Diskussion:Preußische T 3

Aus dem Review

Als persönlichen Versuchsballon wegen der relativ wenigen Aktiven im Bahn-Bereich möchte ich gerne mal die Wirksamkeit des Reviews bei zwei "Pufferküsser-Artikeln" ausprobieren. Besteht der Artikel den Oma-Test? Meine Quellenlage gibt im Moment nicht viel mehr her, aber vielleicht sehen Laien Lücken in Bereichen, die ich als eher unwichtig erachtet und deshalb nicht gefüllt habe und/oder die weitere Recherchen rechtfertigen. --Fritz @ 18:32, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich bin zwar keine Oma, aber immerhin habe ich kaum Ahnung von Dampfloks... - Der Artikel liest sich durchaus gut, teilweise finde ich es aber etwas schade, wenn ein bestimmter Fachbegriff besonders hervorgehoben wird, aber weder verlinkt, noch erklärt wird. Beispielsweise beginnt der Absatz "Technik" mit dem Satz Die T 3 haben ein Naßdampftriebwerk mit zwei Zylindern, die auf die mittlere Kuppelachse wirken.: Was ist ein Naßdampftriebwerk und inwiefern unterscheidet es sich von anderen Dampfloktriebwerken? Was ist unter der "Kuppelachslast" zu verstehen? Unter Kuppellast (Zuglast?) und Achslast kann ich mir etwas vorstellen, aber wie passen beide zusammen? Der Abschnitt zur Numerierung liest sich etwas zäh - vieleicht kann man das irgendwie besser lösen. Evtl. mit einer Tabelle? Die vielen (langen!) Zahlen im Fließtext sind jedenfalls nicht so das Wahre. --Qualle 10:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Das Thema "Naßdampf" und "Heißdampf" ist einer der fehlenden Artikel im Bahnbereich. Es wird in fast jedem Dampflokartikel erwähnt, aber es gibt keinen Artikel dazu. Es in einem bestimmten Lokartikel zu beschreiben, wäre jedenfalls keine Lösung. Mal sehen, ob ich da was machen kann. Kuppelachslast / Achslast sind bei einer Lokomotive ohne Laufachsen das gleiche; ich glaube, ich lasse das "kuppel" hier einfach weg. Zu den Nummern siehe meine Antwort auf Schlendrian, das muß sein, gerade bei dieser Baureihe, wo die Reichsbahn es sehr unübersichtlich gemacht hat. Deine Bildumstellungen muß ich zurücksetzen, auf kleineren Bildschirmen ist der Platz neben der Tabelle für ein Bild zu eng, und das Layout war vorher eigentlich in Ordnung. --Fritz @ 21:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel zur 999 gefällt mir sehr viel besser. Bei dem hatte ich bei Technik das Gefühl, fast garnichts verstanden zu haben. Was bedeutet der Satz Die Federn der beiden vorderen Achsen sind mit Ausgleichshebeln verbunden, die oberhalb des Umlaufs angeordnet sind.? Ich kann es nichtmal erahnen. T3 für andere bahnen sagt mir auch nichts, mir fehlt der Zusammenhang, warum die anderen T 3 nun anders sind als die Preußische. Als Nicht-Eisenbahner kann ich mit der Nummerierung nicht viel anfangen, mag aber sein, dass das für Einsenbahner Sinn macht (ich könnte mir vorstellen, dass das so ähnlich geht wie bei meinen Schiffen). nach dem krieg ist gut, aber die Frage, die ich mir stelle: Warum keine zusammenhängende Geschichte? So wie das da sortiert ist, fehlt mir wirklich der zeitliche Ablauf völlig --schlendrian •λ• 14:15, 7. Jun 2006 (CEST)

