Diskussion:Primärenergieverbrauch

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Einträge von wiki vom 24.7

zitat "Das lässt sich auch daran belegen, dass der Anteil der Erneuerbaren Energien am Primärenergieverbrauch im Jahr 2007 6,9% und am Endenergieverbrauch 9,7% betrug." weiter unten ist schon der endenergieverbrauch erläutet, noch besser wäre es natürlich aktuelle zahlen von PEV und endenergieverbrauch nach entstehungsmethoden aufzuschlüsseln (aber neue zahlen für den endenergieverbrauch allgemen nicht nur aus erneuerbaren energien scheint es nicht zu geben). So finde ich den satzt deplaziert und doppelt.

zitat "Eine solche lässt sich in diesem Fall aber nicht nachrüsten und wird deshalb in naher Zukunft auch nicht eingesetzt werden." ist imho ohne belege nicht haltbar, und selbst dann, wäre das die richtige stelle um dieses argument zu bringen?? --Dirk33 23:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

105 von 100

In der Tabelle mit dem Vergleich von PEV und EEV ist EEV bei Erdgas und Erneuerbaren Energien größer als 100 %!! (4,6% * 14244 PJ = 655,2 PJ ; 6,4% * 10750 PJ = 688 PJ ; 688/655=105% Dies ist größer als 100, also unmöglich!) Sonst warum ist das so, oder habt ihr euch verrechnet?

Das hängt wohl irgendwie mit der Berechnung nach dieser komischen Wirkungsgrad-Methode zusammen, verstehen tu ich den Teil aber auch nicht ;) TheK 02:22, 13. Mai 2007 (CEST)

oben ist ein Zahlendreher drin: 10570 PJ nicht 10750 PJ. Dann sind es 103 %, bei Erdgas aber bleibt es bei ca. 105 %. --Diwas 17:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Stimmt die Statistiken widersprechen sich offensichtlich zumindest beim Gas um einen kleinen Beitrag, habe aber bisher noch keine neueren Tabellen für den EEV gefunden. Nur die Angabe 7,4% im Jahr 2006 Anteil EE an Endenergiebereitstellung http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hintergrund_zahlen2006.pdf --Dirk33 17:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Tabelle ist ganz klar falsch. Absolutwert (PEV nach Wirkungsgradprinzip) nach Verlusten aus Umwandlung und Übertragung kann unmöglich größer sein als der Endenergieverbrauch. Man muss die Tabelle als ideologisch motivierte Schmähung der Kernenergie sehen. Ihr werden sehr hohe Verluste aus Umwandlung und Übertragung unterstellt (Es errechnen sich diese beiden Werte: von 1780,5 PJ PEV -> 602,49 PJ EEV)

Wer da was hofiert ist ja wohl vollkommen offensichtlich, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Prim%C3%A4renergieverbrauch#Was_ist_den_am_Wirkungsgradprinzip_unklar.3F wenn man sich die Berechnungsmethoden der Anteile des Primärenergieverbrauches aus Kernkraft und regenerativen Energien anschaut. --Dirk33 17:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ausnahmsweise Rechtschreibfehler in fremden Beiträgen korrigiert--Diwas 13:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

nochmal nur ee im verhältnis zu pev http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_hintergrund2007.pdf --Dirk33 16:13, 26. Apr. 2008 (CEST)

Tabelle mit Watt/Kopf

Hallo,

leider hat der Autor, der vorher die Liste des Primärenergieverbrauchs erstellt hatte, eine Quelle erwischt, die den Anteil der Primärenmergieträger an der Stromerzeugung darstellte.

Das ist aber nur ein Teil des Primärenergieverbrauchs.

Die Liste habe ich deswegen ausgetuascht und um den Priimärenergieverbrauch der Welt ergänzt.

pekla 11:26, 13. Sep 2005 (CEST)

ok, ich schmeiß die untere Tabelle mal wieder raus ... Durchschnittlich beanspruchte Leistung an Primärenergie - ich hoffe, du verzeihst mir an der Stelle ein "Aua"

Watt hättste denn gerne, Leistung oder Energie?

such mal die richtigen Einheiten aus der Quelle, die Tabelle findest du dann in der Versionsgeschichte

Gruß, -- Schusch 12:11, 13. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: ich hab deine Aktion ganz rückgängig gemacht, da die Einheiten in der anderen Tabelle auch falsch waren -- Schusch 12:15, 13. Sep 2005 (CEST)

Lieber Koautor,

ich weiß nicht, warum Du alles wieder rückgängig gemacht hast.

Erstens:

Die Tabelle ist FALSCH,

               ======

da wir einen sehr viel höheren Primärenergieverbrauch haben. Der Verbrauch an Mineralöl betrug 2004 z.B. 180,2 ;ill. t SKE oder 5.281 PJ und nicht 43,7 Mio. t. SKE. Die Tabelle stellt den Anteil der Primärenergieträger an der Stromerzeugung dar. Das ist was ganz anderes!!

Und das Jahr 2005 ist, ich glaube, noch nicht zu Ende. Dafür kann man keinen Verbrauch angeben. Also Unsinn kann man hier nicht veröffentlichen.

Zweitens:

Die Frage, welche Einheit man verwenden soll ist natürlich berechtigt.

Der Primärenergieverbrauch wird in Arbeit pro Jahr angegeben. Das ist zweifelsohne eine Leistungseinheit (Arbeit pro Zeiteinheit), obwohl der "Volksmund" von Energie redet.

Meistens werden abgeleitete Einheiten verwendet wie - t SKE / Jahr oder - PJ / Jahr oder - Barrel / Jahr etc..

Ein weit verbreitete Einheit ist das KWh/Jahr.

46 MWh Stromverbrauch pro Jahr und Kopf bedeutete, dass eine Person 46 MW für eine Stunde im Jahr in Anspruch nimmt, um seinen Primärenergiebedarf zu befriedigen. Versteht das jemand? Ne, denn im Durchschnitt sind das 5.251 Watt Leistungsaufnahme an Primärenergie. Kein Wunder, dass viele meinen, die Primärenergie fällt vom Himmel.

Also: Die Einheit Watt geht in Ordnung, man kann das Ganze auch noch um eine gängige Einheit wie z.B. PJ/Jahr oder t SKE/Jahr ergänzen, es bleibt aber eine Leistung.

Übrigens sind da die Volkswirte genauer: Die reden von Volkswirtschaftlicher Ledistungsrechnung.

Freundlicher Gruß,

-- pekla 13:43, 13. Sep 2005 (CEST)

deine Angaben sind physikalisch gesehen Unsinn - auf welchen Zeitraum beziehen sich die Angaben? Solange du das nicht ergänzt, ist die Angabe falsch. Falsche Information wollen wir unseren Lesern nicht geben. Es mag sein, dass die vorhergehende Tabelle auch falsch war, also schmeiße ich beide Tabellen raus. Wie schon geschrieben: bei der Angabe Watt/Kopf fehlt etwas entscheidendes - nämlich auf welchen Zeitraum die Angabe bezogen ist - die Tabelle ist also weiterhin nicht aussagekräftig. Soll ich das jetzt noch mal anders beschreiben oder ist es jetzt klar? Niemand kann lesen, was du dir im Kopf für einen Zeitraum dazudenkst. Bitte nur exakte Angaben machen. -- Schusch 14:30, 13. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: natürlich habe ich nichts gegen die Tabelle an sich - deshalb schrieb ich ja schon oben: such mal die richtigen Einheiten aus der Quelle -- Schusch 15:12, 13. Sep 2005 (CEST)

bitte nicht in einen Beitrag reinschreiben, sonst ist überhaupt nicht mehr erkennbar, wer was geschrieben hat - ich habe deinen Beitrag hierher verschoben, bitte stelle die Bezüge selber wieder her:

Wieso? pekla 17:13, 13. Sep 2005 (CEST)

Antwort: Das Jahr 2004 bzw. 2003 pekla 17:13, 13. Sep 2005 (CEST)

Antwort: Das Jahr 2004 bzw. 2003 pekla 17:13, 13. Sep 2005 (CEST)

Aber: Bei Watt gibt es keinen Zeitraum! Also Watt pro Jahr ist physikalischer Unsinn. Kein Unsinn ist es zu sagen, im Jahr 2003 wurde im Durschnitt eine Leistungsaufnahme an Primärenergie von 2.200 Watt pro Erdenbürger von der iea ermittelt. Das entspricht einem durchschnittlichen Primärenergieverbrauch (besser wäre es zu sagen Primärenergieleistungsaufnahme) im Jahr von 2.200 Watt / Kopf. pekla 17:13, 13. Sep 2005 (CEST)

so, noch einmal zur Tabelle, die du ja völlig kommentarlos verlagert hast (eine Gelegenheit, dich auf Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle aufmerksam zu machen):

