939!)

„Zwischen diesen Ländern herrschten zudem noch ungeklärte Grenzstreitigkeiten.”

Die durch den sogenannten „Friedensvertrag” von Versailles erst aber entstanden sind. (Was in diesem Artikel merkwürdigerweise mit keinem Wort erwähnt wird!)

„(Ein weiteres Thema waren die in ihren Rechten beschränkte deutsche Minderheit(!) in Westpolen.)”

Na gut, „Minderheit” ist vielleicht etwas untertrieben, wen man bedenkt, daß etwa zwei Drittel der Fläche Westpreußens und knapp die Hälfte der Fläche Posens deutsch besiedelt waren.

„Zum anderen erfolgte nur zwei Wochen später die Besetzung (sic!) des Memellandes durch deutsche Truppen.”

Nur wird hier (wiedermal) verschwiegen, daß der sogenannten „Besetzung des Memellandes” noch ein rechtskräftiger Vertrag zwischen Litauen und dem Deutschen Reich vorausgegangen war, in dem Litauen freiwilig das Memelland wieder Deutschland zurückgegeben hat. Somit klingt hier „Besetzung” nach (angeblicher) Aggression von Seiten Deutschlands.

Hitler kündigte daraufhin (!) den Nicht-Angriffspankt aus dem Jahre 1934 und befahl der Wehrmacht am 4. April (sic!), Angriffspläne vorzubereiten.

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen! Der wahre Grund für die Kündigung des Nichtangriffspaktes 1934 von Seiten Hitlers war nicht nicht die plötzliche Mobilmachung Polens, sondern das militärische Beistandsabkommen mit Großbritannien und Frankreich, womit Polen eindeutig den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt gebrochen hatte. So sah dieser doch ein Verbot von militärischen Paktschließungen mit anderen Staaten vor, die gegen den jeweiligen Mitglied des Paktes gerichtet waren. Auch stimmt es nicht, daß Hitler schon am 4. April Order zur Vorbereitungen eines Angriffskrieges gegen Polen gegeben hat. Tatsächlich erst Mitte August 1939, nachdem Polen (auch auf Druck Londons hin!) alles Entgegenkommen Hitlers bezüglich der Danzig-und-Korridor-Frage abgelehnt hatte.

Während der folgenden fünf Monate versuchte die britische (sic!) Regierung mehrfach zwischen den Parteien zu vermitteln, um einen Krieg zu vermeiden,

Das ist so falsch, daß es schon langsam unerträglich ist! Die britische Regierung, von der polnischen ganz zu schweigen, tat nichts, was zur Entspannung der Lage in der Polen-Krise beigetragen hätte. Im Gegenteil! Mit dem britisch-polnischen Beistandspakt gab sie Polen sozusagen einen Blankoscheck in der Danzig-Korridor-Frage, hat somit den Weg für weitere Verhandlungen mit Deutschland verbaut und die ohnehin schon stark angeheizte Lage nur noch verschärft. Die einzigen, die für eine friedliche Lösung was taten, waren der schwedische Industrielle Birger Dahlerus (hier wiedermal mit keinem Worte erwähnt!), als Verhandlungspartner für die Briten im Auftrag von Hermann Göring und Hitler selbst.

obwohl(!) bereits am 31. März eine Garantieerklärung Frankreichs und Großbritanniens für Polen erfolgt war.

Dieser Satz unterstreicht nur die Unsinnigkeit der oben aufgestellten Behauptung!

Hitler hatte allerdings inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden (!), seine weitreichenden territorialen Pläne zur „Eroberung von Lebensraum im Osten” zu verwirklichen und war an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung nicht (!) mehr interessiert.

Hier wird versucht, völlig hahnebüchend und unsinnig, eine Verknüpfung zwischen Hitlers „Mein Kampf” und dem Polenfeldzug herzustellen, um somit beweisen zu können, daß der Polenfeldzug deutscherseits schon lang beschlossene Sache war und man nur noch den richtige Zeitpunkt abwarete, um „losschlagen zu können”! Die Quelle für diese Behauptung, wie sollte es den anders sein, fehlt natürlich! Übrigens, der Zeitpunkt, an dem Hitler „nicht mehr an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung” interessiert war, wird hier ebenfalls nicht erwähnt. Tatsächlich aber breitete Hitler vom Oktober 1938 bis September 1939, also bis zum Kriegsausbruch, der polnischen und später dann auch der britischen Regierung laufend Möglichkeiten für eine friedliche Lösung aus. Die Reaktion Polens darauf war meistens Stillschweigen, Terror und Hetzpropaganda gegen die volksdeutschen Bürger und noch sogar Ende August 1939 die volle Mobilmachung der Streikräfte.

„Obwohl er weiterhin den Anschein erweckte (!), Verhandlungen anzustreben (!),”

Das ist schon reiner Hohn, angesichts der Fülle von Vermittlungen der deutschen Regierung mit den Polen und Briten.

gab er später unter Zeugen (!) zu: „Ich brauchte nur ein Alibi.”

Und wieder keine Quellennennung! Auch nicht die Benennung der besagten, ominöser Zeugen. Somit Informationsgehalt faktisch null!

Fazit: Nichts für ungut, aber in so einem kurzen Textabschnitt, soviele zeitgeschichtliche Fehler, da muß man sich schon langsam fragen, ob hier die Zeitgeschichte nicht bewußt manipuliert wird, um Deutschland von allen Seiten schlecht zu machen bzw. immer als „den Kriegstreiber” dastehen zu lassen. Ich bin weiß Gott kein Revisionist, aber geschichtliche Authenzität muß schon vorhanden sein. Die heutigen „neudeutschen” Zeitgeschichtler (Guido Knopp, Hannes Heer, Joachim C. Fest, etc.) kann man fast alle vergessen, nur mit ein paar kleinen Ausnahmen. Da die meisten der sogenannten 68er-Generation entstammen und somit nicht neutral sondern politisch-ideologisch vorbelastet sind, ist ihre Eignung zur neutralen Betrachtung der Zeitgeschichte, insbesondere der deutschen, mehr als fraglich und sollten somit als neutrale Geschichtsquellen eigentlich überhaupt nicht in Frage kommen.

--217.237.104.84 07:41, 15. Jun 2006 (CEST)Koenig

...und nachdem diese zeitgeschichtlichen Fehler korrigiert sind, blieb somit Hitler nichts anderes übrig als anzugreifen???--KLa 07:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme

„Nach der Ablehnung der Forderungen am 23. März (sic!)1939 leitete die polnische Regierung erste Maßnahmen zur Mobilmachung ein”

Ist ja natürlich völlig normal (so wird es zumindest hier dargestellt), wenn ein Staat (Deutschland) einem anderen Staat (Polen) eine friedliche Lösung aller territorialer Streitigkeiten durch großzügige Zugeständnisse anbietet und der andere (Polen) es nicht nur ablehnt, sondern noch mit einer Vorbereitung der Mobilmachung aller Streitkräfte antwortet. *kopfschüttel* Übrigens wird hier auch noch (peinlicherweise) gestanden, daß Polen schon Ende März oder aber zumindest Anfang Mai mit Vorbereitungen zur Mobilmachung anfing (Deutschland begann erst Mitte August 1939!)

Steht da irgendwas von „normal”? Da steht ein Fakt und den kann jeder auslegen wie er will. Ich habe schon früher dargestellt, dass ein Wiki-Artikel neutral sein sollte. Von der polnischen Reaktion kann man deshalb halten, was man will, es ist jedoch nicht Aufgabe der Wiki-Autoren, diese zu bewerten. (Erste Maßnahmen zur Mobilmachung, das hieß konkret Ausarbeitung von operativen Plänen und die Einrichtung von Armee-Hauptquartieren. Erst zwei Monate später erfolgten Teilmobilisierungen der Reservisten.)

„Zwischen diesen Ländern herrschten zudem noch ungeklärte Grenzstreitigkeiten.”

Die durch den sogenannten „Friedensvertrag” von Versailles erst aber entstanden sind. (Was in diesem Artikel merkwürdigerweise mit keinem Wort erwähnt wird!)

Die Lage 1939 ist nun mal die Lage 1939 und nicht von 1919. Man kann die Ursache der Grenzverläufe nennen, das ist aber kein Muss.

„(Ein weiteres Thema waren die in ihren Rechten beschränkte deutsche Minderheit(!) in Westpolen.)”

Na gut, „Minderheit” ist vielleicht etwas untertrieben, wen man bedenkt, daß etwa zwei Drittel der Fläche Westpreußens und knapp die Hälfte der Fläche Posens deutsch besiedelt waren.

Die Deutschen bildeten nur die drittgrößte Minderheitengruppe im damaligen Polen. Also sollte man das auch nicht überbewerten.

"Zum anderen erfolgte nur zwei Wochen später die Besetzung (sic!) des Memellandes durch deutsche Truppen."

Nur wird hier (wiedermal) verschwiegen, daß der sogenannten „Besetzung des Memellandes” noch ein rechtskräftiger Vertrag zwischen Litauen und dem Deutschen Reich vorausgegangen war, in dem Litauen freiwilig das Memelland wieder Deutschland zurückgegeben hat. Somit klingt hier „Besetzung” nach (angeblicher) Aggression von Seiten Deutschlands.

Mag sein, aber du hast den Satz aus dem Kontext gerissen. Er sagt eigentlich aus, dass die polnische Regierung sich angesichts eines Handstreiches auf Danzig vorbereiten sollte. Darum geht es.

Hitler kündigte daraufhin (!) den Nicht-Angriffspakt aus dem Jahre 1934 und befahl der Wehrmacht am 4. April (sic!), Angriffspläne vorzubereiten.

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen! Der wahre Grund für die Kündigung des Nichtangriffspaktes 1934 von Seiten Hitlers, war nicht die plötzliche Mobilmachung Polens, sondern das militärische Beistandsabkommen mit Großbritanien und Frankreich, womit Polen eindeutig den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt gebrochen hatte. So sah dieser doch ein Verbot von militärischen Paktschließungen mit anderen Staaten vor, die gegen den jeweiligen Mitglied des Paktes gerichtet waren. Auch stimmt es nicht, daß Hitler schon am 4. April Order zur Vorbereitungen eines Angriffskrieges gegen Polen gegeben hat. Tatsächlich erst Mitte August 1939, nachdem Polen (auch auf Druck Londons hin!) alles Entgegenkommen Hitlers bezüglich der Danzig-und-Korridor-Frage abgelehnt hatte.

Das OKW und das OKH begannen im April mit Vorbereituungen. Im Mai stand der Feldzugsplan, wobei die beiden Heeresgruppenkommandierenden noch an den Einzelheiten arbeiteten. Mitte Juni waren die operativen Pläne fertig. Dass die Truppen selbst erst im August in ihre Bereitstellungsräume rückten, wird nirgends bezweifelt.

Während der folgenden fünf Monate versuchte die britische (sic!) Regierung mehrfach, zwischen den Parteien zu vermitteln, um einen Krieg zu vermeiden,

Das ist so falsch, daß es schon langsam unerträglich ist! Die britische Regierung, von der polnischen ganz zu schweigen, tat nichts, was zur Entspannung der Lage in der Polen-Krise beigetragen hätte. Im Gegenteil! Mit dem britisch-polnischen Beistandspakt gab sie Polen sozusagen einen Blankoscheck in der Danzig-Korridor-Frage, hat somit den Weg für weitere Verhandlungen mit Deutschland verbaut und die ohnehin schon stark angeheizte Lage nur noch verschärft. Die einzigen, die für eine friedliche Lösung was taten, waren der schwedische Industrielle Birger Dahlerus (hier wiedermal mit keinem Worte erwähnt!), als Verhandlungspartner für die Briten im Auftrag von Hermann Göring und Hitler selbst.

Die britische Vertreter haben nachweislich versucht Deutschland und Polen an den Verhandlungstisch zurück zu bekommen. Die Tatsache, dass einerseits Deutschland auf seinen Forderungen beharrte und andererseits Polen sich sicher genug fühlte, um diesen nicht im großen Rahmen entgegen zu kommen, ändert nichts daran. Britannien war in den vorangegangenen Jahren nicht an einem Krieg interessiert, es ist also unlogisch zu glauben, dass es diesmal einen provozieren wollte.

In einem wichtigen Augenblick der diplomatischen Bemühungen einen schwedischen Geschäftsmann, der nie zuvor in solche Verhandlungen involviert war, also ein diplomatischer Amateur (Dilletant), zu schicken, ist ebenfalls eine sehr fragwürdige Entscheidung gewesen. (Wollte man wirklich vermitteln, dann hätte man einen Profi als Krisenmanager schicken müssen.)

obwohl(!) bereits am 31. März eine Garantieerklärung Frankreichs und Großbritanniens für Polen erfolgt war.

Dieser Satz unterstreicht nur die Unsinnigkeit der oben aufgestellten Behauptung!

Dieser Satz zeigt lediglich wie kompliziert die Verstrickungen waren.

Hitler hatte allerdings inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden (!), seine weitreichenden territorialen Pläne zur „Eroberung von Lebensraum im Osten” zu verwirklichen und war an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung nicht (!) mehr interessiert.

Hier wird versucht, völlig hahnebüchend und unsinnig, eine Verknüpfung zwischen Hitlers „Mein Kampf” und dem Polenfeldzug herzustellen, um somit beweisen zu können, daß der Polenfeldzug deutscherseits schon lang beschlossene Sache war und man nur noch den richtigen Zeitpunkt abwartete, um „losschlagen zu können”! Die Quelle für diese Behauptung, wie sollte es den anders sein, fehlt natürlich! Übrigens, der Zeitpunkt, an dem Hitler „nicht mehr an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung” interessiert war, wird hier ebenfalls nicht erwähnt. Tatsächlich aber breitete Hitler vom Oktober 1938 bis September 1939, also bis zum Kriegsausbruch, der polnischen und später dann auch der britischen Regierung laufend Möglichkeiten für eine friedliche Lösung aus. Die Reaktion Polens darauf war meistens Stillschweigen, Terror und Hetzpropaganda gegen die volksdeutsche Bürger und noch sogar Ende August 1939 die volle Mobilmachung der Streikräfte.

Das ständige Ausweichen Hitlers auf konkrete Vorschläge Britanniens wirt ein anderes Licht auf den Sachverhalt. Zweifellos versuchte man von deutscher Seite aus bis Ende März 1939 die Forderungen ohne Krieg zu erreichen, aber schon die Anweisung zur Ausarbeitung militärischer Pläne Anfang April 1939 spricht eine andere Sprache. Des weiteren wollen wir auch nicht vergessen, worum es ging: Deutsche Forderungen gegenüber Polen! Diese alleine führen noch nicht automatisch zu einem Krieg, aber seit dem Frühsommer 1939 bot die Krise den wilkommenen Anlass zu bewaffneten Auseinandersetzungen (und zu den schon in „Mein Kampf” niedergeschriebenen Eroberungen). Soviel zum Zeitpunkt.

Wer sich ausgiebiger mit dem deutschen Mobilmachungssystem beschäftigt, wird feststellen, dass es möglich war, auch ohne eine allgemeine Mobilisierung alle nötigen Vorbereitungen zu treffen. Das Deutsche Reich hat bis zum Kriegsausbruch keine Mobilisierung ausgerufen und trotzdem die Verbände ergänzt, Depots angelegt, Extra-Formationen gebildet (Pioniere, Sanitätsabteilungen etc.) und die Truppen in ihre Augangsstellung verlegt. Diese Maßnahmen liefen auch nicht alle erst im August 1939 an. Auch ein Blick auf die Organisation der paramilitärischen SS- und SA-Verbände in Danzig selbst zeigt, dass die militärischen Vorbereitungen bereits im Juni 1939 auf Hochtouren liefen. Bei der Vorbereitung eines militärischen Konfliktes haben sich beide Seiten nichts genommen.

„Obwohl er weiterhin den Anschein erweckte (!), Verhandlungen anzustreben (!),”

Das ist schon reiner Hohn, angesichts der Fülle von Vermittlungen der deutschen Regierung mit den Polen und Briten.

Es besteht ein Unterschied darin, ob man „Vermittlungsversuche” unternimmt, oder ob man unannehmbare Forderungen formuliert, um eine Rrechtfertigung zu erhalten. Niemand bestreitet die Existenz der deutschen „Ausgleichsversuche”, aber diese sind spätestens seit Juli/August 1939 nicht mehr ernst gemeint.

gab er später unter Zeugen (!) zu: „Ich brauchte nur ein Alibi.”

Und wieder keine Quellennennung! Auch nicht die Benennung der besagten, ominöser Zeugen. Somit Informationsgehalt faktisch null!

Vielleicht ist es dem Leser entgangen, dass es sich hier um einen Wikipedia-Artikel handelt und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung. Sollten etwa ständig Fußnoten eingefügt werden? Sicher nicht. Auf Anfrage können entsprechene Auskünfte über die Quellen natürlich vom Autor erteilt werden. (Das bin in dem Fall ich.)

Fazit: Nichts für ungut, aber in so einem kurzen Textabschnitt, soviele zeitgeschichtliche Fehler, da muß man sich schon langsam fragen, ob hier die Zeitgeschichte nicht bewußt manipuliert wird, um Deutschland von allen Seiten schlecht zu machen bzw. immer als „den Kriegstreiber” dastehen zu lassen.

Man sollte festhalten, dass diese Darstellung schon eine ziemlich neutrale ist, indem daraufhingewiesen wird, dass die Haltung Polens, Britaniens und Frankreichs auch ihren Teil zum Ausbruch des Krieges beigetragen haben und, dass es sich bei dem Feldzug ursprünglich nicht um einen grundlosen nationalsozialistischen Eroberungszug handelte.

Fehler finden sich im übrigen gar keine. Das einzige, was der Leser hier bemängelte, war die (wirklich nur skizzenhafte) Auslegung. Da es sich bei seinen Äußerungen auch nur um eine andere Auslegung der bekannten Fakten handelt, gibt es bei der Frage kein richtig und falsch.

Ich bin weiß Gott kein Revisionist, aber geschichtliche Authenzität muß schon vorhanden sein. Die heutigen „neudeutschen” Zeitgeschichtler (Guido Knopp, Hannes Heer, Joachim C. Fest, etc.) kann man fast alle vergessen, nur mit ein paar kleinen Ausnahmen. Da die meisten der sogenannten 68er-Generation entstammen und somit nicht neutral sondern politisch-ideologisch vorbelastet sind, ist ihre Eignung zur neutralen Betrachtung der Zeitgeschichte, insbesondere der deutschen, mehr als fraglich und sollten somit als neutrale Geschichtsquellen eigentlich überhaupt nicht in Frage kommen.

Auch hier sei es dem Leser überlassen, was von den „neudeutschen” Historikern (Guido Knopp hat nie Geschichte studiert, er ist Dozent für Journalismus und somit ohnehin kein Historiker) zu halten ist.

