Diskussion:Prostataspezifisches Antigen

PSA-Rechenbeispiele

Wenn schon PSA-Statistik, dann richtig & nachvollziehbar... Die Beispielrechnung zu den verschiedenen PSA-Werten, dem PSA-Quotienten und ihre Beschreibung sind für mich so nicht nachvollziehbar... Wenn die Blut-PSA-Werte mit unterschiedlichen Kürzeln bezeichnet werden, dann sollten die in der Beispielrechnung auch verwendet werden: (Beispielwert PSA= 3,9ng/ml ist cPSA oder tPSA?) Im Text ist vom Quotienten aus fPSA und cPSA die Rede - in der Beispielrechnung steht plötzlich der fPSA / Gesamt-PSA(d.h.tPSA) !?
Ist letzteres wirklich gemeint, dann stimmt die Rechnung nicht !
Denn dann muss nicht 1,0 / 3,9 = 25,6% sondern 1,0 / (3,9+1,0) = 20,4% gerechnet werden. Damit ist die Schlußfolgerung der Wert spreche "eher für eine benigne ... Prostataveränderung" da > 20% schon weitaus wackeliger ... Und wenn ich den Erklärungstext grob missverstanden habe, dann sollte der vielleicht auch klarer gefasst werden. Das kann ich leider nicht machen, denn ich bin kein Mediziner. Ich kann nur rechnen =;-) (nicht signierter Beitrag von Wood clinteast (Diskussion | Beiträge) 12:49, 24. Mai 2009 (CEST))

Nachfrage: Kann man bei einem konstant "guten" PSA-Wert - z.B. permanent < 1 sicher auf die Abwesenheit von Prostatakrebs schliessen? Offenbar wird ja ab PSA > 4 von einem möglichen Problem ausgegangen, und bei 6 - 10 von einem stärker zu beobachtenden Problem. Altersspanne ca. 60 Jahre. ++--84.73.123.149 09:43, 16. Mär. 2015 (CET)--++

Zitat aus dem Artikel: Bei jedem PSA-Wert kann ein Karzinom vorliegen. Amerikanische Männer haben ein 16-Prozent-Risiko, irgendwann im Leben die Diagnose Prostatakrebs zu bekommen, aber nur eine Wahrscheinlichkeit von drei Prozent, daran zu sterben, da die meisten Prostatatumoren langsam wachsen Übrigens sterben die 84 % ohne Prostatakrebs ebenfalls. --Diwas (Diskussion) 22:19, 16. Mär. 2015 (CET)

Rechtschreibung

Mediziner kann nicht Deutsch! Also, mein Lieber, da hast du so einen ausführlichen Artikel über den PSA-Wert geschrieben, kannst aber das "das" und das "dass" nicht auseinander halten! >siehe dein Schlusssatz:"Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang, das (richtigerweise "dass" und Komma davor) auch erfahrene Untersucher..."; bist ja wohl ansonsten ein gescheites Kerlchen (oder nur ein guter Abschreiber?), dann wirst du das auch noch lernen!Das ist bei dir kein Ausrutscher, denn du schreibst das notorisch überall falsch! 9.12.07, Dr.-Ing.No (nicht signierter Beitrag von 84.154.32.35 (Diskussion) 9. Dez. 2007, 09:43:53)

Schönes Beispiel dafür, dass jemand nicht kapiert hat, wie ein Wiki funktioniert. --Kuebi [✍ · Δ] 14:09, 12. Dez. 2012 (CET)

Lebenserwartung erhöht durch PSA Screening?

Meinetwegen kann man gerne stehen lassen (Änderung vom 10.6.05) dass ein Screening die Lebenserwartung erhöhen soll. Es ist aber völlig klar, dass die Auswirkungen der Krebsfrüherkennung auf die Lebenserwartung minimal sind und bzgl. dieses Ziels Screening nicht nur noch umstritten ist, sondern auf Dauer bleiben wird.--Juleus 21:53, 15. Jun 2005 (CEST)

Da sind wir uns einig, mfg-^°^ @

Hier fehlt noch immer, dass der Beweis (bzw der gesicherte Zusammenhang) fehlt das durch PSA Screening die Lebenserwartung erhöht werden kann. Zumindest sah das [[1]]Pientka /Bochum (1998) so - auch andere Prof Porzsolt in [[2]]www.oeaz.at (2003/17), [[3]]KOch in aerztblatt.de 39/2003--'~'

[[4]] Lebenserwartung: Effekt fraglich (S180) stage migration auch erwähnt.--'~'

Bislang ist nicht schlüssig bewiesen, dass regelmäßige Früherkennungsmaßnahmen auf Prostatakrebs die Mortalitätsrate hierfür innerhalb der Bevölkerung senken[[5]]

Das die Anzahl der Karzinome nach Screening steigt ist wohl klar- umstritten ist die Lebenserwartungsverlängerung. --'~'

Titel?

Titel ist irreführend, ab dem 2. ABsatz geht es um PSA-Screening--'~'

Jetzt ist wenigstens die Biosynthese des Enzyms beschrieben. --Ayacop 17:51, 8. Okt. 2008 (CEST)

negative Folgen

Weiter fehlt mögliche Inkontinz und Impotenz nach Entfernung der Prostata und eine Abschätzung der falsch positiven Fälle. --'~'

Ich schrieb "Entfernung der Prostata und eine Abschätzung der falsch positiven Fälle", daher kann nach einer "Bestimmung des PSA" (ungerechtfertigte, wegen falsch positiv, oder anderen Gründen, etwa dass der Tumor die Lebenserwartung sowieso nicht verkürtzt hätte) eine Behandlung folgen und "Impotenz oder Inkontinenz". Leider scheinst du, eine einseitige Sichtweise bevorzugen, mfg --'~' Der Titel ist immer noch schlecht gewählt und passt nicht zum Inhalt. --'~'

Bitte nicht von Neuem mit der ganzen Geschichte anfangen!!! Nach einer Bestimmung des PSA gibt es sicher keine Impotenz oder Inkontinenz!!!!!! PSA-Bestimmung heißt auch nicht, dass die Prostata gleich entfernt wird!!! Zumindest wird das in meiner Gegend nicht gemacht. Da fühlen sich Urologen nämlich besonders wohl, wenn es dem Patienten gut geht. Hier wird nur über die Bedeutung des PSA gesprochen. Und die beschränkt sich nun einmal auf den Wert als Tumormarker. Bitte nicht mehr! Lass den Beitrag doch einfach mal ruhen. lg Robodoc 18:17, 14. Nov 2003 (CET)

Hallo! --lcer 15:56, 15. Nov 2003 hallo!--'~'

---

Ich habe das Zeug jetzt leicht neutralisiert, wikifiziert und ergänzt. Bitte, könnte man über weitere inhaltliche Veränderungen zunächst diskutieren? Robodoc 01:51, 7. Dez 2003 (CET)

bei so einem umstritten Thema scheint ja noch eine sher tendeziöse Meinung (entscheidender Durchbruch) vorherschend zu sein. Kurz: da wartet noch ein Menge an Verbesserungen. ZUm vergleich siehe etwa http://www.prostatakrebs-bps.de/psascreening.html und die 3 obigen Links.--'~'

hallo Nerd. Frust! Vorschlag: Geh doch einmal in Wien ans AKH und lass dir von jemandem erklären, inwieweit das PSA irgendeine Rolle spielt. Du wohnst womöglich gleich um die Ecke. Ich habe mich bei Mammografie erkundigt, aber diese sinnlosen Diskussion nerven dermaßen, dass ich da keinen Beistrich mehr hinzufügen oder löschen werde, solange du auf deine Meinungen bestehst, die nun einmal NICHT das ganze Spektrum der Medizin berücksichtigen

Nebenbei: Es ist doch schön, dass du medizinisch so gut drauf bist. Mach jetzt noch schnell ein Medizinstudium, such dir die Abteilung aus, an der du arbeiten möchtest und schreib die wunderbare Studie, die uns allen beweist, dass Screening da und dort nichts bringt, dass wir keine neuen Hypertoniker mehr machen sollen und dass Nichtwissen seeliger als Untersuchen ist. Das wird für Wikipedia auch einen großen Aufschwung im medizinischen Bereich bringen, weil du es ja immer schon gesagt hast. Bis dorthin halte dich einfach an die Empfehlungen des Wiener AKH, das ja das zweitbeste Krankenhaus der Welt sein soll oder zumindest vor Kurzem noch war. Es sollte dir nicht schwer fallen, dort einen kompetenten Ansprechpartner zu finden, der mir dann auch gerne sagen darf, dass dieser Beitrag in dieser Form schlecht ist. Bis dorthin halteich mich einfach an die Empfehlungen der Experten, die ich bislang kontaktiert habe unddie mir vertrauenswürdig erscheinen.