Die frühe Geschichte könnte man etwas ergänzen, das stimmt. Ich habe inzwischen auch ein weiteres (noch ungelesenes) Buch, aus dem ich evtl. etwas ergänzen kann. Was den Zusammenhang betrifft, die (Um)Nummerierung ist Teil der Geschichte, also der Übergang von der Länderbahn zur Reichsbahn, deshalb steht der Abschnitt mittendrin (was auch bei den meisten anderen Artikeln über von der Reichsbahn übernommenen Länderbahnloks der Fall ist). Und ja, sie sind wichtig für Eisenbahner! :-) Ausgleichshebel steht auf meiner To-Do-Liste, das ist einfach ein Hebel, der die Federn der beiden Achsen verbindet, so daß die Last auch bei Unebenheiten gleichmäßig verteilt wird (sog. statisch bestimmte Lastverteilung). Das Teil sieht man auf dem ersten Bild ganz gut. T 3 für andere Bahnen - "Insgesamt wurden mehr als 1.300 T 3 für die Preußische Staatsbahn gebaut. Aber auch zahlreiche andere Bahnen im In- und Ausland, von Werksbahnen bis zu Staatsbahnen, beschafften ebenfalls Lokomotiven nach dem Muster der T 3, unter anderem die ...". Was genau ist daran unklar? Wer sagt, daß die anders sind als die preußischen? --Fritz @ 21:42, 7. Jun 2006 (CEST)

ich verstehe den Teil mit den anderen Bahnen schon. Nur frage ich mich, warum das als einzelner Abschnitt auf höhster Ebene existiert. Wenn die alle gleich sind, heißt das man könnte den Technik-Teil 1:1 in jeden der anderen T 3-Artikel kopieren? Naja, ich würde das eher unter Entwicklungsgeschichte als unterpunkt verpacken, da es ja anscheinend nicht so wichtig ist. Oder das alles in einen Artikel T 3 packen, in dem die unterschiendlichen Landesversionen beschrieben werden. Abwer in die Artikel-Stuktur pfusche ich euch Bahnern lieber nicht rein ;-) --schlendrian •λ• 23:33, 7. Jun 2006 (CEST)

Doch, du hast schon Recht! Die Privatbahnloks haben keine Artikel, und wenn, dann wären es Redirects. Die Oldenburgische und die Mecklenburgische T 3 könnten (oder sollten eigentlich) auch Redirects sein, das ist bei ähnlichen Fällen schon so gemacht worden. Aber darum kümmere ich mich, wenn die grundsätzliche Umsetzung der neuen Namenskonvention mal beendet ist, das ist noch viel Arbeit. Für Ausgleichshebel habe ich inzwischen übrigens einen Anfang gemacht. --Fritz @ 23:38, 7. Jun 2006 (CEST)

In welcher Notation ist denn die Bauart angegeben? Ist das nicht eher die Achsfolge / Achsformel? Ich hab gesehen du hattest in deiner Werkstatt die Infobox getestet, gabs ausser Farbe / Form / Rahmen noch Maengel (weil das mit dem Abweichsend schlecht realisierbar hab ich nicht verstanden) welche gegen den Einsatz hier sprechen? Hawkes 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

"C n2t" ist eben etwas mehr als nur die Achsfolge, deswegen Bauart. "n2t" bedeutet Naßdampf-Tenderlokomotive mit zwei Zylindern. Es gibt (noch) keinen Artikel zu diesem Bezeichnungssystem (wenn jemandem ein passendes Lemma dafür einfällt, wäre ich dankbar), deswegen ist es in den Infoboxen auch nicht verlinkt. Aber die Fragen zur Infobox gehören eigentlich nicht hierher; bitte die Diskussion dazu auf meiner Testseite oder im Bahn-Portal führen. --Fritz @ 18:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel liest sich gut und ist informativ. Etwas platt erscheint mir die Formulierung "die Nebenbahnlokomotive schlechthin" in der Einleitung. Das hat zwar was, aber damit werden einerseits die Einsätze z.B. im Rangierdienst ausgeklammert und es gilt halt nur für die Bahnverwaltungen, bei denen die T 3 eingesetzt war. Ein weiterer Punkt, den ich für diskussionswürdig halte ist Aussage auf konstruktive Ähnlichkeiten der wü T 3. So wie ich das sehe, sind die Ähnlichkeiten eher auf das ähnliche Leistungsprogramm zurückzuführen. Was man eher erwähnen sollte, ist die Anlehnung der T 33 an die T 3. Die Darstellung der Nummerierung verstaatlichter Fahrzeuge kann ich nachvollziehen, hat aber im Hinblick auf die Länge des Artikels zuviel Gewicht. Entweder man kürzt oder detailliert den Rest. Bei den Bahngesellschaften würde ich ein, zwei der wichtigsten Abnehmer im Privatbahnbereich nennen, das erklärt dem Laien am ehesten, wie die Maschinen nach Baden gekommen sind. -- Manfred Roth 03:24, 15. Jun 2006 (CEST)