Fazit: Es fällt sehr negativ auf, wenn Sie versuchen, das Deutsche Reich von jeder Mitschuld am Kriegsausbruch freizusprechen. Ich wäre interessiert an einer zusammenfassenden Darstellung der Kriegsursachen aus Ihrer Perspektive, denn erst dann kann man Ihre Ansicht beurteilen (die Sie entweder als Revisionisten kennzeichnet oder nicht.). Ansonsten glaube ich, dass andere Mitglieder (wie z.B. Anton-Josef oder Ot) sich klarer zu Ihrer Argumentation äußern können. Ich empfehle Ihnen trotzdem dringend, sich einen Benutzernamen für die Wikipedia zuzulegen, wenn Sie hier ernsthaft mitdiskutieren möchten. --memnon335bc 14:00, 15. Jun 2006 (CEST)

well, ich hatte es schon quer gelesen und dachte nur *plonk*Gruß--Ot 14:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Da kommt mir doch nur ein Begriff in den Sinn: Vollpfosten. --Anton-Josef 14:50, 15. Jun 2006 (CEST) PS:OT, memnon, schöne Feiertagsgrüße

allerdings, denn seit NULL Uhr am 1. September 1939 war, nach Angaben des polnischen Staatsrundfunks, die Polnische Armee auf dem Vormarsch auf das deutsche Berlin, und - um Blutvergießen eigener Menschen zu minimieren - ist Gegenangriff in so einer Situation stets die beste Verteidigung. Voll in die überraschten Aggressoren hinein, wie später auch gegen die Sowjets, daher auch dort der sagenhafte Blitzkriegserfolg - bis kurz vor Moskau. Da bekanntlich Polen generalmobilgemacht hatte, was einer Kriegserklärung nach Kriegsvölkerrecht gleichkommt!, und bereits die Feindseligkeiten mit scharfen Schuß auf Menschen und Passagierflugzeuge eröffnet hatte, die Deutsche Luft Hansa hat dazu Flugkapitän-Berichte im Archiv, ist vom militärischen Standpunkt wenig gegen das Deutsche Handeln damals zu sagen, zumal - man lese bei Winston Churchill und seinen Memoiren nach! - dies ein BRITISCHER WELTKRIEG ist, nicht ein deutscher. Laut eigener Aussage von Churchill, der wird es doch gewußt haben müssen, oder auch nicht? --84.44.136.14 20:15, 19. Jun 2006 (CEST)

Zum besseren Überblick sollten neue Beiträge immer unten angefügt werden. Polen war wie festgestellt nicht gerade kooperativ und trug seinerseits zur Verschärfung der Lage bei, aber es deshalb als Aggressor zu bezeichenn ist einfach hirnverbrannt. Weil man derartigen Mist nicht unkommentiert stehenlassen sollte, jhier nur einige Argumente am Rande:

1. Die Rundfunkprotokolle gibt es nicht mehr, ist also schwer nachzuprüfen. 2. Der polnische Aufmarsch war noch nicht abgeschlossen, die Mobilmachung erstmal 2 Tage alt und operative Pläne für eine Offensive auf deutsches Gebiet lagen auch nicht vor (siehe Plan West 1938 des Generals Kutrzeba). Allein die gerade angelaufene Mobilmachung macht die Annahme eines polnischen Erstschlages zunichte. 3. Offensichtlich wird auch vergessen, dass Hitler den Angriffstermin bereits 2 mal verschoben hatte, die deutschen Angriffsabsichten also offensichtlich waren bevor Polen die Generalmobilmachung ausrief. Die offensichlichsten Fälle waren die deutschen Handstreiche gegen Mosty und Dirscheu am 26.August (!!!) 1939. 4. Die Argumentation mit dem Völkerrecht in Hinsicht auf die polnische Generalmobilmachung ist hinfällig, da das deutsche Reich ein Mobilmachungssystem benutzte, das es ermöglichte den größten Teil des Heeres mobilzumachen ohne (!!!) dabei auf eine Generalmobielmachung zurückzugreifen. Dass ca. 50 Großverbände Ende August bereit waren, um in Polen einzurücken beweist wohl zu genüge, dass die Wehrmacht auch schon lange zuvor mit der Mobilisierung begonnen hatte. De Jure mag das Argument mit dem Völkerrecht stimmen, aber de facto ist es an den Haaren herbeigezogen zu behaupten das Reich hätte nicht mobilisiert. (= Revisionistische Wortglauberei)

Im übrigen ist der einzige Grund auf den Schwachsinn zu antworten, der, dass niemand behaupten soll, wir würden hier alle Meinungen unkommentiert lassen. Den Artikel habe ich entschärft, aber falls du das weiter diskutieren willst, lege dir einen Benutzernamen zu. Alles andere wäre feige. --memnon335bc 20:44, 19. Jun 2006 (CEST)

"...gab er später unter namentlich nicht bekannten Zeugen zu: „Ich brauchte nur ein Alibi.” " Bitte löschen oder Quelle nennen. Unbekannte können wohl kaum als Zeugen herhalten.

Gegenstellungnahme

Die Lage 1939 ist nun mal die Lage 1939 und nicht von 1919. Man kann die Ursache der Grenzverläufe nennen, das ist aber kein Muss.

Was ist denn das für ein Stumpfsinn! Versailles war die Ursache für die Lage im Jahre 1939.

Das ist aber kein Muß??? Achso ist das! Jeder Depp kann also selbst die Geschichte bzw. die Ursachen für bestimmte Krisen nach Gutdünken auslegen? Nach dem Motto: "Wenn ich es sag, dann war es so!"

Welche anderen "Ursachen" für die deutsch-polnischen Grenzverläufe waren es nach Ihrer Meinung, wenn nicht Versailles?

Die Deutschen bildeten nur die drittgrößte Minderheitengruppe im damaligen Polen. Also sollte man das auch nicht überbewerten.

Ich überbewerte ich gar nichts! Wie wäre es denn, wenn Sie mal aufhören die deutsche "Minderheit" in (West-)Polen zu unterbewerten?

Ich bezog mich nicht auf ganz Polen, sondern spezifisch auf die ex-deutschen Gebiete, die nach 1919 dem Reich entrissen wurden.

Mag sein,

Es war so!

aber du hast den Satz aus dem Kontext gerissen.

Ach, wo denn?

Er sagt eigentlich aus, dass die polnische Regierung sich angesichts eines Handstreiches auf Danzig vorbereiten sollte.

Ach so, eine friedliche Rückgliederung des Memellandes gab den Polen Grund zur Sorge um Danzig? Es ist mir auch vollkommen neu, daß Danzig und Umland damals voll und ganz dem polnischen Staatsverband angehört haben. So etwas, wie einen "Völkerbundsmandat" gibts es wohl in Ihrem Geschichtsbild nicht.

Darum geht es.

Ja, das erklärt natürlich einiges! (Ironie)

Das OKW und das OKH begannen im April mit Vorbereituungen. Im Mai stand der Feldzugsplan, wobei die beiden Heeresgruppenkommandierenden noch an den Einzelheiten arbeiteten. Mitte Juni waren die operativen Pläne fertig. Dass die Truppen selbst erst im August in ihre Bereitstellungsräume rückten, wird nirgends bezweifelt.

Und? Zwischen Mobilmachen und Losschlagen besteht meiner Ansicht, und bestimmt auch der meißten Menschen nach, ein großer Unterschied!

Wohl wieder ein verzweifelter Versuch Ihrerseits hiermit eine "deutsche Agression" aufzuzeigen.

Die britische Vertreter haben nachweislich versucht Deutschland und Polen an den Verhandlungstisch zurück zu bekommen.

Nachweislich? Das ist gut! Dann bringen Sie doch mal einen nachweislichen Nachweis. Eine Diskussion nur mit luftleeren Behauptungen zu führen, bringt keinem was.

Und übrigens: Zwischen "versuchen" und es auch "machen" besteht, wie Si es auch weiter unten schrieben, ein Unterschied!

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FORTSETZUNG-FOLGT!!!-----

koenig--217.237.77.194 21:11, 13. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja mal eine kreative Art Kritik zu äußern. Sehr lustig, wenn auch wenig unterhaltsam - und leider - man muss es so deutlich sagen, weiß ich nicht, was das soll. Falls es noch nicht aufgefallen ist: Man sollte beweisen, dass man sich argumentativ auszudrücken weiss, wenn man ernstgenommen werden möchte. --memnon335bc 03:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Wieso Septemberfeldzug?

Was soll den diese Albernheit vom Septemberfeldzug? Kommt darin etwa der Charakter des Angriffs und der polnische Widerstand besser zum Ausdruck? So einen Blödsinn hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen. Wie wärs denn mit Deutsch-Polnischer Krieg gewesen? Das klingt doch um Längen besser. 141.70.93.54 10:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff wird in der neueren deutschen Literatur verwendet. Deshalb ist es absolut egal, was du oder ich davon halten. Es steht dir natürlich frei, das Wort "Septemberfeldzug" abzulehnen, aber das allein streicht es nicht aus der aktuellen Literatur. --memnon335bc 11:24, 1. Sep 2006 (CEST) P.S. Übernommen worden ist der Begriff aus dem Englischen und vor allem auch aus dem Polnischen, wo der korrekte Begriff lautet: Kampania wrześniowa.

Und mal wieder eine Rückfrage zu den einleitenden Absätzen am Anfang: Der erste Satz ist prima. Mit dem nächsten Satz, In der populären deutschen Literatur ist deshalb, auch wenn dieser Bezeichnung aufgrund der Chronologie der Ereignisse am Vorabend des Zweiten Weltkriegs unpräzise ist, oft vom Überfall auf Polen die Rede., da fängts leider an: Will die Wikipedia dokumentieren, wie in der deutschsprachigen Literatur vom Polenfeldzug geredet wird, oder will die Wikipedia eigentlich doch lieber die Welt verbessern :-) und empfiehlt lieber eine andere Wortwahl als die gebräuchliche? Also korrekt an jenem Satz ist natürlich, dass in der populären Literatur der ganze Vorgang als Überfall bezeichnet wird. Aber dieser relativierende Einschub macht die Lage IMHO unklarer als nötig -- warum ist diese Bezeichnung ausgerechnet auf Grund der Chronologie unpräzise? Ist es nicht vielmehr so, dass es in der populären Literatur deswegen so heißt, um das besondere Unrecht dieses Kriegsbeginns zu betonen und auch den angegriffenen Ländern einen gewissen Respekt vor dem damals erlittenen Unrecht zu bezeugen? Alternativvorschlag für jenen Satz: In der populären deutschen Literatur wird dieser Angriff als Überfall auf Polen bezeichnet, um den unrechtmäßigen Charakter dieses Kriegsbeginns zu betonen, obwohl diese Bezeichnung in Anbetracht der polnischen Verteidigungsvorbereitungen eigentlich unpräzise ist.--Cstim 13:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Und wenn wir schon mal dabei sind: In einigen aktuellen Publikationen wird auch der Begriff Septemberfeldzug verwendet. Gilt das auch für deutsche Publikationen? Oder eher für die irgendwo oben erwähnten englischen? Wenn letzteres, dann sollte man den Satz ändern auf In englischsprachigen Publikationen wird dieser Angriff häufig auch als Septemberfeldzug bezeichnet. --Cstim 13:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Cstim. Ich stimme dir weitestgehend zu. Ich sehe das auch so, dass der Begriff "Überfall" dort Verwendung findet, wo das Unrecht des Angriff hervorgehoben werden soll, weswegen man auch unangebrachterweise einen begriff aus dem Strafrecht bemüht. Mit Respekt vor dem Ausland hat das allerdings wenig zu tun, denn das Ausland realisiert kaum die deutsche Historiographie (mal ganz abgesehen davon, dass es eher einer Beleidigung der polnischen Kompetenzen gleichkommt, wenn man behauptet, sie hätten sich überfallen, also überaschen lassen). Außerdem verwendet kein anderes Land diesen Begriff hier. Dein Alternativvorschlag ist recht gut. Ich würde ihn nur geringfügig ändern wollen: In der populären deutschen Literatur wird dieser Angriff oft als Überfall auf Polen bezeichnet, um den unrechtmäßigen Charakter dieses Kriegsbeginns hervorzuheben, obwohl diese Bezeichnung in Anbetracht der polnischen Verteidigungsvorbereitungen eigentlich unpräzise (oder eher inkorrekt?) ist. Ansonsten bin ich dafür, dass du ihn einfach in die Einleitung übernimmst. --memnon335bc 13:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich stell's so rein. Besten Dank für die prompte Antwort. --Cstim 14:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Jetzt steht da: Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen bezeichnet, um den unrechtmäßigen Charakter dieses Kriegsbeginns hervorzuheben, obwohl diese Wortwahl in Anbetracht der polnischen Verteidigungsvorbereitungen eigentlich unpräzise ist. Das ist noch immer völlig unverständlich. Was haben denn diese Verteidigungsvorbereitungen damit zu tun? --AndreasPraefcke ¿! 10:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kopiere zur Erklärung einfach nochmal etwas aus der oben stehenden Überfall-Diskussion hin: "Ich war mal so frei im gedruckten Brockhaus 1993 nachzusehen. Sub Verbum Überfall. Dort finden sich 3 Bedeutungen. (1) Eine Form der Körperverletzung im Strafrecht, (2) Eine architektonische Konstruktion der Aquädukte. (3) Fallobst, das auf dem Nachbargrundstück liegt und deshalb dem Nachbar gehört. In Potens Militärlexikon in 9 Bänden steht s.v. Überfall ein Verweis auf "Überraschungsgefecht". Wir können also diskutieren, ob die Polen überrascht worden, aber wie bereits oben dargelegt, ist dies bei weitem nicht der Fall gewesen." Vielleicht hilft dir das ja. --memnon335bc 11:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Ach so. Da muss man aber erst mal drauf kommen. Der Satz verwirrt jedenfalls mehr als er belehrt. Daher muss da m. E. der Satz zumindest auf das "überraschende" am gebräuchlichen Begriff Überfall hinweisen. (Wenn man den Inhalt des Satzes da stehen haben will, was ich eh nicht nachvollziehen kann. Der ganze Artikel und seine eindeutige Tendenz löst bei mir ohnehin Kopfschütteln aus.) --AndreasPraefcke ¿!

Verluste

Die Verluste der Wehrmacht im Polenfeldzug beliefen sich (nach amtlichen deutschen Angaben) auf 10.572 Gefallene, 3.409 Vermisste und 30.322 Verwundete. (1944 stellte das OKW bei Nachforschungen allerdings bereits eine Zahl von 16.269 Toten im Polenfeldzug (nur Heeresangehörige) fest).

Ich vermute mal, daß man 1944 die bislang als "Vermisst" geführten Soldaten in die Rubrik "Gefallene" verschob und daß ferner von den 30.322 Verwundeten in den Folgemonaten wohl einige tausend noch ihren Verletzungen erlegen sind. Dies erklärt den Endwert von 16.269 Toten.

Rainer E. 21:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Und was möchtest du uns damit mitteilen? --memnon335bc 23:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Text im Artikel (....stellte das OKW bei Nachforschungen allerdings bereits eine Zahl von 16.269 Toten....) erweckt bei mir subjektiv irgendwie den Eindruck, als versuche der Autor den damaligen Verantwortlichen zu unterstellen, daß man unmittelbar nach dem Ende des Polenfeldzugs die eigenen Verluste kleinrechnete und erst 1944 mit der ganzen Wahrheit rausrückte. Mein Statement mit der vermuteten Umtitulierung von "Vermisst" auf "Gefallen" und die Vermutung, daß noch Monate nach dem Ende des Feldzugs Schwerverwundete verstorben sein könnten, wäre ( zumindest für mich ) hingegen eine plausible Erklärung für den späteren Anstieg der Gefallenen-Zahlen. ..........aber vielleicht interpretiere ich da einfach zu viel hinein. ;-)

Rainer E. 23:55, 3. Sep 2006 (CEST)

Aha. Ich halte das für nachvollziehbar und denke mir das gleiche wie du. Wenn du den Satz umformulieren möchtest, dann tue dies bitte. Denn schließlich sind wir hier in der Wikipedia und da soll jeder zur Verbesserung der Artikel beitragen. --memnon335bc 01:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Einleitung möglichst umfassend gestalten:

Es gibt Bemühungen, die reduzierte Einleitung zu erweitern und die formulierten Wertungen mit den entsprechenden Quellen, Positionen und Aussagen zu präzisieren:

• Der Polenfeldzug gilt als Beginn des Zweiten Weltkrieges und als Auftakt zum Vernichtungskrieg des Nationalsozialismus in Europa(s. dazu z.B. Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg. Die Wehrmacht in Polen 1939 in der Literatur)
• Nicht nur in der geschichtswissenschaftlichen Literatur wird dieser Angriff oft als Überfall auf Polen < bezeichnet, um auf den unrechtmäßigen Charakter dieses Kriegsbeginns hinzuweisen. Sie dazu Deutsches Historisches Museum: Überfall auf Polen ("Fall Weiß") [11]
• Warum die "Wortwahl" "Überfall" "unpräzise" sei, erklärt der Verweis auf die "Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges|polnischen Verteidigungsvorbereitungen" nicht. Deshalb die präzisere Änderung: Insbesondere in Teilen der Militärwissenschaft und bei Revisionisten ist der Begriff umstritten. Hierbei findet sich das Argument, diese Wortwahl sei in Anbetracht der polnischen Verteidigungsvorbereitungen unpräzise.
• Erweitert: Auch die Bezeichnung Polenfeldzug wird in Teilen der Geschichtswissenschaft von einigen Wissenschaftlern kritisch betrachtet, da er nach ihrer Argumentation den Charakter des Angriffs nicht genau widergebe und den polnischen Widerstand verharmlose. In einigen Publikationen wird auch der Begriff Septemberfeldzug verwendet. Auf welche Positionen bzw. Literatur (besser) beziehen sich die Editoren, die auf die "Verharmlosung des polnischen Widerstandes" reklamieren?
• Folgende Position wurde bislang ignoriert: Die Nationalsozialisten verboten die Verwendung des Begriffes "Krieg" für ihren Überfall auf Polen, der auch als der erste "Blitzkrieg" bezeichnet wird. Eine bekannt wie thematisch wichtige Feststellung (vgl. dt. histr. Museum).

Grüße, -- andrax 19:10, 1. Okt 2006 (CEST)

Danke, Andrax für diese formelle Darstellung. Diese Einleitung hat sich schon früher als sehr sensibeler Bereich erwiesen und deshalb ist es immer besser die Änderunegn sachlich zu diskutieren. Hier also mein Beitrag:

• Wenn du Böhlers Buch gelesen hast, dann wirst du dabei festgestellt haben, dass Böhler selbst sagt, der Titel seines Buches würde nicht bedeuten, dass es bei den Vernichtungskrieg eine kontinuierliche Linie bis zum Russlandfeldzug und darüber hinaus gebe. Sein Buch ist in erster Linie eine Darstellung und der Hintergründe der Verbrechen der Wehrmacht in der Zeit des Polenfeldzuges. Mehr leider nicht, da er nicht einmal sagt, was Vernichtungskrieg in diesem Kontext bedeuten würde. Böhler hat eine wichtige Arbeit verfasst ist jedoch nicht unumstritten. Deshalb sehe ich keinen Grund ausgerechnet den Titel eines Buches von ihm in den ersten Satz zu nehmen. Ein geeigneter Platz dafür ist der Unterpunkt "Kriegsverbrechen". (Soweit die Kurzfassung auch wenn das nicht alles ist.)
• Nicht nur in der geschichtswissenschaftlichen Literatur Das ist eine mehr als hoprige Formulierung, deren Sinn mir nicht klar werden will. Desweiteren weiss ich auch nicht, warum ausgerechnet die Homepage des DHM herhalten muss. Schließlich gibt es genug andere Webseiten und Publikationen, die den selben Termini bemühen. Deshalb ist dieser Satz überflüssig, da er keine Informationen enthält.
• Eine gute Frage. Ich habe noch keinen Text in Händen gehalten, in dem behauptet wird, das Wort Polenfeldzug würde etwas verharmlosen. Das alles ist wohl eher unter political correctness einzuordnen. Aber tatsächlich findet man vermehrt das Wort "Septemberfeldzug".
• Auch weiss ich nicht, was daran so wichtig sein soll. Zunächst sollte in der Öffentlichkeit der Eindruck einer Polizeiaktion geschaffen werden, da man wusste, dass die Bevölkerung mehrheitlich einen Krieg fürchtete. So "verbot" man in den ersten Tagen die Benutzung des Wortes Krieg in der Presse. Aber schon nach wenigen Tagen/Wochen (nämlich seit der definitiven Kriegserklärung Frankreichs und Englands) war ein solches Verbot obsolet, weil man sich nun offenkundig in einem Krieg befand. Schon 1939 erschienen Bücher mit Titeln wie, "Unsere Kompanie im Krieg in Polen" oder "Der Feldzug der 18 Tage" in denen natürlich von Krieg gesprochen wurde.

--memnon335bc 19:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Stellungnahme zur Stellungnahme zur Stellungnahme

Hallo memnon335bc,
Erbitte Nachweis/Quellen zu:
1. Das ständige Ausweichen Hitlers
2. konkrete Vorschläge Britanniens.
3. Hitler hatte allerdings inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden, seine weitreichenden territorialen Pläne zur „Eroberung von Lebensraum im Osten” zu verwirklichen
4. [Hitler] war an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung nicht mehr interessiert.--Nummer 17 15:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich weigere mich dir irgendwelche Seitenzahlen zu bennen, denn ich habe mit meiner Zeit besseres anzufangen. Aber über die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges kann ich dir folgende Werke empfehlen, die alle aus verschiedenen Perspektiven geschrieben, zusammen ein recht objektives Bild ergeben:

• Walter Hofer: Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges, Stuttgart 1967 (besonders ab S.259)
• Leon Noel: Der deutsche Angriff auf Polen, Berlin 1948 (ziemlich objektiv für einen diplom. Akteur)
• Andreas Hillgruber: Der Zweite Weltkrieg 1939 - 1945, Stuttgart 1996.
  