Es geht ganz konkret um die Tabelle „Primärenergieverbrauch Welt“. Dein Beitrag dort besteht nicht nur aus Zahlenspalten mit zugehörigen Einheiten. Du hast mindestens die Überschrift „Durchschnittlich beanspruchte Leistung an Primärenergieträgern“ verwendet, und an der stoße ich mich weiterhin. Was beinhaltet denn ein Primärenergieträger, bzw. was läßt sich aus ihm herausholen? Doch wohl Energie, oder? Deine Tabellenüberschrift kann man damit auch umformulieren: „Durchschnittlich beanspruchte Leistung an Energie“. Und wie sieht eine „beanspruchte Leistung an einer Energie“ aus? Was soll das sein? Ich schneide ein Stück aus einer Orange und habe dann Milch? Mir sieht diese Formulierung absolut falsch aus, deswegen habe ich die Tabelle wieder entfernt. Vielleicht wird es so deutlich formuliert etwas klarer für dich, dass dein Beitrag meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie so keine Hilfe ist. Vielleicht habe ich natürlich auch nur ein Brett vor dem Kopf - dann solltest du mir helfen, es abzunehmen.

So, zurück zum "Primärenergieverbrauch Welt" - Deutschlands Einwohner „verbraten“ also jeder 5549 Watt, dauerhaft ... das stimmt nicht. Denn die Leistung, die die Einwohner „verbrauchen“, ist keine konstante Größe. Deswegen ist das Kürzen der Einheiten an dieser Stelle falsch, da es Information entfernt. Nur, wenn man den Energieverbrauch über einen Zeitraum betrachtet, ist solch eine Zahlenangabe korrekt. Entweder muss also im Vorspann der Tabelle erklärt werden, dass es sich um gemittelte Werte für ein Jahr handelt, oder es muss sich in den Einheiten ausdrücken, dass es sich um gemittelte Werte handelt.

Jetzt verständlicher? -- Schusch 20:18, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo Georg,

ich habe jetzt einen erklärenden Text hinzugefügt.

Die Methode, den Energieverbrauch pro Kopf anzugeben, ist allgemein eingeführt, das macht das Statistische Bundesamt und die IEA. Ob man nun Tonnen Öleinheiten nimmt (Statistische Bundesamt, IEA) oder das in eine mittlere Leistung umrechnet, ist Geschmackssache, aber weder falsch noch nicht sachgerecht. Ich halte es für sehr anschaulich.

Freundlicher Gruß, Peter Klamser pekla 18:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Peter, nun wird es schon verständlicher und es gibt einen Bezugszeitraum. Ich wußte nicht, das kWh/Jahr (bzw. in dem Fall wären wohl MWh angebrachter) unüblich sind, aber sei 's drum, Statistiker sind manchmal seltsame Menschen. Aber durch die Ergänzungen sind die Angaben schon mal nicht mehr falsch. Nun müsstest du dir den Artikel mal ausdrucken und in Ruhe lesen und dann mal sagen, ob du einen so formulierten Text in einer Enzyklopädie (also z. B. im Brockhaus) erwarten würdest ... wir können Mithilfe, auch in Sachen sauberer Formulierung, gut gebrauchen :-) Grüße, -- Schusch 10:30, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Georg

nun ich behaupte nicht, dass kWh/Jahr unüblich ist. Es ist nur irreleitend, da eine Leistung mit einer Zeiteinheit multipliziert und wieder durch eine Zeiteinheit geteilt wird. Das führt dann zu der Interpretation, dass 46 MWh Stromverbrauch pro Jahr und Kopf bedeutet, dass eine Person 46 MW für eine Stunde im Jahr in Anspruch nimmt, um seinen Primärenergiebedarf zu befriedigen. Das ist zwar üblich, aber irreführend und wie Du sagt falsch (sehe ich auch so).

Eine andere Schlussfolgerung ist die, dass das Problem mit dem Energieverbrauch in Wirklichkeit die Frage nach unserem Leistungsbedarf an Energie ist. Denn der „innere Widerstand“ unserer Energiesysteme muss auch so niedrig sein, dass ich Lastspitzen oder kurzfristig hohe Leistungsbedarfe befriedigen kann.

Was ist eigentlich so toll am Öl, dass wir alle es in unsere Tanks füllen? Wir sind eben in der Lage, an einer Tankstelle locker Energie mit einer Leistung einiger Megawatt weitgehend gefahrlos mit der rechten Hand umzuschlagen (Wenn eine Zapfsäule etwa 10 Liter pro Minute abgibt entspricht das einer Leistung von 5,33 Megawatt). Versuch mal einen Elektromotor mit einer Anschlussleistung von 5 MW festzuhalten. Besser nicht.... Die Leistungsfähigkeit von Energieträgern ist mindestens genau so wichtig wie die Energiemenge/Jahr, die sie zur Verfügung stellen und die Handhabbarkeit..

Gruß Peter Klamser pekla 01:38, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo pekla, ich denke, dass Leistung und eine Literleistung [l/min] an der Zapfsäule auch nicht verglichen werden sollten.

Ein Watt ist ein Joule pro Sekunde. Das Joule ist die Basiseinheit für Energie. Da sind wir uns ja einig. Abgesehen davon ist Deine Rechnung nur bedingt passend. Berücksichtigt man den (schlechten) Wirkungsgrad z.B. eines Benzinmotors so bleiben aufgrund der Tatsache, dass nur etwa ein Viertel des Brennwerts in PS umgesetzt werden, dass die Leistung von 1.27 MW während einer Minute anliegend der Energiemenge entspricht, die Du in dieser Minute in deinen Tank füllst. Immmer noch beeindruckend. Man kann somit sagen, dass jemand, der Tankt, die nutzbare Leistung bunkert, welche in der gleichen Zeit ein einzelner AKW-Block elektrisch ins Netz speist...--Cosy-ch (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2012 (CET)

Hallo Peter, kurz zu den kWh/Jahr - ich denke, da haben wir uns missverstanden - ich dachte bisher und denke auch weiterhin, gestützt durch die Erfahrungen aus meiner Praxis, das ist die üblichere und auch verständlichere Einheit. Jemandem einen Verbrauch von x Kilowattstunden pro Jahr zu erklären, halte ich aufgrund der Tatsache, dass so ziemlich jeder wohl schon mal eine Stromrechnung in der Hand hatte, für wesentlich einfacher als die Leistung als Vergleichsgröße zu nehmen. Und wenn derjenige kein Gefühl für diese Vergleichsgröße hat, kann er sich zur Veranschaulichung noch mal seine Stromrechnung anschauen. Auch der Bezugszeitraum "Jahr" wird direkt aus der Einheit deutlich. Aber ich kann mit beidem leben. Zumal du natürlich irgendwie recht hast, da die Größe kWh/Jahr ja beim Primärenergieverbrauch schwierig ist. -- Schusch 13:33, 16. Sep 2005 (CEST)

Was soll das kWh/Jahr = kWh/8760h = kW/8760 ?

Was habt ihr dagegen, die durchschnittliche Leistung in kW anzugeben?