Wieso sag ich das alles? Weil ich immer noch hoffe, dass du einmal begreifst, dass Halbbildung wenigstens zu Vorsicht führen sollte. Schreib deine Diskussionsbeiträge auf die Diskussionsseite,

Meine Diskusionsbeiträge standen noch nie im Artikel.--'~' 04:19, 8. Dez 2003 (CET)

schieb Beiträge nicht herum, als ob es deine eigenen seien und halte dich einfach an die Wikipedia-Spielregeln.

Das Verschieben war, wie schon anderes erwähnt mit Quellangabe und angekündigt[[6]]. --'~' 04:19, 8. Dez 2003 (CET)

Ich bin im Gegenzug gerne bereit, deine Kritikpunkte zu bedenken, auch wenn es die eines Laien sind!

Musst auch nicht, ganz wie du willst, weil es nicht "meine" Kritikpunkte sind sondern wissenshcaftliche. --'~' 04:19, 8. Dez 2003 (CET)

Nebenbei sauge ich mir meine Beiträge auch nicht aus den Fingern, sondern recherchiere in der Regel sauber und anständig.

Sowie ich.--'~' 04:19, 8. Dez 2003 (CET)

(Ich bitte um "Drittmeinungen", will sagen: um Meinungen voin Leuten, die sich weniger heftig aufregen können als ich und die das evtl. auch anders sehen!)

Ich sage es noch einmal: Der eine oder andere hat gemeint, meine medizinischen Beiträge seien nicht schlecht. Du bist anderer Meinung. Als Psychotherapeut empfehle ich dir jetzt einfach einmal dringend, aus dieser Verstrickung herauszutreten, dich nicht als "Besserwisser" und "Neuer Mediziner" abstempeln zu lassen, sondern ans AKH zu gehen, mir einen Experten zu benennen - und ich werde in persönlichem Kontakt mit ihm treten. Ist das nicht ein fairer Vorschlag? Ich bitte auch hier um Drittmeinungen, denn diese ewigen Diskussionen sind nur noch frustrierend! Die helfen dir nicht, mir nicht und der Wikipedia als Ganzer schon gar nicht. Die kosten bloß Zeit und Energie. -- Robodoc 20:16, 7. Dez 2003 (CET)

Als Psychotherapeut... aja.--'~'

ICh kann nix machen, wenn es wissenschaftliche Meinungen gibt, die mit deiner nicht zusammenpassen was ist denn ZB mit http://www.prostatakrebs-bps.de/psascreening.html oder denn anderen Links? alles erfunden? --'~'

nicht ... abstempeln zu lassen aja, soso, Danke.--'~'

Reagier lieber auf meinen Vorschlag, dich mit Experten am AKH in ein persönliches Gespräch einzulassen! Dass du nur Weblinks zitierst, die sich mit den negativen Aspekten der unterschiedlichen Vorsorgemethoden beschäftigen, ist zwischenzeitig hinlänglich bekannt. Im Übrigen wird auch in meinem Beitrag nicht empfohlen, sich PSA-Screenen zu lassen. Aber was solls! --Robodoc 22:00, 7. Dez 2003 (CET)

Ich arbeite in einer holländischen Universitätsklinik und werde als Arzt täglich mit dem Problem konfrontiert. Das Problem ist meiner (und nach Ansicht vieler meiner Kollegen) folgendes (entschuldigung übrigens, ich änderte etwas auf der Artikelseite und schrieb auch den Gleason-Artikel, die Spielregeln waren mir noch nicht so bewusst, mea culpa), aber jedenfalls, das Problem ist wie erwähnt folgendes: Medizinisch bewisen ist

1. . Jeder Mann kriegt Prostata-Krebs, wenn er nur alt genug wird (Sektionsergebnisse bei 90-jährigen Patienten: 90% Prostata-Krebs
2. . Weitaus die meisten Prostata-Tumoren kann man finden
3. . Nicht jeder Mann wird krank von seinem Prostata-Krebs
4. . Es gibt Männer die krank werden von ihrem Prostata-Tumor
5. . Prostata-Krebs ist heilbar
6. . Alle Behandlungen, die einen Prostata-Krebs heilen, haben recht heftige Nebenwirkungen
7. . Wir (ich zumindest und alle urologisch-onkologischen Ärzte die ich kenne und deren Bücher ich lese) wissen nicht, wie wir 3. und 4. voneinander unterscheiden können. Das wird im Moment in Rotterdam erforscht (dort arbeite ich nicht) aber die Resultate werden noch auf sich warten lassen.

Anyway. Wenn man einen PSA-Wert bestimmt (im Blut des Patienten), muß man sich erstmal Gedanken machen, was man mit einem abweichenden Wert macht UND DANN erst die Blutabnahme verrichten (-lassen) und eben DAS passiert zu oft nicht weils halt so 'ne einfache Meßmethode ist. My 2 cents, Gruß ariolan aus Holland. (Benutzer:82.161.108.111 nachgetragen von --^°^ @)

Schaden

Es steht aber auch nicht drinnen das das PSA-SCreenig schaden kann sowie das sowie dass eine Verlängerung der Lebenserartung auch nicht bewiesen ist, oder? --'~'

Das Leben ist lebensgefährlich, denn es führt zum Tode! In diesem Sinne, Nerd, lass den Doc schreiben, zitier deine kritischen Studien hier auf der Diskussionsseite und hör auf mit der nervigen Diskussion. --elian 22:47, 7. Dez 2003 (CET)

Sehr unfair: der eine hat Schreibrecht der andere nicht? Und warum? --'~'

Der eine ist Mediziner, der andere ist Laie. Der erste versucht konstruktiv Beiträge zu verfassen, während der zweite permanent opponiert. Wenn mir bei den Islamartikeln ein Laie derart in die Parade fahren würde, wie du es mit Robodoc betreibst, wäre ich schon lange nicht mehr bei Wikipedia (bzw. habe ich genau aus diesem Grund die englische Wikipedia verlassen). Wenn dir wirklich Wikipedia am Herzen liegt und nicht nur deine Rechthaberei, lässt du Robodoc in Ruhe arbeiten, statt ihn von hier zu vertreiben. Darauf läuft dein Benehmen nämlich im Endeffekt hinaus. So wichtig ist die Screening-Kritik nicht, dass wir deswegen einen guten Autor verlieren. --elian 23:20, 7. Dez 2003 (CET)

Klar deswegen gen ich ja auch meine Quellen an!--'~'

deine kritischen Studien sind nicht "Meine kritischen Studien":-) --'~'

Tatsache ist, dass ich schön langsam wirklich keine Lust mehr habe. Ist ja auch ein systemimmanentes Problem: jeder kann schreiben, und alles verändern, ganz egal aus welchen Motiven, die ich mal als Psychotherapeut völlig links liegen lasse. Muss ja selber auch bisschen nen Hieb haben, mich so einem System auszusetzen, denn ich fühle mich hier bei Gott schon länger als 2 Minuten unwohl. DocCheck soll fast 250.000 registrierten User mit med. Fachkundenachweisen haben, bin eingeladen worden, dort zu schreiben. Was mich stört, sind halt die vielen Kommerzlinks dort und die Tatsache, dass ich meine Approbationsurkunde ungerne in der Welt herumfaxe. Bin also überdie erste Seite nicht hinausgekommen. Allerdings habe ich zwei Berufe, Familie und genügend andere Interessen. - Leid tut es mir um die Wikipedia an und für sich. Guten Autor verlieren? Zu viel der Ehre! Danke. So kann ich auf alle Fälle keine besseren Autoren bringen! Möglichkeiten dazu hätte ich in den letzten 3 Wochen gehabt, habe mich aber ehrlich gesagt für meine Anwesenheit in Wikipedia zwischenzeitig schon etwas geniert. Die Frage ist ja berechtigt, ob ich nichts Besseres zu tun habe, als mich hier rumzustreiten. Ein "Administrator" - ist Nerd ja wohl? - der sich so über alle Prinzipien hinweg setzt? Ich versteh das wirklich nicht, mags nicht verstehen - und werds wohl akzeptieren müssen, denn ich hab selber auch keine Ahnung, wie man solchen mutwilligen "Irgendwas" verhindern könnte. Ist auf alle Fälle nicht meine Welt. -- Soviel zu PSA (i.e. primär sinnlosen Ausführungen)!-- So! Ich werde jetzt in aller Ruhe auf den nächsten Anruf warten und probieren, ob ich in Asteroids ins zweite Level komme ;-) Robodoc 00:37, 8. Dez 2003 (CET)