Moin miteinander, ich weiß nicht, wo ich das Review finde, daher ergänze ich hier ein paar Details:

Wir hatten zuvor mal entschieden, dass bei baugleichen Länderbahnloks die älteste Lok den Artikel allein benamsen soll, spätere Varianten sollen als redirect angelegt werden.

Die Kommentare hinterlassem bei mir den Eindruck, dass ein Artikel T 3 als sinnvoll vermutet wird (schlendrian). Anscheinend haben wir noch nicht an naheliegender Stelle den Hinweis untergebracht, dass die Bezeichnungsweisen der Länderbahnen dazu führen konnten, dass einzelne Bezeichnungen bei mehreren Bahnen auftauchen können ohne das eine inhaltliche Gemeinsamkeit einen Artikel rechtfertigen könnte. Es bleibt die Frage, wie und wo wir das darstellen können...

Das mit der mittleren Kuppelachslast habe ich mal in die Wikipedia eingepflegt. Zuvor wurde überall zwar die mittlere Kuppelachslast angegeben, jedoch fälschlich als mittlere Achslast ausgewiesen. Da die mittlere Kuppelachslast eine betriebsrelevante Größe darstellt, würde ich sie gerne weiter drinhaben - sie entscheidet darüber, wo eine Lok fahren darf (Der Zusammenhang mit der Streckenkategorie ist mir zwar bewußt, scheint mir aber hier zu weit zu führen). Sie hilft auch, das Reibungsgewicht direkt abzuleiten. Ärgerlicherweise ist der Artikel Kuppelachse heute in Gekuppelte Bauweise aufgegangen. Vielleicht wäre ein Artikel zur mittleren Kuppelachslast hilfreich?

Besten Gruß, Chrrssff 17:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Herkunft und Bilderangaben

Folgt man den Angaben von Ingo Hütter in [1] so scheint folgendes gegeben: Die Gruppe „T3“ war ab 1906 in Preußen vorgesehen zur Aufnahme aller bis dahin laufenden dreifach gekuppelten Tenderlokomotiven verschiedener (auch vormaliger Privat-) Bahnen. Es wäre demnach keine Typengruppe die zur Aufnahme "frisch hergestellter" Exemplare einer Tenderloktype diente. Daß sich darunter „die ersten Lokomotiven, die nach den Normalien gebaut wurden“ befanden, würde dem nicht widersprechen, da es die Normalien (Eisenbahn) schon lange vor 1906 gab.

Beim obersten Bild ist eine Lokomotive der Nummer 1905 abgebildet, wobei deutlich der „Regleraufsatz“ zu erkennen ist, der laut Text nur bei den „frühen T 3“ auftraten, wohingegen ein Dampfdom laut Text erst bei der „zweite Ausführung der T 3“ auftrat. Die Lok bei der diese Bildunterschrift eingetragen ist, hat jedoch eine weit niedrigere Nummer „1741“ (übereinstimmend mit den Angaben von Hütter), müsste also wenn es tatsächlich eine kontinuierliche Bau-Abfolge gab, schon vor der oben erwähnten „1905“ dagewesen sein. Auch dieser Widerspruch scheint darauf hinzudeuten, daß hier eher eine „zufällige“ Sammlung von Loks statt einer geregelten baulichen Typen-Abfolge vorlag. Dies würde auch korrelieren mit der für damalige Verhältnisse schon sehr hohen Zahl von angeblich 1300 Exemplaren. Die Nummer „1905“ dürfte laut den Angaben von "Hütter" nicht vorkommen, könnte aber wegen den hohen Stückzahlen erzwungen sein, auch Hütter schreibt ja daß der Numerierungsrahmen von anfang an zu knapp gewählt war.