Leistung in diesem Zusammenhang kommt mir auch etwas seltsam vor. Hat jemand ein paar Quellen wie andere das machen? KW/h /Kopf im Jahr xy hört sich in meinen Ohren auch besser an. --Dirk33 07:44, 1. Okt 2005 (CEST)

Das mir der Leistung scheint bei einer kurzen google suche nach primärenergieverbrauch pro kopf auch ungewönlich. [1] [2] [3] [4] [5]--Dirk33 06:48, 2. Okt 2005 (CEST)

Einheiten

Der Verbrauch, eigentlich "Bedarf", ist definitiv zeitbezogen, sonst gäbe es keinen Durchschnitts- oder momentanverbrauch. Ich finde es didaktisch unklug, zuerst das Integral des Verbrauchs als "normgerechte" einheit zu benennen. Dass das dem Wort "energie" beinaltet ist kein grund nicht den eindeutigen Zeitbezug herzustellen. Die Einheit sollte sich direkt auf das Lemma beziehen somit ist die Grundeinheit eines energieverbrauchs immer , die einer Leistung [Watt] auch wenn es sich etabliert hat über ein Jahr zu integrieren und diese in PJ/anno angegeben wird. Die Vereinbarung pro jahr gehört genauso zur Einheit wie Peta. Dies wird offensichlich wenn man den Bezug des Begriffes betrachtet: Der verbrauch (leistungsverbrauch gibt es nicht)einer Glühbirne hat z. B. 60 W, nun kann man ausrechnen wie lange die Birne mit der Energie eines Liter Öls brennt. Im allemeinen wird aber niemand den Verbauch dieser Birne mit mit 20MJ benennen. Mir geht es ja auch um die Transparenz der Information: Der momentan verbrauch als Leisung ist sehr wichtig, wenn der Leser sich eine Vorstellung davon machen möchte wieviel er als Ottonormaler verbraucht. Hier sollte man auch möglichst ohne großen Rechenaufwand man ein bild machen können, mit Einheiten unter denen man sich etwas vorstellen kann. Diese sind Watt und kW/Jahr (übliche Abrechnung bei Versorgern). Der ein oder andere macht sich vielleicht schon gedanken wenn er 24 h pro Tag durchschnittlich das 50 fache verbraucht was er nur in begrenzter Zeit an seinem Fahrrad (ca 100 W) abgeben kann. Falls keine Einwände bestehen werde ich den Artikel dahingehend umschreiben. -- Zwölfvolt 15:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht ist es Unsinn, für den Verbrauch die physikalischen Einheiten für Leistung entgegenzusetzen. Ein Verbrauch ist der Unterschied in der Menge eines Betriebsmittels vor Beginn der Untersuchung minus der Stand am Ende der Untersuchung. Dieser misst sich in einer Menge, also J, W, l, kg usw. um elementar zu bleiben. (nicht signierter Beitrag von Cosy-ch (Diskussion | Beiträge) 14:14, 13. Nov. 2012 (CET))

Ich war ähnlicher Meinung habe diese aber zwischenzeitlich revidiert mach mal eine google suche nach - "kW/capita" energy consumption - da lässt sich tatsächlich etwas finden --Dirk33 (Diskussion) 22:56, 13. Nov. 2012 (CET)

Was ist den am Wirkungsgradprinzip unklar?

Zitat [6]

"Für die Bewertung des Außenhandels mit Strom sowie für die Bewertung von Wasser- und Windkraft, Photovoltaik sowie der Kernenergie, die zur Stromerzeugung eingesetzt werden, gibt es keinen einheitlichen Umrechnungsmaßstab wie den Heizwert. In diesen Fällen wird entsprechend dem Vorgehen der internationalen Organisationen (IEA, EUROSTAT, ECE) auch in den Energiebilanzen für Deutschland von 1995 an das sog. Wirkungsgradprinzip angewendet. Hierbei wird der Bewertung der Kernenergie ein als repräsentativ erachteter physikalischer Wirkungsgrad bei der Energieumwandlung von 33 % zugrunde gelegt. Bei der Stromerzeugung aus Wasserkraft und anderen erneuerbaren Energieträgern, denen kein Heizwert beigemessen werden kann (Wind, Photovoltaik), wird der jeweilige Energieeinsatz dem Heizwert der erzeugten elektrischen Energie gleichgesetzt. Der Stromaußenhandel wird ebenfalls auf der Basis des Heizwertes des Stroms, also mit 3 600kJ/kWh, bewertet. Das impliziert jeweils einen „Wirkungsgrad“ von 100 %. Bis 1994 war in den Energiebilanzen noch von der methodischen Überlegung ausgegangen worden, dass die Stromerzeugung aus Wasserkraft, Kernenergie, Müll und Abhitze sowie ein Einfuhrüberschuss beim Stromaußenhandel eine entsprechende Stromerzeugung in konventionellen Wärmekraftwerken substituiert und dadurch der Brennstoffeinsatz in diesen Kraftwerken verringert wird. Deshalb wurde in diesen Fällen der durchschnittliche spezifische Brennstoffverbrauch in konventionellen Wärmekraftwerken der allgemeinen (öffentlichen) Versorgung als vereinfachende Hilfsgröße für die primärenergetische Bewertung herangezogen. Bei der Stromerzeugung aus Müll, Klärschlamm und anderen erneuerbaren Brennstoffen wird - mangels gesicherter Heizwertangaben für diese Einsatzstoffe - auch weiterhin so verfahren. Im Vergleich zu diesem sog. Substitutionsprinzip führt die Anwendung des Wirkungsgradprinzips bei der Kernenergie zu einem höheren, bei den anderen Energieträgern aber zu einem niedrigeren Primärenergieverbrauch."--Dirk33 20:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Formulierung stoffliche Verbrauch ist falsch

im Artikel steht/stand "Gemeint ist tatsächlich der stoffliche Verbrauch während der Energieumwandlung an bisher genutzten Energieträgern, wie Stein- und Braunkohle und Erdöl, die nur endlich verfügbar sind." Der Begriff Verbrauch mag zwar falsch sein steht aber selbstverständlich auch für die Umwandung aus regenerativen Quellen und Kernkraft. Da ist die obige Formulierung falsch, ich setze wieder die alte dahin.--Dirk33 21:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Substitutionsmethode

[[7]] "Bei der Wirkungsgradmethode wird entsprechend dem Vorgehen bei internationalen Organisationen (IEA, EUROSTAT, ECE) angenommen, dass zur Stromerzeugung der Energiegehalt der eingesetzten Kernenergie zu 33 %, der Wasser- und Windkraft und der Photovoltaik zu 100 % und des Stromimports ebenfalls zu 100 % genutzt wird. Bei der bis 1994 in Deutschland angewendeten Substitutionsmethode wurde angenommen, dass der Strom aus den oben genannten Energiequellen entsprechende Stromerzeugung in konventionellen Wärmekraftwerken ersetzt (substituiert) und somit diese Energiequellen genauso wie die Brennstoffe in diesen konventionellen Wärmekraftwerken ausgenutzt werden. Die Wirkungsgradmethode führt im Vergleich zur Substitutionsmethode bei Kernenergie zu einem höheren, bei den anderen Energiequellen zu einem niedrigeren Primärenergieanteil."--Dirk33 23:16, 27. Aug 2006 (CEST)

Was hat das mit der Substitutionsmethode zu tun? --House1630 12:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Endenergieverbrauch zahlen

1996 galt folgende Energieverbrauchsstruktur in Deutschland. 28,1 % des Primärenergieverbrauchs entfielen auf Verbrauch und Verluste im Energiesektor. 6,5 % wurden nichtenergetisch verwendet. Der Endenergieverbrauch machte 65,4 % des im Jahr 1996 realisierten Primärenergieverbrauchs aus. Nach Sektoren verteilte sich derEndenergieverbrauch 1996 wie folgt:

Industrie 24,9 % 
Verkehr 27,0 % 
Private Haushalte 30,5 % 
Gewerbe/Handel/Dienstleistungen 17,6 % 

Schiffer, H.-W.: Energiemarkt Bundesrepublik Deutschland, Verlag TÜV Rheinland, Köln 1997

Begriffe von Primärenergieverbrauch und Energieverbrauch

"Der Begriff Energieverbrauch ist im physikalischen Sinne falsch (Energieerhaltungssatz)". - ist unstrittig und steht im Artikel. "Aber der Begriff Primärenergieverbrauch ist richtig da nach Erzeugung der Sekundärenergie oder der Endenergie, die Primärenergie nicht mehr existiert. Der Begriff Energieverbrauch wird auch verständlich, wenn man den Begriff Verbrauch so versteht, das die Energie nicht mehr zur Nutzung verfügbar ist, so wie Luft verbraucht ist, wenn sie zuwenig Sauerstoff und zuviel Kohlendioxid enthält." Diese Formulierung halte ich für richtig, habe aber keinerlei Quellen dafür und sie ist auch nicht wichtig, so das ich nichts gegen die Entfernung [8] einzuwenden habe. Möchte sie aber doch hier für eine eventuelle Diskussion darstellen. -- Diwas 21:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Man kann Energie ja nicht verbrauchen, dennoch sind die Begriffe Primärenergieverbrauch oder oder Endenergieverbrauch vorhanden und klar definierbar.