In der Zeit, in der ich heute wieder den Kopf über diese sinnlosen Diskussionen geschüttelt habe, hätte ich vor 3 Wochen noch 4 Beiträge verfasst. So habe ich mich halt etwas zu meiner Frau gelegt und in die Glotze geschaut, das war doch besser nach einem anstrengenden Dienst, der noch bis morgen Früh um 7 geht. So frage ich mich, ob das Ganze überhaupt Sinn macht. Robodoc 00:37, 8. Dez 2003 (CET)

Zuerst einmal: ich kann das alles ziemlich gut nachfühlen. Vielleicht hilft es, wenn wir hier mal genau klären, was geschehen müsste, damit du dich in der Wikipedia wieder wohlfühlst - die Arbeit hier soll schließlich Spaß machen und nicht frustrieren. Und Nerd sollte mal klarstellen, warum er hier dermaßen auf Konfrontationskurs geht, d.h. welches Interesse er an diesen Themen hat. Kannst du das mal erklären, Nerd? Ich nehme an, dass du das nicht machst, um Robodoc zu vertreiben, sondern dass da etwas anderes dahintersteht. --elian 01:48, 8. Dez 2003 (CET)

Nachtrag: ich hab das jetzt mal auf den neugegründeten Wikipedia:Vermittlungsausschuss gestellt, wo wir das hoffentlich bereinigen können. --elian 02:25, 8. Dez 2003 (CET)

Tatsache ist das Robodoc zu den Themen (jetzt mit Überschrift) nicht viel gesagt hat.--'~'

So wichtig ist die Screening-Kritik völlige haltlose Meinung sieh obige Links!--~~

Neues Inform.angebot hier berücksichtigen?

Hier zunächst der Hinweis auf die Seite

*www.psa-entscheidungshilfe.de

Eine neue Website psa-entscheidungshilfe.de soll Interessierten helfen, alle Gesichtspunkte zusammenzutragen und zu einer individuellen Gesamtbewertung zu vereinen. Dort wird schließlich, nach der Informationsvermittlung, in einer Übersicht der verschiedenen eigenen Wertungen (auch mit einer einfachen interaktiven Grafik) gezeigt, ob bei der Vielzahl der Argumente für den Einzelnen der mögliche Nutzen oder die möglichen Nachteile eines PSA-Tests "überwiegen". Technisch ist das recht flott und mit guter Benutzerführung gelöst. Ich halte die Vorgehensweise für ok. Niemand wird dadurch zu einem schnellen Entschluss angeschoben. Die Wissensvermittlung ist nur gelegentlich (z B. für WP-Benutzer) apodiktisch. Aber es gibt auch immer die Gegenmeinung.

Die Website ist gehostet bei aok.de/bund, beteiligt sind an dem Gemeinschaftsprojekt noch die Uni Bremen und des DKFZ Heidelberg. Dazu hier die Pressemitteilung vom 31. Juli 2008.

Die Frage ist, ob die Seite hier im Artikel vorgestellt und kommentiert werden soll? Vielleicht erst mal ausprobieren? Dann überlegen, wie hier einbringen. (Mein vorstehender Text z B kann gerne verwendet werden.) Gruß --Aaaah 12:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ist unter Weblinks eingebunden. --Ayacop 17:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

Unspezifische Referenzen

Leider waren bisherige Autoren nur teilweise in der Lage, ihre Einzelnachweise nach WP:EN im Text anzubringen. Mir war es nur begrenzt möglich, diese Quellen konkreten Textstellen zuzuordnen. Ich bitte die Autoren, den Rest nachzuholen. --Ayacop 17:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bestimmungsmethode und Bezug

Im Artikel wird zunächst das PSA im Seminalplasma im mg/ml-Bereich beschrieben, dann wird unvermittelt vom PSA im Blut geschrieben, ohne dies zu erwähnen. Dann wird auch nicht erwähnt, worauf sich die PSA-Werte im ng/ml-Bereich beziehen. Was ist normal, <4 ng/ml? Und was ist die Basis, 1 ml Vollblut, Serum? Grüße --Diwas (Diskussion) 16:34, 16:46 3. Feb. 2014 (CET)

Ich hab jetzt nochmal Google bemüht, von mir aus erledigt. --Diwas (Diskussion) 01:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Selten unverständlicher Artikel für Laien

Dies ist ein selten unverständlicher Artikel für Laien. Ein Kollege mit übergrosser Prostata hat einen PSA-Wert von 0.76. Es hiess > 4 läge möglicherw. ein Problem vor. Nach der Lektüre dieses Artikels ist es mir als Laie völlig unklar, was genau der PSA-Wert bestimmt und wodurch seine Höhe beeinflusst wird. Wenn jeder Wiki-Artikel so für Insider geschrieben wäre, könnte man auch gleich im Fachbuch nachschauen. Leute, schreibt WP doch nicht für Fachleute, die lesen WP ohnehin nicht, sondern für interessierte Laien, die nicht in jedem zweiten Satz einem Link folgen wollen, um den Halbsatz zu kapieren, dann aber weniger wissen, als vorher und sich in den Links und Unter-Links verlieren... Eine Skala mit Angaben, was das bedeutet, wäre nett (ich habe schon kapiert, dass das offenbar nicht so leicht ablesbar sein soll - aber die Ärzte interpretieren die Daten ja auch irgendwie --- Ja, wie denn?); sind die Werte exponentiell oder graduell? Etc. ++--84.73.123.149 11:31, 23. Feb. 2015 (CET)--++

Tja, eine völlig zeitlose und lemmaübergreifende Kritik, die heute genauso zutreffend ist wie vor 6 Jahren und fast alle medizinischen, mathematischen, linguistischen etc Themenbereiche betrifft. Es ist wohl ein Grundbedürfnis vieler User bzw Fachamateure ihr Viertel- bis Halbwissen mit möglichst viel Fachchinesisch zu kaschieren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

"kein Unterschied in der Sterblichkeit" bei Massenscreening?

Die wichtige amerikanische PLCO-Studie war falsch, eine europäische Studie sieht dagegen eine Halbierung der Todesfälle, siehe hier: http://www.biermann-medizin.de/fachbereiche/urologie/medizin-forschung/us-prostatakrebs-screening-studie-falsch-ausgewertet War die amerikanische Quelle für den Absatz "Gegenwärtig ist unklar ..." maßgeblich? Dann sollte das bitte ein Uro-Onkologe überprüfen, auch anhand der ERSPC-Studie.

Kann im Absatz zum Massenscreening bitte auf die wachsende Gruppe der jung (unter 55 Jahren) Diagnostizierten eingegangen werden? Wenn bei sonst guter Gesundheit des Diagnostizierten der Krebs 25 bis 30 Jahre Zeit zur Entwicklung hat, kann ja die Wahrscheinlichkeit steigen, dass der Krebs lebensbegrenzend wird. Entsprechend würde der Sinn der Früherkennung steigen. (nicht signierter Beitrag von Gpapke (Diskussion | Beiträge) 21:03, 5. Jan. 2017 (CET))

PROBASE-Studie

• „Vier deutsche Unikliniken sollen dabei zusammen mit dem Deutschen Krebsforschungszentrum herausfinden, wann, wie oft und für wen der PSA-Wert am meisten Sinn macht. Dazu werden fünf Jahre lang 50.000 gesunde Männer zur Teilnahme gebeten, die über ihr jeweiliges Einwohnermeldeamt zufällig ausgewählt worden sind.“ https://www.welt.de/gesundheit/article120647053/Umstrittener-PSA-Test-auf-Prostatakrebs.html
• „Die aus den Einwohnermelderegistern erwählten Männer werden dafür in zwei Gruppen eingeteilt: Die einen machen sofort, die anderen erst mit 50 einen Basis-Test. Das Ergebnis bestimmt dann, wann der Teilnehmer zum nächsten Test erscheinen muss, welcher wiederum über einen weiteren Termin entscheidet. Sobald ein Wert auffällig wird, setzt die volle Diagnostik ein.“ http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/prostatakrebs-psa-test-fuehrt-zu-oft-in-die-irre-12956402.html --87.153.124.8 16:33, 22. Mai 2017 (CEST)

  Siehe hierzu auch:

  Diskussion:Prostatakrebs#PROBASE Studie: Krilaviciute et al. (2023) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 09:05, 22. Nov. 2023 (CET)

PCA3 Test

Dieser Test scheint nicht(mehr?) zur Verfügung zu stehen. Jedenfalls ergibt die Suche im genannten Link keinen Treffer für dieses Produkt. Dieser Punkt sollte deshalb entfernt werden - führt nur zu falschen Hoffnungen.--Vepulu (Diskussion) 19:41, 31. Mär. 2019 (CEST)

Dann such doch mal richtig! --Saidmann (Diskussion) 21:03, 31. Mär. 2019 (CEST)

Zeit vom Beginn des PSA-Wiederanstieges bis zur Bildung von Metastasen mit Beschwerden

