Diskussion:Prostatakrebs/Archiv/1

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Eine schöne Seite - aber: "Zum Zeitpunkt der Diagnose hat bei einem Drittel der Patienten bereits eine Absiedelung in andere Organe stattgefunden und die Erkrankung ist nicht mehr heilbar."

Das erklärt, weshalb eine Mehrheit von Urologen massiv die Prostatavorsorge vorantreibt, um es nicht zu einer Absiedelung zum Zeitpunkt der Diagnose kommen zu lassen. Mit 2,9% aller Sterbefälle ist der Tod am Prostatakarzinom immer noch die 5.häufigste Todesursache bei Männern und nach den Karzinomen der Lunge und der Bronchien die 2.häufigste Todesursache unter den bösartigen Erkrankungen, siehe hier --Robodoc 15:38, 3. Nov 2003 (CET)

Hi, die interessierende Frage ist hier, ob das vermehrte Interesse an Prostakrebs auch mit einem Therapievorschlag einher geht. Prostatkrebs wird heute früher erkannt, aber die Wirksamkeit von Therapien ist nicht bewiesen. Das stellt sich wieder die Sinnfrage eines Screening.--'~'

Darf ich einmal fragen, ob du hier als Arzt fragst oder als Nicht-Mediziner? --Robodoc 23:02, 3. Nov 2003 (CET)

Also Therapie der Wahl ist mal hier völlig falsch. Je nach TNM (hauptsächlich T) wird eine unteschiedliche Therapie gefahren. Diese recith von TUR bis hin zur Chemo/Radiatio zum downstaging des Tumors. Bitte nicht so sachlich falsche Dinge hier inschreiben .. Und phytotherapie ist zwar in bezug auf Lebensqualität etwas besser als Placebo, aber im Uro-Flow lassen sich nur oft keien sign. Verbesserunegn zeigen. --Flacus 21:21, 24. Jun 2004 (CEST)

Gern als Laie mit naturwiss. Hintergrund. --'~'

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:48, 4. Nov. 2009 (CET)

Ejakulation macht 1/4 des Beitrags aus

Kann ein Fachmann den Beitrag einmal überprüfen? Gerade das PSA-Screening wird teils massiv befürwortet. Da hat Robodoc recht. Wenn auch kein Befürworteter wirklich im engen Sinn des Wortes beweisen kann, dass die Vorsorge Leben rettet, wird man mit Ignoranz alleine auch nicht weiter kommen, da die Menschen Jahr für Jahr älter werden. 62.46.104.189 15:49, 29. Nov 2003 (CET)

Diskussionsbeitrag Hans Hainz

Die weltweite Überalterung führt zu mehr Prostatakarzinomfällen mit Kostenanstieg für alle. Trotz laufender Innovation der Diagnostik und Therapie werden die Langzeitergebnisse nicht besser, da nach 15 Jahren bis 50% der Männer nicht geheilt sind, abzulesen am PSA-Anstieg. Pathologen veröffentlichen immer wieder gleichlautende Befunde wie Sanchez-Chapado in Prostate 2003 Feb15/54(3): S.238-47. Sein Team fand bei 60 unter 40Jährigen 9 Mal Prostatakrebsherde mit 3mm Durchmesser; bildgebende Verfahren können solche Gewächse noch nicht zeigen. Das Prostatakarzinom zählt zu den langsam wachsenden Tumoren, dies besagt nichts über den Zeitpunkt der Einwanderung in andere Organe. Solange die Ursachenkette, also hier die Umwandlung einer gesunden Zelle zur Tumorzelle unbekannt ist, darf die Suche nach patientenschonender, komplikationsarmer und für alle erreichbarer, genauer bezahlbarer Therapie nicht nachlassen - bis eine Kausaltherapie möglich wird. Heutiger Stand der Technologie ermöglicht eine Zellenabtötende Hitzeausbreitung im Gewebe genau mit Ultraschall zu verfolgen. Dies könnte Männern nach abgeschlossener Familienplanung, die wegen Prostatasymptomen aktive Maßnahmen wünschen oder solchen die aus Familien mit erblich gehäuft auftretenden Prostatakrebs stammen, doch angeboten werden. Preiswert kann mit Laser und einfacher 0,6mm Quarzfaser (bare fibre) durch einen dünnen Blasenspiegel auch ambulant unter visueller sonografischer Kontrolle die Prostata zerstört werden. Eine wissenschaftliche Kontrolle wird zeigen, ob sich die Resultate verbessern. Unbefriedigend ist eine Therapie die zwar weniger schädigend aber immer teurerer wird und nicht sicher heilen kann.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:48, 4. Nov. 2009 (CET)

Neu: Tumorstadien

copyright siehe Deutsches Grünes Kreuz -> --Fixi 14:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Greenlight-Laser

Ich habe soeben einen "Patientenbericht" zur Behandlung mit Greenlight-Laser aus dem Artikel entfernt, weil das in einer Enzyklopädie wirklich nichts zu suchen hat. Dennoch würde ich es aber für sinnvoll halten, die in den letzten Jahren ja massiv vorangeschrittene Laserbehandlung im Therapieteil zumindest zu erwähnen. Fühlt sich irgendjemand berufen, da was brauchbares zu schreiben? --Hansele ^(Diskussion) 20:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Greenlight-Laser: Neue OP-Methode mit Laser-Technik löst Probleme bei gutartiger Prostatavergrößerung sehr schonend, ist jedoch nicht zur Behandlung von Prostatakarzinomen vorgesehen. --141.76.45.35 22:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Kurze Geschichte der Prostata Operationstechniken/ Stand 2007/Hans Hainz

Die Prostatachirurgie ist Teil der Allgemeinchirurgie bezüglich der Arbeitsmethode und Werkzeuge. Das wichtigste Chirurgen Instrument die Skalpell Klinge – in der Steinzeit aus Silex seit Bronzezeit aus Metallen – hat sich in Form und Funktion bis heute nicht verändert. Ebenso starr ist auch unser durch Erbgut festgelegte menschliche Verhalten, dass Körperliche Berührung der Sozialen Bindung innerhalb der Sippe oder der Fortpflanzung dient ; ansonsten stellt sie Aggression dar, die bei Hautverletzung einen Abwehrkampf auslösen kann. Daher sicher logisch – aber antiquiert – ist die Chirurgie juristisch Körperverletzung, trotz allem Positiven was die Technische Revolution darin bisher hervorbrachte, z.B. die 150 Jahre alte Elektrochirurgie. In diesem zeitlichen Technologie Rahmen publizierte Freyer im Lancet 1901 die erste moderne Prostata Schnittoperation. Nach Entwicklung von Transistor und Glasfaser in den 50iger Jahren wurde die mit einem dünnen Rohr durch die Harnröhre durchgeführte Schnipselweise elektrische Abtragung von Prostatagewebe, die sog. TURP (Trans Urethrale Resektion der Prostata) unsere derzeitige Standard Operation. Da alle Wellen als Nebenwirkung Wärme erzeugen, wird nun seit Jahren versucht speziell mit Elektromagnetischen Wellen auch die Prostata operativ zu sanieren. Die Anwendung von Einsteins Erkenntnis E=mc² ermöglichte 1961 erste Schrankgroße Lasergeräte die derzeit anderen Systemen voraus sind. Der LASER (Light Amplification by Selective Emitted Radiation) verstärkt nur eine einzige Wellenlänge z.B. aus dem Gemisch aller Wellen des sichtbaren Lichtes und sendet diese als Monochromatischen Photonenstrahl aus. Über 15000 Laser Materialien sind bekannt ( als Kuriosität sei der Schottische Whisky erwähnt ), mit denen von Energiearmer Radiowelle über das Licht sowie die Röntgenstrahlen einschließlich Energiereicher Gamma Strahlung dieses Phänomen erzeugt werden kann. Dank rasanten Technologiefortschritt arbeiten heute kleine tragbare Semiconductor-Geräte langlebig sowie ohne Austauschteile an jedem Elektrostecker. Mit 0,1-1mm dünnen Glasfasern kann die Energie an jedem Punkt wo sie benötigt wird schnell und sicher eingestrahlt werden. So wird mit sehr geringer Energie im lebenden Gewebe die Zellfunktion mit verschiedenen Wellenlängen beeinflusst ; diese Biostimulation ist ein noch weites Feld der Grundlagenforschung.. Bei steigender Energie des Laserstrahles - egal welcher Wellen-länge - kommt es auch in der Prostata über einfache Erwärmung ab 55° Celsius aufwärts durch Eiweiß Verklumpung (Koagulation) zum Zelltod, gefolgt von Gewebe Verkohlung (Karbonisation) sowie Vaporisation (eine Zerlegung des Gewebes in chemische Bruchstücke durch Verdampfung) und letztendlich die Atomare Photoablation (Zerlegung in Atome). In Human- und Veterinär-Chirurgie ermöglicht so nur ein Gerät ( Laser mit Glasfaser ) mit Koagulation Blutstillung und ab Karbonisation aufwärts Schnitte und letztendlich den thermischen Gewebeschwund. Dies ist vor allem in der Gucklochchirurgie (minimal invasive endoskopische Chirurgie) von Vorteil da ohne Instrumentenwechsel der Eingriff zeitlich verkürzt wird. Durch die jetzt auf den Markt kommenden Hochleistungslaser konnte in der Prostatachirurgie die Verdampfung „state of the art“ werden. Dabei verblüfft das Blutlose und Rückstandfreie Verschwinden des Gewebes. Bisherige Diodenlaser bis 60W Leistung ermöglichten wohl die Prostata Koagulation und Karbonisation wobei nachteilig das verbrannte Gewebe zumeist vor Ort verbleibt. Bei über 100W Geräteausgangsleistung ist die zur Zeit führende Prostata Vaporisation (PVP) mit der Wellenlänge 532nm (greenlight) auch mit anderen Wellenlängen möglich, da die Effizienz der Verdampfung primär von steigender Temperatur und dem Wassergehalt im Gewebe abhängt. Diese Konkurrenz kann für Patienten nur nützlich sein, da so der Preis für den Blut-, Schmerz- und Komplikations-armen Prostataeingriff fallen wird.

Werkstatt

Ich denke, dieser Artikel, der ein grusliges Durcheinander von unreferenzierten Theorien und Behauptungen war, muss mal dringend in einen lesbaren Zustand gebracht werden. Eine neue Gliederung habe ich hiermit vorgeschlagen. Ich besorge mir Material und schreibe gern selbst was. - Gancho 20:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Gancho, Deine bisherige Arbeit hat dem Artikel schon sehr gut getan. Die Impotenz nach diversen Behandlungen fehlt noch völlig, schreib doch mal was dazu. --Shgpcahusum 19:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die Impotenz (besser: erektile Dysfunktion) steht dort, hier wird das Risiko bei operativer Therapie und Bestrahlung erwähnt, soweit belegbar auch mit Angabe von Zahlen. Was sollte ich dazu noch schreiben. - Gancho 19:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Erektile Dysfunktion und der Verlust der Zeugungsfähigkeit ist zweierlei 204.13.236.244 23:09, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hat nie jemand was anderes behauptet. - Gancho 19:21, 24. Okt. 2006 (CEST)

Review (5.–20. Oktober)

Von mir gründlich durchgegliedert und überarbeitet. Als Anhaltspunkt, wo die Reise mal hingehen könnte, mag der exzellente englische WP-Artikel dienen. Ich habe mich allerdings bemüht, selbst Quellen aufzutun und da nicht alles abzupinseln. Anregungen und Kritik sind willkommen. Eine ganz basale Frage an die Kollegen: sollten wir das Lemma nicht nach Prostatakarzinom verschieben, - sicher sehr selten, aber nicht undenkbar sind ja schließlich auch Sarkome (Leiomyosarkom etc.), die hier aus gutem Grund nicht behandelt werden? - Gancho 15:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Die Überlegungen in Richtung englischer WP-Artikel sind völlig richtig. Eine Verschiebung ist eigentlich nicht nötig, wenn ja warum? Absolut notwendig sind die inhaltlichen Aus- und Überarbeitungen sowie Ergänzungen, wie sie ja aber z. Zt. wieder verstärkt stattfinden. -- Shgpcahusum 13:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Danke für Dein Statement, ich fürchte aber, Deine Bearbeitung revidieren zu müssen, weil ja nicht die Häufigkeit, sondern das Maß an Anaplasie entscheidend ist für die Wertung: also man beurteilt alle Entnahmestellen und wertet im Sinne des Gleason die beiden am wenigsten differenzierten. So habe ich das verstanden, right? Du scheinst doch Recht zu haben(cf.), war ein Mißverständnis meinerseits. Danke für den Hinweis. - Gancho 13:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Sieht schon ganz passabel aus. In der Einleitung sollten die Organe und Symptome wikifiziert werden. Welche Lymphknoten sind betroffen? Prostatakrebs bei Tieren fehlt leider vollständig, vielleicht mal Benutzer:Kalumet fragen, der hat entsprechende Literatur zu Hause, ich komme frühestens nächste Woche dazu. Gruß --Uwe G. ¿⇔? 13:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Diagnostik: warum wird hier die Alkalische Phosphatase als Markerenzym genommen? Empfinde ich als ausgesprochen unspezifisch. Ist nicht vielleicht die saure Phosphatase gemeint? gx --Kalumet. Kommentare? 21:27, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm, genau! Hab's geändert. - Gancho 02:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Alkalische Phosphatase: Wichtiger Marker für Knochenkarzinom, Knochenmetastasen, Osteoporose. Das Thema "Marker bei PCa" kann ich leider momentan aus Zeitgründen nicht behandeln. Siehe hier (bei Analyse suchen): http://www.schenk-ansorge.de/default.asp?page=/daten/labinfo/labinfo48.htm --Shgpcahusum 09:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Artikel sieht insgesamt gut aus! Bist du bzgl. der Begriffsdefinition "okkultes Karzinom" sicher? Bei den Bronchialkarzinomen zumindest sind damit TxN0M0-Tumore klassifiziert, die also gerade keine Metastasen aufweisen, sondern nur durch eine positive Bronchialzytologie auffällig werden (ohne sichtbaren Primarius). JHeuser 10:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Doch, das stimmt schon so, ich werde die Formulierung aber noch mal präzisieren. - Gancho 11:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo, finde den Artikel gut, informativ und verständlich. Mini-Ergänzungen für den Sektor Pädiatrische Onkologie vorgenommen (Verweis auf Rhabdomyosarkom). Ausserdem leichter Ausbau der Strahlentherapie-Sektion mit Hinweis auf chronische Bestrahlungsfolgen neben der bereits erwähnten erektilen Dysfunktion. Grüsse, Christaras A 05:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Wie bereits erwähnt gefällt mir der Artikel schon sehr gut. Ein paar Tippfehler und Formulierungen habe ich noch verbessert. Ein paar Dinge könnten noch aktualisiert werden:

• Welche Rolle spielt die nicht erwähnte Positronen-Emissions-Tomographie in der Diagnostik, ich habe zufällig letzten Montag einen solchen Fall im PET gesehen.

kein hoher Stellenwert (zusätzlicher Informationsgewinn mäßig, zum Staging eher Szinti)

• Welche Lymphknoten sind vorwiegend betroffen? Bei Tieren ist es das Lymphocentrum iliosacrale (Lnn. iliaci mediales, sacrales), beim Menschen weiß ich nicht so genau Bescheid.

schau ich noch mal nach

• Kommt es zu einer Hyperkalzämie?

bei ostesolytischen Knochenmetastasen, ja

• Sind Nervus pudendus, Plexus prostaticus, Nervi pelvini nicht eher gefährdert als der obturatorius? Das würde auch die erektilen Dysfunktionen erklären, die ja mit dem Obturatorius nichts zu tun haben. Bei Tieren spielt auch die Verletzung der Arteria vesicalis caudalis (ein Ast der Arteria prostatica, beim Menschen vermutlich als Arteria vesicalis inferior bezeichnet) ein Rolle.

ja, Verletzungen des Obturatorius sind selten (meist indirekt, peri/postoperatives Hämatom etc.), aber natürlich sehr eindrucksvoll durch den Ausfall der Adduktoren. Wie die kavernösen Nerven im einzelnen heißen, finde ich noch raus. Einrückungen von mir. - Gancho 19:11, 15. Okt. 2006 (CEST)

Fazit: Gelungener Artikel, dem ich bei KEA gte Chancen einräume, KLA würde ich gleich überspringen. --Uwe G. ¿⇔? 17:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich würde bei beiden mit Contra stimmen. Der Artikel erfüllt die Kriterien für keine, da kritische Punkte fehlen. Wer bei Krebs so tut, als seien molekulare Aspekte unwichtig, der, sorry, hat keine Ahnung was Krebs eigentlich ist. --OliverH 11:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Prostatakrebs bei Hunden bzw. Tieren ist hier m.E. unangebracht, dafür gibt es die Kategorie Veterinärmedizin. --Shgpcahusum 22:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Wieso dieser Anthropozentrismus? Prostatakrebs ist Prostatakrebs, auch wenn hier der Schwerpunkt selbstverständlich auf aufrecht gehende Nacktaffen gelegt werden sollte und auch wird. Gx --Kalumet. Kommentare? 22:40, 8. Okt 2006 (CEST)

• Sehr interessanter Artikel. Leider wieder das alte Problem bei medizinischen Artikeln: von Medizinern für Mediziner geschrieben. Es ist schwer fachlich korrekt zu schreiben ohne massenweise Fachvokabular zu verwenden. Ohne Medizintechnikstudium hätte ich nicht viel verstanden. Auch wird schön um die beiden größten Nebenwirkungen der OP rumklausuliert: Inkontinenz und Impotenz. Das ist für Betroffe extrem wichtig. Ich hab da auch andere Zahlen gehört (hängt wohl extrem vom Chirurgen hab). Ein paar kleine Änderungen und der Artikel ist klar lesenswert. --Flea 22:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Das Problem geht noch weiter: Weil er von Medizinern für Mediziner geschrieben wurde findet sich nichts über die Molekularbiologie des Prostatakarzinoms. Würde es begrüßen, wenn jemand, der momentan dazu Zugang hat ISBN: 0-89603-868-8 lesen und einarbeiten könnte. Und das sag ich nicht, weil ein Ex-Chef von mir da ein Kapitel geschrieben hat. Nicht zuletzt ist das hier das Review "Naturwissenschaft und Technik". Darüber hinaus sagt dieser Artikel über Prostatakrebs selbst recht wenig aus, sonder hauptsächlich um das Verhalten von Medizinern angesichts von Prostatakrebs. --OliverH 23:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke an alle für das ausführliche Feedback. Ich werde erst ab kommender Woche dazu kommen, die angesprochenen Punkte abzuarbeiten. Die molekularen Aspekte gehen mir eigentlich schon zu sehr in Richtung Monographie, der gemeine Leser kann jetzt schon mit einem Großteil des Artikels wenig anfangen. Gegen eine orientierende Übersicht habe ich nichts. Die veterinärmed. Aspekte in gegebener Kürze sollten auf jeden Fall drinbleiben. - Gancho 12:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber dass dir die molekularen Aspekte zu sehr in Richtung Monographie gehen ist unhaltbar. Wir reden hier nicht über eine Fraktur, sondern über eine molekular bedingte Krankheit. Ja, der gemeine Leser kann jetzt schon mit dem Artikel wenig anfangen, weil er eben für Mediziner geschrieben ist, und damit alles ausblendet, was den praktischen Mediziner nicht interessiert. Das ist ein Makel. Aber hier die Grundlage der Krankheit selbst als nicht relevant darzustellen ist absurd. Wenn du sagst, du willst keine molekularen Aspekte, dann sagst du nicht mehr und nicht weniger als dass der Artikel nicht das Prostatakarzinom beschreiben soll sondern lediglich medizinische Praxis. Damit ist einwandfrei das Thema des Lemmas verfehlt. Streich die praktisch-medizinischen Aspekte etwas zusammen und schreib dafür etwas mehr über die Krankheit an sich. Über auf genetischer Ebene bedingte Krankheiten zu schreiben ohne die konkreten genetischen Ursachen beim Namen zu nennen ist absurd. --OliverH 13:16, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne dazu keine Hintergründe. Falls aber molekulare/genetische Aspekte bekannt sind (und nicht nur vermutet werden), sollten diese auch mit ein paar Sätzen erwähnt werden. Der gemeine Leser versteht schon einiges, wenn man es kurz und gut formuliert. --Flea 21:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe oben auf ein ziemlich dickes Buch zum Thema verwiesen, da steht einiges dazu drin. Da ich im Moment aber nicht an das Buch rankomme, müsste das jemand einarbeiten, der drankommt. Ich hab das Buch zum letzten Mal vor vier Jahren in der Hand gehabt und das war in den USA im Rahmen einer mehrjährigen Beschäftigung mit molekularer Prostata- und Prostatakrebsphysiologie. --OliverH 19:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