Sie aber als "richtig" zu bezeichnet halte ich aus physikalischer Betrachtungsweise für unhaltbar. Eine Herleitung mit den Stoffen, den konventionellen Primärenergietragern, macht die Sache aber imho für den Primärenergieverbrauch zumindest vorstellbar. Ich habe aber diesbezüglich noch in keine größe Enziklopädie geschaut, wie Die das erklären--Dirk33 02:01, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die erklären den widerspruch vermutlich nicht, sondern erklären nur die Begriffe und weisen evtl. auf den Widerspruch hin, ohne eine Aussage zu treffen ob die Ausdrücke richtig oder falsch sind. Wahrscheinlich gibt es in der Sprachdefinition kein richtig oder falsch. -- Diwas 21:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

Alternativ wäre die Bezeichnung als "Verbauch an Primärenergieträgern" oder kürzer "Primärenergienutzung" möglich. Dann ist das Problem elegant umgangen, denn die Rede ist ja tatsächlich von Nutzung und nicht von Verbrauch. Taalib 19:17, 28.06.2008

Ein anderer Aspekt: Annahme, unsere Energieversorgung würde auf zwei Trägern beruhen: Träger 1 mit Wirkungsgrad 10 % und Träger 2 mit Wirkungsgrad 100 %. Wenn jetzt in der Primärenergiebilanz beide mit 50 % angegeben sind, würde das also bedeuten, dass fast alle Leistung von Träger 2 geliefert wird und Träger 1 kaum dazu beiträgt - hab ich das recht verstanden?

Also wenn jemand die Bedeutung eines Energieträgers zur Energieversorgung angibt in % des PEV, dann ist das also Verarsche? Bertram, 213.102.96.224 06:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Stromimport

Habe im Artikel den Satz "In den letztem Jahren einschließlich 2007 wurde im Saldo Strom exportiert, so dass kein Import berücksichtigt wurde." gelöscht. Das Lemma des Artikels ist PEV nicht PEV in-D-Land deshalb kann die Aussage so nicht stehen bleiben. Wenn die Info rein soll, würde ich sagen, etwas genauer mindestens Länderangabe und Zeitraum oder weiter unter einen Verweiss auf die Tabellen.--Dirk33 15:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Hmm, ich finde den Satz relevant. Er sollte wieder in den Artikel. Auch wenn das Lemma nicht 'PEV in-D-Land' ist, ist der Artikel doch ueberwiegend aus deutscher Sicht geschrieben. Im Absatz 'Wirkungsgradprinzip' aus dem du den Satz entfernt hast geht es z.B um die Wirkungsgradprinzip wie sie in Deutschland verwendet wird. Deshalb ist der Hinweis auf den Saldo in D hier nicht fehl am Platz. Du hast, aber recht, dass man den Bezug auf Deutschland und den genauen Zeitraum angeben sollte. Dieser Report der AG Energiebilanzen von 2006/2007 zeigt den Export. Irgendwo habe ich gelesen, dass 2005 das Jahr mit dem groessten Exportvolumen war. Fuer die Jahre davor habe ich keine Quelle. Gruss Splette 16:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Es ging mir nicht um die relevanz der aussage, sondern nur um die mehrdeutigkeit der interpretation. Also das da nicht von Canada oder ähnlichem die Rede ist, ich ergänzt mal mit dem zeitraum und d-land.--Dirk33 16:55, 31. Mai 2008 (CEST)

Alles klar. So wie du es jetzt wieder eingefügt hast ist es deutlich. Gruss, Splette 22:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Endenergieverbrauch

Wie können denn da die Erneuerbaren vor der Kernenergie liegen? Wie kommt denn das zustande? Die verlinkte Quelle dazu funktioniert nicht.--79.235.219.178 13:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist schon lange so. Der Primärenergieanteil der Kernkraft liegt bei ca 12% der Wirkungsgrad bei 33% das Dokument http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_in_deutschland_graf_tab_2008.pdf ist noch verfügbar, dort ist zwar der Anteil der Kernnergie am Endenergieverbrauch nicht angegeben lässt sich aber leicht errechnen 14003 PJ *0,12 *0,33 = 555 PJ oder 6,3% am Endenergieverbrauch. Der gesamte Endenergievervauch von 2008 war 8828 PJ, 9,5 % davon die EE macht 839PJ--Dirk33 05:17, 22. Nov. 2009 (CET)

"Erfassung der genutzten Energie"

Ich sehe da keinen Sinn mitten in der Erläuterung des Wirkungsgradprinzips auf einmal, ohne imho ersichtlichen Grund, so einen Schnitt zu machen.--Dirk33 19:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Quellenangaben

Ich habe gerade festgestellt, dass die ehemalige Quellenangabe Nr. 5 (vorläufige Entfernung vorgeschlagen) für die Tabelle "PEV und Endenergieverbrauch für Deutschland 2005" (http://www.bee-ev.de/uploads/Endenergieverbr_2005a.pdf) tot ist. Hat jemand da vielleicht einen Ersatz für? -- Miikku 16:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Habe da schon mal angefragt und keine Antwort bekommen, Übersichten zwischen Herkunft und Endenergieverbrauch sind rar (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Prim%C3%A4renergieverbrauch#Endenergieverbrauch ) habe ihn aber nochmal im Internetarchive gefunden. Siehe auch Wikipedia:Weblinks#Defekte Weblinks und weiterführend Wikipedia:Defekte Weblinks --Dirk33 00:10, 2. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Endenergieverbrauch

Im Sinne der Energie"verbräuche" isr der in der öffentlich bekannteste Verbrauch der PEV. Wir müssen diesem Umstand Rechnung tragen, deshalb ist ein Vergleich zwischen pev und Endenergieverbrauch hier am besten aufgehoben. --Dirk33 22:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Vergleich ist grunsätzlich Ok. Die Abschnittsüberschrift "Endenergieverbrauch" sollte vielleicht zum besseren Verständnis und in Agrenzung zum Hauptartikel Endenergie in "Energieverluste" oder "Vergleich Primärenergieverbrauch zu Endenergieverbrauch" umbenannt werden. Gruß --Joe 23:08, 2. Jan. 2011 (CET)

Falls der Abschnitt "Energieverluste" genannt würde ist die Überschrift des Abschnittes noch weiter zum Inhalt entfernt. Auch könnte mann beim Abschnittstitel "Energieverluste" argumentieren, passt aber besser zu einem Artikel Energieverluste?! Die Abschnittsüberschrift "Vergleich Primärenergieverbrauch zu Endenergieverbrauch" würde den Inhalt gut beschreiben, aber ein Satz was Endenergieverbrauch ist sollte schon drin bleiben. Ob der Abschnitt "Endenergieverbrauch" oder "Vergleich Primärenergieverbrauch zu Endenergieverbrauch" ist mir egal.--Dirk33 00:04, 3. Jan. 2011 (CET)

Vergleich USA - Deutschland pro Kopf -- ist das so?

Aus einem konkreten Anlass heraus, einem Besuch in Chicago und Philadelphia, habe ich mal den Verbrauch in der Tabelle verglichen. Dabei kommt heraus, dass die US-Bürger pro Kopf 1,89 mal mehr als die Deutschen verbrauchen. Das ist viel mehr, aber weniger, als ich gedacht hätte. Stichworte sind vor allem: Klimaanlagen, Riesenkühlschränke mit Riesenmengen Eis und große Autos, immer noch. -- Ist da einfach meine "gefühlte Energieverbrauch-Schätzung" falsch oder verstehe ich die Tabelle falsch? Wenn Letzteres der Fall ist müsste man das vor der Tabelle deutlich sichtbar per Kommentar erläutern. Delabarquera 14:08, 24. Sep. 2011 (CEST)

Antwort an mich selbst. -- Ich hab es, glaub ich! Ich habe gestern einen Zeitungartikel gesehen, der sagte, dass in den USA der pro-Kopf-Verbrauch an Energie fast doppelt so hoch ist wie Deutschland. ("Die Vereinigten Staaten hatten ihre Rolle als größter Energieverbraucher der Welt seit Beginn des 20. Jahrhunderts inne. Pro Kopf der Bevölkerung verbrauchen die USA weiterhin mehr als jede andere größere Nation auf der Erde - fünfmal so viel wie die Volksrepublik China und ungefähr 90 Prozent mehr als Deutschland." SZ) -- Damit würden die beiden Werte in der Tabelle in Ordnung sein. --Delabarquera 10:00, 27. Sep. 2011 (CEST)

USA vs. Amerika?