Falls es nach radikaler Prostataentfernung zu einem PSA-Wiederanstieg kommt und keine der üblicherweise empfohlenen Behandlungen durchgeführt wird, beträgt die Zeit vom Beginn des PSA-Wiederanstieges bis zur Bildung von Metastasen mit Beschwerden durchschnittlich acht Jahre. Die Formulierung erlaubt ja schon mal die Möglichkeit keines Wiederanstiegs. Eine Frage bleibt: Kommt es in allen Fällen eines PSA-Wiederanstiegs zur Bildung von Metastasen mit Beschwerden? --Diwas (Diskussion) 02:45, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wichtige Studien fehlen

Vorweg: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Ich habe aber gerade erfahren, dass ein neuer Vorbericht des Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) in einem aktuellen Vorbericht zu einer kritischen Einschätzung kommt. Im Fazit heißt es: „Das Prostatakarzinomscreening mittels PSA-Test schadet deutlich mehr Männern durch Überdiagnosen als es Männern nutzt. Daher wird zusammenfassend festgestellt, dass der Nutzen des Prostatakarzinomscreenings mittels PSA-Test den Schaden nicht aufwiegt“ (S. iv). Zu einer ganz ähnlichen Einschätzung kommt die neue Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin (Degam) (PDF). Darin wird folgende Empfehlung abgegeben: „Männer, die den Wunsch nach einer Früherkennungsuntersuchung mittels PSA in der Hausarztpraxis nicht von sich aus äußern, sollen darauf nicht aktiv angesprochen werden.“ (S. 44). Ich habe diese Empfehlungen gerade mit dem Text unseres Artikels verglichen: Unser Text stellt das PSA-Screening als zu positiv dar. Bereits in der Einleitung schreiben wir: „Mittlerweile ist PSA zum wichtigsten Marker der Urologie und der empfindlichste Parameter der Diagnostik des Prostatakarzinoms geworden.“ Das mag sicher auch sein, nur schreiben wir dort nichts von der Unzuverlässigkeit. So entsteht der Eindruck, dass man sich am besten sofort auf den Weg zum nächsten PSA-Screening begeben sollte. Von IQWiG zitieren wir später nur eine Studie von 2013, geben also nicht das aktuelle Wissen wider. Wir nennen nur den Titel der alten Studie: „PSA-Test kann auch schaden.“ Dadurch entsteht der Eindruck, dass das Risiko geringer ist als der Nutzen, trotz gegenteiliger neuer Empfehlung. Unser Artikel wird täglich mehr als 130 mal aufgerufen und dient vermutlich vielen Männern als Entscheidungshilfe (Stichwort: „Dr. Google“). Die medizinischen Experten unter Euch sollten den Artikel daher rasch aktualisieren und nicht nur dem Nutzen, sondern auch dem Schaden einen angemessenen Raum geben, um Männer bei ihren Entscheidungen nicht in die Irre zu führen. Flugscham (Diskussion) 20:17, 6. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise, die leider auf ganzer Linie berechtigt sind. Ich werde versuchen, die Dinge im Laufe des Monats zu beheben. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 7. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank! :-) Flugscham (Diskussion) 13:58, 7. Jan. 2020 (CET)

"Nachteile von PSA-Tests"?

Seit https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Mobiler_Unterschied/195736973&type=revision :

"Ein PSA-Test zur möglichen Früherkennung von Prostatakrebs wurde 2018 von den zuständigen Fachgesellschaften wegen der damit verbundenen Nachteile nicht mehr generell, sondern nur nach besonderer Abwägung im Einzelfall empfohlen."

Beleg fehlt. Vage. Unklar.

Wie kann ein PSA-Test per se "Nachteile" haben? Zu teuer? Schmerzhaft?

Sind vielleicht Fehlinterpretationen von PSA-Test-Ergebnissen und daraus resultierende Fehlbehandlungen gemeint? Wenn ja, überwiegen (über alle PSA-Getesteten betrachtet) die Nachteile (viele falsch-positiv Behandelte) wirklich die Vorteile (wenig richtig-positiv Behandelte)?

Das später im Artikel vorhandene Zitat aus einem IQWiG-Vorbericht von Dezember 2019 ist ebenso vage und erklärungsbedürftig: "Das Prostatakarzinomscreening mittels PSA-Test schadet deutlich mehr Männern durch Überdiagnosen, als es Männern nutzt. Daher wird zusammenfassend festgestellt, dass der Nutzen des Prostatakarzinomscreenings mittels PSA-Test den Schaden nicht aufwiegt."

Zusätzlich ist der zweite Satz des IQWiG-Zitats aufgrund der Redundanz zum ersten Satz ein direkter Löschkandidat. Abdull (Diskussion) 02:05, 3. Sep. 2022 (CEST)

Neutral Screening / Früherkennung

Der Abschnitt: Screening / Früherkennung kommt mir etwas einseitig vor. Gerade in anbetracht der neuen Artikel. Ob das wohl an Ablehung gegenüber den Früherkennungen von Beitragssschreiber liegt. ZDF:: Es tut sich was in Sachen PSA-Screening --Riquix (Diskussion) 17:20, 2. Okt. 2023 (CEST)

Der ZDF-Beitrag ist nichts als Werbung für die Zukunftsträume von Herrn Albers. Keine Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 20:31, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hier neuere Studien: NDR "Wer seinen PSA-Spiegel regelmäßig messen lässt, kann die Gefahr, an Prostatakrebs zu sterben, deutlich verringern." Prostatakrebs: PSA-Wert hilft bei Tumor-Erkennung. In dem ZDF Artikel forderte die EU-Kommission und Herr Lauterbach, nicht nur Herr Albers den PSA Test. Dass man ZDF Artikel als nicht relevant bezeichnet und reine Werbung bezeichnet, finde ich etwas abstrakt. --Riquix (Diskussion) 07:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Folgende Aussage im NDR-Artikel ist sachlich falsch: "Neben der klassischen Abtastung der Prostata über den Enddarm gehört die Bestimmung des sogenannten Prostata-spezifischen Antigens (PSA) im Blut zur - im Volksmund oft nicht ganz korrekt als Krebsvorsorge bezeichneten - Früherkennungsuntersuchung, die Männern ab dem 45. Lebensjahr von Urologen empfohlen wird." Eine solche Empfehlung gibt es nicht, was auch in der zitierten Stellungnahme der Fachgesellschaft zur Bewertung des IQWiG bestätigt wird. --Saidmann (Diskussion) 22:25, 3. Okt. 2023 (CEST)

Also dan sind die Artikel von ZDF und NDR nicht richtig. Du hast auch schon früher einfach Beiträge gelöscht, die für Vorsorge sind. Und jetzt sogar jetzt zwei Bausteine entfernt das Abschnitte nicht Neutral ist.--Riquix (Diskussion) 14:43, 4. Okt. 2023 (CEST)

Nun habe ich dir den Fehler im NDR-Artikel gerade vor Augen geführt, und du weigerst dich ihn zu lesen. --Saidmann (Diskussion) 16:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

Aus dem NDR Artikel und von dir gelöschten Inhalt: Die Deutsche Gesellschaft für Urologie als zuständige Fachgesellschaft sieht das IQWiG-Gutachten allerdings kritisch, weil es wesentliche Aspekte nicht ausreichend beachte.--Riquix (Diskussion) 17:20, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ein anderes Thema. Es rechtfertigt nicht die Verwendung von schlampigen und fehlerhaften Journalistenbeiträgen. --Saidmann (Diskussion) 17:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

Darf ich neben ZDF und NDR diesen Quellen auch nicht trauen?