"...bei Tieren ist er (der Prostatakrebs) beim Haushund am häufigsten." Relativ oder absolut? Bitte um Quellenangabe. Warum nicht bei der Katze oder dem Affen als nächstverwandtes Säugetier? --87.122.82.244 15:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Abschnitt Veterinärmedizin :o) . Quelle ist die aktuelle Ausgabe von Martin Kessler (Hrsg.):Kleintieronkologie, ISBN 3-8304-4103-7 gx--Kalumet. Kommentare? 16:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Schade, bereits die Einleitung des Artikels ist fehlerhaft, denn es gibt bei den Hormonbehandlungen beileibe nicht nur die antiandrogene. Zumindest nicht für den Homo sapiens. (nicht signierter Beitrag von 87.122.82.244 (Diskussion) Kalumet. Kommentare? 20:03, 10. Okt. 2006 (CEST))

Dann wäre es schön, wenn Du Dein Wissen in den Artikel mit einfließen lassen könntest. Schließlich ist das hier das Review und nicht die Inquisition der Lesenswerten oder Exzellenten Artikel--Kalumet. Kommentare? 20:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo! @shagpcahusum: Es ist eine Besonderheit der deutschen Wikipedia, das wir ein einvernehmliches und kooperatives Miteinander zwischen Human- und Veterinärmedizinern haben. Ich freue mich in Uwe und Karsten sehr erfahrene und hervorragend qualifizierte Kollegen zu haben. Ich halte das für einen Glücksfall und möchte es nicht missen. @Oliver: die Medizin ist in erster Linie klinisch. Eine molekulare Medizin kann sich nur eine verschwindende Minderheit von Ärzten und Patienten leisten. Alle anderen tasten zuerst mal den Bauch. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Oder halt auch anderswo... ;) Lennert B d·c·r 22:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo @Andreas Werle Deine Hinweise sind korrekt und das einvernehmliche Miteinander der medizinischen Wissenschaftsgebiete begrüßens- und lobenswert. Aber es geht nicht um dieses. Es geht um das Manko von Wikipedia, bis dato keine vernüftige Unterteilung der Medizin und die zwei Obergruppen Human- und Veterinärmedizin aufzuweisen. Die Folge davon sind viele sachliche Fehler in vielen Artikeln. Unmöglich finde ich das Argument "Anthropozentrismus" --Shgpcahusum 14:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also jetzt frag ich mich doch schon sehr, wie engstirnig man sein muß um eine fehlende Beschränkung auf ein Fachgebiet als Manko zu sehen. Falls es dir noch nicht aufgefallen sein mag, sowohl du, als auch dein Hund und die Kühe auf der Weide sind Säugetiere mit einigen Unterschieden, aber auch vielen Gemeinsamkeiten. Und wieso sollte man diese Gemeinsamkeiten künstlich trennen, nur weil der Hund auf 4 Beinen geht und keine Steuern zahlen muß? Die fehlende Trennung der Teilbereiche ist nicht "bis dato" verschlafen wurden, sondern wurde bewusst herbeigeführt. Und bitte welche sachlichen Fehler findest du, die aus der gemeinsamen Abhandlung von Mensch und Tier resultieren? Ansonsten darfst du Anthropozentrismus gerne nachschlagen, denn genau das praktizierst du hier. Lennert B d·c·r 14:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Lennert, ohne auf Deine unsachlichen Ausführungen einzugehen, welche nichts mit der Sache zu tun haben, will ich Dir gerne nur eine einzigste Antwort auf Dein Fragezeichen geben: Im Artikel "Arzt" steht seit 25. Juli 2002 !!! folgendes geschrieben: "Die Approbation als Arzt setzt ein sechsjähriges Studium der Humanmedizin voraus." Fällt Dir was auf? Und nun in Deinem Stil: Viel Glück beim Nachdenken. --87.122.73.90

Schau mal unter Approbationsordnung, da findest Du auch noch was zum Apotheker, Zahnarzt, Psychotherapeut und, wer hätte das geglaubt, sogar ein rinderkotbeschmierter Veterinär muss ein paar Jahre an die Uni. --Kalumet. Kommentare? 18:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Zitat Kalumet: "...sogar ein rinderkotbeschmierter Veterinär muss ein paar Jahre an die Uni" Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf! Bloß hast Du immer noch nicht erkannt (trotz deutlichstem Nasedraufstoßen), daß die Aussage im Lemma "Arzt": "Die Approbation als Arzt setzt ein sechsjähriges Studium der Humanmedizin voraus." falsch ist. --87.122.73.90 00:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

*plonk*--Kalumet. Kommentare? 00:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Habe inzwischen die Berichtigung zum angesprochenen Sachfehler selbst vorgenommen. Shgpcahusum 19:33, 16. Okt. 2006 (CEST)

Mir sind nur 2 Kleinigkeiten aufgefallen, der Rest gefällt mir schon sehr gut: 1. Wenn ich mich richtig an Anatomie zurückentsinne gibt es da verschiedene Drüsen, die darin unterteilt werden, wie nah sie an der Harnröhre liegen (für die genauen deutschen Bezeichnungen bräucht ich jetzt ein deutsches Buch, hab ich aber leider nicht zur Hand). Und die einen entarten nur gutartig, die anderen nur bösartig. 2. In Patho haben sie uns letztens erzählt, das es beim Prostatakarzinom als einzigem vorkommen kann, das während der Defäkation durch den erhöhten Bauchinnendruck Tumorzellen in die Zirkulation der Wirbelsäule gepresst werden, wo sie dann metastasieren. Könnte man imho auch noch einbauen.
Ansonsten muß ich Oliver recht geben, ein bisschen Molekularmedizin würde dem Artikel nicht schaden. Nicht zu viel, abr halt mal anreißen. Grüße, Lennert B d·c·r 22:30, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Drüsen sind schon dieselben, man unterscheidet verschiedene Zonen (siehe Prostata), die eigene pathophysiologische "Präferenzen" haben. "Nur" oder "nie" gibt's ja in der unexakten Humanmedizin nicht ;) Das mit der Defäkation ist ein Schmankerl, das in einem enz. Artikel nicht unbedingt auftauchen muss. Hab ich außerdem noch nie gehört. - Gancho 19:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Andreas Werle: Bei allem Respekt, ich hab drei Jahre lang in der Urologie einer großen medizinischen Universität in den USA gearbeitet. Ich weiss recht gut, was auf diesem Gebiet läuft und was nicht. An dem von mir oben zitierten Buch haben übrigens etliche Mediziner mitgeschrieben. Aber dass sich nur ein "verschwindende Minderheit von Ärzten und Patienten" molekulare Medizin leisten kann, ist für diesen Artikel gänzlich unerheblich. Denn es geht nicht um die Beschreibung von Diagnose und Behandlung von Prostatakrebs, sondern um die Beschreibung von Prostatakrebs selbst. Und der ist nunmal eine molekulare Krankheit. Im Übrigen: Wenn du ihn mit Antiandrogen behandelst, dann ist das eine Therapie auf molekularer Basis, genauso wie es molekulare Gründe hat, wenn das nur zeitlich begrenzt wirkt. Scheuklappen und zwanghaftes Ausblenden sind nicht wirklich förderlich für enzyklopädische Qualität. Das ist hier, als stünde bei Ferrari Testarossa nur etwas über Kurvenlage, Verhalten auf Split und im Schnee, aber nix über Motor, Kraftübertragung, oder Rahmen. Deine Einwände wären -aber auch da nur teilweise- berechtigt, hieße das Lemma "Diagnose und Behandlung von Prostatakrebs". Das ist es aber nicht, sondern das ist nur ein Teilaspekt des Lemmas. Es heisst schlicht "Prostatakrebs", und da ist die Beschreibung, was Prostatakrebs eigentlich ist ein kritisches Element. Der verschwindet nicht, nur weil ihn gerade niemand diagnostiziert oder behandelt. Und es wäre gut für die Qualität medizinischer Artikel, wenn ihr beachten würdet, dass die Beschreibung des Phänomens an sich im Gebiet der Naturwissenschaften liegt. Die Monopolisierung von krankheitsrelevanten Artikeln durch praktische Mediziner ist der Artikelqualität nicht zuträglich. --OliverH 10:38, 13. Okt. 2006 (CEST)

@Oliver: Es liegt in der Natur der Sache, dass jeder den Gegenstand aus seiner Warte betrachtet, für den klinischen Mediziner (und den {potentiellen} Patienten) ist das eben der klinisch-praktische Aspekt. Wir schreiben allerdings, insoweit gebe ich Dir Recht, keinen Patientenratgeber und keine Leitlinie in Kurzfassung, sondern eine Enzyklopädie. Zum Konkreten: Die molekularbiologischen Details sind natürlich wichtig zum grundlegenden Verständnis dieser Krankheiten und sind mithin ein Desiderat auch für diesen Artikel. Das gut zu beschreiben, setzt ziemlich viel vorraus, mehr als ich im Moment mit der mir vorliegenden Literatur liefern kann. Eine zusammenhanglose Aufführung von Genloki oder defekten Antionkogenen hilft niemandem weiter. Das Dilemma ist, dass schon jetzt (ich wiederhole mich), bei vielen Lesern die Jalousien runtergehen, weil ziemlich viel Vorkenntnisse und Vertrautheit mit der Terminologie vorausgesetzt werden (eben leider auch vorausgesetzt werden müssen, einen eineindeutigen Fachterminus kann man nicht so -mir nichts dir nichts- in Umgangssprache übersetzen, dann bräuchte man ihn ja nicht).

Also, ein Gemeinschaftswerk gewinnt an der Mitwirkung vieler. Mein Anliegen ist die qualitative Aufwertung des Artikels, nicht die thematische Eingrenzung auf Diagnose und Therapie. Du outest Dich hier als Mann vom Fach, umso wünschenswerter sind Deine Beiträge zu den Bereichen, in denen Du Dich besser auskennst als alle anderen derzeitigen Autoren (mich inbegriffen). - Gancho 13:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab zuletzt auf dem Gebiet zur Jahreswende 2002/2003 gearbeitet, seitdem habe ich beim Kolonkarzinom geforscht. Momentan bin ich allerdings "between jobs", und dadurch sowohl finanziell als auch von der Mobilität her stark eingeschränkt. Das Buch haben wir damals in den Literaturseminaren der Abteilung kapitelweise durchgeackert. Aber ich besitze es selbst nicht und komme momentan auch nicht ran zumal das damals eben in den USA war, sprich: das Exemplar, zu dem ich mal Zugang hatte ist ein paar tausend Kilometer weg von mir. Deswegen wäre es günstig, wenn mal andere schauen könnten, ob sie drankommen. Bei mir wird das voraussichtlich bis zum nächsten Job nicht möglich sein. --OliverH 20:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das von Oliver erwähnte Buch ist folgendes: Leland W. K. Chung, Jonathan W. Simons, William Isaacs: Prostate Cancer: Biology, Genetics, and the New Therapeutics (Contemporary Cancer Research) Humana Press 2001. ASIN / ISBN 0896038688. Kostenpunkt rund 150,-; in der mir zugänglichen med. Bibliothek nicht vorrätig. - Gancho 19:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Also, in der schlecht sortierten Bibliothek der Charité habe ich auch keine erhellende Literatur zur Molekularbiologie gefunden. PubMed-Recherche ist ohne einführenden Review für Fachfremde wie mich zwecklos. Ein allgemeines Kapitel zum Wesen der PCa habe ich aber verfasst. Ich denke, damit können wir erstmal leben, das wird ja keine Dissertation. Ich möchte den Review jetzt beizeiten beenden und bitte um abschließende Meinungsäußerungen. - Gancho 19:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel gut gelungen und klar lesenswert. JHeuser 07:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mal noch was anderes: wie verfahren wir mit der Ratgeberliteratur? Das ist ja eine rein subjektive Auswahl aus einem unerschöpflichen Fundus, gehörte noch zur Erbmasse des Artikels und ist auch von mir nicht geprüft worden. Raus damit? - Gancho 15:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mal in der Versionshistory geblättert und sie entfernt, weil sie alle drei 2003 (Walsh), 2004 durch IP (Korda) und 2006 durch IP (Strum) sämtlich ohne jegliche Begründung einfach eingefügt worden sind. Das kann man m.E. angesichts der Fülle entsprechender Literatur und ohne Überprüfung so nicht lassen! JHeuser 16:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Review ist beendet. - Gancho 19:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

getürkte Erfolgsstatistiken

Ich lese da z. B.: "Das diagnosespezifische Fünfjahresüberleben nach Diagnosestellung liegt bei Tumoren, die auf die Drüse begrenzt sind, bei 80 % − 99 %.[27] Bei gestreuten Tumoren ist dieser Wert jedoch mit höchstens 35 % deutlich geringer.[28]"

Es wird also offenbar immer noch maßgeblich auf die Fünf-Jahres-Überlebens-Statistik als Maßstab für die Behandlungsaussichten Bezug genommen, obwohl dieser Beurteilungsansatz in Zusammenhang mit der Früherkennung ja massiv geschönte Statistiken produziert - selbst wenn (und sogar: gerade dann, wenn) die Therapie völlig nutzlos ist. Und gerade die Früherkennung wird ja überall als DER Hit beworben.

Und das dann womöglich noch in Zusammenhang mit einer PSA-Untersuchung, die unstandardisiert ist und deren einmalige Ergebnisse absolut nichts aussagen...

Dazu kommen dann noch die verfeinerten Untersuchungsmethoden, die manche Krebse entdecken, die bis zum natürlichen Lebensende überhaupt nicht zu tragen kommen würden: DIE zu behandeln ist zwar überflüssig, aber natürlich IMMER ein Statistik-Erfolg (zumindest so lange die Behandlung den Patienten nicht umbringt - was ja leider nicht selbstverständlich ist).

Ich möchte jetzt mal wissen (und das sollte auch in eine Enzyklopädie rein): Um wieviel wird das Leben bei der jeweiligen Behandlung jeweils verlängert?? Das dürfte doch wohl das einzige Kriterium sein, das für den Patienten wirklich zählt! (neben Lebensqualität usw.; klar.) Was bleibt DA an Behandlungserfolg noch übrig ? Die geschönten Fünfjahresstatistiken könnt ihr euch dahin stecken, wo die Sonne nicht hinscheint!!

Josef

P.S. Wieso soll es hier nicht interessant sein, ob Drücken beim Kacken die Metastasierung fördert? Ist die Wiki für Urologen oder was??

Außerdem vermisse ich eine Passage generell zu "fördernde und schützende Einflüsse":

- das mit den Ejakulationen ist ja immerhin schon mal angedacht;
- wie ist es mit "Prostatakrebs und Fahrradfahren/Sattel"?
- wenn der Prostatatumor droht, Metastasen schon spontan auszusenden:
   dann sind Punktionen doch wohl gefährlich zum Quadrat?? 
   Was wird dagegen getan: ein paar Tage vorher und hinterher Zytostatika?
   Wenn nein: warum nicht?

Und warum werden diese PET/CT-Scanner von Siemens als bildgebende Verfahren nicht erwähnt? Oder sind Zytologen unfehlbar? Hat jemals jemand systematisch deren Trefferquote erforscht? Wird ja wohl - also warum erfährt man darüber nichts??

Erstens wäre es schön, wenn Du Dich anmelden oder irgendwie signieren würdest, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat. Zweitens könntest Du Dir einen sachlichen Ton angewöhnen, mit solchen Sätzen (Die geschönten Fünfjahresstatistiken könnt ihr euch dahin stecken, wo die Sonne nicht hinscheint!!) habe ich ein Problem. Hast Du den Artikel eigentlich gelesen? Dass die Aussagekraft der PSA-Untersuchung begrenzt ist, steht da recht konkret drin. Zum watchful waiting steht auch was. Lebensverlängerung ist genauso eine statistische Größe wie die Fünfjahresüberlebensrate, für den Einzelfall ist die Aussagekraft begrenzt. Zur PET siehe Diskussion weiter oben. Hier wird übrigens keiner dafür bezahlt, dass er seine Freizeit mit Artikelschreiben verpulvert, dass will ich nur mal zu bedenken geben. - Gancho Kolloquium 20:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Lesenswertkandidatur Oktober 2006 (erfolgreich)

Der Prostatakrebs (medizinisch: Prostatakarzinom (PCA)) ist eine bösartige Neubildung, die vom Drüsengewebe der Vorsteherdrüse (Prostata) ausgeht. Prostatakrebs gehört zu den häufigsten Krebserkrankungen des Mannes.

Gründlich überarbeitet und in zweiwöchigem Review weiter ausgereift. Als Hauptautor ohne Votum. - Gancho 19:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Fieses Thema, aber sehr detailierter, fundierter und gut bebilderter wie ausführlicher Artikel... -- die hendrike ♒ 00:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• pro dem kann ich mich gut anschließen, der Artikel hat auch im Review nochmal deutlich profitiert. Lesenswert ist er für mich so allemal. Schöner Artikel! JHeuser 08:37, 21. Okt. 2006 (CEST)
• Pro, Kommentar siehe Review --Uwe G. ¿⇔? 17:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Etliche fachliche Fehler sprechen gegen lesenswert. Zum Beispiel ist transrektaler Ultraschall in der Urologie Standarduntersuchung. Nicht überall verfügbar - was soll das? 204.251.3.233 23:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Unter der Sparte Diagnostok steht nix von eingeschränkter Verfügbarkeit einer transrektalen Sonographie. Was sind in Deiner Hinsicht weitere fachliche Fehler? --Kalumet. Kommentare? 23:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Bitte genau lesen, dann meckern: an der angesprochenen Stelle geht es um den Stellenwert des TRUS in der Früherkennung. Als Beleg der Darstellung hier mag u.a. Dtsch Aerztebl 2006; 103(37):C 2005 ("[...] ist er nicht flächendeckend verfügbar.") gelten. Die Leitlinie von 2002 schreibt: bei erhöhtem PSA (Initialuntersuchung) erfolgt die weitere Abklärung (Eskalation) durch Palpation, Ultraschall und Biopsie. Ich erkenne keinen Widerspruch. Die anderen etlichen Fehler hätte ich gern konkreter umrissen. - Gancho 01:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Im Artikel enthaltene Feststellung, daß bei Stellung der Diagnose (daher woher?) häufig schon eine Metastasierung in die lokalen Lymphknoten, das Skelett oder die Lunge stattgefunden hat, ist nicht nur unbelegt, sondern unrichtig! 149.9.0.56 23:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

Auch hier wurde die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen: wenn keine Früherkennungsmaßnahmen in Anspruch genommen wurden (worauf derzeit rund 90% der Männer in Deutschland verzichten), kommt es i.d.R. erst bei Symptomen zur Diagnosestellung. Eine Metastasierung liegt dann oftmals schon vor. Lungenmetastasen sind selten, was an anderer Stelle auch steht. - Gancho 01:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die m.E. berechtigte Kritik bezieht sich bestimmt auf Abs. 2 der Einleitung. Dort geht es um "Frühstadium", welches die Autoren offenbar mit Früherkennung verwechseln. Bei Stellung der Diagnose haben manchmal bereits Metastasierungen stattgefunden, aber nicht öfters. Der Absatz ist in sich unschlüssig. Wenn Lungenmetastasen selten sind, kann man nicht von häufiger Metastasierung in die Lungen sprechen!--85.25.4.93 05:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nur der letzte Punkt ist schlüssig, die Lunge habe ich gestrichen. Ansonsten, sorry, finde ich den Einwurf gegenstandslos. Das Frühstadium der Erkrankung ist symptomlos. Warum im kurativ therapierbaren Stadium (T1/2N0M0) meist keine Symptome auftreten, wird im Artikel diskutiert. Im fortgeschrittenen Stadium können Beschwerden [...] auftreten. Die enstehen u.a. durch die Metastasen. Von Früherkennung ist hier überhaupt nicht die Rede. Ich möchte darum bitten, sich mal anzumelden, damit man die Diskussion ggf. auf der Benutzerdisk.seite führen kann. - Gancho 11:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Pro. Fundierter Artikel. --Kalumet. Kommentare? 23:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Ich schließe mich der Kritik an Absatz zwei der Einführung vollumfänglich an. Die Passage "Bei Stellung der Diagnose nach der klinischen Manifestation durch solche Symptome hat häufig schon eine Metastasierung, vorrangig in die lokalen Lymphknoten oder das Skelett, stattgefunden" hat keinen klaren Bezug. Damit kann sowohl eine Diagnose im Frühstadium als auch im fortgeschrittenen Stadium gemeint sein. Bei Diagnose im Frühstadium ist Metastasierung nicht vorhanden! Sollte bereits eine Metastasierung vorhanden sein, ist das Frühstadium leider Vergangenheit. Auch Satz 1 ist schwach. Unbestreitbar steht inzwischen fest, daß Prostatakrebs die häufigste Krebserkrankung des Mannes ist. Von einem "Fundierten Artikel" darf man erwarten, daß dieses erwähnt wird. Shgpcahusum 12:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

So, ich werde jetzt mal ein bißchen deutlicher, da diese inhaltlose Wortklauberei hier langsam ausufert. Wer nicht im Kontext lesen kann oder keine Lust hat, sich einen ganzen Artikel zu Gemüte zu führen, sollte von der Abstimmung Abstand halten. Der klare Bezug des zitieren Satzes ergibt sich aus dem Zusammenhang, z.B. aus dem Satz davor. Klinische Manifestation im Frühstadium ist die Ausnahme -> ...Diagnose nach der klinischen Manifestation hat häufig schon eine Metastasierung stattgefunden etc.. PCa ist derzeit das am häufigesten diagnostizierte Malignom des Mannes in Deutschland (steht im Artikel, Augen auf!), das ist nicht ohne weiteres auf die internationale Situation zu übertragen (steht auch im Artikel), daher diese Formulierung. - Gancho 13:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Contra Benutzer hat nachweislich schon weiter oben gestimmt (vgl. IP-Nummer) - Gancho 14:11, 22. Okt. 2006 (CEST) Hallo! Finde die Abhandlung ganz nett, schließe mich aber den Kritikewrn an! Da es erst bei fortgeschrittener Erkrankung zu Beschwerden kommt, kann der Krebs nur durch regelmäßige Früherkennungsuntersuchungen in diesem Frühstadium diagnostiziert werden. Falsch. T-Stadium 1 ist extra für zufällige Diagnosen erfunden und hat nix mit regelmäßigen Früherkennungsuntersuchungen und Diagnose nur durch sie zu tun. - 149.9.0.57 12:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Schwachsinn! T-Stadien dienen der Therapieplanung und werden nicht für was auch immer erfunden. Zufällige Diagnosen fallen unter inzidentielles (beim Lebenden) oder latentes (beim Obduzierten) PCa (siehe Manifestationsstadien). Ich hoffe, jetzt ist langsam mal Schluß mit diesem Kinderfasching! - Gancho 14:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Falsch. T-Stadien dienen der Manifestation des Tumorstadiums.