--memnon335bc 16:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

Lieber memnon335bc, ich kenne den Anlass der Aufforderung oben nicht, meine jedoch, dass Deine Weigerung etwas zu belegen den Erfolge der aktuelle Diskussion wiederspricht: Quellenangaben!!! Meine Auffassung zu fehlenden konkreten Quellen ist, diese Beiträge künfitg ohne Rücksprache zu löschen. Schließlich hat Wikipedia inziwischen einen Umfang erreicht, wo stärker auf die Qualität - zu lasten der Quantität geachtet werden darf. Leonhardt 22:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Qualität von Wikipedia wird dadurch gesteigert, dass ein sinnvoll und gut strukturierter Artikel den Forschungsstand umfassend darstellt und Anregungen zum Weiterlesen gibt. Nicht indem man an jeden Satz eine Fussnote anhängt. Memnon hat seine Quellen genannt, wenn es damit Probleme gibt, dann ist es nicht seine Aufgabe zu sagen: "Aber auf Seite 143 sagt XY, dass ....". Damit öffnen wir nämlich der Mindermeinung Tor und Tür, die hier gerne unreflektiert übernommen wird. Und solange das der Fall ist, braucht sich niemand zu wundern, warum Wikipedia nicht zitierfähig ist - und es auf absehbare Zeit auch nicht werden wird.--Dodo 22:32, 11. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht gibt es ja Leute, die den ganzen Tag über nichts anderes zu tun haben, als sich um die Recherche von Wikipedia-Artikeln zu kümmern. Denen überlasse ich es gerne die Arbeit für weniger fleissige Leute zu machen. Ich habe mich nicht geweigert Quellen zu nennen, sondern lediglich irgendwelche Seitenzahlen herauszusuchen. Wen die Sache interressiert, der kommt mit der benannten Literatur gut klar. --memnon335bc 23:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn diese Aussagen, die ich belegt haben wollte bei Noel oder Hillgruber zu finden sind, warum sind diese Bücher dann nicht unter Literatur bzw. unter sonstigen Quellen angegeben?--Nummer 17 02:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

Genug gepöbelt. Auf dem Niveau stehe ich nicht zur Verfügung.--memnon335bc 02:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Unter Pöbeln verstehe ich was anderes. Ich habe Ihnen eine einfache Frage gestellt, die Sie doch ganz sachlich und objektiv beantworten können. Eine logische Antwort wäre z.B "wir habens ganz einfach vergessen", oder "weil das alles bei Hofer steht", wobei ich mich dann schon wundern würde, weshalb Sie mir Noel und Hillhuber überhaupt empfohlen haben. Bin gespannt.--Nummer 17 02:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

1. Überdenke dringend mal deine Wortwahl, denn alles was bisher von dir kam, waren eher Anschuldigungen als Fragen. Und viele davon ohne ersichtlichen grund - das ist Pöbeln für mich. 2. Du hast Belege für für die obenstehenden Punkte gewollt; du hast nicht gefragt, welche Literatur z.B. von mir verwendet wurde. 3. Wenn dir in einem Text etwas nicht passt, dann solltest du erst selbst recherchieren und dann erst Unstimmigkeiten diskutieren. 4. Bisher ist mir unklar was du eigentlich willst. Unter konstruktiver Arbeit verstehe ich etwas anderes, auch ein Grund weshalb das alles eher nach Pöbeln aussieht. 5. Die Literaturliste in einem Artikel ist in erster Linie ein Angabe für interessierte Leser, sie ist jedoch nicht als Quellenangabe zu betrachten, die unbedingt vollständig sein muss. 6. Ich sehe nicht ein, weshalb ich mir Arbeit machen soll (die Artikelrecherche ist doch schon ein wenig her), weil du etwas im Artikel nicht glaubst und keine Lust hast selbst zu lesen.

Entweder du fängst an mich mal dahingehend aufzuklären, was das ganze eigentlich soll bzw. du gehst das ganze konstruktiver an, oder diese sinnlose Affäre endet hier. --memnon335bc 11:01, 12. Okt. 2006 (CEST)

Mit andern Worten, die obengenannten Punkte finden sich bei Noel und Hillgruber. Wollte nur sicherstellen, dass ich mir nicht ein Buch zulege in dem die betreffende Information dann doch nicht enthalten ist.--Nummer 17 12:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Dodo, Deine Forderung nach gut strukturierten Artikeln sehe ich als vollkommen berechtigt. Dazu gehört auch, dass - wenn Überlängen schon nicht zu vermeiden sind, vgl. Geschichte Polens - eine klare und kurze Zusammenfassung am Anfang des Artikels steht. Die Zitierfähigkeit des Brockhaus oder Meyer kann Wikipedia nicht mit den selben Mitteln wie der Brockhaus erreichen; auch nicht in 200 Jahren. Bei denen wirken Tradition und Expertenimage, selbstverständlich auch die Arbeit der erfahrenen Redakteure. Bei Wikipedia darf jeder selbst Experte sein. Und das gerade ist das Hindernis für die Zitierfähigkeit. Was bedeutet: Wikipedia am 12.10.06? Das gerade ein Wandale noch nicht revidiert wurde? Wikipedia wird seine Seriosität und Zitierfähigkeit aus den neuen technischen Möglichkeiten ableiten müssen! Dazu gehört, dass jedes Komma belegt wird. Die Printmedien konnten das nicht tun, sonst währen die Werke unbezahlbar umfangreich geworden. Und wie im dt Standardsatz, müssen zunächst Subjekt und Prädikat die Grundaussage (Zusammenfassung) geben und dann können Ergänzungen (kleine Monogaphien) folgen. Dass neben den Quellen die wichtigste Litaratur - vielleicht sogar wie hier kommentiert - in überaschaubarer Menge angegeben wird ist selbstverständlich.

Zu der hier geführten Diskussion: es ist doch wohl angemessen gewesen zu fragen. Eine angemessene Antwort währe m.E. die gewese: Meine Quellen waren die und die, die Seiten musst Du selbst finden, ich habe jetzt keine Zeit meine lang zurückliegenden Recherchen nochmals zu wiederholen. Statt dessen kommt da: Ich weigere mich ... Schließlich ist bei Wikipedia die Fußnote als Quellennachweis noch nicht so alt wie die Literaturangabe unter dem Text. Damit ist ein neues Tätigkeitsfeld eröffnet: Nachweise ergänzen. Bei dieser Gelegenheit können dann vielleicht auch solche wertenden Masseneinschübe wie intergraler Bestandteil des polnischen Staates (konkrete Formulierung weicht ab) berichtigt werden. Leonhardt 16:56, 12. Okt. 2006 (CEST)

Leonhardt, dass du an mir persönlich anstoß nimmst ist nicht neu, aber trotzdem solltest du schon bei der Wahrheit bleiben. Ich schrieb: Ich weigere mich dir irgendwelche Seitenzahlen zu benennen. Literatur selbst wurde genannt. Zweitens habe ich in der Form geantwortet, wie die "Frage" gestellt wurde, nämlich wie eine ruppige Aufforderung. Zu erwarten dass ich bei sowas gleich springe ist wohl ziemlich naiv, zumal es niemand für nötig gehalten hat wenigstens zu erleutern, weshalbich mir diese Arbeit machen soll.

Deine Vision von einer Fußnoten-überfluteten Wikipedia kann ich nicht teilen, denn damit wird sie kein Stück zitierfähiger. Kontroverse Punkte werden jetzt bereits auf den Diskussionsseiten mit entsprechender Fachliteratur diskutiert. Fußnoten sind jedoch in keiner Weise ein Beleg für Objektivität. Man kann problemlos einen Artikel über Ursachen des Zweiten Weltkrieges schreiben und dabei ausschließlich rechts-revisionistische Literatur verwenden, für die man natürlich dann Fußnoten angibt. Was wäre damit gewonnen? Nichts! Bei sensiblen Themen wie im Artikel "Präventivschlagthese" z.B. sehe ich die Hilfe durch Belege durchaus ein, aber ansonsten würde die Qualität der Artikel gleich bleiben während ihr Umfang unnötiger Weise zunehmen würde. --memnon335bc 03:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Mein lieber Shukow, es kann nicht zugelassen werden, daß Du diesen Artikel in Deinem Sinn, ich denke nur an den Stufenplanunsinn, umschreibst! --Anton-Josef 16:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eine Beschwerde gegen dich eingeleitet, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Beschwerde_gegen_Nutzer_Anton-Josef --Shukow 16:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, Shukow, dass ein einmal eingefügter Neutralitätsbaustein (noch dazu von dir aus lediglich subjektiven Gründen eingefügten) nicht mehr angetastet werden darf. Neutralität scheint in deinen Artikeln und allgemein in deiner Wahrnehmung nur das zu sein, was du für richtig hälst. Der Artikel (der ohnehin ein sensibles Thema behandelt) ist so völlig neutral gewesen und abgesehen von dir hat sich seit der Umarbeitung vor einigen Monaten niemand beschwert (außer den Rechten). Deshalb ist es für mich nicht nachvollziehbar, wieso wir diesen guten Artikel verändern sollten ohne, dass du die Änderunge vorher auf der Diskussionsseite begründet haben solltest. Anton-Josef mag zwar hin und wieder zu unbedachten Äußerungen neigen, aber in diesem Fall hat er lediglich dafür gesorgt, dass dieser Artikel nicht beschädigt wurde. Dies ist ein sensibles Thema, deshalb kann man nicht einfach wie die Axt im Walde herumwerkeln. Diskutiere bitte vorher, dann erspart man sich Missverständnisse und Edit-Wars. --memnon335bc 18:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Blumen ;-) Aber was meinst Du mit unbedachten Äußerungen ;-)? --Anton-Josef 18:10, 4. Nov. 2006 (CET)

Meine Meinung deckt sich nun mal leider mit der offiziell wissenschaftlich gültigen Ansicht --Shukow 18:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Shukow scheint mir hier zu sehr politisch-moralisch bewegt, als daß er einen Blick auf die nüchternen Fakten zulassen würde. --Christoph Tilman 01:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Der hier als Quelle genannte David Hoggan wird in der englischsprachigen Wikipedia als Rechtsextremist und Holocaustleugner geführt. Eure Quellen stellen eure vorgebliche argumentative Überlegenheit in ein wirklich schlechtes Licht. -- 790 20:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich denke nicht, daß der Artikel bloß auf Thesen von David Hoggan aufgebaut ist. In der neueren Debatte ist der Blick auf den Beginn des 2.Weltkriegs differnzierterer, einen David Hoggan muß man dazu gar nicht bemühen. --Christoph Tilman 20:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eben den Neutralitätsbaustein entfernt. Folgender Grund: Benutzer 790 gab an, dass er den Artikel für nicht neutral bzw. rechtsextrem hält, weil er angeblich Büchern von David Hoggan beruhen würde. Das ist inkorrekt, bzw. eine blanke Lüge. In der Literaturliste sind die zugrundeliegenden Werke angegeben. Es wurde auch nie an auch nur einer Stelle behauptet, dass der Autor des Artikels sich auf David Hoggan berufen würde. Es gibt also keine Begründung fpr einen neutralitätsbaustein. Ich möchte die beiden einzelnen Kritiker bitten sich umfassend zu dem Thema zu informieren und dann sachlich zu diskutieren bevor hier erneut solche Unwahrheiten in den Raum gestellt werden. --memnon335bc 20:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Du selbst nennst mir 4 Absätze weiter oben Hoggan als Quelle, bist du vergesslich oder einfach nur dreist? Schon die Einleitung des Artikels wo von den polnischen Kriegsvorbereitungen geredet wird ist Rechtsradikale POV und untragbar. Selbst wenn du diese Auffassung nicht teilst, nimm gefälligst zur Kenntnis daß es keine Einzelmeinung ist daß mit diesem Artikel etwas nicht stimmt, und unterlasse es den Hinweis auf die umstrittene Neutralität zu unterschlagen, oder ich werde mich für deine Sperrung einsetzen! -- 790 20:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Auch hier nochmal: Wenn es dich glücklich macht, stelle ich hiermit fest, daß du dir Hoggans Ansichten nicht uneingeschränkt zu eigen machst, ihn aber offenbar als kanonisch betrachtest. Ich will mich aber hier jetzt nicht auf dich oder den Hoggan einschießen, das Problem ist der Artikel, angefangen bei der Einleitung! -- 790 20:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist vorerst gesperrt. Klärt die Neutralität hier und nicht mittels Editwar. --Thogo (Disk./Bew.) 20:55, 5. Nov. 2006 (CET)

Lese diese 4 Absätze weiter oben einfach selbst mal nach. Dort heist es lediglich, dass Hofer und Hoggan jeweils zwei völlig verschieden Interpretationen vertreten. Ich habe weder dort noch sonst irgendwo behauptet, dass Hoggan auch nur ansatzweise Recht zu geben sei. Wenn es dir nicht passt, dass Polen mi8t der Mobilmachung schon im März 1938 begonnen hat (zu Zwecken der Verteidigung wohl gemerkt, Angriffspläne gegen Deutschland gab es in Polen seit 1935 nicht mehr), dann tut mir das Leid, aber nichts desto weniger ist das ein Fakt. Das kannst du auch in jedem Buch, egal ob von Hofer oder sonst wem nachlesen. Ich würde es auch für ziemlich dumm von den Polen halten sich auf einen deutschen Angriff nicht vorzubereiten. Die Minderheitenmeinung vertrittst bisher du, denn bisher hast nur du und Shukow etwas auszusetzen gehabt. Anstatt also lauthals nach Neutralität zu rufen, obwohl du offensichtlich nicht in die Materie eingearbeitet bist (das soll keine Geringschätzung sein, denn niemand kann alles wissen) solltest du auf dieser Diskussionsseite einfach mal explizit erläutern, was du geändert haben möchtest. Nur so können wir den Sachverhalt überhaupt klären. Ich halte es allerdings für ziemlich arrogant einen Artikel für nicht neutral zu erkläre, nur weil er deine Auffassung nicht teilt. Und mal im Ernst, ich habe niemals Hoggan als Quelle angeführt und du wirst auch keine Passage finden, auch nicht im Absatz weiter oben. Klären wir das doch einfach hier auf der Seite und wenn sich noch mehr Leute außer dir und Shukow beschweren, kann man über den Neutralitätsbaustein reden. --memnon335bc 21:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Zur Klärung der Neutralität

Von Benutzer 790 und Benutzer Shukow wurde die Neutralität des Artikels in Frage gestellt. Unter diesem Punkt sollte dieser Sachverhalt geklärt werden.

Zur Diskussion, was stört euch, 790 und Shukow? Bitte erklärt dies möglichst ausführlich, da sich darauf die anschließende Diskussion gründen wird. --memnon335bc 21:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Álso. Den Satz, die Bezeichnung "Überfall auf Polen" treffe nicht zu, finde ich unglücklich formuliert und zu streichen. Das ist ein gebräuchliches Lemma, und auch ein Überfall den man erwartet bleibt ein Überfall. Dann den Satz, daß sich "Deutschland von Polen und Frankreich bedrängt" fühlte. Wer fühlte sich da bedrängt, und wie äußerte sich das? Die NS-Regierung? Die Konservativen? Deutsche Kommunisten z.B., von denen es damals doch eine Menge gegeben haben soll, sahen sich wahrscheinlich eher von ihren Bossen bedrängt als von Polen und Frankreich. Schließlich der Teil, Hitler sei mehr oder weniger in den Krieg hineingestolpert. Die Idee vom "Lebensraum im Osten" bestand doch schon lange, und im Osten liegt nunmal zuerst Polen. Man hatte doch das deutsche Militär nicht aufgebaut ohne es auch einsetzen zu wollen. Von der Substanz her ist der Artikel in Ordnung, aber er hat m.E. einen Zungenschlag, der der polnischen Seite eine Mitschuld am Krieg zu geben scheint, und das ist, vergleicht man die Verfasstheit der beiden Staaten, einfach hahnebüchen. Dann noch der Titel. "Überfall" ist der Zungenschlag von links, aber "Polenfeldzug" m.E. eine unkritische Übernahme der damaligen Diktion. Was ist mit Einmarsch deutscher Truppen in Polen oder Einmarsch der Wehrmacht in Polen? -- 790 21:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Shukow, 790, es ist ganz einfach. Nennt einen einzigen Satz aus dem Artikel, der nicht den Tatsachen entspricht und dann diskutieren wir darüber, aber verschont uns mit schwammigen Begriffen ("Zungenschlag"), Wortverdrehereien ("polnische Kriegsvorbereitungen") und dreisten Unterstellungen ("Artikel beruht rechtsradikalen Quellen"). 790, Lebensraum im Osten heisst Lebensraum in "Rußland und die ihm untertanen Randstaaten" (Mein Kampf) und hat mit dem Polenfeldzug nicht das geringste zu tun, sondern ausschließlich mit dem Russlandfeldzug. Ansonsten ließ mal die Diskussion zu Überfall (wurde schon ausgiebig diskutiert).--Nummer 17 21:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich diskutiere nur mit Nummern größer gleich 18, sorry. --790 21:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Radikale haben noch nie gerne diskutiert.--Nummer 17 21:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Bitte Leute, bleibt sachlich. Sonst ist niemanden geholfen. Die Diskussion ob es Überfall oder Angriff heißen sollte hatten wir hier schon das eine oder andere Mal. Die Meinungen sind da tatsächlich gespalten (siehe Diskussion weiter oben). Wir haben deshalb die derzeitige Formulierung als Kompromiss eingestellt (und bei Kompromissen muss jeder Abstriche machen, also auch ich). Und mal ganz abgesehen von unserer eigenen Meinung ist es doch recht müßig diese Diskussion wieder aufzurollen, wenn doch bereits ein Kompromiss gefunden wurde, oder?
Was das die Formulierung "Deutschland von Polen und Frankreich bedrängt" angeht hast du recht. Diese könnte man noch präzissieren. Eigentlich meint der Satz die vor allem die politische und die militärische Führung, denn tatsächlich gab es zwischen Frankreich und Polen seit Anfang der 20er Jahre eine politische und militärische Allianz. Schon der Foch-Plan von 1923 sah einen Vorstoß auf Berlin vor, ausgeführt von den Franzosen (damals im Ruhrgebiet) und polnischen Truppen. Strategisch war das Deutsche Reich auf zwei Seiten von potentiellen Gegnern bedroht, die im kriegsfalle einen Zweifrontenkrieg eröffnen konnten. Diese polnisch-französische Allianz zu unterwandern war das Motiv der wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Polen und Deutschland und des Nichtangriffspaktes von 1934.
Wie Shukow selbst darlegte, wird die Rolle Polens in "Mein Kampf" nicht beschrieben. Es ist darum nur Spekulation wie Polen in die Lebensraum-Ideologie passte. Der Artikel folgt in seiner Interpretation den (heutigen) gängigen Ansatz nachdem es zunächst nur eine deutsch-polnische Krise gab, die sich im Wesentlichen um Danzig und den Korridor drehte. Also ein Konfliktpotential, das aus dem Versailler vertrag resultierte und für keine der beiden Seiten befriedigend gelöst war. Erst als diese Krise im späten Frühjahr 1939 nicht beigelegt war, sondern vielmehr zu verhärteten Fronten geführt hatte, instrumentalisierte Hitler den Konflikt um ihn als Anlass für einen Krieg zu verwenden. Anders lassen sich viele Ereignisse nicht erklären. (z.B. der wiederholte Widerruf des Angriffsbefehls oder die lange Verhandlungsphase bzw. die deutschen Angebote bis Frühjahr 1939)
Natürlich kann man fragen ob Polen eine Mitschuld trifft. man kann wahrheitsgetreu sagen, dass Polen den Status Quo gewahrt wissen wollte und deshalb die deutschen Verhandlungsangebote abwies. Das halte ich jedoch angesichts der Lage Polens (Garantie Englands, Allianz mit Frankreich, keine wesentlichen Vorteile durch Verhandlungen) für nachvollziehbar. Auch das Polen sich auf einen Waffengang vorbereitet hat ist mehr als verständlich. Man kann sagen, dass die polnische Regierung hoch gepokert hat, als sie annahm Hitler würde nicht angreifen, weil er dann einen Zweifrontenkrieg gegen Frankreich führen müsste (was ja auch tatsächlich der Fall war, wenn auch von den franzosen unterminiert) und deshalb keinen Grund für Zugeständnisse sah. Auch das ist völlig realpolitisch und würde von jeder regierung so gehandhabt worden sein. Dass dieses Abweisen von Zugeständnissen die Krise verschlimmerte ist klar, doch es war in Warschau nicht abzusehen, dass Hitler tatsächlich das Risiko eines Zweifrontenkrieges eingehn würde. Ich denke nicht, dass Polen eine direkte Schuld trifft, weil seine Regierung nichts tat, was nicht auch andere Regierungen getan haben würden. Doch das ist Ansichtssache. Im übrigen wog man sich in Warschau in Sicherheit durch die Allianz mit Frankreich, so dass man auch polnischerseits nicht mit Propaganda sparte und in der Öffentlichkeit mit den Säbeln rasselte. Die Warnungen der Generale wurden dabei überhört. Das ist das alte Problem der Selbstwahrnehmung, denn (abgesehen von den Militärs) waren die politischen Führer Polens und die Öffentlichkeit durchaus von der Schlagkraft der eigenen Armee überzeugt. man darf nicht vergessen, dass man damals noch keine genauen Vorstellungen vom deutschen Gegner hatte und selbst manche deutschen Generale den Panzern gegenüber skeptisch waren.
Natürlich führe ich diese Punkte auch gerne noch genauer aus, wenn da Bedarf bestehen sollte, aber ich hoffe, dass dies zur Klärung der betreffenden Punkte schon mal weiterhilft. --memnon335bc 22:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Benutzer 790 besteht auf dem Einbau des Neutralitätsbausteins mit folgender Begründung : "Angesichts dessen daß hier der Revisionist und Holocaustleugner David Hoggan (en) als Quelle genannt wurde, erscheint sich mir beim gegenwärtigen Stand des Artikels eine Entfernung des Bausteins zu verbieten."