• doccheck.com, Prostata-CA: Es muss sich endlich etwas ändern!
• aerztezeitung.de, Einfluss auf die Mortalität; Prostatakrebs: Frühzeitiger Beginn des PSA-Screenings zahlt sich aus! --Riquix (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es kommt nicht auf das "trauen" an. Das ist immer persönliche Konstitution. Im Medizinbereich gibt es eine klare Rangordnung der Relevanz von Quellen. So steht zum Beispiel das IQWiG ganz oben, da es unabhängig ist und seine Bewertungen durch hochqualifizierte Expertenteams nach umfassender Literaturanalyse verfasst. Alle anderen unabhängigen Entscheider, wie zum Beispiel die Bundesärztekammer richten sich nach dem, was das IQWiG geschrieben hat. Natürlich macht auch das IQWiG Fehler oder seine Bewertungen werden eventuell nicht rechtzeitig aktualisiert. Sowas ist aber nur dann enzyklopädisch relevant, wenn knallharte Fakten vorliegen. Das ist aber bei der von dir aufgegriffen Sache bei weitem nicht der Fall. --Saidmann (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2023 (CEST)

Aber mit der Süddeutschen Zeitung als Quelle hast Du keine Problme und im Abschnitt "Kostenübernahme der PSA-Messung" gibt es gar keine Quelle. Zum anderen sind die Quellen veraltet. Auch hast Du nicht nur den Neutralbaustein entfernt sonder sogar aktuelle politische Bestebungen z.B. der EU Komission und des Herrn Lauterbach. Auch hast du den Text nicht gründlich gelesen dort steht das Deutsche Gesellschaft für Urologie als zuständige Fachgesellschaft ist und nicht das IQWiG. Auch steht am anfang des Artikel das Test umstritten ist im Artikel steht aber nur negatives auch hat sich die Berichterstattung deutlich zugunsten des PSA Vorsorge gedreht. Und wie gesagt die Quellen sind zum Großteil veraltet.--Riquix (Diskussion) 19:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wenn etwas veraltet ist, kannst du das gerne konkret (!) hier auf der Disk anführen. Dann wird die Sache untersucht und gegebenenfalls aktualisiert. Allgemeinplätze wie "kritisch" oder "Berichterstattung deutlich zugunsten des PSA Vorsorge gedreht" sind wertlos und finden hier keine Beachtung. --Saidmann (Diskussion) 20:36, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe das doch mehrmals geschrieben hier und du hast doch Bearbeitungen gelöscht (nicht nur die IQWiG Wiederlegung). Jetzt schreibst du, worum es geht. Auch hast du keinerlei deiner Aussagen hier belegt. Ich komme zum Schluss zum Eindruck das hier keinerlei Positives stehen darf, da das deiner Meinung nicht entspricht wie du dich auch abwertende auf öffentlicher Sender herabsiehst.--Riquix (Diskussion) 08:37, 5. Okt. 2023 (CEST)

Du hast bislang nichts Konkretes angeführt. Eine "Widerlegung" der IQWiG gab es nicht. --Saidmann (Diskussion) 14:20, 5. Okt. 2023 (CEST)

Insgesamt erscheint mir der Artikel zu PSA-Test-kritisch. Hier ein aktueller Artikel, der die alleinige digitale Tastuntersuchung kritisch in Frage stellt: https://www.aerzteblatt.de/archiv/225076/Prostatakarzinom-Screening-Tastuntersuchung-eignet-sich-der-PROBASE-Studie-zufolge-nicht-fuer-die-Vorsorge Lg--Doc Schneyder ^Disk. 23:12, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dies ist Primärliteratur, die wir nicht gebrauchen können (WP:RMLL). Außerdem ist die Studie noch nicht abgeschlossen. Und berichtet wird nur die "Ansicht des Studienteams". --Saidmann (Diskussion) 13:44, 6. Okt. 2023 (CEST)

Aktuelle Entwicklung zu PSA-Screening

Neuerdings thematisieren EU-Kommission und Lauterbach das PSA-Screening. Habe gerade den Abschnitt 2.2.2 im Artikel mal chronologisch geordnet und die aktuelle Entwicklung ergänzt. Frage mich, ob eine grundlegendere Überarbeitung des Abschnitts sinnvoll wäre? --Copyflow (Diskussion) 14:17, 15. Okt. 2023 (CEST)

Politisches Trommeln hat in dem Artikel nicht zu suchen. Hier geht es um den Stand des Wissen und Belege gemäß WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 14:32, 15. Okt. 2023 (CEST)

"There is strong scientific evidence for the benefits of organised prostate cancer screening using blood tests, particularly combined with follow-up MRI scans for men who have a positive blood test result." Quelle: https://allea.org/portfolio-item/improving-cancer-screening-in-the-european-union/ --Copyflow (Diskussion) 18:30, 15. Okt. 2023 (CEST)

So können wir nicht arbeiten. In dem Link ist nicht eine Quelle zu dem Thema genannt. In dem PDF in dem Link ist das Thema in Kapitel 3.2 (S. 66-74) behandelt. Dort findet sich dieselbe kritische Haltung zum PSA-Screening wie in unserem Artikel. Im Übrigen sind Quellen dieser Art für uns irrelevant. Wir brauchen wissenschaftliche Reviews - keine politischen Ratgeber-Aussagen. --Saidmann (Diskussion) 20:36, 15. Okt. 2023 (CEST)

EMJ: "(...) Following the new cancer screening recommendations, a stepwise approach to evaluating the feasibility and effectiveness of organised prostate cancer screening programmes should be undertaken."https://www.emjreviews.com/urology/congress-review/recommendations-for-prostate-cancer-screening-in-europe/ --Copyflow (Diskussion) 07:03, 16. Okt. 2023 (CEST)

"In 2022, the European Commission's Scientific Advice Mechanism found "strong scientific evidence" for the benefits of screening using blood tests, and recommended that population-level screening should be introduced." Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Prostate_cancer_screening ... Die Empfehlung der Europäischen Kommission sollte auch in der deutschen Wikipedia nicht unerwähnt bleiben! Überleg dir mal n konstruktiven Vorschlag, @Saidmann! Gruß --Copyflow (Diskussion) 08:01, 16. Okt. 2023 (CEST)

1) Zitate sind keine Argumente.

2) "approach to evaluating the feasibility" ist eine Empfehlung an die Forschung - kein Stand des Wissens.

3) Die Darstellung in en:wp ist leider falsch und wird umgehend korrigiert oder gelöscht werden. --Saidmann (Diskussion) 16:37, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ich schalte mich jetzt mal hinzu und muss sagen, dass ich die Aussagen und Belege, die Copyflow hier eingebracht hat, nachvollziehen kann und angemessen finde. Ich werde daher die heutige Änderung von Saidmann revertieren und empfehle euch Hilfen wie z.B. Wikipedia:Dritte Meinung, wenn ihr euch weiter streiten möchtet. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wir gehen hier nach WP:WWNI, WP:BLG, und WP:RMLL. Einschalten darfst du dich gerne hier, nicht aber einen EW anfangen. Den muss ich leider auf der VM melden. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ich werde bei Gelegenheit mal eine wp:3M starten. --Doc Schneyder ^Disk. 18:52, 16. Okt. 2023 (CEST)

Dritte Meinung PSA Screening (Oktober 2023)

Am 4.10.2023 hat @Riquix hier Wikipedia:Dritte Meinung#Prostataspezifisches Antigen um 3M zum Thema PSA-Screening gebeten. Weiterhin am 16.10.2023 haben @Gerd Fahrenhorst und @Dr. Peter Schneider den Start eines 3M erwähnt. Darum habe ich mal diesen Abschnitt eröffet. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

Meine (@Leonhard Bamberg) 3M:

Ich würde dem allgemeinen Gefühl zustimmen, dass der Abschnitt zum Screening aktuell in keinem guten Zustand ist. Es ist ein dynamisches Thema und in dem Abschnitt stehen mehrere Quellen von Anfang des Jahrtausends - das ist problematisch.

Es ist ein wichtiges medizinisches Thema aber eben auch schwer, den aktuellen Stand gut abzubilden.

Goldstandard wäre, die Empfehlungen der wichtigsten aktuellen nationalen und internationalen Fachgesellschaften abzubilden, in denen die wichtigsten Experten die aktuelle Literatur bewerten, um optimal zu entscheiden.

In den verlinkten Quellangaben ist jeweils sehr detailliert aufgelistet, warum und auf Grund welcher Studien so entschieden wird

Hendrik Van Poppel et al.

Prostate-specific Antigen Testing as Part of a Risk-Adapted Early Detection Strategy for Prostate Cancer: European Association of Urology Position and Recommendations for 2021,

European Urology, Volume 80, Issue 6, 2021, Pages 703-711, https://doi.org/10.1016/j.eururo.2021.07.024 .

Dieses Papier beschreibt die Position der EAU im Jahr 2021 und gibt klare Empfehlungen für den effektiven Einsatz des PSA-Tests als Teil einer risikoangepassten Strategie zur Verbesserung der Früherkennung von Prostatakrebs. Computergestützte Übersetzung:

Zusammenfassung der aktuellen EAU-Leitlinien für den PSA-Test auf Prostatakrebs und die Früherkennung [21]:

Unterziehen Sie Männer keinem PSA-Test, ohne sie über die möglichen Risiken und Vorteile zu beraten

Bieten Sie einem gut informierten Mann mit einer Lebenserwartung von mindestens 10-15 Jahren eine individuelle, risikoangepasste Strategie zur Früherkennung an.