Reichlich unpassende Äußerung das mit dem Kinderfasching! Prostatakrebs im Frühstadium kann nicht nur durch regelmäßige Früherkennungsuntersuchungen diagnostiziert werden, --- kapierst Du das nicht? Es kann auch zufällig diagnostiziert werden 204.13.236.244 14:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

*plonk* - Gancho 14:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

(BK):Junge, es wird lächerlich. Drei Kontra-Stimmen von IPs US-amerikanischer Provider(149.9.0.56, 149.9.0.57, 204.251.3.233) in geballter Form in einem Artikel können nur einen Naivling glauben lassen, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. --Polarlys 13:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

@Polarlys: Kannst Du Dich zum Argument äußern? 69.72.254.10 13:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Pro Gefällt mir gut und erfüllt meine Anforderungen an lesenswert. Zur Häufigkeit: Prostatakrebs führt die Anzahl der Krebsneuerkrankungen bei Männdern in Deutschland an, und liegt auf Platz 3 (nach Lunge und Darm) in der Anzahl der Sterbefälle. (Quelle: Krebs in Deutschland-Broschüre des RKI. Das könnte man noch einbauen. Lennert B d·c·r 13:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Epidemiologie, steht dort! Laut statistischem Bundesamt ist die Mortalität zur Zeit sogar knapp über der des ColonCa. - Gancho 14:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, das hab ich überlesen. Dann kann aber der Satz im 1. Absatz entsprechend geändert werden. Lennert B d·c·r 14:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

Würde ich nicht machen, weil die Situation in anderen Ländern ganz anders aussieht. (geringere allg. Lebenserwartung, deutlich geringere Prävalenz) - Gancho 14:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Einleitung jetzt etwas umformuliert, obgleich ich die unter dynamischer IP eingeworfenen "Kritiken" für reine Rabulistik halte. - Gancho 14:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Falsches oder veraltetes Zahlenmaterial in Abschnitt Epidemiologie. Derzeit (2006) 48650 Neuerkrankungen. --85.214.73.63 04:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

„This is (…) a simple Tor (anonymity network) exit server.“ Zahlen aus dem Jahr 2005 als veraltet zu bezeichnen, ist wohl ein Witz. Was du hier machst (ja, ich gehe davon aus, dass es sich um eine Person handelt), ist schlichtweg Verzerrung von Abstimmungen. --Polarlys 11:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

@IP aka Shgpcahusum: Sag mal, geht's noch? Halt uns doch nicht für bescheuert!

Ganco: Das ist eine Frechheit! Ich verwahre mich gegen Ihre Unterstellungen! --Shgpcahusum 10:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe mich auf Deiner Diskussionsseite geäußert. - Gancho 12:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte anregen, bei der Auswertung die vollkommen unsachlichen Bemerkungen der wechselnden IP (es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um dieselbe Person, vgl. selber Server, selber Duktus) zu ignorieren. Hier sind alle Kriterien der Trollerei erfüllt. Im Review gab es schon mal eine ähnliche Pseudodiskussion. Ich weigere mich, meine Zeit damit zu vergeuden, darauf noch weiter einzugehen. - Gancho 11:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Einwand einer mir nicht bekannten Person zu dem falschen Zahlenmaterial ist berechtigt! Die korrekten Zahlen findet man in den Veröffentlichungen des Robert-Koch-Instituts. --Shgpcahusum 10:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro sehr gut gegliedert, ordenlicher Stil. Vielleicht etwas viel Fachsprache. Wobei es sicherlich nicht leicht ist, so etwas so zu formulieren, dass es für den Laien sofort verständlich ist. Ist ja auch nur lesenswert. Ansonsten vor allem auch wegen der IP...--194.76.39.219 08:47, 24. Okt. 2006 (CEST) Das war ich:--Arma 08:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro - schoener, lesenswerter Artikel. IP-Manipulationen bitte nicht beruecksichtigen.. Gruss, --Andante ¿! 09:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Sauber aufgebaut, umfangreich und aus meiner Sicht klar lesenswert. Vielleicht kann man den einen oder anderen verlinkten Begriff durch ein allgemein gebräuchlicheres Wort ersetzen (Beispiel Harnlassen statt Miktion). --Leumar01 14:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Kritik geht weiter, vor allem, weil ich aufgefordert wurde, die weiteren Fehler näher zu erläutern. Allerdings würde ich mich etwas schämen, als Initiator der "Lesenswert-Aktion" permanent nachzubessern. Eine besondere Leistung ist dieses: Wenn drei approbierte Ärzte einen Artikel betreuen und drei weitere ihn lesenswert finden, sollte man sich mal damit abfinden ... verewigt von Gancho auf meiner persönlichen Diskussionsseite. Man muss sich echt fragen, wieso soll der Artikel in der bisherigen Form so lesenswert sein, weil er so viele Fehler aufweist? Damit abfinden?

Jetzt frage ich mich außerdem, ob die drei approbierten Ärzte sich jemals die "Ejakulations-Studie" durchgelesen haben und was daraus bei Wikipedia im Artikel Prostatakrebs geworden ist: "Häufiges ejakulieren soll vor Prostatakrebs schützen" - zum Kaputtlachen!

O-Ton Studie: There was no association of prostate cancer with the number of sexual partners or with the maximum number of ejaculations in 24 h. There was a negative trend (P < 0.01) for the association between risk and number of ejaculations in the third decade, independent of those in the fourth or fifth. Men who averaged five or more ejaculations weekly in their 20s had an odds ratio (95% confidence interval) of 0.66 (0.49–0.87) compared with those who ejaculated less often.

Von wegen "schützen"! und "ein Drittel weniger Risiko für Prostatakrebs" --Shgpcahusum 22:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Warum habe ich nur den Eindruck, dass Du das Prinzip der Wikipedia nicht verstanden hast ;o) ...? Beste Grüße --Kalumet. Kommentare? 22:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Von Deiner Kritik kann ich nirgendwo etwas finden: der von Dir zitierte Auszug aus der Studie (übrigens eine der Altlasten aus einer früheren Artikelversion, ich hatte gehofft, das dazu jemand im Review ein statement abgibt, aber das hattest auch Du ja nicht nötig, stattdessen musstest Du über kotbeschmierte Veterinäre schwadronieren) sagt IMHO genau das, was im Artkel steht: Men who averaged five or more ejaculations weekly in their 20s had an odds ratio (95% confidence interval) of 0.66 (0.49–0.87) compared with those who ejaculated less often. Das relative Risiko liegt bei 0.66 = 66% = ein Drittel geringer als bei der Vergleichsgruppe. Die Formulierung mit "schützen" ist freilich etwas weit hergeholt. Die Abweichungsverteilung zeigt, dass es -laut dieser Studie- zumindest nicht schadet, wenn man in seiner Jugend etwas öfter ejakuliert. Die naheliegende Bemerkung, die mir auf der Zunge liegt, verkneife ich mir, weil sie wohl meine Sperre zur Folge hätte. - Gancho 13:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der "kotbeschmierte Veterinär" hat über sich selbst parliert; dazu nahm ich mit keinem Wort Stellung. Jedoch hat die Denkleistung aller nicht ausgereicht zu bemerken, daß man nicht nur mit einem Studium der Humanmedizin Arzt werden kann. Shgpcahusum 22:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Pro Wie versprochen, heute morgen gelesen! Solider Artikel. --Polarlys 17:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro --Zombi 09:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Eine weitere eklatante Fehlleistung: Die Partin-Tables sind mit keinem Wort erwähnt. Shgpcahusum 22:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die einzige Fehlleistung hier sind Deine verbalen Entgleisungen. Ich übergebe den Fall der Vandalensperrung. - Gancho 22:36, 26. Okt. 2006 (CEST)

OP-Risiken

Ich habe im Rahmen der Überarbeitung die Hartnröhrenverletzung entfernt, da die Harnröhre durch die Prostata verläuft und damit automatisch verletzt, bzw. der prostatische Anteil in jedem Fall entfernt wird. Der Reisende 13:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur November/Dezember 2006

Diese Kandidatur läuft vom 18. November bis 8. Dezember.

Ich möchte diesen Artikel für die Exzellenten vorschlagen, nachdem die Äußerungen in der KLA und im Review sehr ermutigend waren und auch das fachurologische Plazet vorliegt. Mittlerweile ist der Text so umfangreich wie der featured article der englischen WP, beruht aber bis auf wenige Ausnahmen auf eigener Literaturrecherche. Ich warte noch ein wenig auf die versprochenden Bilder vom Reisenden, aber der Kandidatur hier steht das wohl nicht im Wege. Als Hauptautor der Überarbeitungen natürlich ohne eigene Stimme. - Gancho Kolloquium 12:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Noch  Kontra Für eine Exzellenzwertung sind mir meine Kritikpunkte aus dem Review nicht weit genug ausgeräumt. Laut NRW-Bibliotheknetzwerk findet sich das von mir zitierte Buch in Aachen in der Bereichsbibliothek Urologie und in Köln in der ZBMed. Es gibt auch ein vermutlich besser erhältliches (NRW:Köln, Essen, Düsseldorf, Aachen) Buch von 1998 herausgegeben von Manfred Wirth "Molecular Biology of Prostate Cancer", erschienen bei de Gruyter ( ISBN 3110161591 ), dass ich allerdings nicht kenne. Angesichts des Details, mit dem auf praktisch-medizinische Aspekte eingegangen wird, ist die Zell- und Molekularbiologie dürftig. Ein "lesenswert" bin ich ja noch bereit, mitzutragen. Aber "Exzellenz" ist m.E. nicht drin. Auch über die Zelllinien ließe sich so einiges schreiben -zumindest mal welche das sind. Die Zahl 17 ist so auch nur bedeutend, wenn man ihre Grundlage angibt: Die Prostate Cancer Cell Line Database hat bei "All Cell Lines" 114 Hits, aber da sind eben auch Unterlinien dabei. Wenn man die Zelllinien schon erwähnt, sollte man auch die Problematik derselben erwähnen: Viele sind nicht androgenabhängig. Dazu kommt, dass einige jahrelang als Prostatazelllinien eingestufte Zelllinien sich schließlich tatsächlich als Blasenkrebszellen entpuppten [1]. Auch die reversible Veränderung des Erbguts (Stichwort:Epigenetik), die immer mehr Bedeutung in der molekularen Onkologie findet, wird überhaupt nicht erwähnt (siehe z.B. hier oder hier). Nur um ein paar Punkte zu nennen. --OliverH 17:53, 19. Nov. 2006 (CET)

Hi Gancho, gibt es auch europaweite/weltweite Zahlen für die Häufigkeit? Wenn es solche Zahlen nicht gibt, wäre es prima, wenn im Abschnitt "Epidemiologie" noch ergänzt würde, dass allgemeine Zahlen nicht vorliegen. Von einer "Karzinom-Sequenz" habe ich noch nie gehört- das müsste noch präzisiert werden. Kann man von einer genetischen Prädisposition sprechen, wenn 80 % der über 70-Jährigen ein latentes Prostatakarzinom haben? Wenn ja, gilt das dann eher für die jüngeren (unter 60 oder so?)? Nina 01:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Was die Zahlen angeht gibt's z.B. hier und hier was. --OliverH 01:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Danke erstmal für das Feedback soweit! Ich habe etwas zu den weltweiten epidemiolog. Daten hinzugefügt, obwohl man die natürlich mit Vorsicht zu lesen hat. Über die Detailiertheit, mit der die molekularbiologischen/genetischen Grundlagen hier einzufließen haben, besteht zwischen Oliver und mir bekanntermaßen eine gewisse Kontroverse. Ich finde nicht, dass wir im enzyklopädischen Rahmen soweit zu gehen brauchen, die Charakteristika einzelner Zelllinien aufzuführen. Die Grenzen zum wissenschaftlichen Review verwischen damit. Dass dazu andere Meinungen bestehen, akzeptiere ich. Ich selber habe aber weder Zugriff auf die nötige Literatur, noch die Zeit, noch die fachliche Qualifikation, diese Aspekte zu beschreiben; darüber hinaus finde ich - wie gesagt - diese Forderungen übertrieben. Soll die Communitiy hier darüber entscheiden! - Gancho Kolloquium 20:55, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass darüber geschrieben werden muss, wohl aber kann. Aber momentan ist die Erwähnung von Zelllinien im Text plan- und ziellos. So, wie es momentan ist, wäre es besser, die Zelllinien überhaupt nicht zu erwähnen, als einen Satz hinzuklatschen, es gäbe soundsoviel Zelllinien. Der Satz ist in der Form unbrauchbar. Das ist der Punkt. Die Kontroverse besteht im Übrigen nicht darin, mit welcher Detailliertheit molekularbiologische Grundlagen hier einzufließen haben sondern über die Gewichtung praktisch-medizinische Aspekte -die du offensichtlich gerne in aller Ausführlichkeit schilderst, obwohl ihre Aussagekraft über die Krankheit an sich gleich null ist- vs. molekularbiologischer Grundlagen. Der Punkt ist nicht, dass du nicht ins Detail gehst -du gehst ins Detail. Aber du gehst einseitig ins Detail und sprichst anderen Details den enzyklopädischen Wert ab. --OliverH 16:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Laien-Pro. Gefällt mir in seiner Nüchternheit, obwohl mir das Thema eher unheimlich ist. Vor allem die abwägenden, gut belegten Darlegungen zu Therapie und "watchful waiting" haben mich beeindruckt. Zu Zelllinien-Fragen hab ich mangels Ahnung keine Meinung; aber das ist es nicht, was ich als Konsument einer Enzyklopädie wissen will ... --Mautpreller 11:55, 23. Nov. 2006 (CET)

• Pro (Details über Zellinien erwarte ich vielleicht in einem Review in einer Fachzeitschrift) --Uwe G. ¿⇔? 11:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Und ich erwarte in einem Artikel in einer allgemeinen Enzyklopädie keine ausführlichen Auslassungen über bereits an anderer Stelle ausführlich dargestellten Einstufungskritierien und sonstige Spickzettel für Mediziner. Ich habe nicht gesagt, dass das mehr Details über Zelllinien reinmüssen. Diese sind aber symptomatisch für eine lieblos reingeklatschte Molekularbiologie, die sich in allgemeinem Blabla ergeht. Es stünde den Medizinern gut an, zu erkennen, dass sie kein Monopol auf die Physiologie haben. Wenn es darum geht, eine Krankheit zu behandeln, seid ihr sicher Experten. Wenn es darum geht, zu beschreiben, wie eine Krankheit auf molekularer Ebene funktioniert seid ihr es nicht. Und eure Behandlungsanweisungen geben keine Aussage über die Krankheit an sich, sondern sind schlicht Protokolle. Über einen Krebs schreiben zu wollen ohne solide molekulare Grundlage ist ein ziemlich gutes Zeichen dafür, nicht verstanden zu haben, was die Krankheit "Krebs" eigentlich ist. Wikipedia ist kein Ärztespickzettel und auch kein praktisch-medizinisches Lexikon. --OliverH 18:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Bei allem Respekt, aber ich schildere mal meine Sicht dieser nicht ganz neuen Diskussion: symptomatisch für Dein Verhalten ist, dass Du sicher aus Deiner Warte nicht unberechtigte Kritik übst, dann aber erwartest, dass die Mediziner, denen Du zu Recht das Expertentum an der Molekularbiologie absprichst, in die Bibliothek rennen (was soll ich in NRW übrigens) und sich in fachfremde Literatur einlesen (die Du vorschlägst), um Deine Erwartungen zu erfüllen (übrigens nur Deine, niemand sonst besteht hier auf ausführlicher Würdigung der "Zelllinien"). Ich finde das nicht ganz nachvollziehbar. Da Du nach eigener Aussage auf diesem Gebiet in den Staaten geforscht hast, sollte es Dir ein leichtes sein, auch so ad hoc einen Absatz zur Molekularbiologie schreiben oder den Bestehenden so umzuformulieren, dass er Dich selbst zufriedenstellen würde. It's still a Wiki. Der Artikel gehört nicht mir und auch nicht den Medizinern. Die KEA ist auch kein Selbstzweck oder Befriedigung meiner/unserer Eitelkeit, sondern das Bapperl soll dem Nutzer als Indiz dafür gelten, dass hier ein Artikel gründlich bearbeitet und von vielen gesichtet und bewertet wurde. Ich behaupte, dass sich 99 % der potentiellen zukünftigen Leser nicht für die Molekularbiologie interessieren werden, sondern ganz andere Fragen haben. Aber richtig, wir schreiben keinen Patientenratgeber, und das ist der Artikel auch nicht geworden, oder? Ich glaube auch nicht, dass Ärzte einen online-Spickzettel brauchen, dafür ist genug andere Literatur im Umlauf.