Dies ist von vorn bis hinten Unsinn, denn niemals und an keiner Stelle des Artikels oder der Diskussion wurde Hoggan als Quelle angegeben oder eingebaut (das wäre in der Tat hanebüchen). Sondern er wurde lediglich genannt als einer derjenigen, die im historischen Diskurs zum Thema je etwas geäußert haben. Der WP-Artikelinhalt aber basiert in keiner Weise und an keiner noch so entfernten Stelle auch nur im Leisesten auf Hoggans Thesen.

Diejenigen, die den Neutralitätsbaustein deswegen setzten, bitte ich um den BEWEIS des Gegenteils oder um sofortige Entfernung des auf FALSCHEN Voraussetzungen basierenden Einbaus des Bausteins. --Init 21:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Mir scheint fast, als hätte sich hier sowas wie ein ungeschriebenes Gesetz eingeschlichen, in der der Artikel Zweiter Weltkrieg und auch der dortige Absatz über Polen den Benutzern links der Mitte "gehört", und dieser Artikel hier den Benutzern rechts der Mitte... man vergleiche nur mal die Formulierungen... Ich musste mir aber in der Vergangenheit selbst mehrfach sagen lassen, das solche Paritäten kein akzeptables Mittel bei der Gestaltung der Wikipedia sind. Es kann für eine Sache hier nur eine Beschreibung geben, und die wollen wir doch wohl finden, da wir uns sonst gleich gegenseitig auf den Bentuzersperrungsseiten listen können. Wenn also als erstes mal alle miteinander aufhören würden sich an diesem vermaledeiten Hoggan festzubeißen, und statt dessen wieder auf die Formulierungen des Artikels zurückkommen? -- 790 01:17, 7. Nov. 2006 (CET)

Mit dir, 790, kann man ja auch reden. Shukow hat das noch nie fertig gebracht und hier geht es ihm nicht um Neutralität sondern um das Verbreiten seiner Ansichten (deren Gehalt aktuell in der Löschdiskussion zum Stufenplan von vielemn Benutzern angezweifelt wird). Aber es ist absolut ungerechtfertigt den Abschnitt oder gar den Artikel als rechts zu bezeichnen. Schaut doch mal weiter oben, wer sich über die Formulierungen und den Abschnitt "Vorgeschichte" sonst noch beschwert hat. Nur wirklich revisionistische und rechte Leute (betrachtet mal Punkt 12 Geschichte mal wieder „volkspädagogisch” auf den Kopf gestellt). das allein beweist doch schon, dass der Artikel den Rechten zu neutral ist (den Linken wahrscheinlich auch :-). Es werden lediglich die Fakten aufgezählt, während eine Wertung gemäß den Wikipedia NPOV Richtlinien unterbleibt. Ihr müsstet schon genau sagen woran ihr euch stört bzw. was nicht neutral sein soll (sofern das weiter oben nicht bereits geklärt wurde, 790) --memnon335bc 01:47, 7. Nov. 2006 (CET)

• nachdem mich Memnon335bc auf die diskussion hier aufmerksam gemacht hat; kann mir jemand erläutern wo das neutralitätsproblem ist? Nach lesen des Absatzes hier konnte ich noch kein wirkliches entdecken. ...Sicherlich ^Post 07:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Vermittlungsangebot

Wenn es Euch recht ist werde versuchen in Eurem Streit zu vermitteln. Die Bedingungen hierfür sind einfach und eigentlich selbstverständlich: Alle Beteiligten verpflichten sich zu einer rein auf die Sache bezogenen Argumentation. Persönliche Angriffe sind zu unterlassen. Weder die vermutete Sachkompetenz noch die vermutete Zuordnung der Diskussionspartner in politische Lager und Richtungen werden thematisiert. Meine Rolle als Vermittler sehe ich vordringlich darin, eine derartige rein sachbezogene Diskussion zu initiieren. Ziel muss sein, zu einer Lösung zu kommen die von allen Beteiligten gleichermassen akkzeptiert und getragen werden kann. Nur mit einem solchen Ergebnis kann das Lemma dauerhaft entsperrt und der Neutralitätsbaustein entfernt werden. Gebt im VA Bescheid, wenn Ihr mit mit meinem Vermittlungsangebot einverstanden seid. Gruß --Phoenix-R 21:48, 7. Nov. 2006 (CET)

Lieber, Phoenix, danke für dein Angebot. Ich denke allerdings, dass die Situation gar nicht so verfahren ist. Hier geht es nämlich nicht um verschiedene Ansichten. Der Disput, der zur Sperrung führte war auf ein Missverständnis zurückzuführen, das jetzt beseitigt ist. Der Dialog mit Benutzer 790 ist nun problemlos und auf seine Anmerkungen hin (siehe oben) sollten wirklich einige Korrekturen bzw. Präzissierungen vorgenommen werden. Dafür müsste die Sperre jedoch beseitigt werden. Wenn Benutzer 790 dem zustimmt sehe ich auch kein Problem mehr. Ist das in Ordnung 790 ? --memnon335bc 22:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo memnon 335bc. Wenn damit all' Eure Meinungsverschiedenheiten gelöst sind und Ihr Euer Lemma wieder in's Laufen bringt bin ich glücklich und zufrieden. Falls nicht stehe ich nach wie vor für eine Vermittlung bereit. Habe mich eingelesen und glaube helfen zu können. Dankbar wäre ich, wenn Ihr gemeinsam auf der VA-Seite deutlich machen könntet, dass das Thema erledigt ist. Sinnvoll hierbei, dass auch der Antragsteller zustimmt. Falls nicht, bezweifle ich, dass die Seite auf die Schnelle entsperrt wird und der Neutralitätsbaustein sich verflüchtigt. Dies hier und auch der VA sind Ergebnis eines Edit-Wars. Die Gewähr, dass dieser nicht sofort wieder losbricht, sollte schon gegeben sein. Gruß --Phoenix-R 02:11, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Phoenix, danke schön. Ich würde vorschlagen daß der Artikel entsperrt wird, weil sich anhand konkreter Änderungen wesentlich besser diskutieren lässt. Allerdings möchte ich doch darum bitten daß der Baustein erstmal drinbleibt, bis wir eine Formulierung gefunden haben mit der alle leben können, wir sind ja schon auf dem Weg dahin. Dabei sollte auf jeden Fall auch Benutzer Shukow einbezogen werden. -- 790 02:55, 8. Nov. 2006 (CET)

weil sich anhand konkreter Änderungen wesentlich besser diskutieren lässt

Das ist richtig und das befürworte ich sehr. Aber dazu muß nicht unbedingt der Artikel entsperrt werden. Wer hier Probleme hat, soll die konkret vortragen. Das gibt sonst nur ein wenig konstruktives hin und her, mit wenig Konsens. --Christoph Tilman 09:31, 8. Nov. 2006 (CET)

"bis wir eine Formulierung gefunden haben" Dazu müsstest du erstmal sagen, was genau denn nach deiner Ansicht anders formuliert werden müsste (oder geht es immer noch um das aus zwei Richtungen bedrängt?)Oder besser: Was rechtfertigt diesen Neutralitätsbaustein, denn wir anderen Benutzer können diesn bisher nicht nachvollziehen?

Benutzer Shukow "einzubeziehen" wird schwierig, denn man muss sich bewusst sein, dass er bisher nichts konstruktives in eine Diskussion gebracht hat. Zum Vergleich, schau mal hier oder hier. Wenn wir aufsachliche Argumente von Benutzer Shukow warten, dann kann es sein, dass der Artikel in 6 Monaten noch gesperrt ist. Deshalb schlage ich vor mit deiner Kritik zu beginnen und benutzer Shukow kann sich dann einklinken. Aber nun "Butter bei die Fische", was genau muss deiner Ansicht nach formuliert werden?bIsher besteht der Abschnitt in einer wertfreien AUfzählung von Fakten, die man in jedem beliebigen Buch zum Thema nachlesen kann. (Und die ich dementsprechend problemlos belegen kann) --memnon335bc 10:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Wertfreier fände ich es mit diesen Änderungen, bitte auch die beiden Wünsche nach Quellenangaben beachten. -- 790 12:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo, 790. Danke für den Vorschlag. Für das Protokoll halte ich fest, dass es im einzelnen um folgende Punkte geht:

• Lemma - hier bevorzugst du "Einmarsch der Wehrmacht in Polen" - Das halte ich ehrlich gesagt für nicht geignet, denn es setzt setzt Begrifflich diesen Feldzug mit der Besetzung der Tscheichei gleich. Doch in erstem Fall hat der polnische Staat gekämpft, im lezteren nicht. Die Formulierung unterschlägt m.E. den polnischen Widerstand und ist deshalb ungeeignet. In der neuesten speziell auf Polen bezogenen Wissenschaft setzt sich der Begriff Septemberfeldzug zunehmend als wertfrei durch, zumal das Ereignis auch im Englischen und und Polnischen so benannt ist. Wenn eine Wertfreie Änderung, dann in Septemberfeldzug (um sich vom ehr nationalen und veralteten Polenfeldzug zu distanzieren). Darüber könnten wir, wenn alles andere geklärt ist auch abstimmen lassen.
• Verkürzung der Einleitung - Da gibt es von mir keinen Widerspruch. Am besten wäre natsächlich die verschiedenen Bezeichnungen einfach aufzuzählen
• Der Satz: "In Deutschland fühlten sich nationalistische Kreise durch die verbündeten Länder Frankreich und Polen aus zwei Richtungen bedrängt." - Dieses Einkreisung hatte nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit realer Politik, also mit der geostrategischen Lage, weil Polen und Frankreich seit 1921 militärisch gegen Deutschland verbündet waren und auch oft ihre Stabsstellen miteinander koordinierten. Dieses Bündis war bis 1939 brüchig georden aber faktisch existent. Besonders die Führung Reichswehr und Wehrmacht bekam bei dieser Konstellation Kopfschmerzen, da man in einem Kriegsfall (egal wie geartet) den beiden Gegnern allein zahlenmäßig nicht gewachsen war. "Nationalistische Kreise" muss also durch "militärische und politische Führung" ersetzt werden, vielleicht noch ergänzt durch die Bemerkung, dass Polen und Frankreich seit 1921 militärisch verbündet waren.

Soweit von mir. --memnon335bc 12:36, 8. Nov. 2006 (CET)

@790: Die Minderheitengesetze von 1937 könnten miteingefügt werden. Ursprünglich stand in dem Text: "teilweise schlechte Behandlung", aber irgendeiner fand das wohl zu neutral und hat das geändert. Polen vertrat im Übrigen im Völkerbund nicht die Interessen der Minderheit, sondern die der Stadt Danzig, was auch im Text recht unmissverständlich steht. Zu Shukows Ansichten habe ich bereits geantwortet. --memnon335bc 18:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Begriff Überfall ist nicht unpräzise sondern schlicht sachlich falsch

Folgender Satz muss dringend überarbeitet werden. "Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen bezeichnet, um den unrechtmäßigen Charakter dieses Kriegsbeginns hervorzuheben, obwohl diese Wortwahl in Anbetracht der polnischen Verteidigungsvorbereitungen eigentlich unpräzise ist. Gelegentlich wird auch der Begriff Septemberfeldzug verwendet."

Überfall ist ein Begriff aus der Kriminalistik und moralisch eindeutig wertendend. Für eine neutrale sachorientierte Beschreibung historischer Zusammenhänge scheint dieser Begriff daher nicht geeignet. Alexander der Große hat auch nicht die Perser überfallen sondern angegriffen. Der Begriff des überfalls auf Polen wird in Deutschland erst seit Ende der Sechziger Jahre verwendet im Ausland fand dieser wertendende und nicht rein deskriptive Begriff keine Verwendung. Auch in seriösen wissensschaftlichen Publikationen wird dieser Begriff in der Regel nicht verwendet. Der Begriff des Septemberkrieges ist in der deutsprachigen Literatur kaum verbreitet, er ist vermutlich einer siplen übersetzung aus der englischen wikipedia entnommen. sein informationswert für den leser in deutschland ist nahe null.

Vorschlag: Dieser Angriff wird oft in bundesdeutschen politischgebundenen nichtwissenschaftlichen Publikationen auch als Überfall auf Polen bezeichnet, um den moralisch als unrechtmäßig erachteten Charakter dieses Kriegsbeginns wertendend hervorzuheben., obwohl diese Wortwahl in Anbetracht der polnischen Verteidigungsvorbereitungen eigentlich sachlich unzutreffend ist. Da der kriminalistische Begriff des Überfalls, die Ausnutzung der Unwissenheit des Opfers über Zeit und Ort des Angriffs vorraussetzt. Bei Auseinandersetzung zwischen Staaten ist diese Prämisse zumeist als nicht zutreffend anzunehmen. Denn wenn folgender Satz gilt: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überrascht werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.". Die Tatsache der überraschung lag beim Polenfeldzug objektiv nicht vor (siehe Karte den deutschen und polnischen Aufmarsches im Artikel Chankar 13:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Was denn nun, ist der Begriff unpräzise oder eigentlich unpräzise? Und zählt [12] zu den bundesdeutschen politischgebundenen nichtwissenschaftlichen Publikationen? --Anton-Josef 13:29, 8. Nov. 2006 (CET)

An Josef:

unpräzise wäre teilzutreffend. Richtig wäre die Aussage sachlich nicht zutreffend. Überfall ist eindeutig ein begriff der aus einer volkspädagoischen Perspektive und nicht einer neutralen, sachlich distanzierten wissenschaftlichen Perspektive entstammt. In einer Enzyklopedie geht aber nicht um politische wertungen von sachverhalten aus einer rechten oder linken Perspektive sondern um neutrale und sachliche Darstellung von Fakten. Die moralische Bewertung sollte dem mündigen Leser doch bitte selbst überlassen werden. Neutraler zugang zu Informationen ist auch ein Teilelment eines demokratischen Systems. --Chankar 14:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Das Lemma muss "Überfall auf Polen" heißen! Dieser Begriff wird allgemein verwendet. Beweis:

• Das Auswärtige Amt [13]
• Der deutsche Bundestag [14]
• ARD [15]
• Der Stern [16]
• Die FAZ [17]
• Die SPD [18]
• Deutschland Radio [19]
• Die Zeit [20]
• Microsoft Encarta [21]
• ZDF [22]

--Shukow 13:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Die aufgeführten Links sind ehr ein besorgnisergendes Beispiel dafür wie es mithilfe staatlicher Mittel (einer kleinen aber einflußreichen Gruppe, 68ér, Marsch durch die Institutionen) möglich ist einen unwissenschaftlichen und nicht wertneutralen Begriff im Bewußtsein breiter massen gezielt zu verankern um ein bestimmtes Selbstbild eines landes zu erschaffen. Demokratiisch ist dies nicht unbedingt. Blinder Obrigkeitsglaube wie er sich den Kommentaren von Anton Josef und shukow manifestiert bildet eine vorraussetzung zum erfolg des ns regimes. Bei der betrachtung mancher diskussion in Deutschland kann man dem Zitat: "Das ist noch fruchtbar aus dem das kroch" . eine giewisse Aktualität durchaus nicht vollständig absprechen. Totalitäre, antidemokratische Denkhaltungen und Untertanengeist bedrohen bis heute den freien wissenschaftlichen Diskurs, sowohl von links als auch von rechts. Die Diskusion zeigt augenscheinlich das es bis heute durchaus ernstzunehmende versuche gab und gibt eine Deutungshoheit über die Vergangenheit zu gewinnen um diese für die Gegenwart politisch zu instrumentalisiren. Die wikipedia sollte sich gegen solche Versuche wenn welcher politischen Richtung auch immer wehren um ihre funktion als wertneutrale Darstellung von fakten im sinne einer enzyklopedie zu behalten. --Chankar 14:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, und jetzt ist Schluß mit diesem Unfug. Leb deine Welt abseits aller Medien woanders ab. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Na, na , na soll da jemanden das recht auf freie Meinungsäüßerung abgesprochen werden. weil es jemandem nicht ins weltbild passt. das ist ja wirklich ein demokratischer Umgang mit diskursgegnern.--Chankar 14:31, 8. Nov. 2006 (CET)

@Chankar:Blinder Obrigkeitsglaube? Ich glaub jetzt gehts aber los. Gehen Dir die Argumente aus? --Anton-Josef 14:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja Josef getrofene Hunde bellen am lautesten. Versuche wenigstens einmal die tieferen intellektuellen Sinn der obigen Diskussion zu verstehen. Tschaka, Auch du kannst es schaffen.--Chankar 14:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte zu gern gewußt wessen Sockenpuppe Du bist, Deine Unverschämtheiten kommen mir zu bekannt vor. --Anton-Josef 14:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Das wird ein wenig schwierig da einen Kompromiss zu finden... "Invasion in Polen 1939" wäre auch noch eine Möglichkeit, die mir ganz gut gefällt, wertfreier geht es kaum, und man hat die Sowjetunion gleich mit dabei, schließlich gibt es dafür keinen eigenen Artikel. Bez. der Intentionen Hitlers finde ich die von Schukow genannte Quelle zu beachten. Obwohl es zunächst ein wenig haarspalterisch und schwer zu belegen erscheint, ob Hitlers Pläne vom "Lebensraum" erst durch das Scheitern der Verhandlungen mit Polen konkret wurden oder nicht, ist der Unerschied doch nicht unbedeutend: könnte man doch beim Lesen der gegenwärtigen Fassung auf die Idee kommen, Polen hätte mit einer Fortsetzung der Appeasement-Politik gegenüber Hitler eventuell den gesammten Weltkrieg verhindern können... Weiter hast du, Memnon, bei deiner Zusammenfassung meiner Vorschläge zwei Punkte vergessen: Die Benachteiligung der deutschen Minderheit in Polen muss, wenn sie hier schon in der Vorgeschichte des Krieges aufgeführt wird, belegt werden... Immerhin handelt es sich um ein Thema das von den Nazis propagandistisch bis zum Gehtnichtmehr ausgeschlachtet wurde. Auch daß "im Völkerbund jedoch Polen ihre (sic) Interessen vertrat" halte ich für eine merkwürdige Formulierung.

Schankar, alte Sockenpuppe, ich schlage vor daß du dich aus dieser Diskussion heraushälst, die Erwachsenen versuchen hier eine Lösung zu finden, wenn du dich streiten willst suche doch bitte einen sozialen Brennpunkt deiner Wahl auf. -- 790 14:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Die kriminologische Definition von Überfall mag ja richtig sein, ist hier aber irrelevant. Völkerrechtlich wird unter Überfall, ein Angriffskrieg ohne Kriegserklärung bzw. Ultimatum verstanden (Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten. 18. Oktober 1907, vgl. Bekanntmachung über die Ratifikation von zwölf auf der Zweiten Haager Friedenskonferenz abgeschlossenen Abkommen vom 18. Oktober 1907 und die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden sowie über die von den Vereinigten Staaten von Amerika, von Österreich-Ungarn und von Rußland gemachten Vorbehalte. Reichs-Gesetzblatt Nr. 2 vom 25.01.1910, S. 375). Ob Polen nun vorbereitet war oder nicht, spielt für die Bezeichnung keine Rolle, ausschlaggebend ist der Verstoß gegen die internationalen Bestimmungen. --Dodo19 14:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Sorry aber das ist sachlich falsch. z.B. wird heutezutage im Kontext des Irakkrieges auch nicht vom Amerkianischen Überfall auf den irak gesprochen. Die Hinterlegung einer kriegserklärung war seit langem unüblich. Das abgeben von Kriegserklärungen war ein typisches Mekrmal der Kabinettskriege des 19. Jahrhunderts. Der Begriff des Angriff ist sehr eindeutig vom Begriff des militärischen Überfalls abgegrenzt . Für diesen sind bestimmte Prämisse erforderlich. Auf letzteren bezieht sich die Haager Landkriegsordnung von 1907. Der begriff des Überfalls ist eindeutig ein geschichtspolitischinduzierter deutscher und kein internationaler wissenschaftlicher Terminus. Deutlich wird dies das dieser auch im Kontext der internationalen historischen Forschung fast nicht verwendet wird. ( Siehe hierzu auch wikipedia Diskussion Über WK 2) Nochmal definition: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überrascht werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft." Das nicht vorliegen einer Kriegserklärung kann ein Indikator für einen überfall sein. Da dieser Sachverhalt dazu führen kann das ein Gegner nicht vorbereitet ist. In diesem Fall war der Gegner jedoch vorbereitet.