Bieten Sie gut informierten Männern mit erhöhtem Prostatakrebsrisiko einen PSA-Frühtest an:

1. Männer im Alter von >50 Jahren

2. Männer >45 Jahre mit einer familiären Vorgeschichte von Prostatakrebs

3. Männer afrikanischer Abstammung im Alter von >45 Jahren

4. Männer mit BRCA2-Mutationen im Alter von >40 Jahren

Stoppen Sie die Frühdiagnose von Prostatakrebs auf der Grundlage von Lebenserwartung und PS; bei Männern mit einer Lebenserwartung von <15 Jahren ist ein Nutzen unwahrscheinlich

EAU = Europäische Vereinigung für Urologie; PS = Performance-Status; PSA = Prostata-spezifisches Antigen

American Urological Association /Society of Urological Oncology 2023:

https://www.auanet.org/guidelines-and-quality/guidelines/early-detection-of-prostate-cancer-guidelines#x18456

To Cite:

Wei JT, Barocas D, Carlsson S, et al. Early detection of prostate cancer: AUA/SUO guideline part I: prostate cancer screening. J Urol. 2023;210(1):45-53

(Die Wissenschaftlichen Papers,die die jeweilige Aussage begründen sind unter der o.g. Website bei der jeweiligen Aussage gründlich diskutiert)

Leitlinie-Aussagen 1-10 (computergestütze übersetzung)

Kliniker sollten mit den Patienten, für die ein Prostatakrebs-Screening in Frage kommt, eine gemeinsame Entscheidungsfindung durchführen und dabei die Werte und Präferenzen der Patienten berücksichtigen.

Beim Prostatakrebs-Screening sollten Kliniker den PSA-Test als ersten Screening-Test verwenden.

Bei Personen mit einem erneut erhöhten PSA-Wert sollten die Ärzte den PSA-Wert vor einem sekundären Biomarker, einer Bildgebung oder einer Biopsie wiederholen.

Ärzte können mit dem Prostatakrebs-Screening beginnen und einen PSA-Basistest für Personen im Alter zwischen 45 und 50 Jahren anbieten.

Kliniker sollten Prostatakrebs-Screening ab einem Alter von 40 bis 45 Jahren für Personen anbieten, die aufgrund der folgenden Faktoren ein erhöhtes Risiko haben, an Prostatakrebs zu erkranken: Schwarze Abstammung, Keimbahnmutationen, starke familiäre Vorbelastung durch Prostatakrebs.

Ärzte sollten Menschen im Alter von 50 bis 69 Jahren eine regelmäßige Prostatakrebsvorsorgeuntersuchung alle 2 bis 4 Jahre anbieten.

Der Arzt kann das Intervall für die erneute Untersuchung individuell festlegen oder die Untersuchung aussetzen, je nach Präferenz des Patienten, Alter, PSA-Wert, Prostatakrebsrisiko, Lebenserwartung und allgemeinem Gesundheitszustand nach gemeinsamer Entscheidungsfindung.

Kliniker können neben dem PSA-Wert auch die digitale rektale Untersuchung nutzen, um das Risiko eines klinisch bedeutsamen Prostatakrebses zu bestimmen.

Bei Patienten, die sich einem Prostatakrebs-Screening unterziehen, sollten Ärzte die Entwicklung des PSA-Wertes nicht als einzige Indikation für einen sekundären Biomarker, eine Bildgebung oder eine Biopsie verwenden.

Kliniker und Patienten können validierte Risikokalkulatoren verwenden, um den gemeinsamen Entscheidungsfindungsprozess bezüglich einer Prostatabiopsie zu unterstützen.

Leitlinienprogramm Onkologie (Deutsche Krebsgesellschaft, Deutsche Krebshilfe,

AWMF): S3-Leitlinie Prostatakarzinom, Langversion 6.2, 2021, AWMF Registernummer:

043/022OL, http://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/leitlinien/prostatakarzinom/

(abgerufen am: 21.10.2023)

Federführende Fachgesellschaft: Deutsche Gesellschaft für Urologie e. V. (DGU)

Version 6.2 – Oktober 2021

Langversion mit Hintergrund und diskussion der Literatur; https://register.awmf.org/assets/guidelines/043-022OLl_S3_Prostatakarzinom_2021-10.pdf

Empfehlungen:

Besteht ein Anlass, über Früherkennung zum Prostatakarzinom zu informieren, sollen Männer ergebnisoffen über die Vor- und Nachteile beraten werden, insbesondere über die Aussagekraft von positiven und negativen Testergebnissen, Überdiagnosen sowie über gegebenenfalls erforderliche weitere Maßnahmen.

Männern, die nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden.

Zusätzlich kann eine digital-rektale Untersuchung durchgeführt werden. Für die Früherkennung eines Prostatakarzinoms sind bildgebende Verfahren als primäre Untersuchung nicht geeignet. Ein erhöhter PSA-Wert soll unter Berücksichtigung von Einflussfaktoren kontrolliert werden. Für Männer, die weiterhin eine PSA-Früherkennungsuntersuchung wünschen, sollte sich das Intervall der Nachfolgeuntersuchung am aktuellen PSA-Wert und am Alter der Patienten orientieren, sofern keine Indikation zur Biopsie gegeben ist. Altersgruppe ab 45 Jahren und einer Lebenserwartung > 10 Jahre

• PSA < 1 ng/ml: Intervall alle 4 Jahre

• PSA 1-2 ng/ml: Intervall alle 2 Jahre

• PSA > 2 ng/ml: Intervall jedes Jahr

Für Männer über 70 Jahre und einem PSA-Wert < 1ng/ml wird eine weitere PSA-gestützte Früherkennung nicht empfohlen. Im Rahmen der Früherkennung soll eine Prostatabiopsie bei Vorliegen von mindestens einem der folgenden Kriterien empfohlen werden:

• kontrollierter PSA-Wert von ≥ 4 ng/ml bei der

erstmaligen Früherkennungs-konsultation unter Berücksichtigung von Einflussfaktoren;

• karzinomverdächtiges Ergebnis bei der digital-rektalen Untersuchung;

• auffälliger PSA-Anstieg (ohne Wechsel des Bestimmungsverfahrens).

Zu beachten ist, dass diese Empfehlungen „schon“ wieder 2+ Jahre alt sind. Aktuelle Studien wie z.b.  die PROBASE studie könnten in naher Zukunft die Empfehlungen weiter pro PSA-Screening rücken. (vgl. diese Pressemitteilung der DGU: https://www.urologenportal.de/pressebereich/pressemitteilungen/aktuell/deutsche-gesellschaft-fuer-urologie-begruesst-die-aktuelle-empfehlung-des-europaeischen-rates-zur-prostatakarzinom-frueherkennung-und-appelliert-an-bundesgesundheitsmister-lauterbach-diese-umzusetzen-14122022.html)

Auch sehr verständlich aufgearbeitet ist das Ganze in dieser Patientenleitlinie (leider von 2015, also schon 8j alt): https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Patientenleitlinien/Prostatakrebs/Patientenleitlinie_Prostatakrebs_Frueherkennung-1870075.pdf

Zusätzlich sei noch auf die britischen NICE-Guidelines hingewiesen:

https://www.nice.org.uk/guidance/ng131/chapter/recommendations --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:48, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zwischenfrage: Sind Zitate eine Meinung? Die Diskseiten sollen der Verbesserung eines Artikels dienen. Ich sehe nicht wie die Zitate dazu beitragen können. --Saidmann (Diskussion) 16:21, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Zitate sind die Meinungen der Expertenkommissionen aufgrund der aktuellen Studienlage. Alle anderen Meinungen sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Die Begründung ist jeweils in den verlinkten Artikeln/Leitlinien extrem gut zusammengefasst - wollte nicht alles hier her kopieren, da man es am besten dort nachschaut.

Die Deutsche Leitlinie von 2021 (https://register.awmf.org/assets/guidelines/043-022OLl_S3_Prostatakarzinom_2021-10.pdf) erklärt aus Seite 33 ff. ausführlich die Vor- und Nachteile des PSA Screenings mit angabe der bis 2021 wichtigsten Studien. Das sollte ein ausgiebiger Fundus zur Verbesserung dieses Artikels sein

Hier wieterhin ein von der European Association of Urology 2021 schön aufgearbeiteter Hintergund zum besseren Verständnis der aktuellen situation (aus https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0302283821019278)

Computer-Basierte Übersetzung:

Wie bei vielen blutbasierten Biomarker-Tests können falsch positive und falsch negative Ergebnisse auftreten. Der PSA-Wert kann auch bei einigen gutartigen Erkrankungen erhöht sein, z. B. bei gutartiger Prostatahyperplasie und Prostatitis. Außerdem muss Prostatakrebs, der aufgrund eines erhöhten PSA-Wertes entdeckt wird, nicht immer aktiv behandelt werden. In der Tat können viele im Screening entdeckte Krebsarten indolent sein, und bei einigen Patienten können Begleiterkrankungen und/oder eine relativ kurze Lebenserwartung den Nutzen einer aktiven Behandlung zunichte machen. Als die PSA-Massentests ursprünglich eingeführt wurden, gab es jedoch keine ausreichenden Kenntnisse, um zwischen signifikantem und nicht signifikantem Krebs zu unterscheiden, und eine Prostatakrebsdiagnose führte automatisch zu einer aktiven Behandlung, die eine Reihe von Nebenwirkungen verursachen kann, darunter vor allem Harninkontinenz und erektile Dysfunktion [7]. Obwohl diese Massen-Screening-Programme die prostatakrebsspezifische Sterblichkeitsrate wirksam senken konnten [8], führten sie zu vielen unnötigen Wiederholungstests (PSA-Tests sowie die belastenden Prostatabiopsien) sowie zur Überdiagnose und Überbehandlung vieler asymptomatischer Männer mit indolentem Prostatakrebs, der sich zu Lebzeiten nicht symptomatisch gezeigt und nicht zum prostatakrebsbedingten Tod geführt hätte [9].