Ich spreche keinem Detail den enzyklopädischen Wert ab, aber ich erkenne ich Deinem Versuch der Reduktion auf die Krankheit an sich eine Verzerrung der Wirklichkeit, als ob es Krankheiten ohne Erkrankte, ohne Symptome, Prognose, Interventionsmöglichkeiten usw. gäbe. Der Krebs schwebt ja nicht im luftleeren Raum. Dieser Artikel ist wie alle ein Mosaik und kann nie gänzlich vollständig sein. Die Frage ist, ob er das Wichtige abdeckt. Wenn Du die Diskussion der Molekularbiologie, die sich derzeit offenbar nur aus einer Handvoll einsehbarer Bücher in Deutschland entnehmen lässt, forderst, aber selbst im Zweifelsfall nicht einen Satz beizutragen bereit bist, bin ich gelinde gesagt irritiert. Ich werde nichts dazu schreiben, ebensowenig wie ich bei Wikipedia Artikel über Kernphysik verfasse. Die Grenzen meiner Kompetenz kann ich ganz gut einschätzen. - Gancho Kolloquium 19:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Contra Für Excellent nicht gründlich genug. Beispiel: Früherkennungs-Maßnahmen in Deutschland sind nur am Rande erwähnt, sollten aber in einem excellenten Artikel ausführlich beschrieben sein --212.202.233.2 23:56, 3. Dez. 2006 (CET)

• pro, beobachte den Artikel seit Monaten, bin leider erst heute dazu gekommen, abschließend den aktuellen Stand zu bewerten. Und der ist m.E. definitiv exzellent, ein sehr gründlich recherchierter und gut belegter Artikel, zudem gut geschrieben und ausgewogen. Gerade der letzte Punkt ist mir angesichts der vorangegangenen Disk. wichtig: das vorhandene Wissen wird (quasi proportional) eben gerade sehr gut abgebildet. Auch das ist eine Qualität, die die Autoren exzellenter Artikel dem Leser bieten, und die wurde hier erreicht. Der letzte Kritikpunkt (zur Früherkennung) ist angesichts eines eigenen Kapitels "Vorsorge" (ebenfalls ausgewogen dargestellt!) für mich deswegen definitiv nicht nachvollziehbar. --JHeuser 07:40, 4. Dez. 2006 (CET)

Nein, das vorhandene Wissen wird eben nicht sehr gut und keinesfalls proportional abgebildet. Das wurde mit Verweis auf Fachliteratur auch bereits belegt. Aber danke, dass Molekularonkologen sich hier von den Ärzten belehren lassen müssen, was für Wissen vorhanden ist. --OliverH 18:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Wohl dem, dessen eigene Nase außerhalb der Reichweite seiner Finger ist. Im Zusammenhang mit der vorhergehenden Disk. trifft der Ausdruck belehren ausnahmsweise mal nicht auf die beteiligten Ärzte zu. JHeuser 19:38, 7. Dez. 2006 (CET)

• Pro. Schließe mich obiger Meinung an.--Kalumet. Kommentare? 15:54, 4. Dez. 2006 (CET)
• pro, habe den Artikel eben zum ersten Mal gelesen und fühle mich umfassend informiert. --Dietzel65 23:40, 4. Dez. 2006 (CET)
• pro sehr fundiert und verständlich. Die oft vernachlässigte Medizingeschichte ist berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von Dietrich-Franz S. (Diskussion | Beiträge) Gancho Kolloquium)
•  Pro : Schließe mich meinen Befürwortern an. MFG -- Sensenmann 18:51, 8. Dez. 2006 (CET)

Neuer Therapieansatz

Eine Therapie mit Ultraschall beschreibt der neue Artikel: Hochintensiver fokussierter Ultraschall. Bitte baut einen Link in Eurer filigranes Meisterwerk ein (wenns passt).--inschanör 07:28, 31. Dez. 2006 (CET)

Ist geschehen, danke für den Hinweis! - Gancho Kolloquium 17:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Hinweis auf sachlichen Fehler

Inkontinenz aufgrund der Verletzung des Inneren Schließmuskels durch RPE ist Quatsch. Der Innere Schließmuskel wird bei der RPE mitentfernt. Die Inkontinenz nach RPE hat völlig andere Zusammenhänge.

Erstens bitte signieren, zweitens nicht einfach angebliche Fehler aufzeigen und uns dann die Korrektur vorenthalten, wenn man sich schon auszukennen meint. Danke. - Gancho Kolloquium 19:15, 7. Mär. 2007 (CET)

Warum so verständnislos? Der Korrekturhinweis ist doch mitgeliefert: Der innere Schließmuskel wird bei der RPE nicht verletzt, sondern mit der Prostata entfernt. Dieser Hinweis stimmt auch unsigniert.

-> Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point - Gancho Kolloquium 17:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Bitte lesen: http://tumb1.biblio.tu-muenchen.de/publ/diss/me/2004/frischholz.pdf

Ich habe vorstehenden unsignierten Beitrag um unerträgliche arrogante Vorwürfe ad hominem gekürzt. Der Kritiker mag ja über fundiertes Wissen zur RPE verfügen, dafür fehlt es ihm an elementarem Anstand und zwischenmenschlicher Kompetenz. Sachliche Fehler oder Unzulänglichkeiten wird man in jedem Nachschlagewerk finden. Solche Dinge darf und soll man hier natürlich ansprechen, aber in einem freundlichen Ton. Oder man korrigiert sie mit entsprechenden Quellenangaben einfach im Artikel. Häme steht niemanden zu, der anderen die Arbeit machen lässt. --Uwe G. ¿⇔? 00:15, 13. Mär. 2007 (CET)

und gut isses. Nachdenkliches für Gancho: Der Ton machts! (Siehe 07.03.07 - 19:15)

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Wikipedia - Herzinfarkt: Somit lag der akute Herzinfarkt 2004 an zweiter Stelle der Todesursachen in Deutschland Falsch: Er zeichnet innerhalb der Gruppe der an Krebs gestorbenen Männer für etwa 10 % der Todesfälle verantwortlich und damit für die dritthäufigste Todesursache nach Lungen- und Darmkrebs. Richtig: Er zeichnet innerhalb der Gruppe der an Krebs gestorbenen Männer für etwa 10 % der Todesfälle verantwortlich und ist damit die dritthäufigste tödliche Krebserkrankung nach Lungen- und Darmkrebs (Herzinfarkt ist die zweithäufigste Todesursache). (nicht signierter Beitrag von 85.178.87.217 (Diskussion) --JHeuser 07:52, 17. Apr. 2007 (CEST))

Danke für den Hinweis, hab's im Artikel geändert. JHeuser 07:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

kleiner Grammatikfehler

kleiner Grammatik-fehler in folgendem Satz des Artikels: "Er zeichnet innerhalb der Gruppe der an Krebs gestorbenen Männer für etwa 10 % der Todesfälle verantwortlich und damit für die dritthäufigste Todesursache nach Lungen- und Darmkrebs" das zweite "für" muss weg, oder ein "verantwortlich" hinzu. Denke das kriegt ihr schnell korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 89.55.12.238 (Diskussion) 20:36, 16. April 2007)

Das Wort "verantwortlich" enthält der Satz bereits, das zweite "für" ist ebenso erforderlich. Nur gehört "verantwortlich" an das Ende des Satzes, oder besser: Man fügt "ist" vor "damit" ein und löscht das zweite "für". --80.129.79.117 21:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Stilistisch noch besser: "Er ist ... für ... und damit für ... verantwortlich.", damit nicht eine Krankheit "verantwortlich zeichnet" (die etablierten poetischen Redewendungen zeigt Gernhardt wie folgt: Das Leben zeichnet mich: Da hast du dein Gesicht! Laß stecken, sage ich, dein Werk gefällt mir nicht. [...] Das Leben schreit: Es reicht! Welch lachhafte Beschwerden! Willst du ab jetzt vielleicht vom Tod gezeichnet werden?). --80.129.79.117 21:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Komplettierung des TNM-Stagings

Kann keine Aussage zu NM gemacht werden, werden diese Positionen mit einem x versehen. So bedeutet:

Nx Keine Aussage zu Lymphknoten möglich

Mx Keine Aussage zu Fernmetastasen möglich

87.122.77.43 08:08, 4. Mai 2007 (CEST)

Komplettiert. - Gancho Kolloquium 15:22, 19. Jul. 2007 (CEST) (das mit der Editpause klappt ja gut ;))

Prostatektomie

Details der Operationstechnik bitte in einem entsprechenden Artikel anbringen. - Gancho Kolloquium 20:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch zu Todeshäufigkeit im Artikel?

In der Einleitung steht Er ist innerhalb der Gruppe der an Krebs gestorbenen Männer für etwa 10 Prozent der Todesfälle verantwortlich und stellt damit die dritthäufigste tödliche Krebserkrankung nach Lungen- und Darmkrebs dar. Etwas weiter unten steht dann aber Das Prostatakarzinom ist in Deutschland die häufigste diagnostizierte Krebserkrankung des Mannes und steht nach dem Bronchialkarzinom an zweiter Stelle bei den krebsbedingten Todesursachen der Männer. Was ist denn nun richtig? Steht Prostatakrebs an zweiter oder dritter Stelle als Krebsbedingte todesursache? TTL 10:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Krebs in Deutschland – Häufigkeiten und Trends, GEKID, 2006, S. 15 für 2002 bei Männern: Lunge 28742, Darm 14014, Prostata 11422. --80.129.88.55 11:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Diese Diskrepanz ist sicherlich dadurch entstanden, dass das kolorektale Karzinom in einigen Quellen in Colon-Ca und Rectum-Ca unterschieden und die Gesamtsterblichkeit entsprechend aufgeteilt wurde. Danke für die Korrektur! - Gancho Kolloquium 17:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Aktives Beobachten

Ich habe diesen Textabschnitt auf "Überarbeiten" gesetzt, da er sehr allgemein gehalten und ungenau war. Vor allem habe ich bemängelt - und zumindest in der Überschrift geändert -, dass nur von "Abwarten" die Rede war. Dies hörte sich doch sehr nach "Abwarten und Tee trinken" an, also wie ein völlig passives Hinnehmen. Tatsächlich ist es jedoch eine aktive Überwachungsform ("active surveillance") mit kontinuierlicher Überprüfung der PSA-Werte, DNA-Zytometrie (nicht nur einfach zur Feststellung der Ploidie, sondern auch weiterer Risikofaktoren), Bestimmung weiterer Blutwerte (grob gesagt) sowie Nahrungsergänzungsmitteln. Damit der Aufruf zur Überarbeitung nicht im Unverbindlichen bleibt, habe ich mich mit der Bitte um Mitarbeit an eine Gruppe innerhalb des KISP (Selbsthilfeorganisation der an Prostatakrebs Erkrankten) gewandt, die in einem Selbstversuch unter wissenschaftlicher Begleitung von Prof. Böcking/Düsseldorf die Bedeutung der DNA-Zytometrie darlegen will (29.2./1.3.2008). Ich gehe davon aus, dass von dort auch ein Lemma "DNA-Zytometrie" bei Wikipedia angelegt wird - das fehlt nämlich erstaunlicher Weise bisher. --Ruggero1 12:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage vor den Abschnitt vorerst auszukommentieren, denn ein ÜA-Baustein hat in einem EA nichts zu suchen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Ohne weiteren Kommentar dazu: Der neue Bestandteil "Abwartendes Beobachten" ist in Bearbeitung und wird hier demnächst eingefügt. Dann kann die Diskussion weitergehen. --Ruggero1 19:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Wer keine Gelegenheit hatte, den neuen Text "Aktives Beobachten" und damit verbunden einige Änderungen in "Prognose und Auswirkung auf die Lebenserwartung" zu lesen, findet ihn jetzt hier. Die Begründung für die Sperrung ist mir nicht nachvollziehbar; ich habe einen Antrag auf Entsperrung gestellt. Ansonsten habe ich weitere Kritikpunkte an dem Artikel, die ich weiter unten unter "Hallo" dargestellt habe.--Ruggero1 13:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Das Lemma "DNA-Zytometrie" ist jetzt von Prof. Böcking geschrieben (Univ.-Prof. Dr. med. Alfred Böcking, Direktor des Instituts für Cytopathologie, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, Deutschland; boecking@uni-duesseldorf.de) und von mir in Wikipedia eingestellt worden. Prof. Böcking hat dabei auch gleich noch umfassende Ergänzungen zum Lemma "Pathologie" (Teilbereiche der Pathologie) verfasst, die ich dort eingearbeitet habe. Inhaltliche Kommentare bitte an ihn, Anmerkungen zur Gestaltung bitte an mich.- Ich stelle jetzt einen Antrag auf Entsperrung des Prostatakrebs-Artikels, damit die Links verbessert werden können. Es hat ja auch niemand gegen den Text "Aktives Beobachten" gesprochen. --Ruggero1 21:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Aktives Beobachten

Unter bestimmten Umständen kann eine Strategie des „Aktiven Beobachtens“ (engl. "active surveillance") in Betracht kommen. Daneben kommt "watchful waiting", "Beobachten und Abwarten", zur Anwendung. Letztere Vorgehensweise wird jedoch kaum noch empfohlen.

Faktoren, die "Aktives Beobachten" sinnvoll erscheinen lassen, sind beispielsweise das Alter des Patienten, der sonstige Gesundheitszustand und der mit Methoden der DNA-Zytometrie gemessene so genannte Ploidiegrad, ein Kennwert für die chromosonale Veränderung der Krebszellen, der auch gut als Verlaufskontrolle geeignet ist. Die DNA-Zytometrie ist eine sehr preiswerte Methode, die von den Krankenkassen bezahlt wird und aus allen Arten von Biopsien (Stanzbiopsie und nebenwirkungsarmer Feinnadel-Aspirationsbiopsie, kurz FNAB) gemacht werden kann. Die einfachste Methode der Verlaufskontrolle ist die regelmäßige Ermittlung der PSA-Verdopplungszeit.

Patienten, die eine Perspektive des "Aktiven Beobachtens" verfolgen, versuchen, das Fortschreiten eines Karzinoms aktiv, beispielsweise durch die Einnahme von Nahrungsergänzungsmitteln, zu verlangsamen. Von ärztlicher Seite werden diese Bestrebungen teils sehr kritisch beobachtet und als "Vabanquespiel" bezeichnet, andererseits aber auch unterstützt, um eine so genannte "Übertherapie" zu vermeiden.

Die Prognose bei "Aktivem Beobachten" ist, in Abhängigkeit von den Umständen, ähnlich denen der üblichen Therapien, und das bei besserer, nebenwirkungsfreier Lebensqualität. Wenn diese Strategie erfolgreich ist, erreicht der Patient ohne die Nebenwirkungen anderer Prostatakrebsbehandlungen sein Lebensende und verstirbt mit und nicht an seinem Karzinom. Dies ist eher die Regel, als die Ausnahme. Siehe dazu den Abschnitt "Prognose und Auswirkungen auf die Lebenserwartung". [32]

Prognose und Auswirkungen auf die Lebenserwartung

Die Prognose des Prostatakarzinoms ist für ein bösartiges Geschwulst bzw. eine Krebserkrankung relativ günstig. Zumindest im lokalisierten Stadium (es wird hier auch illustrierend vom „Haustierkrebs“ gesprochen) ist die Lebenserwartung kaum verkürzt. Man nimmt an, dass letztlich weniger als ein Fünftel der an Prostatakrebs Erkrankten auch an ihm versterben, also die Letalität weniger als 20 % beträgt. Grund hierfür ist die späte Manifestation und die zu diesem Zeitpunkt meist bestehende Komorbidität. In einer Studie konnte gezeigt werden, dass im lokalisierten Stadium die Prognose beim Zuwarten (siehe dazu den Abschnitt "Aktives Beobachten") nicht schlechter ist als bei sofortiger Therapie.[32] Die hohe Mortalität ist somit vor allem auf die auffallend hohe Prävalenz im höheren Lebensalter zurückzuführen.

Das diagnosespezifische Fünfjahresüberleben nach Diagnosestellung liegt bei Tumoren, die auf die Drüse begrenzt sind, bei 80 bis 99 %.[33] Bei gestreuten Tumoren ist dieser Wert jedoch mit höchstens 35 % deutlich geringer.[34] Die Aussicht auf Heilung (also darauf, alle Krebszellen zu zerstören) ist nur bei nicht metastasierten Karzinomen gegeben und dort unter aggressiver Therapie recht gut: auf die Prostata begrenzte Karzinome können zu fast 90 %, die Organkapsel überschreitende zu etwa 50 % definitiv geheilt werden.[35]

Zur genaueren Abschätzung der Prognose dienen die so genannten Partin-Tabellen.[36] Hier wird eine Kombination aus PSA-Wert, Gleason-Score und T-Stadium zur Prognoseeinschätzung herangezogen.

Die hier gemachten Aussagen gelten für das Adenokarzinom der Prostata. Die seltenen neuroendokrinen und kleinzelligen Prostatakarzinome haben eine deutliche schlechtere Prognose mit einer Überlebenszeit von durchschnittlich einem Jahr.

Hallo

Keine Revertierungen in exzellenten Artikeln! @Ruggero: Ermahnung! Zum weiteren Vorgehen: Hier Anliegen zu Ende diskutieren, wenn Sachverhalt ausreichend geklärt, mich oder anderen Admin ansprechen, um den Text ggf. zu entsperren. Gruß -- Andreas Werle 22:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, deine "Ermahnung" geht etwas fehl, denn offensichtlich ist dir entgangen, dass der betreffende Textabschnitt bereits neu erstellt wurde - daher auch die Umbenennung in "Aktives Beobachten". Ich möchte dich also bitten, die Vorlage, so wie sie vor deinem Eingreifen bestanden hat, wiederherzustellen. Solltest du noch Probleme sehen, so lass' es mich wissen, aber lösche nicht gleich wieder. Im Übrigen: Mag der ursprüngliche Artikel in großen Teilen auch exzellent sein, so hat er doch diesen therapeutischen Aspekt des "Aktiven Beobachtens" nicht berücksichtigt. Der Grund dafür ist mir durch Uwes Anmerkungen klar geworden: Offensichtlich haben im wesentlichen nur Mediziner daran gearbeitet und ihn so beurteilt, und für die bedeutet "Therapie" nur "invasive Therapie"; die Patienten wurden nicht berücksichtigt - vermutlich allerdings auch deshalb, weil sie sich hier nicht eingeklinkt haben. Jetzt tun sie es aber, und ihre Sichtweise ist ebenfalls Bestandteil dieses Artikels. Und damit du nicht glaubst, hier hätte sich ein Häuflein von Spinnern auf Wikipedia gestürzt: Schau dir die Dikussionsseite "KISP" der Prostatakrebs-Selbsthilfegruppen an; dort wirst du genug Infos zur Thematik finden, ebenso auf der Diskussionsseite von Uwe!

Schöne Grüße von --Ruggero1 23:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, hier kommt noch ein weiterer Kommentar; wie ich gesehen habe, hast du auch einen Vermerk auf Uwe Gilles Diskussionsseite hinterlassen, und darauf beziehe ich mich jetzt.

Lieber Andreas, offensichtlich hast du die Diskussion, die ich etwas weiter oben über "Abwartendes Beobachten" habe, überhaupt nicht gelesen, sondern einfach revertiert. Dass das teilweise schon ans Skurile grenzt, ist dir gar nicht aufgefallen. Uwe hatte nämlich bemängelt, dass ich den Abschnitt auf "Überarbeiten" gesetzt hatte. Das geschah dann auch, und ich entfernte den Vermerk. Durch deine Maßnahme steht er nun wieder drin, mit dem alten, so heftig kritisierten Text. Du hast also nichts verbessert, und ich bitte dich, die Sperrung wieder aufzuheben.