--Chankar 15:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht ist es euch noch nicht aufgefallen, aber das Thema hatten wir schon ziemlich oft. Die einzige Lösung ist, wenn ihr eben nicht alle auf eure Meinung pocht. Das Deutsche Historische Institut in Warschau, dass es nun wissen muss verwendet in ihren Publikationen oft das Wort Septemberfeldzug, dafür spricht auch die Übersetzung im Polnischen und Englischen. Also können wir das Lemma in Septemberfeldzug umbenennen und in der Einleutung erklären unter welchen Bezeichnungen die Ereignisse noch abgehandelt werden. Das ist das neutralste, was wir tun können anstatt schon wieder über Definition oder allgemeinen Gebrauch zu streiten. Zeigt doch alle mal ein bisschen Kompromissbereitschaft, bitte. --memnon335bc 18:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Indem wir die Wortwahl nicht-deutschsprachiger Institute übernehmen? Wie soll denn dann bitte jemand den Artikel noch finden?! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Bitte ein paar Stimmen zum Vorschlag "Invasion in Polen 1939"... Im Gegensatz zu "Septemberfeldzug" wäre das eindeutig, auffindbar und verständlich, im Gegensatz zu "Überfall" oder "Polenfeldzug" über jeden Verdacht wertungsfrei, und obendrein auch noch hinreichend gebräuchlich. -- 790 19:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Mit einer Umbenennung ist doch niemandem geholfen. Das eigentlicher Problem besteht doch dann noch immer. --Anton-Josef 19:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Diese Aussage verstehe ich nicht. -- 790 19:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion um eine Umbenennung des Lemmas erschließt sich mir nicht. Der Begriff "Polenfeldzug" ist in Deutschland (=dort lebt die Mehrheit der Deutschsprachigen) seit vielen Jahrzehnten gebräuchlich, allgemein bekannt und wertfrei. "Septemberfeldzug" ist hingegen hierzulande völlig nichtssagend, "Invasion in Polen 1939" zwar durchaus korrekt aber ungebräuchlich. Ich sehe keine Notwendigkeit, das Lemma zu ändern. Gruß, --TA 20:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Die gängigen Bezeichnungen sind nun mal Überfall auf Polen, Fall Weiß oder Polenfeldzug - Septemberkrieg oder -feldzug werden kaum gebraucht. Im Englischen ist die Bezeichnung Invasion of Poland üblich, im Deutschen wird Invasion jedoch überwiegend im Zusammenhang mit der Landung der Alliierten in der Normandie gebraucht. Begriffe wie Angriff auf Polen oder Deutsch-polnischer Krieg fällen wohl unter Begriffsbildung -- Dodo19 20:49, 8. Nov. 2006 (CET)

@Braveheart: Wer hat behauptet das Deutsche Historische Institut Warschau wäre nicht deutschsprachig? Das ist es nämlich überwiegend. --memnon335bc 21:07, 8. Nov. 2006 (CET)

@790: Auf die vorhergehenden Kritikpunkte habe ich im obigen Punkt geantwortet, denn diese Diskussion hier hat damit wenig zu tun. --memnon335bc 21:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Diese ganze Diskussion hier führt nicht nur zu keinem Ergebnis, sie ist zum jetzigen Zeitpunkt auch völlig überflüssig. Es wäre besser sich erstmal auf das ursprüngliche Problem zu konzentrieren, denn ich darf wohl daran erinnern, dass das Lemma nicht der Grund für Neutralitätsbaustein und Sperrung sind. Ich weiss nicht, was Benutzer Chankar dazu bewogen hat ausgerechnet jetzt diesen unsinnigen Streit vom Zaun zu brechen, da niemand zuvor den Wunsch geäußert hat das Lemma "Überfall auf Polen" zu nennen. Aber es ist mir auch egal. Es führt zu nichts und deshalb sollten wir an diesem Pubnkt damit aufhören. --memnon335bc 21:07, 8. Nov. 2006 (CET)

@Chankar: Ein Angriff ist dann ein Überfall, wenn der Angegriffene weder Zeitpunkt noch Ort der Attacke kennt. Er mag mit dieser gerechnet und sich wohl vorbereitet haben, die Waffen bereitgehalten und sich genaue Verhaltensmaßregeln und Verteidigungspläne erarbeitet haben: Solange er den genauen Ort und Zeitpunkt des Ereignisses nicht kennt, ist es trotz aller Vorbereitung ein Überfall. Völkerrechtlich ist der Begriff dann zulässig, wenn es sich um einen Angriff ohne Kriegserklärung oder anderweitige Ankündigung handelt. Bezüglich des Angriffs auf Polen spiegelt der Begriff die wesentlichen Strömungen der bundesdeutschen gesellschaftlichen Diskussion wieder. Im WP-Artikel wird er überdies relativiert dargestellt. Die Anmerkung, diese Wortwahl sei Angesichts der polnischen Verteidigungsvorbereitungen unpräzise ist deshalb eigentlich schon überflüssig, da sachlich nicht korrekt: Wie oben dargestellt, kann man sich durchaus auf einen Überfall vorbereiten, diesen eventuell gar als sicher voraussetzen, ohne diesem dadurch Charakter und Bezeichnung zu nehmen.

Ich hoffe, dass diese Nebendiskussion damit abgeschlossen werden kann und die Beteiligten sich wieder auf die eigentliche Problematik konzentrieren. Für sinnvoll würde ich erachten, wenn hierbei auf persönliche Anmerkungen verzichtet wird. Es bringt die inhaltliche Diskussion nicht weiter, wenn die Beteiligten sich gegenseitig politischen Lagern zuordnen, persönliche Kompetezen und Fähigkeiten absprechen oder gar das allfällige „Sockenpuppen-Argument“ bemühen. Das kostet nur wertvolle Zeit wie Nerven und verhindert ein zielstrebiges Vorgehen in der Sache. Gruß --Phoenix-R 23:46, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Phoenix, ich stimme dir hinsichtlich dem Ende dieser nebendiskussion zu. Was deine Ansichten über Ort und Zeitpunkt eines Angriffs angeht ... nun ja, du wirst schwerlich auch nur ein paar Kriege in der Geschichte finden, bei denn diese beiden Daten bekannt waren. Deshalb ist dein Argument etwas hinfällig. Bitte betrachte das trotzdem nicht als Diskussionsbeitrag. Ich möchte lieber zurück zum Wesentlichen. --memnon335bc 00:06, 9. Nov. 2006 (CET)

@Phönix: Falls deine Aussage richtig ist, "Ein Angriff sei dann ein Überfall, wenn der Angegriffene weder Zeitpunkt noch Ort der Attacke kennt" dann müssen wir den Irakkrieg als Überfall der Allianz der Willigen auf den Irak bezeichnen. Willst du das wirklich? Aha-Erlebnis

Hallo Memnon 335bc. *grins* Recht hast Du in gewisser Weise schon. Hier befinden wir uns tatsächlich in einer Grauzone... Und was für einer: Der Überfall oder Überraschungsangriff ist immerhin elementares Teil der Kriegskunst! Oft kampfentscheidend und deshalb nach Möglichkeit eingesetzt... Hier geht es allerdings nicht darum, dies theoretisch, moralisch oder anderweitig zu bewerten und einzuordnen, sondern nur um die Begrifflichkeit und deren Definition: Da bleibt ein Überfall halt Überfall, egal in welchem Kontext er stattfindet... Falsch ist übrigens, dass ich schwerlich ein paar Kriege finden werde, die nicht angekündigt waren. Das Gegenteil ist der Fall. Selbst die großen Schlachten des Altertums – die ja üblicherweise innerhalb des Rahmens bereits bestehender und angekündigter Kriege geschlagen wurden – wurden in der Regel auf von beiden Parteien ausgesuchtem Terrain an einem beiden Seiten genehmen Zeitpunkt geschlagen. Mehr oder minder... Na ja: Grauzone... Wie auch immer: Die Polen wußten in jedem Fall nicht (!) von Hitlers konkreten Plänen, waren zwar vorbereitet und rechneten mit einem Angriff, vermuteten aber eine offizielle Kriegserklärung. Zumindest im Völkerrecht hat hier der Begriff des Überfalls seine Berechtigung. Sorry: Konnte mich dieses Kommentars nicht enthalten. Gruß --Phoenix-R 02:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Lieber Phoenix. Ich könnte dich in sämtlichen Punkten, die du angeführt hast widerlegen ;-) Und daraus würde wahrscheinlich eine ganz unterhaltsame Diskussion werden (schon allein weil sie Unterhaltungszweck hätte und nicht ein Lemma ändern wollte), weil sie einfach in einem freundschaftlichen Ton geführt wird. Trotzdem lasse ich das hier lieber, damit wir zum Wesentlichn zurückkommen können (was nicht heissen soll, dass wir das später nicht einmal auf einer Benutzerseite wieder aufgreifen könnten :-) Bis dann, --memnon335bc 10:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Überfall ist eine weit verbreitete Wertung. Auch wenn es schwer fällt, weil das nationalsozialistische Deutschland extrem unsympatisch ist, dürfen wir nicht werten, selbst wenn andere gut gemeinten politischen POV verbreiten. Aha-Erlebnis

Achtung Satire, nachtrag zur Diskussion zur Überfall versus Angriffsthese (Ungeeignet für Personen ohne Humor) Diese Ewigestrigen 68, unter ihnen ganz normale Familienväter die gesellschaftlich nicht ganz ausschlieslich zu Randgruppen gehören, ihre tumben Parolen immer noch ungestraft verbreiten dürfen. Es fehlt ein gesetz gegen die leugnung der Angriffsthese. Die Geschichte der 68ér muss endlich schonungslos aufgearbeitet werden und stehts wachgehalten werden. Damit auch künftige generationen aus dieser unseligen zeit lernen können. Hier kann und muss ein deutliches NIE WIEDER ausgesprochen werden. Wer die Ironie in diesen Zeilen nicht versteht ist selber schuld. Oder sind wir nicht alle schuldig weil wir vor unserer Geburt keine Zivilcourage gegen das agressive Treiben dieser tumben parolenschwingenden Achtundsechziger geleistet haben. Das muss woll in unseren Genen liegen, kollektiv genetisch ohne Zivilcourage. Ja genauso kann es sein. Dafür müssen wahrscheinlich meine Nachfahren im Jahre 2040 noch Verantwortung übernehmen haben.--Chankar 17:39, 10. Nov. 2006 (CET)

@Chankar: Auch wenn ich mir jetzt eine Zeitstrafe einhandeln sollte, ich glaube Du hast nicht alle Tassen im Schrank.--Anton-Josef 18:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Diskussion Vorgeschichte

Was ist denn an deiner Version so grundsätzlich anders als in der bisherigen? Erkläre doch einfach mal. --memnon335bc

Der Abschnitt Vorgeschichte versucht, entgegen der allgemeinen Auffassung, es so darzustellen als ob die Ursachen des Krieges in der deutsch-polnischen Geschichte, im Versailler Vertrag und vor allem in der Weigerung Polens diplomatisch verhandeln zu wollen, bestünden. Die eigentliche Ursache des Konflikts (Hitlers Programm - die Eroberung von Lebensraum im Osten) wird in einem Nebensatz am Ende erwähnt. --Shukow 18:35, 4. Nov. 2006 (CET)

"Hitlers Programm" und "Lebensraum im Osten". Das kommt mir sehr bekannt vor, denn es klingt fast wie der Artikel "Stufenplan" den ich kürzlich gesehen habe, aber da haben genügend Leute schon dargelegt, dass Hitler keinen Master-Plan hatte. Du hast recht, der Abschnitt verweist tatsächlich auf die deutsch-polnische Geschichte, den Versailler Vertrag und das Versagen der Diplomatie als Ursachen des Konfliktes. Das ist so, weil ein Krieg (und allgemein Außenpolitik) weit mehr Ursachen hat als die Initiative eines Individuums. Die indivuduum-zentrierte Auffassung ist in der Geschichtsschreibung bis ca. 1967 dominierend gewesen, entspricht allerdings bei weitem nicht mehr den modernen wissenschaftlichen Ansprüchen. Die fakten stehen schon im Artikel und sogar noch einige mehr die du einfach unterschlagen wolltest. Die von dir geforderte Interpretation unterschlägt einfach das vorhandene Konfliktpotential zwischen beiden Ländern. Sie verkürzt die Darstellung unzulässig auf einen praktisch-nichtexistenten Master-Plan Hitlers, dessen von dir interpretiertes Ziel ohnehin war einen Krieg mit Polen vom Zaun zu brechen. Und das soll dann neutral sein? Ich denke nicht. --memnon335bc 19:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Es ist wissenschaftlicher Konsens das Hitler einen "Masterplan" hatte, du stellst hier eine Minderheitenmeinung, die nur von revisionistischen Historikern vertreten als richtig hin. Zum Beispiel schreibt Walther Hofer in seinem anerkannten Standardwerk "Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges" auf Seite 8:

"Der Krieg von 1939 ist nicht in diesem Sinne "ausgebrochen" sondern lange geplant, genau vorbereitet und schließlich bewußt ausgelöst worden, vom Führer des Dritten Reiches, in sozusagen alleiniger Verantwortung" --Shukow 22:06, 4. Nov. 2006 (CET)

Minderheitenmeinung? Revisionismus? Mitnichten! Ich verweise dich gern z.B auf die von dir selbst als Standartwerke bezeichneten Bände des MGFA "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (oder sämtliche neuere Literatur zu Thema), um dich besser zu informieren. Desweiteren schrieb ich bereits "Die indivuduum-zentrierte Auffassung ist in der Geschichtsschreibung bis ca. 1967 dominierend gewesen, entspricht allerdings bei weitem nicht mehr den modernen wissenschaftlichen Ansprüchen." Meine Ausgabe von Hofers Buch ist von 1960 und wird bereits als Neue Auflage genannt. Die aktuellen Werke sind umeiniges vielschichtiger und analytischer. Auch wenn Hofer die Diplomatie jener Tage recht gut nachzeichnet, muss seine individuumzentrierte Grundeinstellung angesichts neuerer Forschungen seit 1960 als überholt gelten. Das ist ein Fortschritt in breitangelegte Ursachenforschung und kein Revisionismus in negativem Sinne. Lese mal Hoggan "Der erzwungene Krieg". Der steht Hofer direkt entgegen. Die Wahrheit liegt allerdings eher in der Mitte. Überhaupt fällt mir auf, dass du Worte wie Standartwerk oder wissenschaftlicher Konsens geradezu inflationär (und sehr selektiv) verwendest, obwohl du über wissenschaftliche Debatten ziemlich schlecht informiert bist - darf man fragen, was genau dich und dein Urteil qualifiziert? (dasmusst du natürlich nicht beantworten, es interessiert mich einfach) --memnon335bc 22:22, 4. Nov. 2006 (CET)

@Memnon335bc - du weißt ganz genau das der Abschnitt Vorgeschichte gegen die allgemein verbreitete Auffassung verstösst, es ist respektlos das du ständig den Neutralitätsbaustein einfach weglöschst. Zum Beweis hier noch eine Quelle für das eigentlich selbstverständliche, Rolf-Dieter Müller vom MGFA schreibt:

"Daß die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs auf den deutschen Diktator zurückgeführt werden muß, wurde auch in wissenschaftlichen Forschung nach 1945 niemals ernsthaft in Zweifel gezogen. Der Krieg war die zentrale Kategorie in Hitlers Programm seit den frühen zwanziger Jahren" [Rolf-Dieter Müller, Der letzte deutsche Krieg, Stuttgart 2005, S. 19] --Shukow 20:58, 5. Nov. 2006 (CET)

@Shukow: Entgege deiner Art und Weise Zitate aus dem Kontext zu reißen, appelliere ich einfach an die einfache Logik. Ohne Konfliktpotential zwischen Polen und Deutschland hätte es keinerlei Krise gegeben (z.B. auch weil Hitler nichts hätte instrumenalisieren können). Ohne das Versagen der Diplomatie hätte es keinen krieg gegeben (siehe 1938). Was meinst du was passiert wäre, wenn Polen nachgegeben hätte? Dann hätten Hitler seine Kriegsgründe gefehlt. Man sieht also, dass die Sache lange nicht so einfach ist, dass man einfach sagt "Hitler ist die Ursache allen Übels!" (auch wenn das verständlicherweise bequemer ist. --memnon335bc 21:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Es ist auch zu bemerken, dass ohne den 23.August Schacher wäre kaum einen Krieg gewesen. Hitler ahnte, was ein Zweifrontkrieg bedeuten würde. Deshalb war der Pakt eine Voraussetzung für den Krieg (Hitler habe gehofft, dass die Allierten auch der Sowjetunion Krieg deklarieren, wenn sie Polen angreift. Hier aber hat Stalin Hitler überspielen...)Constanz - Frage? 11:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Du begehst einen entscheidenden Fehler, in die Wikipedia gehören nicht persönliche Ansichten, sondern das was als allgemein gültig gilt, ich habe dir bewiesen was die allgemein gültige Auffassung ist. - Wenn es eine Krise gegeben haben sollte (was verstehtst du darunter?) dann war sie von Hitler bewußt herbeigeführt um seine Kriegspläne umzusetzen. Versagen der Diplomatie, wie ist das gemeint? Mit Diplomatie konnte man Hitler nicht von seinem Kriegswillen abbringen. --Shukow 21:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt Vorgeschichte muss entweder gelöscht werden oder völlig neu geschrieben werden, so stellen rechtsradikale "Historiker" die Vorgeschichte dar. Hoggan wurde offensichtlich als Inspiration herangezogen. --Shukow 00:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Rechtsradikale Historiker", "Hoggan als Inspiration" !!?? Das sind harte Vorwürfe, die völlig unbegründet sind und . Offensichtlich hast du Hoggan nie gelesen, sonst wüsstest du, was du da redest (bis gestern wusstest du wahrscheinlich nicht mal, dass es den gibt). Im übrigen hast du anscheinend nicht begriffen, dass du in dieser Diskussion hier kontruktiv arbeiten musst, denn hier sollen die Schwierigkeiten geklärt werden. Also mache konkrete Vorschläge/Kritiken, anstatt mit allgemeinen, an den Haaren herbeigezogenen, Stumpfsinn ankommen. Dein Problem ist, dass in der Vorgeschichte nicht die Ansicht deines "Stufenplans" (der ja bald aus gutem Grund gelöscht sein dürfte) steht. Also nun kannst du mal zeigen, was für ein Experte du bist und argumentieren, denn zum wiederholten Male andere Leute als Rechtsradikale zu beschimpfen bringt hier gar nichts, wenn du es nicht belegen kannst. --memnon335bc 00:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Im Abschnitt Vorgeschichte wird suggeriert das Hitler den Krieg nur durch den deutsch-polnischen Konflikt und der polnischen Weigerung Verhandeln zu wollen, auslösen konnte. In Wirklichkeit war jedoch Hitlers Kriegswille die singuläre Ursache für den Zweiten Weltkrieg, Hitler ging es erstens nie um Danzig, am 23. Mai 1939 erklärte er:

"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten" [Quelle: [23]]

Und zweitens war die ganze Danzig-Affäre war nur ein Vorwand den er aber nicht unbedingt brauchte, später auf dem Höhepunkt des Krieges sagte Hitler:

"Meinen Sie, es wäre ein Glück für die Truppe gewesen, wenn wir Polen wiederum kampflos besetzt hätten, nachdem wir Österreich und die Tschechosslowakei ohne Kampf bekommen hatten? Glauben Sie mir, das hält auch die beste Truppe nicht aus. Siege ohne Blutverlust demoralisieren. So war es nicht nur ein Glück, daß es zu keinem Vergleich kam, sondern wir hätten es damals als einen Schaden ansehen müssen und ich hätte daher auf jeden Fall losgeschlagen." [Albert Speer, Erinnerungen, Frankfurt am Main – Berlin 1969, S. 181]