Diese unnötigen Tests, Überdiagnosen und Überbehandlungen von Prostatakrebs führten schließlich zu einer Umkehrung der Leitlinien, vor allem durch die US Preventive Service Task Force (USPSTF) im Jahr 2012 [10]. Diese Empfehlungen stellten eine Aktualisierung der 2002 und 2008 veröffentlichten Empfehlungen dar und verdeutlichen die Abkehr von den Empfehlungen für ein PSA-basiertes Screening. Im Jahr 2002 stellte die USPSTF fest, dass es gute Belege für den Einsatz von PSA-Tests zur Erkennung von Krebs im Frühstadium gibt, kam aber aufgrund gemischter oder nicht eindeutiger Belege für die Auswirkungen auf die Gesundheitsergebnisse zu dem Schluss, dass es keine ausreichenden Belege für eine Empfehlung für oder gegen den Einsatz von PSA-Tests gibt [11]. Ähnliche Empfehlungen wurden 2008 abgegeben, mit dem zusätzlichen Hinweis, dass Männer im Alter von über 75 Jahren nicht auf Prostatakrebs untersucht werden sollten [12]. Im Jahr 2012 empfahl die USPSTF jedoch, das PSA-basierte Prostatakrebs-Screening nicht für alle Männer, unabhängig vom Alter, durchzuführen, außer zu Überwachungszwecken bei Männern mit einer früheren Prostatakrebsdiagnose [10].

Nach diesen Empfehlungen stagnierten die in den vorangegangenen zwei Jahrzehnten beobachteten sinkenden prostatakrebsspezifischen Sterblichkeitsraten (Abb. 2) [8]. In den USA führten diese Empfehlungen zu einem signifikanten Rückgang der PSA-Tests [13] sowie zu einer "umgekehrten Migration" des Stadiums, wobei 2017, d. h. fünf Jahre nach der Veröffentlichung der USPSTF-Empfehlungen von 2012, ein Rückgang der Diagnose von lokal begrenztem Prostatakrebs und ein Anstieg der Diagnose von lokal fortgeschrittenem und metastasiertem Prostatakrebs gemeldet wurde (Abb. 3) [14], [15], [16]. In den letzten Jahren wurde auch in anderen Ländern über einen Anstieg der Diagnosen im Spätstadium und der prostatakrebsspezifischen Sterblichkeitsraten berichtet. Im Vereinigten Königreich beispielsweise ist die prostatakrebsspezifische Sterblichkeit in den letzten 10 Jahren bis 2015 um 17 % gestiegen [17]. In Deutschland ergab ein Vergleich von Patienten aus den Jahren 2008-2010 mit denen aus dem Jahr 2017 einen Anstieg um 20 % (von 29 % auf 49,4 %) bei Patienten mit T3-Prostatatumoren und einen vierfachen Anstieg (von 4,5 % auf 16,9 %) bei Patienten mit Lymphknotenmetastasen [18]. Obwohl ein definitiver Kausalzusammenhang zwischen den Trends bei den PSA-Tests und dem Anstieg der späten Diagnosen und der prostatakrebsspezifischen Sterblichkeitsraten nicht nachgewiesen werden kann, ist dies wahrscheinlich die einfachste Erklärung. In diesen Ländern und in ganz Europa ist Prostatakrebs inzwischen die dritthäufigste krebsbedingte Todesursache bei Männern [1], [17], [18], obwohl er weltweit inzwischen an zweiter Stelle steht [19].

Im Jahr 2018 veröffentlichte die USPSTF eine weitere Aktualisierung ihrer Empfehlungen, die sich vor allem auf die Veröffentlichung längerer Nachbeobachtungsdaten aus großen Screening-Studien und auf neue Belege dafür stützt, dass der Einsatz einer aktiven Überwachung bei Prostatakrebs mit niedrigem Risiko die mit einer Überbehandlung durch das Screening verbundenen Schäden verringert. Die USPSTF empfiehlt nun, dass die Entscheidung für einen PSA-Test bei Männern im Alter von 55-69 Jahren individuell auf der Grundlage eines Gesprächs mit dem behandelnden Arzt über den relativen Nutzen und Schaden getroffen werden sollte, obwohl sie weiterhin von einem PSA-Screening bei jüngeren Männern (40-55 Jahre) oder bei Männern im Alter von >70 Jahren abrät [20]. Es ist zu hoffen, dass diese aktualisierten Empfehlungen zusammen mit den Empfehlungen der European Association of Urology (EAU) [21] dazu beitragen werden, die derzeitigen ungünstigen Trends umzukehren. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:46, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zwischenruf. Die Interpretation von scheinbaren "Trends" in Leitlinien ist uns in Artikeln nicht erlaubt (WP:KTF). Im Übrigen sind Beratungen zwischen Arzt und Patient zu PSA-Tests kein "Screening". Ich sehe nichts in den Leitlinien, was eine Änderung des Artikels rechtfertigen würde. --Saidmann (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht genau was mit "Trends in Leitlinien" gemeint ist. Ich möchte keine Trends beschreiben sondern die begründeten Expertenentscheidungen darstellen.

Problematisch ist, dass im Abschnitt Prostataspezifisches Antigen#Screening / Früherkennung einige veraltete Angaben und eine vermutlich eher irrelevante Einzelmeinung stehen, die unerwünschte Quellen darstellen könnten Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Unerwünschte Quellen

Insbesondere die epidemiologischen Daten, die mit Artikeln von Anfang des Jahrtausends und einem Paper von 1996 belegt sind, halte ich für sehr zweifelhaft. Auch die Darstellung einer Einzelmeinung von Richard Ablin von 2010 ist fehl am Platz.

Ob das PSA screening nützlich ist, sollte man anhand von randomisiert-kontrollierten Klinischen Studien (RCTs) untersuchen. Die Deutsche Leitlinie schreibt dazu:

"Zur Wirksamkeit der PSA-gestützten Früherkennung liegen insgesamt fünf RCT vor (ERSPC, PLCO, Québec, Stockholm, Norrköping), von denen drei von schwacher methodischer Qualität sind. In einer multizentrischen europäischen Studie (ERSPC) (n = 162.243) wurde bei einer Altersgruppe von 55 bis 69 Jahren eine signifikante Senkung der prostatakrebsspezifischen Mortalität nach einer medianen Beobachtungszeit von 13 Jahren aufgezeigt [58].[...]"

Auch die wissenschaftlichen Studien zum Schaden durch PSA-Screening sind in der Leitlinie sehr gut dargestellt.

Die in der deutschen Leitlinie herausgestellte Position der Fachverbände bzgl. anbieten von PSA-Screening ist dabei die folgende:

"Der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe (BPS), die Arbeitsgemeinschaft Prävention und integrative Medizin in der Onkologie (PRiO), die Deutsche Röntgengesellschaft (DRG), der Berufsverband Deutscher Strahlentherapeuten (BVDST) und die Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) empfehlen dabei, alle Männer, die mindestens 45 Jahre alt sind und eine mutmaßliche Lebenserwartung von mehr als 10 Jahren haben, über die Möglichkeit einer Früherkennung [mittels PSA-Messung] zu informieren; der Anlass dazu wird bewusst nicht eng definiert, da er situativ vielfältig sein kann und soll und von Beratung im Rahmen der Behandlung einer anderen Erkrankung bis zum Wunsch über Information zu allgemeiner Gesundheit reichen kann und soll.