Die Zahl von 1300 Exemplaren scheint mir daneben hinsichtlich der Korrektheit verdächtig, weil ähnlich hohe Stückzahlen einer Bautype bei den anderen pr Loks eher nach 1900 vorkommen, die Fabriken müssten daher zwischen 1882 (laut Artikel) und der Zeit ab etwa 1900 fast nur „T3“s gebaut haben.

Soweit diese „Verdachtsmomente“ bezüglich der „Baureinheit“ versus “Sammelgruppe“, hat da jemand besser gesicherte Fakten dazu?

Wer übrigens sich jetzt berufen fühlt, einen Artikel zum früheren preußischen Dampflokbezeichnungssystem anzulegen, sei darauf hingewiesen, daß ein entsprechender Textabschnitt schon bei Preußische Staatseisenbahnen bei den Auflistungen der Dampfloks existiert. Gruss 10:54, 27. Dez. 2006 (CET)

Du schreibst zwar über die preußische Staatsbahn, dass Bezeichnungssystem scheinst du jedoch nicht wirklich verstanden zu haben. Wie du wissen solltest war jeder Direktion ein bestimmter Nummernbereich vorgeschrieben. Ab 1.4.83 sollten die dreifach gekuppelten Tenderlokomotiven in den Nummernbereich 1700 bis 1899 eingeordnet werden. die spätere Bezeichnung T 3 erhielten die Loks mit der Bezeichnung "3/3 T.L. (5t) Normalbauart" nach dem Musterblatt 12 welche ab 1882 gebaut wurden. Sollten die Angaben zu den Fotos stimmen wurde die Breslau 1905 von Vulcan 1887 mit der Fabriknummer 986 gefertigt und die Stettin 1741 von Linke 1903 mit der Fabriknr. 149. Anhand der Nummern kann man nicht auf eine Baureihenfolge schliessen. so nummerierte die Direktion Stettin z.B. die 1903 gebauten Loks von 1741 - 1744, die 1897 von 1815 bis 1818 und die 1895 gebauten von 1904 - 1907. Und zu den Produktionszahlen bis 1885 wurden 224 stück beschafft bis 906 war der Bestand auf 906 angestiegen und bis 1900 waren es sogar 1900, insgesamt wurden durch die Preußischen Staatsbahnen 1260 T3 geordert. Quelle: Lok-Archiv Preußen 3 - Tenderloks. 84.180.210.39 12:29, 2. Jan. 2007 (CET)

OK, es konnte vorkommen, daß einzelne Eisenbahndirektionen verschiedene Nummernkontingente für den gleichen Maschinentyp vorsahen, wie es besonders bei der Preußische S 9 (Versuch) deutlich wird. Habe diesen wichtigen Umstand vergessen.

Vielleicht wär es sinnvoll den Inhalt der obigen Antwort nach Bereinigung der offenbar "verrutschten" Zahlenangaben in den letzten 2 Zeilen in den Artikel einzuarbeiten. --62.109.75.136 13:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Foto aus dem Bundesarchiv

Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:50, 5. Dez. 2008 (CET)

DDR-T3 mit Schlepptender am 24.5.87 in Kamenz

Erhaltene Exemplare

Fehlt in der Liste nicht die "Lok 28" der Achertalbahn / des Achertäler Eisenbahnvereins? Die fuhr dort bis vor wenigen Jahren noch ganz regelmäßig dort und dürfte wohl noch existieren (weiß über den aktuellen Zustand selber nicht Bescheid). Zu sehen und zu lesen hier: https://achertaeler-eisenbahnverein.de/index.php/verein/fahrzeuge (zweite Lok von oben). Ist auch eine T3. (nicht signierter Beitrag von Zwei-takt (Diskussion | Beiträge) 17:44, 28. Jul. 2019 (CEST))

Die Lok steht seit 2018 als Denkmal in Lahr.--Den man tau (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2019 (CEST)