Die deutsch-polnischen Konflikte dürfen daher in der Vorgeschichte nur eine Erwähnung als Kriegsvorwand Hitlers finden. --Shukow 13:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Benutzer Shukow sieht in der ganzen deutsch-polnischen Krise nur eine "Vorwand". Dazu zitiert er dann auch einige Passagen. Was ihm offensichtlich nicht aufgefallen ist, ist der Umstand, dass diese Quellen nur belegen, dass Hitler nach dem 23.Mai die Krise für einen militärischen Schlag zu benutzen. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass vor dem Abbruch der diplomatischen Verhandlungen und der britischen Garantie-Erklärung vom 29.März ein Krieg für diesen konkreten Anlass geplant wurde. Das bweist auch die Tatsache, dass die militärischen Planungen und Vorbereitungen erst ab dem 4.April begannen. Wirtschaft und Wehrmacht waren zwar in den vergangen Jahren "gepushed" worden, aber im Jahre 1939 alles andere als voll gerüstet. Ich lehne es daher ab, weil es sachlich falsch bzw. unbewiesen ist, dass die deutsch-polnische Kriese von Oktober 1938 bis Ende März 1939 mehr war als eben das - eine Krise um Danzig und den Korridor, die auch eine diplomatische Lösung gefunden haben könnte. Anders ist die Darstellung in dem Abschnitt "Vorgeschichte" nicht und muss deshalb auch nicht geändert werden. --memnon335bc 18:38, 8. Nov. 2006 (CET)

1. Erst will Hitler also Danzig, Polen weigert sich und hoppla da kommt Hitler auf die Idee einen Weltkrieg drauszumachen? Ich hoffe du bist dir über die absurdität deiner Behauptung bewußt. 2. Ich habe über 200 Bücher über den Zweiten Weltkrieg, ich habe bis jetzt noch nie so eine Darstellung der Vorgeschichte des Überfalls auf Polen gelesen, bisher habe ich sowas nur von revisionistischen Historikern gehört (Was ist denn die Quelle deiner Darstellung?) --Shukow 11:03, 9. Nov. 2006 (CET)

200 Bücher besitzen ist keine Qualifikation zu objektiven wissenschaftlichen Arbeiten. Shukow, nun wirst du kindisch. Polen weigert sich Hitler entgegenzukommen. Richtig. Hitler entschließt sich zum Krieg. Auch richtig. Aber nicht zu einem "Weltkrieg", sondern zu einem Krieg gegen Polen, aus dem er nach Möglichkeit England (und damit auch Frankreich) heraushalten möchte (was ja nicht gelungen ist.) Die Danzig-Krise hätte nicht notgedrungen zum Krieg führen müssen. Die Erfahrungen von 1936-1938 waren auch Krisen gewesen (oft haarscharf am Krieg) und waren trotzdem friedlich gelöst worden. Ich habe dir nie darin widersprochen, dass Hitler ab Ende März/Anfang April 1939 einen Krieg gegen Polen beabsichtigte. Hätte er zuvor einen beabsichtigt, hätte er sich darauf entsprechend vorbereitet. Aber es ist nun einmal Fakt, dass das Militär und die Wirtschaft 1939 eben nicht ausreichend auf einen größeren Krieg vorbereitet waren. Daran ist nichts absurd. Du kannst das im übrigen auch problemlos nachlesen, zB. in: Fieser: "Blitzkrieg-Legende"; "Das deutsche reich und der Zweite Weltkrieg", Bd.2; Piekałkiewicz: "Polenfeldzug" und noch zahlreiche mehr. Deine Idee, dass Hitler 1939 extra absichtlich einen Weltkrieg herbeiführte ist naiv und entbehrt jeder faktischen Grundlage (weshalb sie für eine Enzyklopädie disqualifiziert ist). Selbst der von dir so gern in Anspruch genommene (wenn auch nie belegte) Hillgruber stellte fest, dass es "keinerlei Überlegungen für eine Gesamtstrategie im Falle eines Krieges gegen die Westmächte" gegeben hätte (Hillgruber: Hilters Strategie, S.40) Da du nun behauptest Hitler hätte bewusst einen Weltkrieg entfesselt, bist du der Vertreter der Minderheitenmeinung. (Im übrigen lässt sich auch das anhand von Hitlers Aussprüchen belegen - und zwar zu genüge). Ich weiss gar nicht wieso du so darauf beharrst, dass Hitler schon 1939 absichtlich eine Krise provoziert hätte einzig um einen Weltkrieg zu führen, denn weder Wehrmacht noch Wirtschaft waren dazu bereit. --memnon335bc 12:36, 9. Nov. 2006 (CET) P.S. Revisionismus würde bedeuten ein bestehendes Geschichtsbild zu revidieren. Da ich allerdings in neueren und neuesten Arbeiten nur auf diese (logische) Darstellung gestoßen bin, befinde ich mich durchaus im Einklang mit dem Geschichtsbild, während du eine Interpretation der 50er und 60er Jahre vertrittst, der eine (real-politische) Logik völlig abgeht.

Den kommentaren von memnon läßt sich hier durchaus zustimmen. Die revision einer bestimmten theorie aufgrund neuer erkwenntnisse ist klassische wissenschaftliche arbeit und völlig normal. ein revisionsverbot füt bestimmte theorien im bereich der historischen oder anderer wissenschaften existiert nicht. den dies würde aus einer bestimmten existierenden theorie, ein ideologisches Dogma machen. dessen kritisches hinterfragen per se nicht erwünscht ist. Ideologische Dogmen kommen denkverboten gleich und sind mit einem demokratischen diskurs unvereinbar. Desweiteren läßt vertrete auch ich die Ansicht das es keinen langfristigen kriegsplan hitlers gegeben hat. die rüstungsplanungen sahen die möglichkeit eines kriegs frühestens für 1943 und für die marine sogar erst für das jahr 1948 vor. Das fehlen ein gesamtkriegsplanung kann auch als einer der gründe für die niederlage gesehen werden. beispielsweise fehlten sämtliche vorbereitungen für eine invasion englands nach dem sieg über frankreich (ein kernelement). Betrachtet man das verhalten hitlers aus der persepktive der hitlerbiographie von fest so ergibt sich eher das bild von unsteten und sprunghaften handelungen hitlers und nicht einer langfristigen planung. Hitler reiste viel und neigte nicht gerade der büroarbeit zu. das unsete element hitlers läßt sich an einer vielzahl begonner aber unvollenmdeter projekte betrachten ( insbesondere bauprojekte. Hitler war vermutlich mehr der typ des unsteten und riskanten spielers als der des langfristigen planers. desweiteren sollte der ausbruch des zunächst europäischen ( ausweitung zum weltkrieg erfolgt erst später) krieges nicht aus eine germanozentrische personenbezogene (Hitler) ideologische Perspektive verengt werden. Konflikt sind bi- oder multilaterale interaktionshandelungen. auch die persktiven und strategien der anderen konfliktbeteiligten müssen betrachtet werden. Insbesondere england und die sowjetunion hatte ein großes interesse am ausbruch dieses konfliktes. England bot die eskalation die möglichkeit zur wiedeherstellung seiner position im rahmen seiner balance auf power strategie. (balance auf power hierbei verstand, als festhalten oder herstellen an einer für england vorteilhaften machtpolitischen konstelation, nicht als humanitäres konzept zur bewahrung des friedens). Bemerkenswert ist auch das england keine realistischen verhandelungsbedingungen zur bendigung des konfliktes gestellt hat. Im weiteren verlauf des krieges wurde die englische position sogar noch extremer (bedingungslose kapitulation) d.h. die völlige ausschaltung deutschlands als machtfaktor. es ging als um weit mehr als das ende der ns-herrschaft. insbesondere die letzte bedingung, kann als eine schwächung der opposition gegen hitler innerhalb deutschlands gesehen werden. wer radikal jeglichen kompromiss ausschließt und maximalforderungen stellt verlängert kriegerische konflikte und vergrößert das durch diese ausgelöste menschliche leid. Eine umfassende betrachtung sollte sich nicht einseitig verengen sondern die komplextität und motive aller handelden betrachten. --Chankar 11:04, 10. Nov. 2006 (CET)

Theoriefindung, und schlechte obendrein. -- 790 12:51, 10. Nov. 2006 (CET)

Falsch, es gibt mittlerweile mehre theorien zum Kriegsausbruch. Werde demnächst das passende zitat aus der Faz zum thema hiereinstellen. Schlecht ist diese theorie vermutlich weil sie nicht in dein festgefügtes weltbild fast, oder?.

Chankar 17:08, 10. Nov. 2006 (CET)

Es ist prinzipiell nett, wenn meine Argumentation Zusrtimmung findet. Allerdings möchte ich gegenüber deiner Ausführungen zwei Dinge betonen:

• Ich vertrete hier durchaus keinen neuen revisionistischen Ansatz. Meine Argumentation deckt sich mit der amtlichen deutschen Militärgeschichtsschreibung, sowie mit einer Fülle relativ neuer wissenschaftlicher Publikationen. Der Begriff Revisionismus ist nicht per se negativ, allerdings ist er hier fehl am Platz, da die offizielle Geschichtsschreibunbg schon längst so argumentiert.
• England oder die UdSSR als "Kriegstreiber" darzustellen lehne ich ab. England mag in der diplomatisch-intensiven Phase Fehlentscheidungen getroffen haben. Es ist allerdings nicht nachzuvollziehen, weshalb England über seine Eindämmungspolitik hinaus einen bewaffneten Konflikt provozieren sollte, auf denen noch weniger als Deutschland vorbereitet war. Gleiches gilt für die UdSSR, deren primäre Ziele mit dem Hitler-Stalin-Pakt ohne Krieg gegen Deutschland erreicht wurden (gewinnen von Einflusszonen).

Fakt ist nach wie vor, dass Hitler die Krise ab einem bestimmten Zeitpunkt (Ende März, Anfang April 1939) nicht mehr friedlich regeln wollte (bzw. nur gegen Zugeständnisse in vollem Umfang auf Krieg verzichten wollte)) und am 1.September einen Krieg auslöste. Nicht Polen, nicht Frankreich, nicht England, nicht Russland löste den Krieg aus, sondern Deutschland und es trägt damit letzten Endes die Verantwortung dafür. --memnon335bc 12:56, 10. Nov. 2006 (CET)

Nicht deutschland trägt die verantwortung sondern die Ns-Führung um hitler. Kollektiv thesen haben etwas grundsätzlich rassistisches. Diese Kollektivschuldthesen wurden sogar mir als jungen studenten von heute mitte 20 früher in der schule eingetrichtert. Heute verbrämt als Verantwortung. sorry dieser kollektiv unsinn muss ja mal aufhören. Kein individum trägt verantwortung für taten die generationen vor seiner geburt stattgefunden haben. Wahrscheinlich haben die mongolen für uns und heute noch eine besondere verantwortung ( oder doch Schuld?) weil Dhingis Khan 1224 in mitteleuropa einfiel. Für mich ist die jüngste Vergangenheit " der mauerfall" diesen habe ich als kind miterlebt. Nicht Länder oder Völker tragen Verantwortung sondern primär deren Führungspersonen. Kaum ein junger Mensch meines alters hat für diesen tumben vergangenheitsfixierten Unsinn und seine kollektivismen noch verständnis. sorry --Chankar 17:08, 10. Nov. 2006 (CET)

Meine Argumentation deckt sich mit der amtlichen deutschen Militärgeschichtsschreibung - Das beweise mal bitte schön, ich kenne kein Buch das die Vorgeschichte so schildert. Lies dir mal bitte folgenden von mir verfassten Text durch [24] --Shukow 13:55, 10. Nov. 2006 (CET)

@Shukow: Ich hab mir den Beitrag in dem Forum durchgelesen, das ist der gleiche Tenor, den Du hier versuchst unterzubringen. Was bitte soll das beweisen? Das Dir dort keiner entgegentritt? Un Du unwiedersprochen Deine Thesen verbreiten kannst? Zum Glück ist das hier nicht so. --Anton-Josef 14:09, 10. Nov. 2006 (CET)

@Shukow: Als Beweis für seine These hat man [25] Hitlers Zitat (1922) gebracht: Es ist die Zertrümmerung Russlands mit Hilfe Englands zu versuchen. Russland gibt genügend Boden für deutsche Siedler und ein weites Betätigungsfeld für die deutsche Industrie. - Darf ich vielleicht fragen, was für ein Beweis soll das sein? Laut den Schriften Stalins könne man auch 'beweisen', er habe wirklich Hitler angreifen und die ganze Welt erobern wollen. Oder die Zitate aus Kommunistischen Manifest - nur ein ewiger Krieg gegen den Kapitalismus... Nein, das wird nicht sehr vernünftig sein. Constanz - ^Frage? 17:19, 10. Nov. 2006 (CET)

@Shukow: Dadurch, dass du Zitate "umdeutest" und sie mit gefährlichen Halbwahrheiten vermischst, wird deine Argumentation keinen Deut besser.

• Der komplette erste Teil des Textes befasst sich mit der Aufrüstung und der ideologischen Kriegsvorbereitung, die du versuchst in einen Kontext mit der anti-bolschewistischen Propaganda Hitlers zu setzen. (Interessanterweise ist Hitler wohl der einzige Politiker, dessen Propagandareden man vorbehaltlos als festgelegtes Programm betrachtet. Ein weiterer Politiker fällt mir nicht ein.) Was soll das alles beweisen? Es beweist einmal recht gut, dass Hitler anti-kommunistische Propaganda betrieb und den großen "Clash of Ideology" vorhersagte. Wie Constanz schon darlegte, haben das weit mehr Staatsmänner getan als Hitler, aber was davon zu halten ist ... Es beweist auch, dass unter Hitler eine Aufrüstungspolitik betrieben hat. Und tatsächlich wurde die Reichswehr enorm aufgerüstet. Nur übersiehst du dabei, dass sie dabei keineswegs größer oder besser als die Armeen der übrigen Staaten war. 1939 konnte Polen tatsächlich (bei lang genuger Vorwarnzeit) mehr Soldaten mobilisieren als Deutschland. Die Kriegsmarine war nach Dönitz gerade einmal in der Lage "mit anstand zu sterben". Was Luftwaffe, Panzer und Artillerie angeht braucht man sich auch nur die blanken Vergleiche mit Frankreich vorhalten. Dass du nun in deinen "Essay" (franz. Versuch) behauptest, nämlich, dass "Als schließlich am 1.September 1939 der Krieg entfesselt wurde, war die deutsche Wirtschaft und die Armee, wie in Hitlers Denkschrift zum Vierjahrsplan gefordert, kriegsbereit. So glaubte man gegenüber den Ländern der übrigen Welt einen Rüstungsvorsprung von anderthalb Jahren erreicht zu haben." Das ist an den Haaren herbeigezogen und widerspricht allen Erkenntnissen.
• "Bei Kriegsbeginn waren 7 Hydrierwerke produzierend" und danach stellst du fest, dass während des Krieges ganze 50% des Bedarfes an Kautschuk produziert wurde. Wow, nenne ich natürlich eine gründlich vorbereitete Kriegswirtschaft. Dann kommt da der "Schnellplan". Wie in deinem Artikel darüber "vergisst" du ganz beiläufig mal zu erwähnen, dass die Zielsetzungen nicht mal im Ansatz erreicht wurden - ujd schon gar nicht bis Herbst 1939. So versuchst du wahrscheinlich den Eindruck zu erwecken, dass die Wirtschaft tatsächlich vorbereitet war. Pläne sind Pläne und keine Fakten. Es war auch mal eine Reichshauptstadt und eine Operation Seelöwe geplant. Nach deiner "Argumentation" müssen die wohl ebenfalls stattgefunden haben, denn man hat sie schließlich geplant. Von den 30 wichtigsten Rohmaterialien für die Rüstungsindustrie besaß das Deutsche reich gerade einmal 7 in ausreichender Menge (Bitzel: Konzeption des Blitzkrieges, S.70). Das nenne ich gut gerüstet für den beabsichtigten Weltkrieg.)
• "Auch die Wehrmacht war bereit." Das ist so ziemlich das falscheste in deinem ganzen Text. Du magst dich vielleicht in der Wirtschaftsgeschichte auskennen (wenn auch Geschichtsklitterung betreiben), aber mit dem Militär hast du dich offensichtlich nicht beschäftigt. Aber deine Quelle sagt schon alles: "Am 21.April 1939 war im Völkischen Beobachter zu lesen: Der Aufbau der Wehrmacht ist vollendet" Na, wenn das Völkische propagandablatt der NSDAP das schrieb, muss es wohl stimmen. Keine Geschichte der deutschen Streitkräfte behauptet etwas anderes als, dass selten eine deutsche Armee so unvorbereitet in einen Krieg ging. Lese dazu einfach mal Müller "Hitler und das Heer" (MGFA), welches das Thema anschneidet. Allein die Tatsachen sprechen schon eine völig andere Sprache: Frieser: "Blitzkrieg-Legende", S.26 stellte fest, dass die Wehrmacht nach dem Feldzug in Polen nur noch ein Drittel ihrer Divisionen mit Munition für 14 Tage ausstatten konnte: "Die deutschen Streitkräftewären nicht mehr in der Lage gewesen, den Kampf wesentlich länger fortzusetzen." Beiläufig bemerkt zuog die Wehrmacht zu 90% zu Fuss oder Pferd in den Kampf. Mannschaftstransporter gab es gerade mal bei einem (!!!) Bataillon der 3.Pz.Div. Die Panzerwaffe bestand noch zu mehr als 75% aus den leichten Pz.Kpfw. I u. II., weil einfach noch nicht genügend Modelle des Pz.Kpfw. III und IV hergestellt worden waren. Auch die Ausbildung der Verbände war mangelhaft bis richtig schlecht: Von den in deinem Text zitierten 102 Divisionen, waren gerade einmal 44 aktive Divisionen, also voll verwendungsfähig. der Rest bestand aus Divisionen der 2. bis 4. Welle. Dazu muss ich dir wahrschainlich erklären, dass 2. Welle bedeutet "bedingt einsatzfähig", 3. Welle "verteidigungsfähig" und 4. Welle "bedingt verteidigungsfähig". Dazu hatte man 1,2 Mio. Veteranen des Ersten Weltkrieges (!!!) mobilisiert, aber nicht vermocht sie mit dem modernen Gerät und Techniken vertraut zu machen. (Frieser, S.27) Man kann auch einfach mal auf der Karte schauen, wieviele truppen die Wehrmacht im Westen einer evtl. französischen Offensive engegensetzen konnte: Am 10.September ganze 44 Divisionen, davon aber nur 13 der ersten Welle, denen die Franzosen allein zu diesem zeitpunkt 60 vollwertige Divisionen entgegenführen konnten. Dabei hatte die "Westfront" keinerlei Panzer und nur 300 Geschütze. Die Franzosen allerdings 2000 Panzer und 1600 Kanonen (Rauh: Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Bd.2, S.17ff)

Und angesichts dieser Fakten sprichst du großspurig davon, dass die Wehrmacht bereit gewesen sei. Militärgeschichtlich hast du noch viel aufzuholen. Das bringt uns zurück zum Ausgangspunkt. Du hast in deinem Forumbeitrag ein Sammlung von aus dem Kontext gerissenen und unkritisch betrachteten Zitaten aufgebaut, um damit zu "beweisen", dass Hitler seinen Weltkrieg von vorn herein geplant und ausgelöst hat. Dabei blendest du scheinbar bewusst sämtliche realen militärischen und wirtschaftlichen Fakten aus. So wie du es dort beschrieben hast, ist das nichts weiter als schlechte Theoriefindung, die versucht durch Zitate zu beeindrucken. fakt ist, das weder die Wehrmacht noch die Wirtschaft (wie sich ja bald zeigte) auf einen Weltkrieg vorbereitet war und es deshalb schon nicht in Hitlers Interesse gewesen ist einen Weltkrieg auszulösen. So bescheuert ist nicht einmal Hitler gewesen. (Nach deiner Anschaung wahrscheinlich doch, weil das ja alles viel einfacher erklärt.) Soweit zur Kritik an deinem Zitate-Flickenteppich (das einzige, was daran bewundernswert ist, ist die Fleißarbeit). Ich werde später noch eine Gegendarstellung präsentieren. --memnon335bc 20:23, 10. Nov. 2006 (CET)

Offizielle Historiographie

Nun zur Gegendarstellung. Eigentlich ist diese Wortwahl falsch, denn ich werde hier nicht meine eigene Sicht verbreiten. Ich werde im folgenden darlegen, wie die moderne, amtliche, offizielle deutsche Militärgeschichtsschreibung die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges erklärt. Die Rede ist von:

Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.

Dieses Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes gilt, wie Benutzer Shukow selbst betont hat (Diskussion Hungerplan) zu den absoluten Standartwerken. Vorwürfe wie rechtsradikal oder revisionistisch sind da absolut lächerlich. Das MGFA untersteht direkt dem Bundesministerium der Verteidigung.In der Einleitung zum Artikel heisst es: "Mit einer breit angelegten militärhistorischen Grundlagenforschung leistet das MGFA einen Beitrag für die historische Bildung in den Streitkräften und stellt Expertise für die politische Leitung und militärische Führung sowie für die wissenschaftliche und allgemeine Öffentlichkeit im In- und Ausland bereit. Dazu wendet es die Regeln und Standards der allgemeinen Geschichtswissenschaft an."