Im Pro-Kopf-Energieverbrauch / Tabelle sind aufgeführt: USA und später Amerika. Bedeutung von Amerika nicht klar: Nord- und Südamerika? Mit oder ohne USA / Kanada? Usw. Müsste erläutert werden. --Delabarquera 07:57, 21. Nov. 2011 (CET)

Bruttoendenergieverbrauch

"„Bruttoendenergieverbrauch“ Energieprodukte, die der Industrie, dem Verkehrssektor, Haushalten, dem Dienstleistungssektor einschließlich des Sektors der öffentlichen Dienstleistungen sowie der Land-, Forst- und Fischereiwirtschaft zu energetischen Zwecken geliefert werden, einschließlich des durch die Energiewirtschaft für die Elektrizitäts- und Wärmeerzeugung entstehenden Elektrizitäts- und Wärmeverbrauchs und einschließlich der bei der Verteilung und Übertragung auftretenden Elektrizitäts- und Wärmeverluste"

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:140:0016:0062:de:PDF

http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118

Die Datei vom 5.3.2012

Anteil der erneuerbaren Energien am Bruttoendenergieverbrauch

"Die Richtlinie 2009/28/ EG des Europäischen Parlamentes und des Rates zur Förderung der Nutzung von Energie aus erneuerbaren Quellen (vom 23. April 2009) sieht als verbindliches Ziel für die EU insgesamt vor, den Anteil erneuerbarer Quellen am Energieverbrauch bis zum Jahr 2020 auf 20 % zu steigern bzw. im Verkehrssektor einen Anteil regenerativer Energiequellen in Höhe von mindestens 10 % zu erreichen. Für die einzelnen Mitgliedsstaaten legt die EU-Richtlinie differenzierte nationale Zielwerte fest. In Deutschland soll der Anteil erneuerbarer Energiequellen am Bruttoendenergieverbrauch bis zum Jahr 2020 auf 18 % erhöht werden" 2005 8,1% 2008 12,2% 2009 13,4% 201014,6%

Dirk33 (Diskussion) 22:59, 8. Mär. 2012 (CET)

unterschiedliche Zahlen endenergieverbrauch

habe da leider sehr unterschiedliche zahlen für endenergieverbräuche gefunden.

http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_in_zahlen_2011_bf.pdf

8685 PJ im Jahr 2011

http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118 Die Datei vom 5.3.2012 Seite 36

9.060 im Jahr 2011 9.239 im Jahr 2005

http://web.archive.org/web/20070307154248/http://www.bee-ev.de/uploads/Endenergieverbr_2005a.pdf

2.936 TWh = 10570 PJ im Jahr 2005

Dirk33 (Diskussion) 00:30, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Zahlen vom BEE e.V. sind definitiv falsch! Das was in [9] gezeigt wird, ist niemals Endenergie sondern die Zahlen sind ziemlich sicher Primärenergieverbrauchszahlen, die einfach falsch beschriftet wurden! Habe den Abschnitt zum EEV überarbeit und werde mich nochmal auf Diskussion:Endenergie#unterschiedliche Zahlen endenergieverbrauch ausführlicher äußern. --DF5GO • ☎ • 22:20, 14. Sep. 2013 (CEST)

Primärenergieverbrauch – Sekundärenergieverbrauch

Im Abschnitt Maßeinheiten steht der Satz:

„Für Deutschland betrug zum Beispiel im Jahr 2004 der Primärenergieverbrauch 14.438 PJ (Petajoule). Dies entspricht einer mittleren Leistung von 458 GW bzw. 5,55 kW pro Kopf bei einer Bevölkerung von 82,5 Millionen Menschen.“

Die Rechnung innerhalb der Aussage ist korrekt. Aber was bedeutet sie?
Ein Ein-Personenhaushalt verbraucht allein schon – wenn er sehr energieeffizient wirtschaftet – rund 1000 kWh im Jahr (kWh/a) allein an elektrischer Haushaltsenergie (einschließlich elektrischem Energieeinsatz fürs Kochen). Selbst wenn man berücksichtigt, daß ein durchschnittlicher Vier-Personenhaushalt nicht auch viermal mehr verbraucht, kann man aber immer noch von einem Sekundärenergieverbrauch von rund 750–800 kWh/a und Person ausgehen. Wenn man berücksichtigt, daß vom Primärenergieeinsatz durch Übertragung (Freileitung, Transformatoren usw.) beim Endverbraucher nur noch rund 60 % des Primärenergieeinsatzes als nutzbare Sekundärenergie ankommen, bedeutet das doch einen sehr viel höheren Primärenergieeinsatz pro Kopf der Bevölkerung:
Setzt man einen Verbrauchsmittelwert pro Person von 1.125 kWh/a rechnet die Übertragungs- und anderen Verluste hinzu, kommt man auf einen Primärenergieeinsatz von 1.875 kWh/a und Person. Multipliziert mit 82,5 Millionen Verbrauchern sind das 4.879.732 PJ. Das ist 338 mal mehr! Und hierbei ist der Verbrauch für (nichtelektrische) Heizenergie, der Energiebedarf für PKWs, LKWs, Flugzeuge usw. (Benzin, Diesel, Kerosin) noch gar nicht eingerechnet.
Was also ist falsch an dem Satz, oder habe ich ihn nur nicht verstanden? --Jochen (Diskussion) 12:47, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann deiner Rechnung nicht folgen, und 4.879.732 PJ wirkt jetzt von der Größe her gesehen nicht wie ein PEV von D-Land.

Rechne das bitte mal in einzelnen Abschnitten vor, vielleicht sehe ich dann mehr. Aufgrund der unrealistischen PEV Rechnung von dir habe ich dein Warnschild entfernt. --Dirk33 (Diskussion) 04:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Dirk! Ich kann meiner Rechnung auch nicht mehr folgen! Neues Rechenbeispiel:

Sekundär-Energieeinsatz (60%) 1.125 kWh/a = Primär-Energieeinsatz (100%) 1.875 kWh/a, mal 82.500.000 Verbraucher = 154.687.500.000 kWh/a (= 154.688 GWh/a) dividiert durch 278 (Umrechnung GWh/Petajoule, →Petajoule) ≈ 556 Petajoule. Sorry, mein Fehler! Jetzt aber stimmt’s hoffentlich.

Der Satz im Artikel scheint mir trotzdem nicht zu stimmen:

Wenn der Primär-Energieverbrauch (PEV) tatsächlich 14.438 PJ betrug (und 1 PJ ≈ 278 GWh sind), dann wäre der Verbrauch mit 4.013.764 GWh anzusetzen, oder? Dividiert durch 82,5 Millionen wäre das ein Pro-Kopf-PEV von 48.651 kWh/a. Oder liege ich da wieder falsch? Gruß --Jochen (Diskussion) 13:53, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Jochen deine Rechnung hat nur mittelbar mit dem zur Diskussion stehenden Satz zu tun, deshalb erläutere ich als erstes nochmal den zur Diskussion stehenden Satz:

"Energie pro Zeiteinheit (z. B. Petajoule pro Jahr) stellt eine Leistungseinheit dar. Man kann also den Primärenergieverbrauch innerhalb eines bestimmten Zeitraums auch als durchschnittliche Leistungsaufnahme in diesem Zeitraum betrachten. Für Deutschland betrug zum Beispiel im Jahr 2004 der Primärenergieverbrauch 14.438 PJ. Dies entspricht einer mittleren Leistung von 458 GW bzw. 5,55 kW pro Kopf bei einer Bevölkerung von 82,5 Millionen Menschen."

In dem Satz ist von Primärenergieverbrauch die Rede, deine Rechnungen scheinen eher auf den durchschnittlichen Stromverbrauch einer Privatperson zu zielen. Der Primärenergieverbrauch von D-Land ist jedoch weit höher als der Stromverbrauch aller Privatperson in D-Land. Wie aus Stromverbrauch zu sehen ist, beträgt der Stromverbrauch der privaten Haushalte nur 27 % des gesamten Stromverbrauchs (bei solchen Zahlen stösst es mir immer übel auf das viele Industriebetriebe von Netz und EEG Abgaben befreit sind). Eine Umrechnung der dafür aufgewandten Primärenergie ist aufgrund der unterschiedlichen Berechnungsmethoden und Wirkungsgrade nicht einfach möglich. Wie man aus Detailliertes Energieflussbild 2010 in Mio. t SKE sieht, wird nur ein Teil der Primärenergie zur Stromerzeugung genutzt der größere Teil ist für Heizung und Verkehr (Gase Öle Fernärme).