Je länger ich mich mit dem Artikel befasse, desto fragwürdiger erscheint er mir auch in anderen Bereichen. Ich beziehe mich hier besonders auf den Abschnitt mit den Therapie-Optionen. Hier werden die möglichen Folgen einer OP eher als lästige Begleiterscheinung dargestellt (Inkontinenz, Impotenz); die Hormonblockade ist nur zur Hälfte dargestellt - es fehlt ein Hinweis auf die Art und Weise der Durchführung (DHB = Dreifach-Hormon-Blockade )und ein weiterer auf die Intermittierung; die Möglichkeit, dass die Krebszellen "taub" werden und sich von den Mittelchen selbst ernähren erscheint nur am Rande; die Bestrahlung hat angeblich nicht die Risiken wie eine OP, aber der Hinweis, dass anschließend keine OP mehr möglich ist fehlt, usw. Warum dieser Artikel als exzellent eingestuft wurde, wissen hoffentlich die Wikipedia-Götter - ich hätte jedenfalls erst mal umfangreiche Ergänzungen angemahnt. Überhaupt fehlt übrigens in Wikipedia bisher ein Lemma "DNA-Zytometrie" - auch kennzeichnend! Ich kümmere mich aber bereits darum.--Ruggero1 10:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Auch Hallo,

ich bin derjenige, der vor einiger Zeit diesen Artikel bearbeitet und im Wesentlichen neu geschrieben hat. Schon damals wurde mir bewusst, dass das Thema bei einigen ein sehr emotionales Engagement hervorbringt, was angesichts der persönlichen Konsequenzen einer Erkrankung verständlich ist. Mir selbst, da weder Urologe noch Betroffener, habe ich die ausreichende Distanz zum Thema zugetraut. Dass der Zustand des Artikels, in dem er mal von der community als exzellent gewählt wurde, nicht in Stein gemeißelt ist, ist klar. Jede Bearbeitung, die zu einer Verbesserung beiträgt, ist mir absolut willkommen. Ich erwarte allerdings, dass reputable Quellen zitiert werden, so wie ich das gemacht habe. Das gilt auch und gerade für alternative Therapiekonzepte (bzw. Therapieverzichtkonzepte), - denkt bitte daran, dass sich hier etliche Betroffene informieren und sich eine Meinung bilden. Kein POV, keine persönlichen Überzeugungen! Wenn es eine fachliche Kontroverse gibt, sollte das der Artikel abbilden, ohne selbst Stellung zu beziehen. Ich hoffe auf konstruktive Zusammenarbeit. Grüße an alle Beteiligte, - Gancho Kolloquium 15:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Lieber Gancho, schön, dass du dich meldest. Im Moment schreibt niemand mehr an dem Artikel - wozu auch, er wurde doch für Bearbeitungen gesperrt, und zwar auch unter explizitem Bezug darauf, dass er ja "exzellent" sei. So belasse ich es auch erst einmal bei den summarischen Kritikpunkten, die ich oben kurz angegeben habe. Natürlich lassen sie sich alle belegen. E i n Aspekt ist allerdings in Bearbeitung: für das fehlende Lemma "DNA-Zytometrie" wird es, zumindest was ein Prostata-Karzinom angeht, demnächst einen Eintrag bei Wikipedia geben.--Ruggero1 01:41, 10. Feb. 2008 (CET)

Andreas hat den Artikel gesperrt, weil er zum Schlachtfeld für Edit-wars wurde, nicht weil er inhaltlich unangreifbar ist. Schreib doch die Deiner Meinung nach notwendigen Ergänzungen hier in der Diskussion (bitte mit Belegen), - wenn sie nachvollziehbar sind, wird keiner etwas gegen den Einbau haben. Grüße, - Gancho Kolloquium 09:44, 11. Feb. 2008 (CET)

In diesem eingefrorenen Zustand ist der Artikel nicht sonderlich exzellent. Bereits die Einleitung ist in sich widersprüchlich. Auch der Begriff „Nanotherapie“ könnte aus der meistgelesen Zeitung Deutschlands stammen. Und Referenz 32 bringt einen Nano-Krebstherapie Referenz-Fehler. --Kuebi 12:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Lieber Gancho, ich werde mich jetzt nicht auf eine Diskussion darüber einlassen, warum Andreas den Artikel gesperrt hat; ich hielt die Sperrung für überflüssig. Und was nun den neuen Artikelabschnitt angeht, so steht er hier genau in dem Abschnitt oben drüber, unter der Überschrift: "Aktives Beobachten". Den Ausgangspunkt der Diskussion - und nicht "edit war" ! - kannst du nicht mehr verfolgen, da er sich auf Uwe Gilles Diskussionsseite befand, jetzt aber wohl in seinem Archiv gelandet ist oder auch gelöscht wurde. Es ging ursprünglich nur um die Frage, was "Therapie" eigentlich bedeutet und ob "Aktives Beobachten" darunter fällt; der neue Textabschnitt "Aktives Beobachten" stand inhaltlich zunächst gar nicht zur Diskussion.

Aber so eine Aufarbeitung, was Sache war, hilft uns zugegebenermaßen jetzt nicht weiter, weil der Artikel eben gesperrt ist und Andreas die Aufhebung der Sperre verweigert hat. So kann ich zum Beispiel auch den Textbaustein "Nanotherapie" nicht weiter ergänzen, wie es sich Kuebi wohl wünscht. Im Moment hoffe ich erst einmal auf die Sitzung der Redaktion Medizin am 1./2.März in Gießen und warte auf den neuen Artikel zur DNA-Zytometrie, der in der Bearbeitung ist. Wenigstens den kann ich ja erst einmal bei Wikipedia einstellen; er wird auch genug Anlass zur Diskussion geben, ist doch die DNA-Zytometrie sogar innerhalb des BPS (Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfegruppen) nicht ohne Fragezeichen in manchen Bereichen. Meiner Ansicht nach wird der Artikel möglichst alle Aspekte darstellen, denn davon lebt ja Wikipedia: Zugleich aktuell, umfassend und informativ zu sein.

Was ich sonst noch an dem Artikel zu Prostatakrebs zu bemängeln hatte (z.B. die fehlende Darstellung der Hormonblockade, der Intermittierung etc.): das ist ein Riesenbrocken, bei dem ich mich doch langsam selbst frage, ob ich da nicht zuviel von Wikipedia erwarte und ein Link auf eine entsprechende Seite beim BPS nicht einfacher wäre. Aber auch da ist das letzte Wort natürlich noch nicht gesprochen.--Ruggero1 14:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Deinen Entwurf oben habe ich zur Kenntnis genommen und finde ihn in den Grundzügen gut und sachlich angemessen. Mir ist aber wichtig, dass nicht der Eindruck einer persönlichen Parteinahme für active surveillance entsteht, auch wenn Du das vielleicht in Deinem konreten Fall für den besten Ansatz hältst. In einem anderen Kasus kann der Verzicht auf eine aggressive Therapie verheerende Auswirkungen haben, das habe ich selbst schon mehrfach miterlebt. Die herangezogenen Quellen kann ich hier leider nicht nachvollziehen, stehen die irgendwo? Nebenaspekte, also wie die Hormanblockade in Einzelnen funktioniert, sollten in entsprechenden Artikeln abgehandelt werden, um das hier nicht noch weiter aufzublähen. Die Rolle der Nahrungsergänzung hätte ich gern konkretisiert, wie wahrscheinlich jeder Leser. (Zumal das offenbar der einzige therapeutische Unterschied zwischen "watchful waiting" und "active surveillance" ist.) Die Nanotherapie ist vollkommene Zukunftsmusik und sollte m.E. nicht mal Erwähnung finde, da sie in unserer Generation wohl keine Rolle mehr einnehmen wird. - Gancho Kolloquium 11:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Stellungnahme, Gancho. Du hast völlig Recht, dass bei einem aggressiven Tumor natürlich nicht "active surveillance" angebracht ist, sondern eine definitive Therapie. Wenn allerdings so etwas passiert ist wie von dir beschrieben, so bedeutet es genau das, weshalb sich die Patientengruppe nun zu Wort gemeldet hat: Da wurde ganz offensichtlich versäumt, eine DNA-Zytometrie zu machen, die gezeigt hätte, wie aggressiv das Karzinom denn ist. Sich hier allein auf den PSA-Wert zu verlassen wäre höchst riskant, weil ja gerade besonders gefährliche Tumore wie zum Beispiel die kribriformen wenig PSA 'produzieren' (wobei ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, wie die DNA-Zytometrie das definiert bzw. ob sie es überhaupt definieren kann oder nur auf die Aneuploidie hinweist).

Hinsichtlich der Funktionsweise der Hormonblockade stimme ich dir zu: Ein Extra-Artikel wäre besser, um das Haupt-Lemma nicht zu überlasten. Da kann dann auch die Intermittierung rein. Hierbei kommt jetzt allerdings dein anderer Aspekt zum Tragen: Natürlich sollen die Artikel ausgewogen sein und von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben werden. Mal schauen, ob ich in der DHB-Fraktion des BPS jemanden finde, der das leisten kann; der persönliche Bezug ist ja sehr schwer auszuklammern.

Und nein, der Unterschied zwischen watchful waiting und active surveillance besteht nicht einfach in den Nahrungsergänzungsmitteln, sondern er beinhaltet auch eine bestimmte engmaschige Untersuchungsform - zum Beispiel eben die DNA-Zytometrie, verbunden mit einem PET-Cholin-CT, dazu die Bedingung, je nach Ploidie und nach Höhe des PSA-Wertes zum Beispiel mit Flutamid etc. intermittierend einzugreifen etc. Ich streife das jetzt hier alles nur, eine erschöpfende Darstellung ist schwierig, denn wie du sicherlich weißt, ist ein PCa oft genug ein sehr individuelles Gebilde. Aber eigentlich kommt das ja in dem Abschnittsentwurf zum Ausdruck, oder nicht? Einen entsprechenden Link gab es, er ist aber wohl im Zuge der Sperrung bzw. Löschung verloren gegangen. Ich werde mal nachfragen.

Ob die Nanotherapie Zukunftmusik ist? Ich war da bisher anderer Meinung, schließlich war das Projekt ja von der Debeka (das ist glaube ich die größte Privatkrankenkasse Deutschlands) zusammen mit der Charité in Angriff genommen worden. Wie der jetzige Stand ist weiß ich im Moment nicht, werde mich aber kundig machen.

Wärst du übrigens bereit, das Lemma "DNA-Zytometrie" zu na sagen wir mal 'betreuen', wenn der entsprechende Artikel fertig ist? --Ruggero1 12:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung zur Nanotechnologie Es gibt bereits einen Hinweis auf die Nanotechnologie bei Wikipedia, und zwar unter dem Lemma "Therapeutische Hyperthermie". Dorthin wird man geleitet, wenn man "Nanotechnologie" in das "Suche"-Kästchen bei Wikipedia eingibt. Zudem gibt es auch eine HP von der mit der Charité direkt oder indirekt verbundenen Gesellschaft, die dieses Verfahren an der Charité durchführt: www.MagForce.de. Dort steht auch, dass nach Abschluss einer Machbarkeitsstudie nun seit Januar 2007 eine allgemeine Folgestudie läuft. Also die Sache nimmt reale Züge an.

Und jetzt kommt der Hammer: Die Debeka bietet ihren an Prostatakrebs erkrankten Mitgliedern nicht mehr automatisch die Nanotherapie an, weil sie offensichtlich von ärztlicher Seite unter Beschuss geraten ist wegen Störung des Arzt-Patienten-Verhältnisses - oder, wie man es auch interpretieren kann, weil die Privatpatienten abhanden kamen und zur Charité wanderten. Die Debeka bezahlt die Therapie allerdings auch weiterhin. --Ruggero1 14:00, 12. Feb. 2008 (CET)

Bis gestern war der Link Nanotherapie im Artikel noch rot, dann habe ich einen Redirect auf die Therapeutische Hyperthermie gesetzt. Ich vermute mal, dass das damit gemeint ist. Nanotherapie ist ein unwissenschaftlicher, yellow press Hype, der alles Mögliche und Unmögliche bedeuten kann[2]. Die Magnetflüssigkeitshyperthermie ist eine Variante von vielen. Netter Gag von Herrn Jordan das als Nanotherapie zu vermarkten.--Kuebi 14:21, 12. Feb. 2008 (CET)

@Kuebi:

Du scheinst den Herrn Jordan nicht zu mögen, Kuebi, aber das sollte deinen Blick nicht dafür verstellen, dass die Nanotherapie sich in einer Machbarkeitsstudie an der Charité befindet, und das ist nicht die Provinzklinik von Bad Hintertupfingen und die Debeka ist nicht die örtliche AOK. Du solltest dir im Klaren sein, dass die Möglichkeit, gezielt Karzinome anzugehen und das umliegende Gewebe zu schonen, für Krebspatienten einen immensen Überlebensvorteil bietet.

Oder wendest du dich nur dagegen, dass der Begriff "Nanotherapie" zu unspezifisch ist? Dann sieh' dir doch dazu die HP von MagForce an, streiche alles ab, was Werbung ist, und du findest doch ein Konzept. Da diese Methode jetzt bereits in der Anwendung ist, kommt dein Kommentar aber eigentlich Jahre zu spät; ich würde mir wünschen, dass du inhaltlich argumentierst und aufzeigst, warum diese Therapie nicht klappen kann (obwohl sie es anscheinend doch schon getan hat) anstatt allgemeine Verurteilungen zu äußern wie "Yellow Press" etc. --Ruggero1 22:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Kuebi, hier ein Link zur KISP-Forum-Seite (das ist das Diskussionsforum des BPS - Bundesverband der Prostatakrebs-Selbsthilfegruppen), wo etwas mehr zur Nanotherapie steht - auch nicht ganz enthusiastisch, was dir bestimmt gefallen wird :-)) [3] --Ruggero1 18:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Ejakulation als Risikofaktor

Zu dem Thema "Häufige Ejakulation" als Risikofaktor: Der deutsche Krebsinformationsdienst vertritt hier eine zum Artikel gegensätzliche Meinung (http://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/prostatakrebs/risikofaktoren.php). Ist der Artikel aktueller als deren Statement?--84.156.97.179 19:06, 9. Feb. 2008 (CET)

BPS-Link

Hallo Drahreg01, ich habe gerade erst gesehen, dass du in dem Artikel "Prostatakrebs" den Link zum BPS gelöscht hast, und zwar unter Hinweis auf Wikipedia WEB. bzw. von dort weitergeleitet zur Redaktion Medizin: Externe Links. Ich bin mit dem dort stehenden Text weit gehend einverstanden, denn einzelne Selbsthilfegruppen sind durchaus fragwürdig zu sehen. Es ist aber nicht einsichtig für mich, warum du den BUNDESVERBAND der Prostatakrebs-Selbsthilfegruppen (BPS) ebenso einordnest, gleichzeitig jedoch die Ärztevereinigung Deutsche Gesellschaft für Urologie stehen lässt. Es dürfte sich spätestens seit Dr. Hackethal herumgesprochen haben, dass die Betrachtungsweise des Prostatakarzinoms aus rein fachärztlicher Sicht eben nicht alle Aspekte abdeckt, sondern im Gegenteil kritisch zu hinterfragen ist. Dies tut auch der BPS. Was seine fachliche Glaubwürdigkeit angeht, so führe ich als Beispiel die gerade anlaufende Harow-Studie an, bei der der BPS mitmacht; zudem gibt es etliche Veröffentlichungen, an denen er beteiligt war. Hoffentlich habe ich dich damit überzeugt, den Link dort zu belassen, wo er ist.--Ruggero1 13:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

Und eine Ergänzung speziell für Uwe Gille: Ich habe oben ausgeführt, warum ich den Link wieder einsetzen möchte, und dabei auch zu Wikipedia WEB Stellung genommen. Ohne darauf jedoch einzugehen, revertierst du wieder. Bitte lasse mich doch einmal deine Argumente wissen.- Im Übrigen habe ich auf deiner Wikipedia-Seite gesehen, dass du Arzt bist. Tragen wir hier also stellvertretend für diesen Bereich (Betonung liegt auf diesen!) den Gegensatz Patient-Arzt aus? Dabei sollte es doch eher um eine gegenseitige Ergänzung und nicht um die Durchsetzung eines einzigen Standpunktes gehen, wenn das Thema so unterschiedlich behandelt wird.--Ruggero1 13:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe revertiert. Die verlinkte Seite enthält keine weiterführenden Enyklopädischen Inhalte, sondern zum Beispiel Telefonnummer, Öffnungszeiten und den Hinweis darauf, dass der langjährige Vorsitzende nun nicht mehr Vorsitzender ist. Ein sinnvolle Verlinkung einzelner Unterseiten dieser domain will ich nicht ausschließen, diese Seite verstößt aber eindeutig gegen WP:WEB. Und der mit Erfahrungsbericht überschriebene Artikel hat hier genausowenig verloren. Vielleicht machst du dir die Mühe, die dort zitierten Arbeiten von Koss oder Lorenzato zu lesen und - wenn sie geeignet sind - zu verlinken. Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 13:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ok, Drahreg01, das ist eine andere Herangehensweise als meine, aber ich akzeptiere sie. --Ruggero1 14:04, 23. Apr. 2008 (CEST)

Mehr oder weniger, Links

Nach der Vereinbahrung der RM WP:RMEL: „Aus Gründen der Neutralität“ [...] (sind) „Weblinks auf Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichte in einzelnen Krankheitsartikeln“ [...] „unerwünscht.“ Bitte keine Erfahrungsberichte einstellen. Bitte dies Beachten. Gruß --Cestoda 16:05, 7. Jun. 2008 (CEST)

Diagnostik

Im Abschnitt Diagnostik fehlen Quellenangaben zu den einzelnen Diagnoseverfahren: MRT vs Ultraschall, was ist besser, in welchem Stadium ect. --Cestoda 18:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Und das PET etabliert ist mag ich angesichts der geringen Verbreitung auch nicht glauben! --Mager 22:13, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Quellen sind die ganze Zeit vorhanden, z.B. Ronald J. Zagoria, Glenn A. Tung: Genitourinary Radiology. Mosby, St. Louis 1997. Was fehlt Euch noch. Wenn was neueres vorliegt, bitte angeben und den Text entsprechend umarbeiten. Ich werde den Baustein wieder entfernen. - Gancho Kolloquium 14:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 05:27, 5. Nov. 2009 (CET)

Tumorstadien

Ich habe den Beitrag wieder entfernt, Grund dafür ist, dass keine Quellen angegeben wurden. Weiter würde ich darum bitten, die Gliederung einzuhalten oder so umzustellen, dass nicht Teile des Textes beziehungslos herumstehen. Wenn eine von vielen Klassifikationen dargestellt wird, ist sie bitte (falls die Klassifikation des American Joint Committee on Cancer für uns wirklich relevant ist) als eigener Punkt aufzuführen. Danke, - Gancho Kolloquium 14:49, 20. Dez. 2008 (CET)

Revert BPS

Mit welcher Begründung wurde dieser Revert durchgeführt? Damit sind jetzt nur noch Informationsmöglichkeiten von ärztlicher Seite gegeben. Gerade beim Pk hat aber der BPS entscheidende Entwicklungen angestoßen, etwa im Hinblick auf Übertherapien. Also wieder rein mit dem Link!--Ruggero1 01:51, 16. Dez. 2009 (CET)

Es gibt da klare Regeln. Selbsthilfegruppen sind in der Regel unerwünscht, gleiches gilt für Foren, da dort Meinungen und kein Wissen vermittelt werden. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass im Webangebot nicht taugliche Seiten per Deep link verlinkt werden können. --Drahreg·01^RM 08:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir ein paar deep links angesehen, da war nichts was wesentliche weiterführende Infos bietet. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Broschüre zum PSA fand ich jetzt nicht sooo schlecht. Habe jetzt aber nicht den Artikel zum PSA verglichen, ob das tatsächlich passt. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 09:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Das Forum des BPS vermittelt wissenschaftliche Informationen genauso wie persönliche Erfahrungen; der BPS ist zum Beispiel auch an der Erstellung von Studien beteiligt. Vor allem wirkt er in die Ärzteschaft hinein: Übertherapie, Active Surveillance und DNA-Zytometrie sind drei Bereiche, in denen er aktiv tätig ist; an der Diskussion innerhalb des Forums beteiligen sich Patienten, Ärzte, Professoren... Dementsprechend ist das Forum jeweils auf dem neuesten Stand hinsichtlich der Darstellung der Entwicklung der Behandlungsmethoden, da es aktuell ist. Also unbedingt aufnehmen!--Ruggero1 12:18, 16. Dez. 2009 (CET)

„Das Forum des BPS vermittelt … persönliche Erfahrungen,“ genau deshalb ist es für eine Verlinkung hier ungeeignet. Über die Direktverlinkung der Broschüre zum PSA könnte man nachdenken. Wer eine Selbsthilfegruppe finden will, soll googeln, die WP ist weder Ratgeberseite noch Linkverzeichnis.Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:32, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich jetzt geschrieben hätte: "Das Forum vermittelt empirische Erfahrungen", wäre das dann besser gewesen? *lach* Aber der Verweis auf die BPS-Broschüre und deren jeweilige Aktualisierung (!) ist bereits ein hilfreicher Schritt. Im übrigen ist das BPS-Forum das übergeordnete Forum aller Selbsthilfegruppen, deshalb werden dort ja auch die übergreifenden Themen diskutiert und erläutert, aus denen sich dann zentrale Aussagen ergeben. Aber natürlich hat es auch persönliche Bezüge (und da geht es manchmal ganz schön heftig zu). Also machen wir einen Kompromiss: Broschüre rein, Forum draußen. Einverstanden?--Ruggero1 12:54, 16. Dez. 2009 (CET)

OK -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Wir suchen eine passende Broschüre raus - es gibt mehrere zu dem Thema. --Ruggero1 16:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ruggero1 07:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Beitrag bei Chemotherapie zu Prednisone