Rohde schreibt zu Beginn klarstellend "Lebensraum im Osten bezog sich hauptsächlich auf die Sowjetunion"(S.79) wobei Polen die Rolle eines Bündnispartners gegen die UdSSR zukommen konnte. Hitler habe jedoch weiterhin territoriale Forderungen gegenüber Polen gehabt, für die er meinte "eine Lösung durch Verhandlungen [...] notfalls auch mit Kompensationen in Litauen oder der Ukraine herbeiführen zu können" (S.79). Später erklärt Rohde, weshalb Polen die "relativ gemäßigten deutschen Vörschläge" (S.80) vom Oktober 1938 bis Januar 1939 politisch nicht annehmen konnte, woraufhin er feststellt, dass "diese ungelösten deutsch-polnischen Probleme"(S.80) in die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges mündeten. Dabei wären nicht immer vorausberechnete Aktionen das Leitmotiv der Außenpolitik Hitlers gewesen. Er unterstreicht dies durch das bemerkenswerte Zitat aus Broszats Standartwerk "Nationalsozialistische Polenpolitik 1933-1945" (1961), S.253 "Insofern ist auch die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges nicht gradlinig allein vom Willen Hitlers bestimmt, sondern sie ist die Geschichte wechselnder Situationen, zu denen auch das Scheitern der Gegenkräfte zählt." Natürlich ging es auch darum Polens Haltung zu Hitler insgesamt zu überprüfen (S.80), was allerdings nicht hieß, dass die deutschen Forderungen substanzlos gewesen seien.
Interessant ist für die Kritiker hier, die nicht glauben wollen, dass Polen sich einer diplomatischen Lösung ebenfalls nicht näherte Rohdes Feststellung "Infolge dieser Entwicklung der Lage [dt. Besetzung der Rest-Tschechei, des Memellandes etc.] versteifte sich die polnische Haltung" (S.81), dem die erste polnische Teilmobilisierung im Raum Danzig am 23.März folgte. "Bei Hitler verdichtete sich der Eindruck, dass nunmehr die Grenze der Expansionen ohne kriegerische Verwicklungen erreicht sei." (S.81) Damit ist wohl konstatiert, dass auch die offizielle Geschichtsschreibung davon ausgeht, dass Hitlers Entschluss zum Krieg im Frühjahr 1939 entstand und nicht früher. Quasi zur Bestätigung steht auf der folgenden Seite "Nachdem auch die am 26.März ausgehändigte polnische Note auf die deutschen Forderungen vom 21.März eindeutig ablehnend ausgefallen war, zeigte Hitler kein Interesse mehr daran, ohne ein vorher sichtbares Ergebnis in Verhandlungen einzutreten." (S.82) Zur besseren Erklärung führt Rohde etwas später aus: "Für Hitler selbst war indessen der Entschluss zum Krieg in der Zwischenzeit nahezu unumstößlich geworden: Die Tatsache, dass seiner Meinung nach die deutsche Politik in der Danzig- und Korridor-Frage Polen in die Arme Englands getrieben hatte und , dass die letzten, noch für unbedingt erforderlich gehaltenen Revisionen des Versailler Vertrages offensichtlich mit friedlichen oder zumindest handstreichartigen Methoden nicht mehr zu erzielen waren, veranlassten ihn, die Lösung der gesamten Polnischen Frage nunmehr als Anfangsschritt in seinem Lebensraum-Programm darzustellen." (S.83) Die weiteren Ausführungen Rohdes interessieren hier weiter nicht, denn in der angeführten Darstellung sind sämtliche von Benutzer Shukow bezweifelten Fakten enthalten.

Rohdes Ausführungen argumentieren wieauch viele andere Standartwerke, von denen hier stellvertretend nur genannt seien (denn ich kann schlecht die gesamte neuere Literatur auflisten): Kurt von Tippelskirch: Geschichte des Zweiten weltkrieges (1951), Basil Liddell-Hart: Geschichte des Zweiten Weltkrieges (1970); Assmann: Deutsche Schicksalsjahre (1950); Manfred Rauh: Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Bd.1 (1995); Hans Roos: Geschichte der polnischen Nation (1961)

Daraus (der amtlichen Geschichtsschreibung) muss folgendes geschlussfolgert werden:

• die Forderungen Danzig und den Korridor betreffend waren bis zum Frühjahr 1939 kein Vorwand um einen Krieg auszulösen
• Hitler entschloss sich erst im Frühjahr 1939 zu einem ggf. kriegerischen Vorgehen
• dieser Entschluss hatte primär nichts mit dem propagierten Lebensraum im Osten zu tun (in späteren Stadien des Feldzuges lässt sich darüber natürlich streiten)

Benutzer Shukow behauptete, es sei "wissenschaftlicher Konsens", dass Hitler einen Masterplan gehabt hätte,nach dem er 1939 absichtlich einen großen Krieg auslösen wollte um Lebensraum im Osten zu erobern. Das ist, wie bewiesen, falsch! Es sei denn, er möchte die Kompetenzen von Fachleuten, wie Liddll-Hart oder des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Frage stellen.

Der Abschnitt "Vorgeschichte" orientiert sich,wie bewiesen, an der Darstellung der amtlichen deutschen Geschichtsschreibung. Der Grundton des Abschnittes ist also insofern neutral, als er völlig wertfrei diese Argumentation übernimmt. Natürlich können einzelne Passagen noch präzissiert oder klarer formuliert werden. Grundsätzlich allerdings sollte gezeigt worden sein, dass der Abschnitt dem wissenschaftlichen Geschichtsbild entspricht.Somitdürfte auch der Neutralitätsbaustein unbegründet sein. --memnon335bc 23:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Hier kann ich nur zustimmen und um die Entsperrung des Artikels bitten, um in der Zukunft einige Beiträge zu machenConstanz - ^Frage? 11:54, 11. Nov. 2006 (CET)

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Deine aus den Kontext gerissenen Zitate beweißen gar nichts, das MGFA geht ganz klar davon aus:

Hitlers Vorstellung vom Krieg, der den höchsten Bluteinsatz lohne und allein geeignet sei, die Zukunft des Volkes auf Dauer zu sichern, war kein bloßes Denkmodell. Dieser Krieg kann als Orientierungsmarke seiner Außenpolitik angesehen werden. Bei allen Sprüngen, die die Tagespolitik, die Reaktionen der Großmächte und die Versuche Großbritaniens, eine internationale Friedensordnung zu etablieren, erzwangen, blieb ihm dieses Ziel vor Augen. Schon vor Machtübernahme lag ein Konzept bereit, wie dieser Krieg in die Wege geleitet werden konnte. Der entscheidende gedankliche Ansatz stammt aus dem Jahre 1924. In seinem "Mein Kampf"-Buch ist die außenpolitische Vorbereitung der Lebensraumgewinnung im Osten prinzipiell behandelt. [Taschenbuchausgabe des Band 1 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" des MGFA, S. 646]

Kommen wir zur Kardinalfrage, warum hat Hitler deiner Meinung nach Polen angegriffen?--Shukow 12:16, 11. Nov. 2006 (CET)

Offensichtlich willst du es nicht verstehen. Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um die Darstellung der Geschichtswerke. Dein tolles Zitat beweist gar nichts, außer dass Hitler irgendwann einmal Krieg führen wollte. Wie du nun darauf kommst, dass er 1939 absichtlich einen Krieg vom Zaun brach ohne dazu bereit zu sein erklärt es nicht. (Polen wird darin nicht einmal erwähnt). Desweiteren nimmst du den Mund wieder einmal sehr voll, denn im Gegensatz zu dir sind alle meine Zitate eine Widergabe eines Textes aus einem Standartwerk, da gibt es schlicht und ergreifend keine möglichkeit etwas aus dem Kontext zu reißen. Wenn du mit nicht mehr als Phrasen und Propaganda-Reden Hitlers "argumentieren" kannst (ganz zu schweigen von deinem verblüffenden Vertrauen in Meldungen des Völkischen Beobachters), dann kannst du dir die Zeit sparen. --memnon335bc 12:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Warum hat denn nun deiner Meinung nach Hitler angegriffen? --Shukow 14:52, 11. Nov. 2006 (CET)

1. Ist meine Meinung hier unwichtig, weil hier eine Enzyklopädie entsteht. 2. Habe ich die ofizielle Darstellung des MGFA und anderer Wissenschaftler dargelegt, die in sich logisch und schlüssig ist und auf denen der Abschnitt "Vorgeschichte" basiert. - Was soll also eine private Diskussion über deine oder meine Meinung bringen? Ich vertrete hier keine Meinung sondern die anerkannte Auffassung der neueren Geschichtswissenschaft (wie beweisen) und das ist absolut alles, das für die Wikipedia relevant ist --memnon335bc 15:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich würde gerne deine persönliche Meinung kennenlernen. --Shukow 17:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Schreib mir bitte eine E-Mail, wenn du privat diskutieren möchtst, aber hier ist nicht der Ort für private Meinungen. --memnon335bc 01:08, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Änderungen, die Benutzer Shukow in diesem Artikel durchgesetzt haben wollte, hatte er zuvor in dem Artikel Stufenplan in größerem Umfang dargelegt. Dieser Artikel ist heute als Theoriefindung gelöscht' worden. Damit ist wohlbewiesen, dass die von Benutzer Shukow angestebten Änderungen jeder Grundlage entbehren und gegen die Neutralitätsbestimmungen der Wikipedia verstoßen. --memnon335bc 01:08, 13. Nov. 2006 (CET)

Shukow, Hitler hat Polen angegriffen um Danzig ins Reich einzugliedern und eine Autobahn durch den Korridor zu bauen. Da magst Du noch so oft diesen Satz aus der Schmundt - M I T S C H R I FT zitieren. Vielleicht solltest Du Politiker nicht nach dem beurteilen was sie sagen, sondern nach dem was sie tun. Und es ist nunmal Tatsache, dass Hitler das folgende Angebot abgegeben hat, "Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadensersatz für bereits angerichtete Schäden anzubieten unter der Voraussetzung, dass wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt." Dass er plante, Russland irgendwann (wahrscheinlich im Jahr 1941 - 1943) anzugreifen steht dem nicht entgegen und wird von keinem bestritten.--134.100.32.50 12:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Kurze Zwischenfrage

Was mach' ich denn jetzt mit dem Vermittlungsausschuß? Shukow wollte ihn haben, memnon335bc fand ihn überflüssig, ich bot mich als Vermittler an, niemand ging darauf ein und jetzt werkelt ihr hier munter weiter... In diesem Zustand ist er zu nichts nütze und könnte geschlossen werden... Seid so nett und gebt Bescheid. Shukow? Du warst der Antragsteller... Wie auch immer: Wenn Ihr Euch diesbezüglich nicht äussert, werde ich ihn halt schliessen. Ihr könnt ja jederzeit einen neuen beginnen. Dann hoffe ich, dass er ernsthaft gemeint ist! Ihr könnt die Notwendigkeit hierfür allerdings auch einfach dadurch vermeiden, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert und grundsätzlich nicht persönlich angreift. Ihr solltet weiterhin versuchen, zur Sache und sonst nichts zu sprechen. (Ihr seid diesbezüglich gar nicht so schlecht, da habe ich anderes gesehen...) Als Vermittler hätte ich darauf bestanden, so kann ich Euch darum nur bitten... Vergesst nicht: Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie! Gruß --Phoenix-R 23:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Solange die Ursache des Überfalls auf Polen, nicht in Hitlers Lebensraumprogramm liegend dargestellt wird, bestehe ich darauf das der Neutralitätsbaustein drin bleibt, wie du uns dabei helfen kannst weiß ich nicht. --Shukow 12:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich frage mich immernoch, was es mit "Neutralität" zu tun hat, wenn du entgegen der geschichtwissenschaftlichen Lehre deine Privatansichten durchdrücken willst. Im übrigen ging es Phoenix um deine Vorwürfe gegen Benutzer Anton-Josef und nicht um den Neutralitätsbaustein :-) --memnon335bc 12:32, 11. Nov. 2006 (CET) P.S. Im Text steht bereits: "Hitler hatte allerdings inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden, seine weitreichenden territorialen Pläne zur Eroberung von Lebensraum im Osten zu verwirklichen, weshalb er an einem Ausgleich mit der polnischen Regierung nicht mehr interessiert war.", also kann man jea auch nach deiner meinung den baustein entfernen ...

Phoenix: War es denn jetzt unbedingt erforderlich, mit Deiner Zwischenfrage hier Öl in´s Feuer zu gießen? Weder der Antragsteller noch der Antraggegner haben Dich um Vermittlung gebeten. Könnte es sein, daß Du der einzige bist, der nicht erkannt hat, daß der Antrag blanke Trollerei war? Deine Emsigkeit in Sachen Vermittlung ist ja recht niedlich. Allerdings muß ich Dir leider sagen, Du würdest der letzte sein, den ich als Vermittler aktzeptieren könnte. --Anton-Josef 13:15, 11. Nov. 2006 (CET)

@Anton Josef: Nein, ihr habt weder mich noch irgend jemand anderen um Vermittlung gebeten. Meine Frage hier ist einzig und alleine, ob Ihr den VA überhaupt noch braucht, oder nicht. Falls Ihr ihn weiterführen wollt, solltet Ihr Euch einen Vermittler suchen und die Sache angehen. Falls nicht werde ich das arme Waisenkind irgendwann in den nächsten Tagen schliessen, da er in diesem Fall lediglich eine weitere Karteileiche darstellt, die eben irgendwann entsorgt gehört. Das Problem mit der Bearbeitungssperre des Artikels und des Neutralitätsbausteines müsst Ihr mit dem hierfür zuständigen Admin besprechen. Ich gehe davon aus, dass dieser von Euch erwartet, dass ihr auf irgend eine Art und Weise zu einer gemeinsamen Lösung kommt, bevor er das Lemma wieder entsperrt. Gruß --Phoenix-R 18:50, 11. Nov. 2006 (CET)

So ist es, genau das erwarte ich. --Thogo (Disk./Bew.) 02:18, 13. Nov. 2006 (CET)

Ähm, Phoenix und Thogo ... Ich bin, glaube ich etwas verwirrt. Soll "einigung" im Endeffekt heißen, dass wir absichtlich etwas falsches in den Artikel schreiben, nur weil ein Benutzer (Shukow) darauf besteht? Wie soll das aussehen? Dass seine Ansichten falsch sind wurde doch bereits bewiesen (siehe: Offizielle Historiagraphie, oben), oder? --memnon335bc 10:33, 13. Nov. 2006 (CET)

Einigung heißt, dass ich erkennen können muss, dass der Editwar nach einer Entsperrung nicht sofort wieder weitergeht. Wer nun Recht hat und wer nicht, ist mir reichlich egal, da halte ich mich raus. Absichtlich etwas falsches sollte jedoch keinesfalls eingefügt werden. Wenn Theorien strittig sind, dann können die zwar rein, es muss aber erwähnt werden, _dass_ sie strittig sind, von wem sie aufgestellt wurden und wie groß die Akzeptanz ist. D.h. in diesem Fall: Wenn Shukow eine veröffentlichte Quelle beibringen kann, die diese Theorie aufzeigt, kann sie auch in den Artikel, muss dann aber, wie gesagt, als strittige Theorie beschrieben werden (am besten mit Quelle, wo die Theorie widerlegt wird). --Thogo (Disk./Bew.) 13:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Btw., ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt, siehe Memnon335bc oben. Der dort aufgeführte Satz ist doch inhaltlich das, was Shukow drinstehen haben wollte. Ich habe den Artikel probehalber auf Halbsperre gesetzt, ihr könnt ihn also wieder bearbeiten. Aber Warnung: Beim nächsten Editwar wird nicht nur der Artikel gesperrt... --Thogo (Disk./Bew.) 13:38, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke. Die Halb-Sperre halte ich übrigens für sehr nützlich. Die können wir ruhig beibehalten, denn ein Großteil des Vandalismus geht immer wieder auf unangemeldete IPs zurück. Als weitere Vorgehensweise plädiere ich für: Erst diskutieren, dann ändern! --memnon335bc 13:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Auf ein neues

Da wären also folgende Punkte: die Kürzung der Einleitung; insbesondere um die teils als missverständlich betrachteten Ausführungen zum Ausdruck "Überfall auf Polen". Dieser Änderung hat Memnon ja oben zugestimmt, und ich werde mich jetzt einmal daran versuchen. Es bleiben die Punkte "Benachteiligung der deutschen Minderheit", "Völkerbund vertritt polnische Interessen" und "man fühlte sich in Deutschland von Frankreich und Polen bedrängt". Diese müssen, wie oben erläutert, belegt und/oder präziser formuliert werden. -- 790 16:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich kümmere mich heute Abend zwischen 21 und 22 Ihr um die von uns besprochenen Teile des Abschnittes. Die Einleitung finde ich soweit gut. Bis dann --memnon335bc 16:38, 13. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Punkt: Du zitierst Rohde: "Infolge dieser Entwicklung der Lage [dt. Besetzung der Rest-Tschechei, des Memellandes etc.] versteifte sich die polnische Haltung." Mir scheint, dass damit doch auch Erfahrungen mit den Folgen "diplomatischer Lösungen" (Münchner Abkommen) angesprochen sind, oder irre ich mich? Eben diese Erfahrungen dürften doch auf polnischer, englischer und französischer Seite ausschlaggebend dafür gewesen sein, dass einer "begrenzten Lösung" kein Vertrauen mehr geschenkt wurde. Es wurde eben der Entschluss gefasst, dem Vordringen des NS einen Riegel vorzuschieben (freilich nicht sehr konsequent, wie die drôle de guerre zeigt - die hier m.E. auch zumindest erwähnt werden sollte). Ich fände es angemessen, solche Erfahrungen in der Vorgeschichte zu erwähnen.--Mautpreller 09:20, 14. Nov. 2006 (CET)

"Ich fände es angemessen, solche Erfahrungen in der Vorgeschichte zu erwähnen." Nun ja, warum glaubst du steht im Text der folgende Teil: "Dies lag zum einen darin begründet, dass nunmehr auch die restliche Tschechei sowie die Slowakei unter deutschen Einfluss geraten war und sich Polen so nun auch im Süden durch das Deutsche Reich bedroht sah. Zum anderen erfolgte nur zwei Wochen später der Abschluss eines unter starkem politischem Druck zustandegekommenen Vertrages zwischen Litauen und dem Deutschen Reich, der die Rückgabe des nach dem Ersten Weltkrieg abgetrennten Memellandes regelte und daran anschließend der Einmarsch deutscher Truppen in das Memelland. " Damit werden diese Ereignisse doch ziemlich eindeutig "erwähnt". Oder meinst du etwas anderes? --memnon335bc 09:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht ganz das, was ich meine (hatte ich schon gelesen). Mir ging es darum, dass das alles nach einem diplomatischen Abkommen zustande gekommen war, das eigentlich beansprucht hatte, die "Sudetenfrage" endgültig zu regeln. Es liegt doch auf der Hand, dass die Attraktivität diplomatischer Lösungen für Polen, Frankreich und England danach deutlich gesunken war. --Mautpreller 09:58, 14. Nov. 2006 (CET) PS: Die drôle de guerre finde ich auch wichtig. Es häte ja durchaus militärische Unterstützung für Polen durch Frankreich geben können - oder etwa nicht? Natürlich kann der Artikel das nicht ausführlich beschreiben, aber darauf verweisen sollte er doch. --Mautpreller 10:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Was du sagst ist nicht falsch. Gefällt dir die jetzige Form besser? Der drôle de guerre wird übrigens später erwähnt: "Eine große Offensive der Westmächte blieb aber trotz der Zusagen gegenüber Polen aus und es kam an der Westgrenze Deutschlands zum sogenannten „Sitzkrieg“." --memnon335bc 10:37, 14. Nov. 2006 (CET)

Ja, viel besser. Die drôle de guerre hatte ich übersehen, danke. --Mautpreller 11:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Alles klar. --memnon335bc 11:40, 14. Nov. 2006 (CET)

Hab' hier noch was geändert bezüglich des allgemein umstrittenen (und hier auch insbesondere falsch verwendeten) Begriffs "Tschechei", sowie der deutschen Minderheit in Polen, über deren tatsächlichen Rechtsstatus man m.E. mangels näherer Informationen die sparsamst mögliche Ausdrucksweise wählen sollte. -- 790 16:51, 14. Nov. 2006 (CET)

@790: Dir ist schon klar, dass nur der Rest der Tscheichei im Frühjahr 1939 von der Wehrmacht besetzt wurde. Das hat mit der Slowakei nichts zu tun, weil diese nie integraler Bestandteil des Deutschen Reiches war und auch nicht besetzt wurde. Das wird nach deinen Änderungen nicht mehr ersichtlich, da du dort "Tschechoslowakei" eingesetzt hast, wo nur die Tscheichei gemeint ist. Besonders im Satz "Dies lag zum einen darin begründet, dass nunmehr die Tschechoslowakei geteilt und zur Gänze unter deutschen Einfluss geraten war" führt dies zu Missverständnissen. Dass die polnische Regierung einen harten Kurs gegenüber den Minderheiten verfolgte ist ein unumstrittener Fakt. Dass deren Rechte beschränkt waren ebenfalls. Wenn du unbedingt darauf bestehst belege ich dir das auch mit entsprechender seriöser Literatur. leider gibt es da nichts zu beschönigen ... und auch nicht zu verschweigen. --memnon335bc 17:01, 14. Nov. 2006 (CET)

Etwas Begriffsklärung scheint nötig. "Tschechien" war früher ein Teil Österreich-Ungarns, und nach dem ersten Weltkrieg Bestandteil der "Tschechoslowakei". Eine solche bestand von 1918 bis 1939 und von 1945 bis 1992. "Tschechei" ist eine deutsche Bezeichnung für die gesamte Tschechoslowakei, der zu Beginn des 20. Jahrhunderts Verbreitung fand. Der Begriff "Tscheichei" ist mir unbekannt.