Die zweite Angabe "in diesem Zeitraum ... entspricht einer mittleren Leistung ... pro Kopf" ist einfach der PEV des Jahres geteilt durch die Bevölkerung.--Dirk33 (Diskussion) 01:02, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag bezüglich Größenordnung, deine Rechnung mit den ca 48 000 kWh/a entspricht ja auch der Angabe im Artikel 5,55 kW * 24h * 365. Größenordnungsabschätzung vom Privathaushalt, Verbrauch pro Person ca 1 500 KWh/a Stromverbrauch mit Industrie und Handel das 4 fache Wirkungsgrad inkl Netzverlust geschätzt 33% (siehe das Bild) macht 1 500 * 4 * 3 = 18 000kwh/a PEV der für die Stromerzeugung aufgewandt wird und wie aus dem Schaubild ersichtlich wird der größere Teil des PEV ja für Verkehr und Heizung aufgewandt sieht imho, von der Größenordnung her gesehen, doch stimmig aus.--Dirk33 (Diskussion) 01:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldige, Dirk33, daß ich mich erst jetzt wieder zu Wort melde, in den vergangenen Tagen hatte ich ein massives Computerproblem, das ich hoffentlich jetzt beseitigt habe.

Zur Sache: Mich hatte eigentlich an dem Text nur diese „geringe“ Verbrauchsangabe irritiert. Obwohl, wie ich jetzt weiß, sie rein rechnerisch stimmt. Mir geht es mehr um den kommunikativen Ansatz des Textes: Sind vielleicht nicht auch andere Leser irritiert? Jeder weiß doch, daß allein aus seiner eigenen Stromrechnung ein viel höherer Verbrauch angesetzt werden müßte. Meine Wissenschaft ist die Kommunikationsgestaltung und ich habe mich aus eigenem Bedürfnis eine Zeit lang mit dem Thema Energieverbrauch beschäftigt. Aber Energieberater bin ich deswegen nicht. Ich habe nur Bedenken, daß die Mißverständlichkeit, wie mich, auch weitere Leserkreise ereilt. Vielleicht kann man etwas umformulieren und einen besseren Allgemeinbezug herstellen. Gruß --Jochen (Diskussion) 18:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß jetzt nicht was du mit „geringe“ Verbrauchsangabe meinst, die 5,55 kW pro Kopf sind tatsächlich nur eine "statistische" Angabe insbesondere um eine leichtere Vergleichbarkeit zu ermöglichen. Aber ich würde, dass keineswegs als gering bezeichnen ein Heizlüfter zb hat oft 1 kW. Als Gedankenexperiment Handel, Verkehr, Stromerzeugung, Industrie usw würden keine Energie "verbrauchen" nur der Privathaushalt mit kleinen Öfen, um dann den selben PEV zu erreichen müssten diese kleinen Öfen 5,5 mal soviel Wärme abstrahlen wie ein 1kW Heizlüfter und zwar pro Person inklusive Alte und Babys und dies dauernd 60 Sekunden in der Minute, 60 Minuten pro Stunde, 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr .... . Wie oben berechnet sind es ja 48 000 kWh/a / Kopf wenn du dafür Strom kaufen müsstes wäre es also 12 000 Euro Stromrechnung pro Jahr und pro Kopf also pro Haushaltsmitglied! --Dirk33 (Diskussion) 22:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank Dirk33, daß du dir soviel Mühe für Erklärungen gibst. Leider kann ich mich nicht ausreichend verständlich machen, was ich eigentlich meine (peinlich für einen Kommunikationsdesigner). Ich versuche es noch einmal anders. Im Text heißt es: „Für Deutschland betrug zum Beispiel im Jahr 2004 der Primärenergieverbrauch 14.438 PJ. Dies entspricht einer mittleren Leistung von 458 GW bzw. 5,55 kW pro Kopf bei einer Bevölkerung von 82,5 Millionen Menschen.“ Die Angaben beziehen sich also auf den Zeitabschnit eines ganzen Jahres, richtig? Die Angabe „5,55 kW“ bezieht sich jedoch auf einen statistischen Stundenverbrauch (wie du mir weiter oben ja auch richtig vorgerechnet hast: 5,55*24*365). Müßte es da im besagten Text nicht richtiger heißen: „… 5,55 kW pro Kopf und Stunde bei einer …“? Ich bin nicht genau auf diesen Zusatz fixiert, aber nach meiner Ansicht sollte deutlicher formuliert sein, daß es sich um einen Wert handelt, der sich auf den Zeitabschnitt Stunde bezieht (und nicht auf ein Jahr). Sollte ich dich nerven, können wir es auch so belassen. Vielleicht verbeiße ich mich da auch nur in etwas. Gruß --Jochen (Diskussion) 18:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Angabe 5,55 kW bezieht sich indirekt direkt auf eine Stunde, kw (1000 Watt) ist eine Leistung. Das ist ja auch bei einer Glühbirne bekannt, eine Glühbirne hat z.B 100 Watt und deine Stromrechnung ist unterschiedlich je nachdem ob du die Glühbirne gar nicht eine Stunde oder immer eingeschaltet hast. Die 5,55 kw sind einfach nur runtergerechnet so als wenn jeder Einwohner egal ob Greis oder Baby die 5,5 kW dauerhaft also jederzeit "verbrauchen" würde. Wenn man den PEV auf ein Jahr bezieht bedeutet dies für die 5,55 kW eine "Umrechnung" in Energie z.B in die geläufige auch auf der Stromrechnung erscheinende Einheit Kilowattstunde (KWh) bezogen auf Jahr also die kw Angabe multipliziert mit der Anzahl der Stunden die ein Jahr hat.--Dirk33 (Diskussion) 00:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Aus welchem Grund sind die Abschnitte "Endenergieverbrauch" und "Bruttoendenergieverbrauch" wieder eingefügt worden?

Von Dirk 33 sind mit dem verkürzten Hinweis, "Einleitung wiederhergestellt", auch die beiden Kap. "Endenergieverbrauch" und "Bruttoendenergieverbrauch" wieder eingesetzt worden. Der Gründe erschließen sich nicht. Aus meiner Sicht stellt sich Folgendes dar: - Thematisch passen die beiden Kapitel nicht zum Lemma. - Die enthaltenen Daten sind veraltet. - Der Zusammenhang zum Thema "Energieverbrauch" wird an anderen Stellen aktuell und umfassender beahandelt. Daher bitte nochmal darüber nachdenken und erklären.--Railweh10 (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

1. Rein technisch gesehen ist, dass durch das entsprechende rückgängig machen gekommen.

2. Auch inhaltlich ist, dass recht sinnvoll, damit beim Nachschlagen des PEV welches ja die bekannteste "Energieverbrauchsgröße" ist, die Zusammenhanglosigkeit dieser Größe in Hinsicht auf den Nutzen für die Menschen ins Auge fällt. Also ein Artikel zu PEV ohne (Brutto)Endenergieverbrauch bietet keine ausreichenden Informationen zum Energieverbrauch, obwohl dies die meisten nachschlagenden Nutzer eigentlich suchen. Dies wird auch kenntlich wenn selbst in den Nachrichten PEV mit Endenergieverbrauch verwechselt wird und die Worthäufigkeit von Primärenergieverbrauch höher als von Endenergieverbrauch und Bruttoendenergieverbrauch ist.

3. Sind bei der vorherigen Verlagerung Informationen verloren gegangen.Dirk33 (Diskussion) 21:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme noch mal einen Anlauf, um die Diskussion auf einer inhaltlichen Grundlage voranzubringen. Dazu bitte ich den Blick auf weitere Begriffe und Artikel zu richten. Es gibt folgende Artikel, die eng miteinander verbunden sind:

• Energieverbrauch
• Energiebedarf
• Energiebilanz (Energiewirtschaft)

• Primärenergie
• Primärenergiebedarf
• Primärenergieverbrauch
• Sekundärenergie
• Endenergie
• Nutzenergie

Ferner sollten auch Energieträger, Energiequelle einbezogen werden, die mit einem bereits länger bestehenden Redundanzvermerk ausgestattet sind.

Inhaltlich stellen die drei ersten Artikel den Zusammenhang vor und bieten die aktuellen Daten und Darstellungen, auch zum Primärenergieverbrauch.

Die zweite Gruppe stellt die Begriffe aus der Energiebilanz im Einzelnen vor. Auf Grund der Redundanzdiskussion sind sie zum Teil bereits auf reine Begriffserklärungen und Verweise auf die vorgenannten Hauptseiten umgearbeitet worden.