Zu "In einer 2004 in der renommierten Zeitschrift New England Journal of Medicine publizierten Arbeit konnte erstmals ein statistisch signifikanter Überlebensvorteil von median 2,5 Monaten für diejenigen Patienten nachgewiesen werden, welche alle 3 Wochen das Medikament Docetaxel erhielten.[36]" stolperte ich zunächst über das renomiert. Nach Einsicht in die Orginalquelle ergab sich für mich: Dies widerspricht der zentralen Aussage der Autoren: "...but it does not improve survival." Die besseren Heilungsaussichten sind offenbar aus der Zusammenfassung des Artikeln aus den Mittelwerten selbst berechnet: "The median survival was 16.5 months in the mitoxantrone group, 18.9 months in the group given docetaxel every 3 weeks, and 17.4 months in the group given weekly docetaxel." Offenbar liegen die Unterschiede der Mittelwerte im Bereich der statistischen Streuung. Es sind daher keine Konfidenzintervalle für ein wahre Aussage enthalten. Es werden jedoch - statistisch signifikant - Verbesserungen des Wohlbefindens in der palliativen Behandlung erreicht, die für eine WP relevanz m.E. nicht ausreichen. Vorschlag: Admin bitte Satz streichen. --Dr. Andreas Ruck 18:27, 8. Mär. 2009 (CET)

zum letzten Revert

diesen Edit hätte ich stehen gelassen. Dass mit "Mann" der Mensch gemeint ist, sollte klar sein. -- hg6996 17:40, 4. Nov. 2009 (CET)

Anthropozentrismus? Musste ich auch erst lernen. Die Prostat gibt es auch bei Tieren, die sind weder Mensch noch Mann. --Drahreg·01^RM 18:12, 4. Nov. 2009 (CET)

Oberschenkelknochen

Der wurde im Fernsehen gezeigt von einem vor ein paar tausend Jahren gestorbenen Ägypter. Im unteren Teil sah der Knochen wie ein Blumenkohl aus. Dazu wurde gesagt, dass dieser Mann offensichtlich Prostatakrebs hatte. Was kann man dazu sagen?-- Kölscher Pitter 14:18, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das Prostatakarzinom metastasiert sehr häufig in die Knochen. --Drahreg·01^RM 15:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Und: Diese Metastasen sind meist osteoplastisch, nicht osteolytisch und verursachen oft keinerlei Beschwerden - das im Artikel gezeigte PET/CT stellt also die Ausnahme dar.. -- hg6996 11:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Zwei Fremdworte, die auch WP nicht richtig erklärt. Osteolytisch = hier Knochengewebeschwund. Osteoplastisch = hier das Gegenteil?-- Kölscher Pitter 12:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

So ist es. Knochen wird aufgebaut, im CT als weisse Stellen oder Flecken deutlich zu erkennen. -- hg6996 21:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Krebsfrüherkennung

Ab dem 45. Lebensjahr hat ein Mann gemäß Krebserkennungsrichtlinien Anspruch auf Untersuchungen zur Früherkennung von Krebserkrankungen der Prostata, des äußeren Genitals und der Haut.--Strolchi1983 12:21, 19. Jan. 2010 (CET)

Aktives Beobachten

...habe ich auf die Großschreibung revertiert, da es sich um eine Bezeichnung für eine bestimmte Therapieform handelt.--Ruggero1 19:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Bild zum Verlauf der Sterblichkeit

Welche Aussage hat das Bild? Klar, man erwartet eine e-Funktion. Ansonsten: Prostatakrebs ist eine Alterskrankheit. Die Steilheit muss in Relation zur "normalen" Sterblichkeit gezeigt werden. Also: mindestens zwei Kurven. Sonst verwirrt das Bild.-- Kölscher Pitter 18:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Fachchinesisch

Der Primärtumor stellt sich in T2-Wichtung als umschriebene Hypointensität mit relativ hyperintenser Umgebungszone dar. kann das jemand zumindest erläutern? das ergibt für einen Laien keinen sinn und heißt es wirklich Wichtung oder doch Richtung? --81.189.93.40 17:46, 7. Apr. 2010 (CEST)

Die T2-Wichtung ist eine Form der Darstellung in der Magnetresonaztomographie (MRT). Genauer gesagt handelt es sich um eine (Ge)Wichtung der Messsequenz (siehe hier). Von dieser (Ge)Wichtung hängt nun der jeweilige Gesamtkontrast bestimmter Gewebe ab (Man kann das genauer definieren aber für einen Laien müsste das ausreichen). Bestimmte Gewebeformen erscheinen in dieser Wichtung Hyperintens also signalreich und andere Gewebe Hypointensität (signalarm, siehe hier). Bei der T1 (Ge)Wichtung erscheinen die Gewebe in anderen Kontrasten. In der T2-Gewichtung erscheint Wasser hell (zumindest hab ich das mal so gelernt... Ich bin allerdings auch nur Laie), in der T1-Wichtung dunkel. Gruß Cestoda 18:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

ah, okay!könnte man diesen Satz dann vielleicht so formulieren (Entwurf):

Der Primärtumor stellt sich in T2-Gewichtung in der MRT als umschriebene dunkle Region mit relativ heller Umgebungszone dar.

damit kann man dann auch als Laie etwas mit diesem Satz anfangen--81.189.93.40 14:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es macht keinen Sinn. Es handelt sich um die einen exakte Beschreibung eines Befundes und einer Technik, mit welcher der Befund erhoben wurde. Bitte nicht falsch verstehen, aber man kann eine kurzgefasste wissenschaftliche Beschreibung nicht jedes mal blumig ausmalen. Der Befund, welcher Eingangs zitiert wird dient nicht primär der Vermittlung an den Laien, sondern der Informationsübermittlung an den Fachmann. Ullrich Matz, Urologe (nicht signierter Beitrag von 87.172.226.152 (Diskussion))

Risikofaktor Pestizide

Dazu gibt es mittlerweile klare Hinweise:

http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/03/19/die-karibik-hat-eine-schattenseite-prostatakrebs-durch-pestizide/ Zitate:

"Im Jahr 2002 lagen die beiden Antilleninseln Guadeloupe und Martinique mit 152 neuen Prostatakrebsfällen pro 100 000 Einwohner/Jahr weltweit an der Spitze."

"Das französische Wissenschaftlerteam kam zu dem Schluss, dass dieses festgestellte wachsende Auftreten von Prostatakrebs weder durch ethnographische Faktoren oder durch veränderten Lebensstil herrühren kann. Vielmehr war es für die Wissenschaftler schlüssig, dass Umweltfaktoren, wie der intensive anhaltende Kontakt gegenüber kanzerogenen, mutagenen und für das Fortpflanzungssystem toxischen Pestiziden den Prostatakrebs bei den Bewohnern auf Guateloupe und Martinique verursachen."

http://www.spandidos-publications.com/ijo/34/4/1037 D. Belpomme et al.: Prostate cancer as an environmental disease: An ecological study in the French Caribbean islands, Martinique and Guadeloupe, International Journal of Oncology, April 2009, Vol 34 (4), S. 1037-44

Diese Infos sollten mit diesen Einzelnachweisen in den Artikel eingebaut werden. Gruß -- Muck 03:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Beitrag in einem Blog widerspricht den WP:RMLL als Quelle. Der zweite Beitrag ist Pub-med-gelistet (PMID 19287960) und somit einbindbar. Du kennst Dich doch aus - sei mutig. Bedenke aber bitte das in der Originalarbeit eine Menge "Vielleichts" vorkommen-- Wolffi_disk^RM 11:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Gleason Grad

Der Gleason Grad gehört IMHO in den Abschnitt Histopathologie, da es eben eine histopathologische Diagnose ist. Der Gleason Grad geht zwar auch in die neuen prognostischen Gruppen nach TNM ein, aber unter Tumorstadien sollte er nicht stehen. Er ist zwar ein prognostischer Faktor, stellt aber selbst in keinster Weise ein Tumorstadium dar (selbst dann nicht, wenn man die Hypothese aufstellt, dass sich der Grad eines Tumors mit seinem Fortschreiten verschlechtert). -- Pavelc 23:24, 17. Dez. 2010 (CET)

Histopathologisches Grading

Eigentlich braucht man den Abschnitt nicht, denn das histopathologische Grading besteht aus der Ermittlung des Gleason-Grades (der dann auf den traditionellen Grad 1-3 "umgerechnet" wird). -- Pavelc 23:42, 18. Dez. 2010 (CET)

Knochenmetastasen und Säure-Basen-Haushalt

Ich möchte den Artikel um einen Textabschnitt zu Knochenmetastasen und den Einfluss von Calcium und die Bedeutung des Säure-Basen-Haushalts für den Knochenstoffwechsel ergänzen. Anbei der Text. Was denkt Ihr? Und unter welchen Punkt sollte man diesen Abschnitt platzieren? Danke! -- Pradhana 08:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

In der Forschung wird immer deutlicher, dass der Knochenstoffwechsel und die Knochenintegrität beim Prostatakrebs sehr bedeutsam sind. Bei Patienten unter Hormontherapie ist der Knochenabbau deutlich erhöht, und Osteoporose erleichtert die Knochenmetastasierung. Auch vor der Diagnose von Metastasen kann bei aggressiven Prostatakarzinomen die Gabe von Bisphosphonaten sinnvoll sein. Dazu werden meist hohe Dosen Calciumcarbonat empfohlen. Vernachlässigt wird dabei aber, dass hohe Calciummengen (über 2g/Tag) insbesondere das Risko eines aggressiven Prostatakarzinoms im mindestens das 2,5-fache erhöhen und darüber hinaus die Darmflora durch eine Milieuveränderung (Alkalisierung) schädigen.Die Alkalisierung des Dickdarms trägt zu einer erhöhten Ammoniak- und Toxinbelastung des Darms und der Leber bei, die eine Fatigue des Krebskranken verursachen oder verstärken kann.

Eine basenreiche Kost ist besonders förderlich: Zahlreiche Untersuchungen zeigen, dass sich der höhere Basengehalt in pflanzlicher Nahrung positiv auf die Knochendichte auswirkt. Dagegen fördert eine protein- und fleischreiche Kost den Calciumabbau aus dem Knochen und die Calciumausscheidung über die Nieren.Eine säurereiche Kost führt dagegen nicht nur im kranken, sondern auch im gesunden Organismus zu einer systematischen Übersäuerung, die im Alter mit abnehmender Nierenfunktion zunimmt.Bei zunehmender Übersäuerung erschöpfen sich die Pufferreserven des Körpers, und Mineralstoffdepots in den Knochen werden verstärkt angegriffen. Dies gilt umso mehr für den fortgeschrittenen Prostatakrebs, bei dem die Milchsäureproduktion des Tumors den Organismus zusätzlich belastet, wobei das Ausmaß der Milchsäureproduktion mit der Malignität und Radio-/Chemotherapieresistenz des Tumors korreliert.Zudem setzt der Körper in einem sauren Milieu vermehrt entzündungsfördernde Proteine wie NF-κB, TNF-α und COX-2 frei, die den Knochenabbau beschleunigen und damit ein tumorfreundliches Milieu schaffen.

Dem Verlust von Knochensubstanz kann auch durch die Einnahme eines Citrat-Basenpulvers entgegengewirkt werden. Dabei ist es sinnvoll, das Knochenmineral Calcium in einer synergetischen Mischung mit Vitamin D, Magnesium und vor allem Kalium zuzuführen. Denn bei Osteoporose ist die Zufuhr von Magnesium genauso wichtig wie die Einnahme von Calcium, da der Magnesiumgehalt im Knochen ebenso stark reduziert ist wie der des Calciums. Und bei Magnesiummangel nimmt gleizeitig die Serumkonzentration von Vitamin D ab. Für Kaliumcitrat ist in klinischen Studien nachgewiesen, dass es dem Calciumverlust über die Niere und dem Calciumabbau aus dem Knochen entgegenwirkt.Damit wirkt es gleich zwei Seiten der Osteoporose entgegen: Calcium bleibt im Knochen und kommt nicht ins Blut, wo es das Tumorwachstum fördert. Durch den Ausgleich des Säure-Basen-Haushalts wird also die ungünstige Calciumüberladung des Blutes verhindert, weil das Calcium im Knochen bleibt und nicht als Puffersubstanz entnommen wird.

Mein Vorschlag ist, diesen Text, ggf. noch überarbeitet, nach dem Abschnitt "Immuntherapie" unter einem neuen Abschnitt "Metastasenvorbeugung" in den Artikel zu stellen. Grüße -- Muck 16:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wieviele der angegebenen Quellen sind denn tatsächlich Sekundärliteratur? Ich habe mich jetzt nicht intensiv damit beschäftigt, aber auf mich wirkt das prima vista alles etwas zusammengeschustert. --Pathomed 21:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Bei den angegebenen Quellen handelt es sich abgesehen von einem Artikel ausschließlich um Originalstudien. Wieso zusammengeschustert? In dem Absatz geht es darum, dass der Knochenstoffwechsel und die Knochenintegrität bei Prostatakrebs eine entscheidende Rolle spielen. Die zitierten Studien sprechen eindeutig dafür. -- Pradhana 16:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Sekundärliteratur wäre besser. Mit Primärliteratur kann man fast jeden Standpunkt "belegen". Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege

MfG --Pathomed 22:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Link! Ich verstehe den Punkt, komme allerdings aus dem Journalismus - da ist es üblich, sich auf Originalstudien zu beziehen. Ich werde in Zukunft darauf achten, mehr Sekundärliteratur zu zitieren! Viele Grüße, -- Pradhana 14:50, 7. Jan. 2011 (CET)

DNA-Zytometrie

Der Eindruck, dass Selbsthilfegruppen zunehmend die DNA-Zytometrie empfehlen, ist subjektiv, nicht belegbar und falsch. Richtig ist, dass bei wenigen grenzwertigen Fällen in manchen Selbsthilfegruppen über eine DNA-Zytometrie diskutiert wird. Auch die Nennung einzelner Chefärzte als Beleg für die Bedeutung der DNA-Zytometrie halte ich für sehr bedenklich.

Da meine diesbezüglichen Änderungen sofort rückgängig gemacht wurden, bitte ich um Diskussion. -- 88.71.75.51 19:23, 2. Jul. 2010 (CEST) Der Eindruck, dass Selbsthilfegruppen zunehmend die DNA-Zytometrie empfehlen, ist subjektiv, nicht belegbar und falsch.

Es ist richtig, dass es hinsichtlich der DNA-Zytometrie unterschiedliche Auffassungen gibt. Das ist jedoch nichts Ungewoehnliches in der Medizin, wo staendig alte Weisheiten hinterfragt und erneuert werden (zum Beispiel war es bisher eine eiserne Grundregel, dass Wunden trocken zu halten sind; jetzt ist man zu der genau gegenteiligen Auffassung gelangt!). Wenn du die Selbsthilfegruppen ansprichst, so informiere dich ueber den Bundesverband der Prostata-Selbsthilfegruppen, in dessen Forum wie auch seinen Veroeffentlichungen dieses Thema immer wieder eine Rolle spielt. Vor allem hat aber die groesste deutsche Krankenkasse (ehemals Gemuendener...) eine ausfuehrliche Broschuere dazu herausgebracht. Ich sitze hier in Suedchina und kann das gerade nicht recherchieren, aber du wirst es dort finden. Zudem laufen die Forschungen von Frau Prof. Fabarius und Kollegen genau in diese Richtung (These: Aneuploidie ist nicht die Folge, sondern die Ursache von Krebs). Insofern ist die DNA-Zytometrie ein aeusserst wichtiges Instrument in der Krebs-Analyse. --Ruggero1 06:52, 4. Jul. 2010 (CEST)

Weder der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe (BPS) noch eine nennenswert große Anzahl von Selbsthilfegruppen geben Empfehlungen zur DNA-Zytometrie. Selbsthilfegruppen geben ohnehin grundsätzlich keine medizinischen Empfehlungen. Auf der Homepage des BPS wird erwähnt, dass die DNA-Zytometrie bedeutungslos ist. http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=518&Itemid=178 Auch in der neuen S3-Leitlinie zum Prostatakarzinom ist die DNA-Zytometrie nicht enthalten. Wenn die DNA-Zytometrie "ein äußerst wichtiges Instrument in der Krebs-Analyse" wäre, würde sie nicht nur weit verbreitet, sondern auch in den LeitlinienEmpfehlungen aufgenommen und zum urologischen Standard erklärt werden. -- 88.71.75.51 12:38, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann hier nicht immer gleich antworten, da ich noch bis Dezember in China bin und nicht immer an einen Computer komme. Und natuerlich sind in den S 3-Richtlinien keine Hinweise auf die DNA-Zytometrie aufgenommen, denn sie beinhalten ja nur die aerztliche Sicht der Dinge. Wikipedia hat aber einen neutralen Standpunkt als Ausgangssituation, und das bedeutet, dass hier auch verschiedene Auffassungen wiedergegeben werden und nicht nur eine, wie du anscheinend postulierst.

Deinen angegebenen Hinweis auf die bps-Seite kann ich leider von hier aus nicht kontrollieren, da hier (Beihai, Suedchina) keine Weiterleitung erfolgt. Ich beziehe mich jetzt einfach mal auf das FORUM des bps; dort kannst du dir den letzten Stand von Hutschi erlaeutern lassen.

Warum hast du nicht Frau Prof. Fabarius ueberprueft？ Sie und ihre Forschungskollegen sind allgemein anerkannt... Du musst ja ihre Ergebnisse nicht teilen, aber bitte akzeptieren, dass die DNA-Zytometrie keineswegs "bedeutungslos" los ist. Die Barmer-Gemuendener Broschuere hast du auch nicht nachgeschlagen? Schade.--Ruggero1 07:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es ist für mich nicht erkennbar, dass auf meine Argumente eingegangen wurde. Die S3-Leitlinien beinhalten selbstverständlich ärztliche Sicht, - schließlich sind sie von einer großen Gruppe hochrangiger deutscher Fachleute für Prostatakrebs verfasst; meist Professoren für Urologie, Radiologie, Onkologie, Psychonkologie. Laiendiskussionen aus Foren sollten eigentlich nicht als Beleg für die Wichtigkeit ärztlicher Diagnosemaßnahmen dienen. --88.70.178.228 08:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es bezweifelt niemand, dass die S 3- Richtlinien von Aerzten erarbeitet wurden und ihre Bedeutung haben. Genauso musst du aber zur Kenntnis nehmen, dass es Aerzte bzw. Wissenschaftler gibt, die die Angaben des Gremiums in manchen Pubnkten nicht teilen und andere Wege gehen. Und wenn du meinst, dass Laien nicht zur Diskussion zugelassen sind - muss ich dazu einen Kommentar geben ausser vielleicht den Hinweis auf die Analogie, dass schon Luther den Menschen zugestanden bzw. geradezu empfohlen hat, gegen die Kirche die Bibel selbst zu interpretieren? Bitte beruecksichtige, dass Wikipedia eine Enzyklopaedie ist, die die entsprechenden, auch gegensaetzlichen Entwicklungen aufzeigt und keine einzigartige Wahrheit verbreitet. Statt also zu kritisieren, dass die DNA-Zytometrie fuer einen bestimmten Kreis von Betroffenen ein wichtiges Instrument der Analyse ist und fuer andere nicht, schaue doch lieber, ob du mit deinem Wissen nicht zur Verbesserung von Artikeln beitragen kannst.--Ruggero1 16:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Leider interpretierst Du meine Kritik falsch. Meine Kritik lautet: Der Eindruck, dass Selbsthilfegruppen zunehmend die DNA-Zytometrie empfehlen, ist subjektiv, nicht belegbar und falsch. Richtig ist, dass bei wenigen grenzwertigen Fällen in manchen Selbsthilfegruppen über eine DNA-Zytometrie diskutiert wird. Auch die Nennung einzelner Chefärzte als Beleg für die Bedeutung der DNA-Zytometrie halte ich für sehr bedenklich. Mit diesem Wissen hatte ich versucht, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. --88.70.178.228 09:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hm - vielleicht kommen wir da auf einen gemeinsamen Nenner, allerdings natuerlich nich他-巨额投资他哈鞥他迷人跌色erdammte吃呢四赛车Kommentar大众网ischen sorry --Ruggero1 17:55, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich muss mich dem unbekannten Kollegen anschließen: DNA-Zytometrie ist IMHO nicht Bestandteil der Leitlinie (S3=höchste Qualitätsstufe und interdisziplinärer Konsens! Keine (!) Einzelmeinung von Experten); auch geht sie, im Gegensatz zum Gleason Score nicht in die aktuelle TNM-Klassifikation 2010 und die neuen prognostischen Gruppen ein (füge ich gern bei Gelegenheit ein). Das ist ein starkes Indiz dafür, dass der Gleason Grad eine höhere prognostische Power hat als die DNA-Zytometrie - zumindest in den niedrigeren Stadien. Die DNA-Zytometrie wird bei uns im übrigen nur bei Zytologien, nicht bei Gewebebiospien angewendet. Ich kenne keine Pathologie, die das standardmäßig bei Prostatastanzen macht.