Zum Artikel. Weder Tschechien noch die "Tschechei" war jemals zur Gänze "integraler Bestandteil des Deutschen Reiches", und sie wurden auch nicht besetzt. Besetzt wurden Teile der Tschechoslowakei, und zwar im Rahmen des Münchener Abkommens das Sudetenland, später darüber hinaus jener Teil der ehemaligen Tschechoslowakei, der fortan als "Protektorat Böhmen und Mähren" von Deutschland kontrolliert wurde. Vielleicht ist die Formulierung "dass nunmehr die Tschechoslowakei geteilt wurde, und als 'Reichsprotektorat Böhmen und Mähren' auf der einen, als Slowakei auf der anderen Seite vollends unter deutschen Einfluß geriet" geeignet? Die jetzige Formulierung ist jedenfalls m.E. auch nicht präzise.

-Was ferner die deutsche Minderheit in Polen angeht, wäre ich für Belege in der Tat dankbar, nicht aus einer persönlichen Laune, sondern weil ein derart sensibles Thema m.E. besondere Sorgfalt verdient. Gruß-- 790 17:55, 14. Nov. 2006 (CET)

Wie du selbst festgestellt hast waren die Begriffe Tschechei und Tschechien übliche Bezeichnungen. Und zwar nicht für die gesamte Tschechoslowakei. Denn, um esmal ganz einfach zu machen, bestand diese eben aus der Tschechei und der Slowakei. Im ersteren lebten mehrheitlich Tschechen, in dem letzteren Slowaken. Beide Gruppen betrieben in diesen Jahren auch eine unterschiedliche Politik. Als Hitlers Truppen im März 1939 einmarschierten, besetzten sie nur (!!!) den tschechischen Teil der Tschechoslowakei, nämlich Tschechien (oder Tschechei). Da dort Truppen einmarschiertenkann man wohlzu Recht von einer Besatzung sprechen. Während daraus dann das Protektorat wurde, bewahrte die Slowakei formell Unabhängigkeit. Deutsche Truppen erhielten später die Erlaubnis deren Territorium für den Aufmarsch gegen Polen zu benutzen und auch die slowakischen Streitkräfte beteiligten sich an den Operationen. Als die sog. "resttschechei" besetzt wurde, meinte diesauch wirklich die Tscheichei. (Als geographischer Begriff ist "Tschechei" nunmal nicht falsch, während "Tschechien" eher den heutigen Staat beschreibt.) Dieser Unterschied wird nach deinen Änderungen nicht mehr klar und dasist schlecht.
Zu der polnischen Minderheitenpolitik: Man muss zuerst wissen, dass der polnische Staat ein Problem hatte, weil auf seinem Territorium vier große Minderheiten (Ukrainer, Weissrussen, Deutsche und Juden, die damals als Volksgruppe gezählt wurden) lebten. In Ostpolen lebten z.B. 13,7 Mio. Menschen, von denen nur 5,1 Mio wirklich Polen waren. Es nimmt nicht wunder, dass die polnische Regierung versuchte sich gegen dieseVolksgruppen durchzusetzen: "Die Machtorgane der Zweiten Republik betrieben gegenüber den Minderheiten eine Politik, die keine gutnachbarlichen Beziehungen zur polnischen Bevölkerung aufkommen lassen konnte. Sympathien weckten weder die allgemeine Intoleranz der polnischen Staatsbeamten noch der oftmals brutale Versuch die Ukrainer und Weissrussen zu polonisieren." Wanda Krystyna Roman: Die Sowjetische Okkupation der polnischen Ostgebiete 1939-1941, in: Bernhard Chiari (Hrsg.): Die polnische Heimatarmee, München 2003, S.89. Ich habe diesen Beleg als Beispiel gewählt, weil der Beitrag von einer Polin geschrieben und der Band vom MGFA herausgegeben wurde. Außerdem übertreibt er nicht. Es lassen sich allerdings noch andere Belege anführen. Z.B. berichtete der französische Botschafter Leon Noel sogar von einer "Ent-Germanisierung" in Westpolen (Leon Noel: Der deutsche Angriff auf Polen, Berlin 1948, S.247) Ich zitiere hier absichtlich keine der bekannten Horrorgeschichten, die später noch von der Presse aufgebauscht wurden. Die benannten Belege sind seriös. Und, dass die Minderheiten in Polen nicht genauso behandelt wurden, wie die polnische Volksgruppe,ist ja kein Geheimnis. Ich plädiere deshalb für die harmlose Formulierung: "... waren die ungleiche Behandlung der deutschen Minderheit und ..." --memnon335bc 20:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Habe die Vorgeschichte neu verfasst, in der allgemeinen Literatur wird die Kontroverse um Danzig meist nicht behandelt, und wenn dann nur in Form des Zitates "Danzig ist nicht das Objekt , um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten". --Shukow 22:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Der Admin hat gegen dich entschieden! Halte dich an die regeln! Du hast kein Recht hier einfach ohne weiteres deine Sichtweisen einzufügen! Schon gar nicht ohne Belege! ""in der allgemeinen Literatur" - soll das ein Scherz?! Belege! Und zwar nicht nur ein paar zusammenhanglose Zitate. Respektiere die Admin-Entscheidung! --memnon335bc 22:38, 15. Nov. 2006 (CET)

Was hat der Admin denn entschieden? Wo steht das? --Shukow 22:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Er schrieb: "ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt, siehe Memnon335bc oben. Der dort aufgeführte Satz ist doch inhaltlich das, was Shukow drinstehen haben wollte." Das heisst, dass der Artikel neutral ist (weshalb der baustein entfernt wurde). Und weil darum keine Änderungen in deinem Sinne in Frage kommen hat er den Artikel wieder entsperrt. Allein das Entfernen des Neutralitäts-bausteins bestätigt die bestehende version und wiederspricht deinen Änderungen. --memnon335bc 22:48, 15. Nov. 2006 (CET)

"Der Admin"... bah. In der Tat, der Neutralitätsbaustein ist nicht notwendig. Aber mir geht es um etwas ganz anderes, nämlich hauptsächlich darum, dass hier nicht ein einzelner versucht, seine Meinung durchzudrücken. Um es ganz deutlich zu sagen: @Shukow: Lies und befolge mal bitte WP:BNS. Das ist deine letzte Chance einzusehen, dass WP nicht der TF dient. --Thogo (Disk./Bew.) 22:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Also wenn jetzt die Admins Drohungen aussprechen, wird mir etwas mulmig um das Projekt WIKIPEDIA. Admins sind, und das schreibe ich immer besonders gern, Nutzer die mit erweiterten Datenbankrechten ausgestattet sind. So gern ich Shukow auch gesperrt sehen würde ;-). --Anton-Josef 10:31, 16. Nov. 2006 (CET)

hier stimmt so einiges nicht

Einheiten der 15 poln. Infanterie Division wurden in Bydgoszcz von Deutschen angegriffen, auf Grund dessen sind nicht wie hier zwischen 500 und 1500 Menschen umgekommen sondern ca. 350, 700 wurden verhaftet. die polnischen Verluste beliefen sich auf 20 getötete Soldaten (www.1939.pl)

Zum anderen die Debatte ob es ein Überfall war oder nicht. Es war ganz eindeutig ein Überfall, ganz eifrige schreiben hier das es kein Überfall da sich die Polen vorbereitet hätten. Die poln. Vorbereitungen waren mehr „Säbelrasseln“ als Kriegsvorbereitungen. So ist bekannt das z.B. im August 1939 relativ moderne PZL 24 Jagdflugzeuge ins Ausland geliefert worden sind und nicht als Kriegsreserve in die Armee eingegliedert wurden, obwohl sie dringend gebraucht wurden da bekanntlich die polnischen Luftstreitkräfte den der Luftwaffe Zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen waren. Ebenso waren am 1. September 9 PZL 43B Kampflugzeuge notgedrungen zusammen gebaut, da diese für den Versand nach Bulgarien in Kisten lagerten (http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.43). Macht immer wieder spaß zu lesen wie manche hier die Geschichte zu ihren Gunsten verdrehen wollen… Nach einigen von euch ist bestimmt ein Flugzeugabsturz für die Insassen nicht überraschend da sich diese kurz vor den Aufprall die Hände schützend vor den kopf halten. Super Argumentation. Und so neben bei, in Polen wird des Ausbruch des Krieges als „Napad na Polske“ ( Überfall auf Polen) oder „Wojna obronna Polski“ (Polnischer Verteidigungskrieg ).

"Macht immer wieder spaß zu lesen wie manche hier die Geschichte zu ihren Gunsten verdrehen wollen" Das lustige daran ist, dass dieser Beitrag selbst darunter fällt :-) --memnon335bc 00:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Schwache Replik. -- 790 13:15, 19. Nov. 2006 (CET)

Was erwartest du? Ich antworte doch nicht auf jeden IP-Beitrag, noch dazu wenn die "Argumente" so an den Haaren herbeigezogen sind. Das ist wohl das erste Mal das jemand behauptet, im Bromberg wäre überhaupt kein Deutscher getötet worden. Tut mir Leid, aber ich weiss nicht wieso ich auf so einen Blödsinn antworten soll. --memnon335bc 14:01, 19. Nov. 2006 (CET)

¿Bromberg? -- 790 21:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keineswegs behauptet dass keine deutschen umgekommen sind! Im Text steht das ca. 350 Deutsche ums Leben gekommen sind!! Wojtek aus ffm

Neutralität jetzt gegeben?

Der Neutralitätsbaustein wurde entfernt, der Artikel auf der Neutralitätsseite für erledigt erklärt. Ist das nun Konsens oder Meinung eines einzelnen? --robby 19:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich empfehle dir einfach die Diskussionsseite zu lesen. Der Baustein wurde nach längerer Diskussion vom zuständigen Admin entfernt mit dem Hinweis, dass für ihn keine Notwendigkeit besteht. --memnon335bc 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Jo, hätten wir uns sparen können, den Baustein ;-) --Anton-Josef 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)

O.k., dann sollten wir das auch auf der Neutralitätsseite bekanntgeben... --robby 23:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia-Administratoren sind nicht Konfliktentscheider und Inhaltsfestleger, und es ist Unsinn ist sich in inhaltlichen Streitigkeiten auf diese zu berufen! Ich vermisse nach wie vor einen wie auch immer gearteten Beleg für die "Ungleichbehandlung" der deutschsprachigen Bevölkerung in Polen, sowie dafür daß der Völkerbund "polnische Interessen vertrat"; Die Einwände des Benutzers Schukow, der Artikel schreibe Polen ungerechtfertigterweise eine Mitschuld am Vorgehen NS-Deutschlands zu, wurden pauschal vom Tisch gewischt. Auch wenn ich der Meinung bin daß Schukows Diskussionsstil nicht der beste ist, gilt das selbe eindeutig für die Platzhirsche dieses Artikels. Änderungswünsche werden totgeredet, und das dünnfellige Entfernen des Neutralitätsbausteins zeigt am besten, daß man hier einen Standpunkt zu verteidigen wünscht von dem man sehr wohl weiß daß es nicht der einzig mögliche ist.-- 790 13:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Also so ganz langsam, lieber 790, geht mir die Geduld aus. Es ist einfach sinnlos mit dir zu "diskutieren", wenn du nicht einmal das liest, was bereits geschrieben wurde. Prima, dass nun alles hier archiviert ist. In dem archivierten Teil findest du nämlich die verlangten Angaben - du hättest sie nur lesen müssen. 1. Wurden zwei neutrale Quellen/Literatur sogar im Wortlaut angegeben, um die Ungleichbehandlung von Minderheiten in Polen zu dokumentieren. 2. Wurde wiederholt von mir darauf hingewiesen, dass Polen im Völkerbund die Interessen der Stadt Danzig vertrat. Nichts anderes steht übrigebns im Text, was gründliches Lesen ohneweiteres offenbart. 3. Wenn "Änderungswünsche" zu falschen Angaben im Text führen, dann müssen sie "totgeredet" werden, weil falsche Angaben im Text einfach tödlich für jedes Lexikon sind. 4. Was den Diskussionsstil angeht solltest du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wie schon gesagt, ignoriertest du bisher die verlangten Belege für angaben und hast es nicht einmal für nötig gehalten richtig zu lesen. Wenn du also etwas "vermisst", dann empfehle ich dir erstmal wirklich zu lesen, was in Text und Diskussionsbeiträgen steht, damit du nicht behaupten musst, man würde dir deine Belege vorenthalten. Warum sollte ich schließlich mit dir diskutieren, wenn du das was man schreibt überhaupt nicht liest (oder schlichtweg mal umdeutest, wie ganz zu Angfanfg der Debatte)? --memnon335bc 16:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Text ist keineswegs objektiv, warum wird der Bromberger Blutsonntag als polnisches Kriegsverbrechen dargestellt wird. Wo sind dafür die Quellen? Es ist zumindest umstritten ob es ein Angriff polnischer Soldaten und der Zivilbevölkerung auf Volksdeutsche war oder ob doch polnische Truppen von den Volksdeutschen von ihren Häusern aus beschossen wurden. Daher sollte es auf keinen Fall als Kriegsverbrechen der Polen gedeutet werden! Auch die vorherige Diskussion, dass der Kriegsgrund allein in Danzig zu suchen ist. Hier werden die alte Nazi Propaganda wiederholt. So war es in Frankreich und England eine gängige Meinung das man „für Danzig“ nicht sterben möchte… Dies war das Ziel der Nazis, man wollte den Anschein erwähnen als ob es nur um diese eine Stadt ginge. Die Nazis versprachen ebenso frieden als sie das Tschechische Sudetenland vom Mutterland abtrennten, obwohl deren Ziele bekanntlich andere Waren…

Schon allein die Bezeichnung „Polenfeldzug“ ist geschönt. Es war ganz witzig die Argumente zu lesen die angeblich für keinen Überfall sprachen. Wer sich nur ein wenig mit Militärgeschichte auskennt durfte einen gewaltigen Lach- oder Weinkrampf bekommen haben. Da habe ich z.B. gelesen dass die poln. Armee auf den Angriff vorbereitet war… also, die Polnischen Verbände hatten allerhöchstens 70-80% ihrer Mann stärke mobilisiert, während die Deutschen zu 100% mobilisiert wurden. Die Engländer und Franzosen haben bspw. Polen dazu gedrängt die Mobilisierung so weit wie möglich hinauszuzögern um Deutschland nicht zu reizen. Ebenso wurde kurz vor Kriegsausbruch wichtiges Kriegsgerät das für den Export bestimmt war nicht als Kriegsreserve einbehalten sondern versendet, oder es stand Versandfertig in Kisten und musste Eilig zu beginn der Kampfhandlungen zusammen gebaut werden. Es war auch toll zu lesen dass die Deutschen „verfrüht“ in den Krieg gegangen sind und für diesen keineswegs vorbereitet wurden was man an den Verlusten sehen kann. Also, die Verluste sind wohl auf die heftigen Abwehrhandlungen Polens zurückzuführen. IP 141.46.19.135

Wenn die Menschen sich Mühe geben würden nicht ständig am Thema vorbei zu "argumentieren" könnte man eine Menge Zeit sparen. Bromberg ist ein Verbrechen, ebal wie man es dreht und wendet. Der Grund dafür ist so einfach, dass bisher niemand ernsthaft daran gedacht hätte, es nicht als solches zu bezeichnen: Es wurden mehrere Hundert Zivilisten erschossen! (Als ob dabei eine nach wie vor umstrittene Anzahl der Toten etwas ändern würde.) Etwas anderes zu behaupten wäre eine ziemlich geschmacklose "Beschönigung". Und falls du der meinung bist, dass es ursprünglich (Oktober 1938 bis März 1939) gar nicht um Danzig und den Korridor ging, dann ist das zwar schön für dich, aber darum steht in den aktuellen und offiziellen (sogar amtlichen) Geschichtswerken etwas anderes, womit das Thema wohl vom Tisch wäre. Ich habe dafür plädiert das Lemma "Septemberfeldzug" zu nennen; was das ganze mit der leidigen Überfall-Angriff-Debatte zu tun hat kann ich nicht erkennen. Und nun zu deinem Hauptanliegen, bei dem du durchweg am Thema vorbei-argumentierst. Die Tatsache, dass die polnischen Verbände nicht vollständig waren (zumindest einige waren es allerdings) oder dass Polen seine modernsten Jäger exportierte bestreitet doch niemand. Aber es hat einfach keine Relevanz, denn in jedem Fall wurde die polnische politische und militärische Führung durch den deutschen Angriff nicht überascht. (und das ist ja nun kein Geheimnis) Wozu deine Argumente eigentlich dienen bleibt deshalb etwas rätselhaft. Falls du tatsächlich meinst die Wehrmacht wäre hingegen voll vorbereitet und kriegsbereit wie noch nie in den Krieg gegangen, dann musst du noch eine Menge nachlesen bzw. würdest du damit beweisen, dass du eben nicht zu den Leuten gehörst, die sich "nur ein wenig mit Militärgeschichte" auskennen ... --memnon335bc 01:40, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Was soll eigentlich der Blödsinn für jeden Kommentar einen neuen Unterpunikt einzurichten - das förrdert die Übersichtlichkeit nicht gerade; und signier deine Beiträge bitte.

warum gehst du nicht auf die argumente ein sondern hälst dich an irgendwelchen zipfeln fest... hast so schön in der überfall debate mit den irak krieg argumentiert. aber wie man sieht wählst du dir das aus was dir passt. die amerikaner haben auch nämlich behauptet das der kriegsgrund in irak massenvernichtungswaffen sind. hast du das zu irgend einen zeitpunkt geglaubt??????? genau so war es mit danzig, klar das die nazis dauernd "nur" vom danzig gesprochen haben und nicht die wahrheit über ihre verbrechen preisgegeben haben. also, entweder bist du sehr naiv oder ein gestallt von ziemlich rechts aussen...

Oder ich habe keine Lust die Dinge noch einmal zu wiederholen, die schon x-mal durchgesprochen wurden und jetzt einfach archiviert sind. An der letzten "Überfall"-"Angriff"-Debatte habe ich nicht teilgenommen und im übrigen hat es wohl kaum was mit naiv oder rechts außen zu tun, wenn man nichts anderes schreibt, als auch in den anerkannten Publikationen des MGFA steht. Im übrigen muss ich auch nicht auf jede Kleinigkeit antworten und schon gar nicht, wenn jegliche Signatur fehlt. --memnon335bc 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

In den offiziellen Geschichtsbüchern wird auch von einen Überfall auf Polen geschrieben…

Noch mal, signiere bitte deine Beiträge! Das macht man mit 4 Tilden. Und in den Geschichtsbüchern findest du manchmal "Überfall" und manchmal "Angriff", je nachdem welche Funktion der text haben soll. Deshalb ist es völlig blödsinnig darüber zu streiten. --memnon335bc 23:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Amerikaner waren ebenfalls auf Pearl Habor vorbereitet, jedoch spricht man bis heute von einem Überfall

Absatz "Die polnische Abwehrplanung": "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild aber zuungunsten der Polen: 3.200 deutschen Panzern standen nur 600 qualitativ unterlegene polnische Panzer gegenüber" zugunsten ist hier wohl das falsche Wort. Ich schlage "Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild der polnischen Abwehr weiter: 3200 deutschen Panzern..." als Formulierung vor. Wegen sowas einen neuen Punkt in der Diskussion anzulegen ist ärgerlich, geht wegen der Sperrung aber nicht anders 84.151.131.233 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehenk, was das bringen soll. --memnon335bc