Dies halte ich weiterhin auch für die vorliegenden Artikel „Primärenergieverbrauch“ für sinnvoll.

Abschließend daher mein Vorschlag: Bitte aus der Sicht eines Wiki-Nutzers die Zusammenhänge betrachten und überlegen, ob mit dieser Konzentration auf das Wesentliche in den Artikeln der zweiten Gruppen diesen Nutzern nicht mehr geholfen ist, als mit mehrmaligen Erklärungen der Zusammenhänge und mit Nennung veralteter Zahlen. Also denn, freue mich auf Rückmeldungen.--Railweh10 (Diskussion) 21:24, 7. Mai 2013 (CEST)

@Railweh10 Dem kann ich nur zustimmen. Endenergiezahlen haben hier nichts zu suchen. @Dirk33 Deine Argumentation verstehe ich so: Der Begriff Primärenergie ist bekannter als der Begriff der Endenergie. Aber eigentlich interessiert sich doch offensichtlich jeder eigentlich für die Endenergie, deshalb ist es berechtigt, in einem Artikel über Primärenergie ausführlichst die Endenergie zu diskutieren. Das ist recht anmaßend. Ich gehe davon aus, dass Leser eines Primärenergieartikels etwas über Primärenergie wissen wollen. --Arianndi (Diskussion) 17:14, 14. Sep. 2022 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Well-to-Tank (aktuell)
• http://www.env-it.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2848
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.env-it.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2848
• http://www.erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/vnd.ms-powerpoint/schaubilder_ee_juni2006.ppt
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/vnd.ms-powerpoint/schaubilder_ee_juni2006.ppt
• http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118
  • Artikel mit gleicher URL: 312740 462657 650110 750820 1038824 1198836 1240000 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2015 (CET)

Grafik

Die Grafik "Primärenergie- und Endenergieverbrauch" verwendet unterschiedliche Farben für gleiche Inhalte, und gleiche Flächen für unterschiedliche Mengen. Das ist verwirrend.

Die Tabellen sollten durch Grafiken ergänzt werden.

Gruss, --Markus (Diskussion) 20:09, 29. Aug. 2022 (CEST)

Verbrauchsermittlung, wie zuverlässig?

Vorschlag für Textergänzung:

Mit der rapiden Entwicklung der PV-Technik und dezentralen Einspeisungen über 'Balkonkraftwerke' und PV-Dachanlagen beginnen die über konventionelle Messtechnik ermittelten Verbrauchswerte sich von den realen Verbrauchswerten der Endverbraucher zunehmend zu unterscheiden, da der resultierende 'Eigenverbrauch' auf den offiziellen Zählern der EVU nicht auftaucht und damit in den Statistiken eher als 'Minderverbrauch' präsentiert wird.

Lokale Speicher (Batterien, Wärmespeicher) verzerren zusätzlich die zeitlichen Abläufe und erschweren so die Analyse der Messdaten

Ende Einfügung --W.Radke (Diskussion) 10:53, 6. Jan. 2024 (CET)

Hier sind wir bei Primärenergie und Primärenergie dient nicht nur dazu, Strom zu erzeugen. Auch bei der Endenergie ist Strom nur 20 %. Die großen Posten sind auch bei der Endenergie Öl (Kraftstoffe) und Gas. Energiebedarf ist nicht Strombedarf (siehe Energiebilanz). Die Diskussion der genauen Struktur der Stromabsatzkurve ist hier falsch. --Arianndi (Diskussion) 22:22, 11. Okt. 2024 (CEST)

Deine Aussage ist m.E. sachlich korrekt, die implizite Schlussfolgerung, den Text unverändert zu lassen, hingegen nicht. Seit Corona haben sich die Verbrauchsverhalten und Verbrauchsprofile verändert, politische Vorgaben verschieben tendenziell die Verbrauchseite weiter in Richtung der Nutzung elektrischer Energie (E-Autos, Wärmepumpen. ...). Da momentan der Primärenergieverbrauch (Im Bereich Strom) aus dem gemessenen Energiefluss der Hochspannungsebene bestimmt wird, führen systematische Messfehler dort zu signifikanten Folgefehlern bei der Interpretation der Daten. Die dargestellten Daten sind zudem weitgehend "alt" (2018), spiegeln also auch aktuellere Trends nur sehr wenig wieder. --Wolfgang Radke (Diskussion) 13:59, 12. Okt. 2024 (CEST)

Im Primärenergiebedarf erscheinen zunächst einmal die fossilen Energieträger, die verbraucht werden. Diese Zahl hat mit den genannten Effekten überhaupt nichts zu tun, auch wenn diese Energieträger letztendlich in Strom gewandelt werden. Das (nähmlich Öl und Gas) ist auch der größte Anteil.

Bei erneuerbaren Energien erscheint die Stromerzeugung im Primärenergieverbrauch und (abzüglich Netzverluste) im Endenergieverbrauch. Auch in der letzten im März 2024 erschienenen Energiebilanz von 2022 ist Strom nur 20% des Endenergiebedarfs.

Die Stromerzeugung wird bei Kraftwerken an der Erzeugungsanlage gemessen. Kraftwerke verkaufen ihre für den Folgetag prognostizierte Einspeisung im Stromhandel und müssen für die Abweichung von der viertelstündlich am Kraftwerk gemessenen Ist-Einspeisung Ausgleichsenergie bezahlen.

Nur die Eigenerzeugung von Privatkunden mindert in der Tat den Stromverbrauch. Sie liegt genau zum selben Zeitpunkt, wie die Einspeisespitze der Solarparks und ist im Vergleich zur Einspeisung von Solarparks marginal, siehe Graphik unten. Die Solarerzeugung von Privathaushalten sägt zur Mittagszeit eine kleine Delle in den Strombedarf. Diese wird natürlich auf Viertelstundenbasis gemessen, in Standardlastprofilen berücksichtigt, im Stromhandel beschafft und im Rahmen des Bilanzkreismanagements wird die Differenz zwischen im Vortags-Stromhandel beschafftem Soll und dem Istabsatz in Viertelstundengranularität als Ausgleichsenergie abgerechnet, sonst wäre das Netz nicht im Gleichgewicht. Verantwortlich sind hier für richtige Prognose und Beschaffung des Stroms die Stromvertriebe.

Die Stromabnahme wird richtig gemessen (zuständig sind im Übrigen die Verteilnetzbetreiber, bei denen auch ergebniswirksam die Differenz zwischen den Standardlastprofilen von Verbrauchern ohne 1/4-h-Leistungsmessung und dem Istverbrauch im Netz, der auf diese Kunden entfällt, verbleibt).

Eine Einführung in die Prozesse der regulierten Stromwirtschaft findet sich unter Energiemarkt.

Last, Wind- und Solareinspeisung BZN DE-LU Jun 2023, Daten: Entso-E Transparenzplattform

--Arianndi (Diskussion) 15:02, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ja, ich kenne die Theorie auch, da ich in der Branche arbeite. Und ich kenne die Praxis. Die SLP, auf die Du verweist, listet der VDEW als Stand 1999 [10], die BNetzA weist darauf hin, dass die Extrapolation des Primärenergieverbrauchs auf der Basis von Rückrechnungen systematische Fehler aufweist. Wegen der relativ großen Umwälzungen der letzten 36 Monate (Homeoffice wegen Covid, Gaspreisexplosion wegen Ukraine) sind Extrapolationen aktuell extrem schwierig, auch weil die Umsetzung des (aktuell) politisch Gewünschten nicht wirklich garantiert werden kann (da es starke Kräfte dagegen gibt).

Mein Ergänzungsvorschlag oben hatte primär den Zweck auf die begrenzte Belastbarkeit von Zahlen, die vor Covid und Ukraine erfasst wurden, hinzuweisen. --Wolfgang Radke (Diskussion) 09:02, 14. Okt. 2024 (CEST)

Für die Erstellung der SLP ist erst einmal der Verteilnetzbetreiber zuständig. Wenn er die Profile von 1999 des VDEW verwendet, macht er es sich bequem und die Profilunterschiede, die sich daraus ergeben, landen ergebniswirksam in seinem Differenzbilanzkreis.

Wo äußert sich die BNetzA zur Rückrechnung von Primärenergie? Rückrechnung von Primärenergie hat nichts mit dem Aufgabengebiet der BNetzA zu tun. Und Profilveränderung und Strommarktdetails haben sehr wenig mit dem Primärenergieverbrauch zu tun.