Das soll nicht heißen, dass es keine Berechtigung hat, eine DNA-Zytometrie zu machen, ich will das keinem ausreden. Die stärkste prognostische Power haben aber nunmal die klassischen morphologischen und Ausbreitungs-Befunde (T,N,M,R und G als Gleason Grad). -- Pavelc 22:09, 17. Dez. 2010 (CET)

Im Prinzip erhebe ich keinen Widerspruch zu diesen Ausführungen, und auch dem "unbekannten Kollegen" kann ich bestätigen, dass die Formulierung "dass Selbsthilfegruppen zunehmend die DNA-Zytometrie empfehlen", subjektiv ist und belegt werden müsste. Der Bundesverband der Selbsthilfegruppen sagt aber NICHT, dass die DNA-Zytometrie "bedeutungslos" sei, sondern formuliert so:"Das Bestimmen des Ploidiegrades aus Stanzproben ist [in Deutschland] zwar bekannt, wird aber kaum praktiziert." und bezieht dies auf den Ansatz von Dr. Duke K. Bahn vom Prostate Institute of America hinsichtlich der Voraussetzungen für Active Surveillance. Dieser setzt als eine der Bedingungen für AS einen diploiden Ploidiegrad an, was bedeutet, dass er der DNA-Zytometrie einen bestimmten Stellenwert einräumt - ich will jetzt nicht sagen höheren. Die BarmerGEK (größte Krankenkasse Deutschlands) gesteht der DNA-Zytometrie allerdings nun wirklich einen höheren Stellenwert zu - siehe die GEK-Bröschüre:http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf. Ich werde die Formulierung im Artikel jetzt etwas ändern.--Ruggero1 22:44, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ruggero1, im Prinzip stimme ich dir zu, ich finde Broschüre auch ganz gut gelungen, obwohl es nach wie vor nicht lege artis ist. Ich habe mir trotzdem erlaubt, den Text ein bisschen umzuformulieren, weil der Verweis auf die Broschüre sehr nach Werbung klingt. Kann man die für Interessierte nicht auch unter Weblinks abspeichern? Grüße -- Pavelc 14:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Umsortierung einzelner Abschnitte

Ich habe einzelne Abschnitte zusammengefasst und aktualisiert. Außerdem habe ich ein paar Sachen umsortiert, z.B. Histo hinter Diagnostik (die Histo ist Diagnostik). -- Pavelc 17:01, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, an Prostatakrebs zu erkranken

Vielleicht hab ich auch Tomaten auf der Augen oder ich bin zu sehr Laie – aber ich konnte im Artikel keine Prozentzahl finden, wie viele Männer im Laufe ihres Lebens an Prostatakrebs erkranken. Nur die Sterberate ist angegeben; die lässt aber keine Rückschlüsse zu, da ja ein großer Teil der Behandelten geheilt werden kann. --Die Schwäbin 17:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Alle. Wenn du 80jährige obduzierst, findest du bei 80 % ein Prostata-Ca, bei 90jährigen 90 %, bei 100jährigen 100 %. (Ohne WP:BLG.)LG, ----Drah•cula? 17:35, 17. Mai 2011 (CEST)

Danke, Gerhard. Dann hab ich mich mit meiner Aussage, dass Männer sozusagen ein „automatisches Abo“ auf Prostatakrebs haben und ich daher nicht verstehen kann, warum sie nicht regelmäßig zur Vorsorge gehen, nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt. --Die Schwäbin 18:37, 17. Mai 2011 (CEST)

Die Obduzierten sind aber fast immer an etwas anderem gestorben als am Prostata-Ca. Ob und in welchem Maße und in welchem Alter eine Früherkennung („Vorsorge“ gibt es wohl nicht) Lebensdauer und -qualität verbessert, ist umstritten und Gegenstand der Forschung. ----Drah•cula? 18:41, 17. Mai 2011 (CEST)

Sorry, im Volksmund Vorsorge, natürlich de facto Früherkennung. Wenn Du Dich in Rehakliniken mit den Operierten unterhältst, hörst Du halt leider sehr häufig, dass sie so spät zum Arzt sind, dass nicht mehr alles entfernt werden konnte, die frühe Erkennung und Behandlung extrem wichtig sind. Natürlich ist manchmal lediglich Beobachtung des PSA-Werts die vorläufige Behandlung, aber auf Habacht stehen ist einfach wichtig, um anschließend noch gute Heilungschancen zu haben. --Die Schwäbin 18:49, 17. Mai 2011 (CEST)

Prostatakrebs und Granatapfelsaft

Vor wenigen Tagen wurde auf dem Krebskongress der American Society of Clinical Oncology (ASCO) eine interessante Studie von Paller et al. (2011) vorgestellt, die die Antikrebswirksamkeit von Granatapfel-Antioxidantien nachweist. In der doppelblinden und randomisierten Studie verabreichten die Forscher 104 Prostatakrebspatienten nach erfolgloser Primärtherapie (PSA-Rezidiv) Granatapfel-Extrakt und beobachteten dann den PSA-Verdopplungszeitraum. Ergebnis: Durch die tägliche Aufnahme von Granatapfel-Extrakt über sechs Monate konnte der Verdopplungszeitraum des PSA-Wertes von 11,9 auf 18,5 Monate verlängert werden. Und bei 50 % der Teilnehmer konnte diese Zeitspanne im Vergleich zum Ausgangswert zu Beginn der Studie sogar verdoppelt werden. Frage: Ich würde gern diese Studie hier vorstellen, zumal es in der Vergangenheit schon ganz ähnliche Ergbnisse mit Granatapfel gab (Pantuck et al.). Hat jemand eine Idee, unter welchem Abschnitt man das am besten positioniert? Danke! Viele Grüße,-- Pradhana 14:14, 1. Jul. 2011 (CEST)

Am sinnvollsten erscheint es mir, unter "Therapien" einen zusätzlichen Unterpunkt "Alternativmedizin" einzufügen. -- Pradhana 10:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Pradhana, kennst Du diese Hilfeseite schon? Ich bin keine Medizinerin, hab aber etwas Bauchweh, Ergebnisse einer (!) Studie ungefiltert in einen Artikel einzubauen. Wir dürfen bei WP ja keine Primärrecherche betreiben. Die Leitlinien haben auch einen Abschnitt zur Alternativmedizin. Schau doch mal dort rein. --Schwäbin 10:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort und den Link! Die Leitlinien für medizinische WP-Artikel sind mir an sich nicht neu. Verstehe aber Deine Bedenken, einen einzelnen Artikel zu diesem Thema einzubringen. Es gibt dazu allerdings unzählige Studien, die diese Wirkung der Granatapfel-Polyphenole belegen. Ich kann auch eine Zusammenstellung der Studien machen, dann hat das mehr Gewicht. Da gibts auch Reviews dazu, also Sekundärliteratur. Viele Grüße, -- Pradhana 12:05, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zweitältester Fall

Interessant ? GEEZER^{nil nisi bene} 11:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Theoriefindung über einen Risikofaktor?

"Hohe Calciummengen (über zwei Gramm pro Tag) erhöhen insbesondere das Risiko eines aggressiven Prostatakarzinoms um mindestens das 2,5-fache."

behauptet der als "exzellent" ausgezeichnete Artikel und suggeriert damit eine 2,5fache Krebsrisikoerhöhung über die Höhe der Calciumzufuhr. Als Quelle ist u.a. die Primärquelle PMID 18768497 angegeben. Tatsächlich fand man in dieser Studie lediglich die Korrelation des Auftretens von erhöhten Calciumwerten im Serum mit einem aggressiven Verlauf der Krebserkrankung. Weiter liest man:

1. "Numerous studies have investigated the role of dietary calcium in prostate cancer, with mixed results (e.g., refs. 10-12). Calcium levels in serum are tightly controlled over a wide range of dietary calcium and generally are not correlated with dietary calcium levels (13). For example, in a random subsample of 354 subjects drawn from a cross-sectional study of >3,400 participants, Mataix et al. found no relationship between the measurements of calcium in diet and in serum (14).
2. "There was no evidence of increased risk of incident disease with increasing serum calcium levels."
3. "However, prostate cancer cells express receptors for PTH (PTH-Type I receptors) and for calcium (calcium-sensing receptors) (3). In laboratory studies, PTH and calcium each promote the growth and metastasis of prostate cancer cells (4) (5)."
4. "the increased risk we observed was due largely to men with serum calcium in the upper portion of the reference range (cf. Liefsson and Ahrén). We hypothesize that this increased risk may be attributable to factors that control serum calcium levels, such as genetic variation in the genes for the calcium-sensing receptor (18)."
5. "These results support the hypothesis that high serum calcium or a factor strongly associated with it (e.g., high serum parathyroid hormone) increases the risk for fatal prostate cancer. Our finding of a >2.5-fold increased risk for men in the highest tertile of serum calcium is comparable in magnitude with the risk associated with family history and could add significantly to our ability to identify men at increased risk for fatal prostate cancer."

Ich schließe daraus, dass die Autoren hier lediglich ihre Hoffnung äußern, mit dem Calciumspiegel einen Marker für Vorhersagen von fatalen Erkrankungsverläufen gefunden zu haben. Und vielleicht eine Möglichkeit, solchen Krankheitsverläufen therapeutisch zu begegnen, weil "serum calcium and parathyroid hormone are factors that can be modified by lifestyle and by pharmacologic means". --TrueBlue (Diskussion) 07:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Der andere angegebene "Beleg" ist PMID 16492906, eine Primärquelle aus dem Jahre 2006, die schließt:

"Our findings suggest that calcium intakes exceeding 1,500 mg/d may be associated with a decrease in differentiation in prostate cancer and ultimately with a higher risk of advanced and fatal prostate cancer but not with well-differentiated, organ-confined cancers."

Demgegenüber steht PMID 18000020, eine Primärquelle aus dem Jahre 2007, deren Autoren fanden:

"Although the authors cannot definitively rule out a weak association for aggressive prostate cancer, their findings do not provide strong support for the hypothesis that calcium and dairy foods increase prostate cancer risk."

Und was meint WP:RMLL dazu?

"Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)."

--TrueBlue (Diskussion) 09:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Die obenzitierte, theoriefinderische WP-Artikelaussage könnte auf der Verfälschung und Verkürzung eines streng selektierten Review-Zitates basieren. PMID 16130015, auch Artikelquelle, erschien in 2005 und formuliert u.a.:

"To date, four prospective studies using survey data relating calcium and prostate cancer risk have been published. While two showed no association (mean intake in highest quintile 1330 and 1840 mg/day), two cohort studies showed that very high calcium intake (mean intake >2000 mg/day from both food and supplements) significantly increased prostate cancer risk.74, 75 One of these studies came from questionnaire data obtained from the 86 404 member CPS-II Nutritional Cohort. Investigators found that very high calcium intake from a combination of diet and supplements (RR 1.2) and from dietary calcium alone (RR 1.6) were independently associated with increased prostate cancer risk for those consuming >2000 vs <700 mg/day. Neither dairy products nor moderate levels of dietary calcium were associated with increased risk.75 Investigators utilizing the Physicians Health Study population found an even stronger association, with an increased risk of total (RR 1.71), advanced (RR 2.97), and metastatic prostate cancer (RR 4.57) in those consuming >2000 mg/day.74 However, only 1% of men consume >2000 mg/day of calcium, and neither study showed an increased risk of prostate cancer in men consuming a more moderate amount of calcium."

An der WP-Artikelaussage, die dem Review zugeordnet wurde:

"Andere Studien zeigten keine Korrelation oder nur eine Korrelation bei sehr hoher Zufuhr von Calcium. Unklar bleibt außerdem, welchen Beitrag das Fett in den Milchprodukten zu dem erhöhten Risiko leistet."

zeigt sich ein ähnliches Muster von Informationsselektion und -verfälschung. Der Review formuliert:

"While Rodriguez et al found no association between dairy food intake and prostate cancer risk, five of nine prospective studies have demonstrated an association between dairy products (the main source of dietary calcium and vitamin D) and prostate cancer. The extent to which the consumption of calcium, compared with fat, in milk and other dairy products contributes to prostate cancer risk remains unclear."

Der Review gibt zu den hypothetischen Risikofaktoren Nahrungscalcium und Milch insgesamt nur die damals aktuelle und schon damals vielstimmige Studienlage wieder, ohne eine eigene Schlussfolgerung zu formulieren. Er gibt also nichts her, was man hier in der für einen WP-Artikel gebotenen Kürze, aber auch Aktualität darstellen könnte. --TrueBlue (Diskussion) 10:48, 12. Mär. 2012 (CET)

Der irreführende Abschnitt kam mit dieser Bearbeitung in den Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 15:40, 12. Mär. 2012 (CET)

Nach Einlesen kann ich da zustimmen und habe diesen Abschnitt nun ganz entfernt. Diese Ernährungsstudien stehen auf tönernen Füßen und sollten (wenn überhaupt) als nicht belegte Theorie dargestellt werden. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:21, 24. Apr. 2012 (CEST)

Warum Pseudowissenschaft unter "Calcium-Stoffwechsel und Säure-Basen-Haushalt"?

Auch hier finde ich die bereits eins drüber angesprochene Quellenuminterpretation

Vernachlässigt wird dabei aber, dass hohe Calciummengen (über 2 g/Tag) insbesondere das Risiko eines aggressiven Prostatakarzinoms um mindestens das 2,5-fache erhöhen

wieder. Weiter behauptet der Artikelabschnitt:

Zahlreiche Untersuchungen zeigen, dass sich der höhere Basengehalt in pflanzlicher Nahrung positiv auf die Knochendichte auswirkt.

Die später angegebenen Quellen belegen das so nicht. Weiter behauptet der Artikelabschnitt:

Dagegen fördert eine protein- und fleischreiche Kost den Calciumabbau aus den Knochen und die Calciumausscheidung über die Nieren.

Dass dies so und mit der Spezifizierung "fleischreich" durch die angegebenen Referenzen belegt würde, kann ich nicht erkennen. Tatsächlich bestimmt das spezifische Aminosäuren-Profil – besonders von schwefelhaltigen Aminosäuren – den calciuretischen (die Calciumausscheidung über die Niere fördernden) Effekt der Nahrungsproteine. Sulfate, die im Stoffwechsel aus solchen Aminosäuren gebildet werden, erhöhen die Acidität des Urins, was zur Folge hat, dass größerere Calciummengen in den Urin abgeschieden werden. Schwefelhaltige Aminosäuren finden sich aber sowohl in Nahrung tierischer Herkunft wie auch in Nahrungspflanzen, zum Beispiel Getreide. Neben Nahrungsproteinen sollen auch Speisesalz, Kaffee und Alkohol die Calciumausscheidung fördern. Belege siehe Calcium#Aufnahme. --TrueBlue (Diskussion) 21:06, 4. Dez. 2013 (CET)

Die im Abschnitt behauptete "Alkalisierung des Dickdarms" nebst böser Folgen ist mit einem Artikel aus der Zeitschrift "Erfahrungsheilkunde" belegt. Der Autor betreibt ein eigenes Institut, nämlich das Dr. Jacob´s Institut für komplementärmedizinische Forschung. Ist eventuell das gesamte Artikelkapitel überwiegend Blödsinn und sollte besser entfernt werden? --TrueBlue (Diskussion) 21:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Nachdem ich schließlich herauslas, dass das Kapitel offenbar vermitteln will, eine angeblich Osteoporose-bedingte "ungünstige Calciumüberladung des Blutes" würde das "Tumorwachstum" fördern, wogegen offenbar rein pflanzliche Ernährung und ein "Citrat-Basenpulver" helfen soll, habe ich es gleich selbst entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 4. Dez. 2013 (CET)

Histologie

die histobilder stimmen nicht. das als PIN verkaufte bild ist allenfalls eine geringgradige PIN, könnte aber auch nix sein. das als entdifferenziertes karzinom bezeichnete bild entspricht einem schlecht differenzierten protstatakarzinom, aber sicher KEINEM entdifferenzierten karzinom (die schauen definitiv komplett anders aus). (nicht signierter Beitrag von 84.168.254.122 (Diskussion) 07:22, 29. Jan. 2014 (CET))

Früherkennung

In der Einführung wird das empfohlene Alter mit 45/50 Jahren angegeben. Im Abschnitt "Früherkennung" sind es dann 40/45 Jahre. Was sind die korrekten/aktuellen Empfehlungen? --ph0nq (Diskussion) 17:31, 16. Nov. 2014 (CET)

Derzeit sind es laut der Deutschen S3-Leitlinie zum Prostatakarzinom 40 Jahre. Es wird angestrebt, das Alter auf 50 Jahre zu erhöhen. Hierzu wird derzeit die PROBASE, die Deutsche Protastatakrebs Screening-Studie, durchgeführt. Studienziel, probase.de --Ochrid (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2015 (CET)

Risikofaktor Fleischkonsum?

Neuere Metaanalysen prospektiver Kohortenstudien wollen den nicht bestätigen. Zitat aus PMID 26685908 (2016): "Reports relating meat intake to prostate cancer risk are inconsistent. Associations between these dietary factors and prostate cancer were examined in a consortium of 15 cohort studies. During follow-up, 52,683 incident prostate cancer cases, including 4,924 advanced cases, were identified among 842,149 men. Cox proportional hazard models were used to calculate study-specific relative risks (RR) and then pooled using random effects models. Results do not support a substantial effect of total red, unprocessed red and processed meat for all prostate cancer outcomes, except for a modest positive association for tumors identified as advanced stage at diagnosis (advanced(r))." PMC 4687294 (freier Volltext) aus 2015 gibt einen Überblick zum aktuellen Forschungs- und Bewertungsstand: "Specifically, several epidemiologic studies have assessed the relationship between consumption of red and processed meats and risk of prostate cancer. In their 2014 review of prostate cancer risk factors, the World Cancer Research Fund/American Institute for Cancer Research (WCRF/AICR) found the available epidemiologic and mechanistic data for red and processed meats and prostate cancer to be limited and insufficient to make a conclusion in relation to prostate cancer risk [7]. (...) We published a meta-analysis in 2010 of 15 prospective studies of red and processed meat intake and prostate cancer and observed no association for red meat consumption and a weakly elevated summary association between processed meat intake and prostate cancer [12]. As updated cohorts and new studies have since been published [13–19], the state of the epidemiologic science was updated in the current review and meta-analysis. (...) Based on the findings from this meta-analysis, and given the relatively large volume of prospective cohort studies, red meat or processed meat intake do not appear to be associated with increasing the risk of prostate cancer." Nun könnte man bemängeln, dass PMC 4687294 teilweise von der National Cattlemen’s Beef Association unterstützt wurde. Allerdings meint auch der Krebsinformationsdienst des DKFZ: "Schon seit längerem wird der Einfluss der Ernährung auf die Entstehung von Prostatatumoren in Studien untersucht. Bisher konnten Forscher allerdings keine einzelnen Ernährungsfaktoren identifizieren, die in der Vorbeugung nützlich wären. (...) Keine Diät kann vor Prostatakrebs schützen."[4] --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 23. Apr. 2016 (CEST)

Extrakte aus Granatapfelsaft...

bewertet der Krebsinformationsdienst des DKFZ Stand 27.02.2014 als schlicht "nicht wirksam".[5] Umseitiger Artikel verkauft Granatapfel-Extrakt dagegen als "besonders wirkungsvoll" "gegen Prostatakrebs" und praktisch lebensverlängernd. Wobei als Belege für die TF in-vitro-Studien und 'ne Phase-II-Studie herhalten müssen. Die Studienlage rechtfertige zwar nicht, den Granatapfel als Arzneimittel oder als Ersatz für die klassischen Therapieformen zu sehen, Granatapfel-Präparate könnten jedoch "sinn- und wirkungsvoll" ergänzen. Weshalb wohl die Darstellung unter der Überschrift "Risikofaktoren und protektive Faktoren" erfolgte. Darf man das so stehenlassen? --TrueBlue (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Beobachten ist ähnlich gut wie eine OP"

Eine aktuelle britische Vergleichsstudie ("Beobachten ist ähnlich gut wie eine OP") mit 1643 Studienteilnehmern zeigte über einen Zeitraum von 10 Jahren keine erhöhte Mortalität bei Anwendung des sogenannten "Active-Monitoring"-Ansatzes (hier die Fachpublikation im New England Journal of Medicine). Möchte das jemand mit Fachkenntnissen einarbeiten?--Heebi (Diskussion) 10:51, 19. Sep. 2016 (CEST)

Teilweise nicht richtig

Prostatakrebs kann sich bereits bei einem Adenom eindämmen lassen. Die alte Uro-Flow Methode wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr angewandt. Die Ausschabung/ das Hobeln ; wird inzwischen durch C-St Systeme vorgenommen, was sehr viel effektiver ist und für den Patienten sehr viel komfortabler ist.