Die Stromlast auf Ebene der Energiebilanz in Deutschland ergibt sich als Netto-Stromerzeugung + Stromimport - Stromexport - Einspeicherung in Speicher + Ausspeicherung aus Speichern. Erzeugung, die nicht auf EEX-Transparenzplattform bzw. Entso-E-Transparency gemeldet wird, reduziert dabei die Last. Nach diesem Artikel

https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article238864199/energie-balkonkraftwerk-strompreis.html

liefern die Balkonkraftwerke 2023 12 Prozent des deutschen Stromverbrauchs (62 TWh/517 TWh). Somit ist die Strom-Last um 12 Prozent unterschätzt und die Erzeugung von Strom im Primärenergiebedarf ebenfalls ganz geringfügig unterschätzt. Um zu sehen, wieviel das beim Primärenergiebedarf ausmacht, muss man erst einmal prüfen, wieviel Primärenergie überhaupt in die Stromerzeugung geht. Nach den Zahlen der Energiebilanz 2022 sind das 35% (siehe unten). Der Primärenergiebedarf ist wegen Nichtberücksichtigung von Balkonkraftwerken, wenn man die Zahlen der Energiebilanz entsprechend adaptiert, um ca. 2% unterschätzt:

Umwandlungseinsatz in TJ (2022)

Wärmekraftwerke der allgemeinen Versorgung 2043386,27

Industriewärmekraftwerke (nur für Strom) 363225,236

Kernkraftwerke 378646,495

Wasserkraft-, Windenergie-, Photovoltaik- u.a. Anlagen 1035592,28 Stromerzeugung

Heizkraftwerke der allgemeinen Versorgung 310136,2

Summe 4130986,48

Auf einen Primärenergiebedarf von 11674916,7 TJ ergibt das ca. 35%. Mit dem oben genannten Primärenergieinput werden 2 080 270 TJ Strom erzeugt. Die Balkonkraftwerke erhöhen das um ca. 12 %. Da bei Solar Primärenergie und Endenergie gleich sind, muss die 12%ige Erhöhung der Stromerzeugung zum Primärenergiebedarf hinzugezählt werden. Dieser erhöht sich dann um ca. 2%. Eine Artikeländerung rechtfertigt es an dieser Stelle nicht. Beim Stromverbrauch sind die 12 % relevant, beim Primärenergieverbrauch nicht wirklich.

Die Betrachtung von dem Verbrauch von Privathaushalten und deren Stromabnahme ist beim Primärenergiebedarf nicht der richtige Ansatz. Deutschland ist ein Industrieland. Weiterhin ist auch bei dem Privathaushalt Wärme der größte Posten, danach kommt das Auto. --Arianndi (Diskussion) 10:26, 17. Okt. 2024 (CEST)

Mein Zitat (von der BNetzA) kakm nicht von dort, sondern von hier: https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/primaerenergieverbrauch#definition-und-einflussfaktoren . Mit den Faustregeln zur Umrechnung zwischen Nutzenergie und Primärenergieeinsatz werden auch die relativ starken Reduktionen des Primärenergieverbrauchs erklärt (auch für 2024). Hier nutzen fast alle Quellen weitgehend gleiche Formulierungen, greifen also vermutlich auch auf die gleiche primäre Datenquelle zurück.

Du zitierst eine 2023-Quelle zum Stand von Balkonkraftwerken in 2022 (typisch < 1kWP ohne Speicher), meine Anmerkungen bezogen sich eher auf private Dachanlagen (typisch < 10kWp, mit Speicher 6-8 kWh), die einen erheblich größeren Einfluss haben (wegen Leistung und Teilabdeckung Strombezug nachts) --Wolfgang Radke (Diskussion) 16:13, 18. Okt. 2024 (CEST)

Das war nur lax formuliert, ich meinte alle Mini-Anlagen ohne 1/4-h-Leistungsmessung. In dem Artikel vom Bundesumweltamt steht etwas ganz anderes, als was du oben behauptest. Da geht es um die Rückrechenverfahren Wirkungsgradprinzip vs. Substitutionsprinzip. Das steht ja eigentlich im Artikel auch alles drin:

Wenn der Strom aus Gas erzeugt wird, habe ich einen Wirkungsgrad von etwa 2:1. Somit entspricht einer mit Gas erzeugten Strommenge X im Endenergiebedarf eine Gasmenge 2X (in TJ gemessen) im Primärenergieverbrauch. Wird die entsprechende Strommenge X durch eine Erzeugung aus Erneuerbaren ersetzt, so steht sowohl im Primärenergieverbrauch als auch im Endenergieverbrauch nur X. Somit kann man argumentieren, dass weniger Primärenergie notwendig ist, wenn konventionelle Stromerzeugung durch erneuerbare Stromerzeugung ersetzt wird und der Effizienzeffekt überschätzt wird. D.h. die Behauptung ist: der sinkende Primärenergiebedarf ist methodisch bedingt.

Tatsächlich ist aber eine solche Behauptung durch eine genaue Betrachtung der Zahlen und einen Vergleich mit Produktionsindizes der Industrie leicht zu prüfen und leicht zu widerlegen. Die konkrete Analyse der Zahlen durch die AG Energiebilanzen bestätigt das nicht. Der Ersatz durch erneuerbare Energien erklärt den starken Rückgang des Primärenergierückgangs nicht. Es handelt sich auch nicht um Effizienzgewinne. Wie die Zahlen des statistischen Bundesamtes (die von der AG Energiebilanzen zitiert werden) zeigen, deindustrialisiert Deutschland Jahr für Jahr. Wir haben jedes Jahr negative Wachstumsraten in der Industrie. Alle energieintensiven Industrien haben rückläufige Produktionsraten. Bayer stellt Produktionszweige (vorrübergehend?) ein, weil sie sich nicht mehr rechnen. Weiterhin verbrauchen die Leute weniger Energie (sie heizen weniger), weil die Energie teuer ist. Das ist kein Ersatz durch erneuerbare Energien und auch kein Effizienzgewinn, sondern schlicht Wohlstandsverlust. Jedes Unternehmen analysiert im Gas- und Fernwärmeabsatz routinemäßig, ob Absatzveränderungen durch Veränderungen der Kundenbasis, Temperatureffekte oder durch Kundenverhalten (weniger heizen) zustandekommen. Dass die Deutschen nicht geheizt haben (die Solltemperatur im Haus gesenkt haben), ist anerkannt, steht auch in der Zeitung.

Weiterhin ist ja wie ausführlich diskutiert, Strom nur 20% (bzw. 35% bei der Primärenergie). Die ganze Argumentation des Bundesumweltamtes ist somit eine Nebelkerze. Die Größenordnungen geben das einfach nicht her: Die Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien ist von 2021 bis 2022 laut Energiebilanzen um 94246 TJ gestiegen. Insgesamt hatten wir einen Primärenergieverbrauch von 12442824 TJ (2021) bzw. 11674917 TJ (2022). Der Anstieg der Erneuerbaren Stromerzeugung ist davon noch nicht mal 1%. Selbst wenn der genannte Effekt 1:1 wirksam wäre (d.h. eine Steigerung der Erneuerbaren Stromerzeugung senkt im gleichen Maße den Primärenergiebedarf, weil ein Wirkungsgrad von 2:1 einen von 1:1 ersetzt), erklärt er von der 8%-Senkung des Primärenergieverbrauchs gerade mal 0,8%

Auch die grundsätzliche Argumentation ist angreifbar: Ein Gaskraftwerk produziert den Strom dann, wenn man ihn braucht, ein Solarkraftwerk dann, wenn die Sonne scheint. Das Gaskraftwerk hat einen Wirkungsgrad 2:1, das Solarkraftwerk ist aber nicht 1:1, denn der Strom wird so verbraucht, wie die Absatzlast ist, nicht wie die Sonne scheint. Der Wirkungsgrad von dem zeitlichen Transfer muss also mitberechnet werden. Exportiert man zur Solar-Höchstlast große Mengen ins Ausland (wie wir das tun), kann man auch im Gegenteil fragen, ob der EE-Teil in der Primärenergie nicht erheblich überschätzt ist. In der Energiebilanz tauchen nur jährliche Nettozahlen auf, aber das was wir zu den Spitzenbedarfszeiten morgens und abends importieren, ist kein Grünstrom, was wir mittags exportieren wohl.

--Arianndi (Diskussion) 18:49, 18. Okt. 2024 (CEST)