Trotz der allgemeinen Darstellung in den Medien: Prostatakrebs ist nicht die eigentliche Tumor-Art. Wir haben eine Studie am Zentralklinikum Augsburg beobachtet und für das Deutsche Ärzteblatt ausgewertet. In fast allen Fällen ( 94,6%) lagen bereits urologische Grunderkrankungen vor. Teilweise sind gestreute Mutationen verantwortlich für entsprechende Änderungen der Prostata. Dabei geraten die eigentlichen Herde in den Hintergrund. --91.17.47.218 14:43, 29. Okt. 2018 (CET)

Früherkennung / gesetzliche Krankenkassen

Untersuchungen zur Früherkennung von Prostatakrebs sind keine Leistung der gesetzlichen Krankenkassen. Wie verträgt sich das mit der Vorgabe der Prostataabtastung laut Richtlinie des Gemeinsamen Bundesausschusses über die Früherkennung von Krebserkrankungen (Krebsfrüherkennungs-Richtlinie / KFE-RL) ... zuletzt geändert am 19. Juli 2018, veröffentlicht im Bundesanzeiger AT 18.10.2018 B3, in Kraft getreten am 18.04.2019? Gehe ich fehl in der Annahme, dass die dort festgelegten Maßnahmen in Deutschland von den GKV gezahlt werden? --Diwas (Diskussion) 02:36, 23. Okt. 2019 (CEST)

„Verlust der Sexualität durch erektile Dysfunktion“

ED bedeutet, dass Penetration nicht mehr möglich ist. Das heißt doch nicht, dass die Sexualität enden muss. Oder ist das Problem hier mehr als ED — wird also auch die Empfindungs- oder Orgasmusfähigkeit beeinträchtigt? Kruemelmo (Diskussion) 21:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es deutlicher formuliert. Man könnte noch ergänzen dass wegen fehlendem Sperma ein Trockener Orgasmus kommt. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 21:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

Bitte nur mit Beleg. --Drahreg01 (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2021 (CEST)

Für die Annahme von Orgasmusfähigkeit ohne Erektion wäre ein Beleg erforderlich. Solange ist die vorherige Version besser. --Saidmann (Diskussion) 22:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

zu Geschichte

"So wurde die erste radikale Prostatektomie 1904 von Hugh Young im Johns Hopkins Hospital durchgeführt."

Im Buch "Die Geschichte der Prostatektomie – Von den Anfängen bis DaVinci (M. Hatzinger, R. Hubmann, F. Moll, M. Sohn, Georg Thieme Verlag) wird aber die Operation von Heinrich Leisrink 1882 als erste radikale Prostatektomie beschrieben. --> https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0032-1324651 --126Edward (Diskussion) 05:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

Paper oder Poster

Hallo @CarlFromVienna:, bei der rezent eingefügten Quelle frage ich mich, ob das ein echtes Paper ist (in PubMed nicht gelistet) oder ein Poster (PD03-04). Oder ist es eine Art Preprint? --Julius Senegal (Diskussion) 20:32, 23. Mai 2022 (CEST)

Servus Julius! Gute Frage. Scheint vielleicht eine Besonderheit des Journals. Hier haben wir ein Poster von Loeb 2021 (Studie im Artikel), welches dann hier zum Paper wurde. Ich werde die Aussage mal verallgemeinern und eine weitere Sekundärquelle hinzufügen. CarlFromVienna (Diskussion) 08:14, 24. Mai 2022 (CEST)

Vorsorgeuntersuchung

Wenn ich die Faktenbox https://www.hardingcenter.de/de/transfer-und-nutzen/faktenboxen/massnahmen-der-krebs-frueherkennung/faktenbox-zur-prostatakrebs-frueherkennung-durch-den-psa-test richtig verstehe, ist eine Vorsorgeuntersuchung nicht unbedingt hilfreich. Kann jemand mehr dazu sagen? Vilsecker (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Früherkennung Nutzenanalyse - warum veraltete US-Daten statt die von der Leitlinie präferierten neuen EU-Daten?

Hallo alle, hallo @Saidmann,

In diesem aktuellen revert https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostatakrebs&oldid=prev&diff=238444912 hat Saidmann meine Überarbung rückgängig gemacht. Ich hatte veraltete Daten der Nutzenanalyse der US preventive service Taskforce von 2012 entfernt und durch aktuelle Daten aus Europa ersetzt.

Die veralteten Daten waren laut Beschreibung angeblich vom NCI von 2015, belegt wurde das mit diesem Paper von 2015: https://www.nature.com/articles/528S120a

Tatsächlich verwendet das Paper aber die Daten der US preventive service Taskforce von 2012 (hier nachzulesen):

https://www.uspreventiveservicestaskforce.org/uspstf/recommendation/prostate-cancer-screening-2012#toc

Wie auf der Website der US preventive service Taskforce zu lesen ist diese Analyse veraltet. Sie sorgte 2012 für großes Aufsehen, da folgende Recommendation der Task Force Begründeten:

"The U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) recommends against prostate-specific antigen (PSA)-based screening for prostate cancer."

Aufgrund neuerer Daten Korrigierte die Taskforce schon 2018 ihre analyse und Ihre Recommendation. Sie lautet seit 2018:

"For men aged 55 to 69 years, the decision to undergo periodic prostate-specific antigen (PSA)-based screening for prostate cancer should be an individual one. Before deciding whether to be screened, men should have an opportunity to discuss the potential benefits and harms of screening with their clinician and to incorporate their values and preferences in the decision. Screening offers a small potential benefit of reducing the chance of death from prostate cancer in some men. However, many men will experience potential harms of screening, including false-positive results that require additional testing and possible prostate biopsy; overdiagnosis and overtreatment; and treatment complications, such as incontinence and erectile dysfunction. In determining whether this service is appropriate in individual cases, patients and clinicians should consider the balance of benefits and harms on the basis of family history, race/ethnicity, comorbid medical conditions, patient values about the benefits and harms of screening and treatment-specific outcomes, and other health needs. Clinicians should not screen men who do not express a preference for screening. The USPSTF recommends against PSA-based screening for prostate cancer in men 70 years and older."

Die Europäischen Leitlinien und die deutsche S3-Leitlinie stützen sich insbesondere auf die Ergebnisse der Europäischen Randomisierten Screening-Studie (ERSPC) nach 16 Jahren Beobachtungszeit 8https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30824296/). Diese werden sehr schön allgemeinverständlich von der deutschen Krebshilfe in diesem Informationsdokument für eine Nutzenanalyse verwendet: https://www.krebshilfe.de/fileadmin/Downloads/PDFs/Praeventionsfaltblaetter_Frueherkennung/FB-428_Prostatakrebs-erkennen.pdf

Das Wording der deutschen Krebshilfe hatte ich ziemlich originalgetreu übernommen in dem ich schrieb:

"Zur Einschätzung des Nutzens zitieren die Deutsche Krebshilfe 2022 und die S3-Leitlinie 2021 die Ergebnisse der Europäischen Randomisierten Screening-Studie (ERSPC) nach 16 Jahren Beobachtungszeit. Die Deutsche Krebshilfe fasste zusammen:

Von 1.000 Männern im Alter von 55 bis 69 Jahren, die keinen PSA-Test durchführen lassen, werden im Verlauf von 16 Jahren

• Neun Männer an Prostatakrebs versterben.
• 87 Männer die Diagnose Prostatakrebs erhalten.

1.000 Männer im Alter von 55 bis 69 Jahren, die sich regelmäßig einem PSA-Test unterziehen, zeigen innerhalb von 16 Jahren folgenden Verlauf

• Zwei Todesfälle an Prostatakrebs werden verhindert.

• Sieben Männer versterben an Prostatakrebs.

• Bei 117 Männern wird Prostatakrebs diagnostiziert werden.

Aufgrund der PSA-gestützten Früherkennungsuntersuchung

• werden bei mehr Männern, die die Diagnose Prostatakrebs erhalten haben, Tumoren mit niedrigem Risiko-Profil entdeckt als bei Männern ohne PSA-Test (56 % statt 39 % der Männer).

• wird die Anzahl an Männern, bei denen Metastasen entdeckt werden, mehr als halbiert.

• zeigen drei Viertel der Männer mit erhöhtem PSA-Wert keinen Tumor in der Biopsie („falscher Alarm“)."

---

Das wurde von Saidmann mit folgender Begründung revertiert:

"Ein Nutzen ist bei diesen Daten nicht erkennbar."

Ich verstehe diese Begründung nicht, vielleicht ist es ein Missverständnis? Siehst du in meiner Bearbeitung die Absicht den Nutzen des Screenings zu gut darzustellen, @Saidmann?

Ich würde einfach mal den Revert rückgängig machen. Wenn etwas gegen das Wording der Deutschen Krebshilfe spricht bin ich gerne für Feedback offen. Wenn weitere Epidemiologische Daten ebenfalls abgebildet werden, können diese sicherlich auch gerne ergänzt werden. Aber die Zahlen von 2012 sind einfach nicht mehr up to date. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:07, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die entfernten Daten sind nicht veraltet. Die neueren Daten aus Europa zeigen keine veränderte Evidenzlage. Sie können gerne ergänzt werden. Aber bitte nicht mit überflüssigen Textmassen und bitte durch eine wissenschaftliche Sekundärquelle belegt und nicht durch eine Website einer Interessengruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Primärquelle ist als Referenz angegeben (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30824296/)

Wissenschaftliche Sekundärquelle = deutsche S3 Leitlinie (=Goldstandard) ist ebenfalls als Referenz angegeben

Weitere Wissenschaftliche Sekundärquelle, die ebenfalls angegeben werden kann, da sie ebenfalls die selben Zahlen zitiert und ebenfalls Goldstandard ist, ist die europäische Guideline: https://uroweb.org/guidelines/prostate-cancer/chapter/diagnostic-evaluation

Zur allgemeinverständlichen Darstellung empfielt die deutsche S3 Leitlinie (=Goldstandard) genau das verwendete Infoblatt der deutschen Krebshilfe, welches ebenfalls einen Goldstandard darstellt, wenn es darum geht, Krebsinformationen allgemeinverständlich darzustellen. Deshalbe habe ich deren Angaben größtenteils wörtlich hier abgebildet. Ich kann mir kein Argument dagegen vorstellen - helfen Sie mir wenn Sie eines haben!

Welche Interessensgruppe sehen sie hinter der Deutschen Krebshilfe? Es ist eine Stiftung, die weder staatliche Gelder noch Spenden aus der Industrie annimmt.

Warum glauben sie empfiehlt die deutsche S3 Leitlinie genau dieses Infoblatt der Deutschen Krebshilfe?

Gibt es irgendein genaueres oder aktuelleres allgemeinverständliches Material, das die für Deutschland relevante Evidenzlage besser zusammenfasst?

Bzgl. Evidenzlage: Diese hat sich definitiv seit 2012 verändert. Vergleichen Sie gerne alle relevanten Leitlinien, die allesamt seit 2012 (teilweise mehrfach!) an die aktualisierte Evidenzlage angpasst wurden. Selbdst der Autor der 2012er Zahlen, die US-Taskforce for preventive services hat ihre Zahlen zuletzt 2018 aktualisiert und die alten 2012er Zahlen für ungülitg erklärt. Siehe: https://www.uspreventiveservicestaskforce.org/uspstf/recommendation/prostate-cancer-screening#bootstrap-panel--8

Auch die 2018er Angaben der US-Taskforce werden aktuell laut deren Website schon wieder aktualisiert.

Wenn Sie die alten 2012er Zahlen zurück haben wollen begründen Sie dies bitte mit wissenschaftlichen Primär oder Sekundärquellen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:46, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die Daten von Hugosson et al. (2019) sind in keiner Weise aktueller als die amerikanischen. Die Studie begann in den 1990er Jahren und die neuesten Zahlen sind von 2014. Außerdem sind die Ergebnisse wissenschaftlich umstritten: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0302283819306062?via%3Dihub. Ich schlage deshalb vor, deine Scheinaktualisierung rückgängig zu machen. --Saidmann (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2023 (CEST)

Lieber @Saidmann,

Die aktuellen Daten der ERSPC Studie, deren aktuellste 16-Jahres-Follow-Up-Daten Hugosson et al 2019 publiziert haben, sind in jedem Fall aktueller als die US-Taskforce-Daten von 2012, welche sich auf diese Studie https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22228146/ bezieht, welche US-Daten bis 2009 sammelte, und diese frühe Auswertung der ERSPC Studie (11-Jahres-Follow-Up) mit Daten bis 2008 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6027585/ .

Die US Preventive services Taskforce stellte bereits 2018 fest, dass diese Daten veraltet sind, und erklärt dazu auf ihrer Website:

"This Recommendation is out of date It has been replaced by the following: Prostate Cancer: Screening (2018)"

In der Prostate Cancer Screening 2018 Guideline wird keine der beiden oben verlinkten Publikationen weiter verwendet.

(Übrigens wird auch die 2018er Guideline aktuell schon wieder überarbeitet) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Du gehst hier von einer irrigen Vorstellung aus. Daten sind nicht dadurch besser, dass sie 5 oder 10 Jahre später erhoben wurden. Worauf es einzig ankommt ist die Rezeption in der Fachwelt. Wenn du hier eine veränderte Rezeption feststellst, kannst du gerne den Artikel entsprechend ändern, insofern es dafür gute Sekundärquellen gibt. Dann und nur dann! --Saidmann (Diskussion) 17:33, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Bedeutung der neueren Papers in der Fachwelt ausführlichst dargestellt, indem ich deutlichst aufgeführt habe, wie sie die deutschen, europäischen, und amerikanischen Leitlinien verändert haben. Die Veränderung einer medizinischen Leitlinie ist der Goldstandard Beleg für den Einfluss medizinischer Papers auf die Fachwelt.

Zynischer Weise verhinderst du mit deinem Revert genau diesen Beleg dafür, dass die Ergebisse für die Fachwelt relevant sind und waren.

Deshalb muss ich deinen Revert (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostatakrebs&diff=prev&oldid=238499514) als unbegründeten Revert werten.

Renau so hat ja bereits hier (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/24#Benutzer:Leonhard Bamberg (erl.)) der Admin @Perrak deinen anderen kürzlichen Revert zu diesem Thema als unbegründet gewertet.

Bitte nimm deine Reverts zurück, @Saidmann , oder werde ich das als Vandalismus melden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die deutsche S3 und die europäische Leitlinie zitieren die ERSPC-Studie ausführlich zum Thema PSA Screening

@Saidmann entfernte mit 2 Löschungen (hier und hier) die Aussagen, dass die deutsche S3-Leitlinie und die europäische Leitlinie die ERSPC-Studie im Kontext des PSA-Screenings zitieren.

Seine Begründung für die Entfernung war:

"Die Leitlinie zitiert die Quelle [die ERSPC Studie] nur ganz am Rande und ohne Bezug zu diesem Thema"

Da scheint wohl einiges überlesen worden zu sein, denn beide Leitlinien zitieren die ERSCP Studie ausführlich:

Die deutsche S3-Leitlinie behandelt auf Seite 33 die ERSPC Studie ausführlichst in den ersten 7 Sätzen des Absatzes "Zum Nutzen des Prostatakarzinom-Screenings"

(Zu beachten ist, dass hier die Daten des 13-Jahre-Nachbeobachtungsintervalls aufgelistet werden, anders als im Krebshilfe Informationsblatt, das schon die neueren 16-Jahre-Nachbeobachtungsintervall-Daten verwendet.)

Auch die europäische EAU Leitlinie zitiert im Kapitel 5 Diagnostik Evaluation die ERSPC Studie um die 10 mal. Im Unterkapitel "5.1.1 Screening" widmet sie der ERSPC-Studie einen Absatz aus acht Sätzen sowie die gesamte Tabelle 5.1.

Damit ist die Bedeutung der ERSPC Studie für europäische Leitlinien erneut deutlich unterstrichen - illustriert auch dadurch, dass das von der S3-Leitlinie empfohlene Infoblatt der Deutschen Krebshilfe die ERSPC-Daten für seine allgemeinverständliche Nutzenanalyse verwendet.

Ich werde die beiden Löschungen von @Saidmann deswegen rückgängig machen.

Wenn Bedarf gesehen wird andere Studien hier abzubilden, die ähnlich relevant sind, kann das sicherlich ergänzend sinnvoll sein.

Die persönlichen Vorwürfe an mich, ich würde "Scheinaktualisierungen" durchführen, oder mich erfolglos wegen angeblichem Vandalismus zu melden, obwohl ich, wie der Admin bemerkte, gründlichst meine Änderungen belege und nachvollziehbar mache, war jeweils nicht besonders kollegial.

Ich würde über soetwas gerne hinwegsehen und bin mir sicher wir können hier konstruktiv zusammen dran arbeiten.

Liebe Grüße,

Leo --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zur deutschen S3-Leitlinie. Du hast die Quellen Hugosson und Schröder verwechselt. Dein Fehler! Im übrigen steht in der Leitlinie unter der Besprechung der ERSCP-Quelle folgender Text:

"Metaanalysen, welche die Daten der RCTs trotz Heterogenität poolen, zeigen weder in der Gesamtgruppe, noch für unterschiedliche Altersgruppen, eine Senkung der prostatakrebsspezifischen Mortalität oder des Gesamtüberlebens [63]. Der IQWIG-Bericht zum Prostatakrebsscreening mittels PSA-Test vom 02.06.2020 kommt zu vergleichbaren Ergebnissen [64]."

Warum hast du diese Information unterschlagen? --Saidmann (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Auch bezüglich der europäischen EAU Leitlinie hast du die Bewertung der Datenlage unterschlagen. Diese hat sich nämlich niedergeschlagen in:

"5.1.5 Guidelines for screening and individual early detection"

Dort steht: "Do not subject men to prostate-specific antigen (PSA) testing without counselling them on the potential risks and benefits."

Fazit: deine Arbeitsweise hier ist geprägt durch massive Verstöße gegen das Neutralitätsgebot. --Saidmann (Diskussion) 18:15, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nichts unterschlagen. Ich habe stets alle Guidelines verlinkt. Du hast sie anscheinend bisher nichtmal vor deinen Reverts gelesen. Ich habe keine Quelle verwechselt. Beide Quellen beziehen sich auf die selbe Studie.

Es ist absolut korrekt das man niemandem PSA messen soll, ohne ihm vorher Beartung über Risiken und nutzen zukommen zu lassen. Genau das habe ich in mehreren Beiträgen wörtlich erwähnt.

Der IQWIG Bericht ist bereits mit wörtlichem Zitat abgebildet

Wenn du weiter Metaanalysen einfügen möchtest, gerne! Hauptsache es sind keine seit 2012 mehrfach überholten. Ich. habe wörtlich dazu eingeladen weitere Analysen ebenfalls abzubilden

Ich habe die allgemeinverständliche, von der deutschen S-3-Leitlinie empfohlene Risikoanalyse und Nutzenanalyse der Deutschen Krebshilfe verwendet, um das Thema hier verständlich abzubilden. Bei meinem Einfügen der Risiken aus dem Krebshilfe-Infoblatt hattest du kein Problem. Meine eingefügten Infos über Nutzenanalyse aus der selben Quelle revertest du auf vandalistische Art.

Fazit: Wessen Arbeitsweise hier ist geprägt durch massive Verstöße gegen das Neutralitätsgebot? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2023 (CEST)

Weiterhin kannst du natürlich auch gerne weitere Wortlaute aus allen relevanten aktuelle Guidelines einfügen! Ich freue mich wenn du dich mit der relevanten Literatur beschäftigst!

Ich habe ALLE empfehlungen der deutschen und US Guideline in diesen Diskussionsbeiträgen in Einzelarbeit herausgesucht und wörtlich eingefügt, weiterhin die Britischen und europäischen guidelines rausgesucht und verlinkt. ALLE diese Guidelines unterscheiden sich nur in Feinheiten. Ich habe große Teile der deutschen Guideline wörtlich im Text widergegeben, inklusive der genauen Beleuchtung, welche Fachgesellschaft welche Art der Beratung vor PSA-Testung empfielt. Analoges vorgehen empfielt, wie du hier trefflich bemerkst auch die europäische EAU Guideline.

Der Vorwurf ich würde unterschlagen oder unneutral arbeiten ist ein ein ungerechtfertigter Angriff ad personam. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:47, 25. Okt. 2023 (CEST)