Nach der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin (DEGAM) kann und soll dieser Anlass situativ vielfältig sein und von Beratung im Rahmen der Behandlung einer anderen Erkrankung über den Wunsch nach allgemeiner Gesundheitsinformation reichen und auch nur dann bestehen, wenn Männer das Thema Früherkennung des Prostatakarzinoms von sich aus ansprechen. Somit können aber müssen Männer nicht proaktiv auf die Früherkennung des Prostatakarzinoms angesprochen werden." (https://register.awmf.org/assets/guidelines/043-022OLl_S3_Prostatakarzinom_2021-10.pdf) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:15, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaub mich tritt ein Pferd! Warum muss ich diesen Satz wiederholen: "Im Übrigen sind Beratungen zwischen Arzt und Patient zu PSA-Tests kein "Screening"". Du hast scheinbar überhaupt nicht verstanden, was ein Screening ist. --Saidmann (Diskussion) 19:59, 22. Okt. 2023 (CEST)

Definition Screening laut Pschyrembel Klinisches Wörterbuch 2023:

"Test­verfahren zur Ein­gren­zung bestimmter Risiko­in­dikatoren oder zur Identifizierung von Krankheiten, die bei ei­ner de­finier­ten Populati­on ein­gesetzt werden. Ein Scree­ning identifiziert Per­sonen, die von weiteren Un­tersuchungen profi­tie­ren oder bei de­nen ei­ne Krankheit oder de­ren Kompli­kationen ver­ringert werden kön­nen, bei­spiels­weise durch Er­fassung ei­nes klinisch symptom­lo­sen Krankheits­stadiums.

Bei­spiele sind Reihen­untersuchungen auf Mamm­akarzinom oder Diabetes mel­li­tus.

Für Scree­nings ein­gesetzte diagnostische Tests soll­ten zu­erst von hoher Sensitivität sein (wich­ti­ger als hohe Spezifität)."

Der diagnostische Test erster Wahl in der Prostatakrebs-Früherkennung ist die PSA-Bestimmung. (Vgl alle relevanten Leitlinien)

Wie bei jeder Screening-Untersuchung in Deutschland wird der Patient erst gefragt, beraten und aufgeklärt, bevor man den diagnostischen Test durchführt. Worüber sich wie erwäht in Deutschland die Geister scheiden, ist, ob/wann man aktiv die Patienten fragen sollte. Vereinfacht gesagt: Die Hausärzte haben keine Lust auf brotlose Diskussionen mit schwierig zu erklärender Evidenzlage und der ethisch komplexen Frage, was man nicht wissen will/sollte. Die Urologen und alle anderen, die sich mit der Behandlung von Prostata-CAs auskennen (und damit Geld verdienen), sowie der Betroffenen-Verband würden gerne aktiver auf die Möglichkeit hinweisen. Für pro und contra gibt es valide Argumente, die in der Leitlinie exzellent beleuchtet werden und mit der (2021) aktuellen Studienlage begründet werden. Aktuelleren Stand bietet die amerikanische AUA Leitline von 2023, im wesentlichen kommt sie aber auf die gleichen Schlüsse.

Und jetzt das kalte Wasser der präkeren Primärversorgungslage in Deutschland: Kaum behandelnder Arzt nimmt sich die Zeit, die man bräuchte, um das Für und Wider einer PSA-Bestimmung gründlich zu erklären. Einige Patienten schauen deswegen vielleicht danach auf Wikipedia und lesen 20+ Jahre alte demographische Aussagen und eine 13 Jahre alte Einzelmeinungsäußerung. Das entspricht nicht den Qualitätsanforderungen für medizinisch relevante Artikel in der Wikipedia. (Vgl. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Unerwünschte Quellen)

Stattdessen schlage ich vor die in den Leitlinien zusammengestellte aktuelle Evidenzlage hier abzubilden. Insbesondere die Informationen zum Nutzen der PSA-basierten Früherkennung (Seite 33-34) sowie die Informationen zum Schaden der PSA-basierten Früherkennung (Seite 34-35 hier https://register.awmf.org/assets/guidelines/043-022OLl_S3_Prostatakarzinom_2021-10.pdf). Genau wie die Leitlinie sagt: ergebnisoffen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 00:05, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du jetzt verstanden hast, dass "Screening" eine Reihenuntersuchung nach bestimmten Kriterien ist, könntest du vielleicht auch die Güte haben zur Kenntnis zu nehmen, dass keine der von dir zitierten Leitlinien eine derartige Reihenuntersuchung empfiehlt? --Saidmann (Diskussion) 15:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann es nicht besser ausdrücken als es im Kapitel 4 "PSA und DRU in Früherkennung/Screening" in der S3-Leitlinie steht.

https://register.awmf.org/assets/guidelines/043-022OLl_S3_Prostatakarzinom_2021-10.pdf

Empfehlung 4.1:

Besteht ein Anlass, über Früherkennung zum Prostatakarzinom zu informieren, sollen Männer ergebnisoffen über die Vor- und Nachteile beraten werden, insbesondere über die Aussagekraft von positiven und negativen Testergebnissen, Überdiagnosen sowie über gegebenenfalls erforderliche weitere Maßnahmen.

Empfehlung 4.2:

Männern, die nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden.

---

Sollte man alle Männer auf erhöhtes PSA screenen? – nein

Sollte unter bestimmten Umständen bei Männern die es wünschen eine Früherkennungsuntersuchung (um es nicht Screeninguntersuchung zu nennen) auf erhöhtes PSA durchgeführt werden? - ja --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:30, 24. Okt. 2023 (CEST)

3M: Der aktuelle Früherkennungsabschnit ist grottig. Daran vermochten auch die letzten (zurückgesetzten) Beiträge kaum etwas zu ändern. Die Partikularmeinungen und nicht RM/LL-konformen Quellen im Artikel gehören entfernt. Als Quintessenz der Leitlinien schlage ich folgende Textbausteine vor:

• Prostatakrebs gehört zu den Hauptursachen für krebsbedingte Todesfälle. Gleichzeitig wächst Prostatakrebs in vielen Fällen so langsam, dass er keine Auswirkungen auf das Überleben hat. Daher ist die routinemäßige Vorsorgeuntersuchung umstritten.
• Durch die verstärkte Früherkennung von Prostatakrebs werden einige Patienten den Risiken von Behandlungen ausgesetzt, die das Leben nicht verlängern und mit Morbiditätsrisiken verbunden sind.
• Obwohl alle RCTs zum PSA-Screening erhebliche methodische Einschränkungen aufweisen, deuten die besten verfügbaren Daten darauf hin, dass das PSA-Screening einen geringen absoluten Nutzen für die Senkung der Sterblichkeitsrate und des Risikos der Metastasierung von Prostatakrebs bietet. Die potenziellen Nachteile, die sich aus falsch-positiven PSA-Tests ergeben (z. B. Prostatabiopsie, Angstzustände, Überdiagnosen und Behandlungskomplikationen), sind jedoch weit verbreitet.
• Die digitale-rektale Untersuchung (DRU) hat eine geringe Sensitivität, Spezifität und einen geringen positiven Vorhersagewert für die Erkennung von Prostatakrebs. Sie wird von den meisten Fachegsellschaften zur Früherkennung nicht empfohlen.[7] Urologen haben eine relativ geringe Interrater-Reliabilität bei der DRU zur Erkennung von Prostataanomalien.[8] Die geringe Sensitivität ist zum Teil darauf zurückzuführen, dass die DRU nur tastbare Anomalien im hinteren und seitlichen Bereich der Prostata aufspürt. Obwohl dort die meisten Krebsarten entstehen, sind andere Bereiche der Prostata, in denen Krebs auftritt, mit einer Fingeruntersuchung nicht erreichbar. Prostatakarzinome im Stadium T1c der TNM-Klassifikation, die Mehrzahl der im PSA-Screening entdeckten Karzinome, sind nicht tastbar. --grim (Diskussion) 17:04, 24. Okt. 2023 (CEST)

Gute Punkte! Sehe das ganz ähnlich und habe meine vor allem auf deutscher S-3-Leitlinie beruhenden Punkte schon mal im Artikel Prostatakrebs/Früherkennung versucht einzuarbeiten. Dort hat leider Nutzer @Saidmann vieles revertiert und wirft mir Verstöße gegen das Neutralitätsgebot vor - ich weiß nicht, ob er und ich da gut zueinanderfinden... Ich würde mich freuen, wenn vielleicht auch deine Augen @Grim oder weitere andere mal mit darauf schauen könnten

Links:

Diskussion:Prostatakrebs#Früherkennung Nutzenanalyse - warum veraltete US-Daten statt die von der Leitlinie präferierten neuen EU-Daten?

Diskussion:Prostatakrebs#Die deutsche S3 und die europäische Leitlinie zitieren die ERSPC-Studie ausführlich zum Thema PSA Screening --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:55, 25. Okt. 2023 (CEST)

Fallbeispiel: Der medizinische Laie Herr X erfährt aus Laienmedien, dass die EU-Kommission PSA-Screening empfiehlt. Um sich genauer zu infomieren liest Herr X den Wikipedia Artikel. Die aktuelle Empfehlung der EU-Kommission wird dort nicht erwähnt. Der Leser Herr X kennt WP:RMLL natürlich nicht. Er denkt sich, dass der Artikel nicht aktuell ist. Wollen wir das?

Ist es schlau Empfehlungen von EU-Kommission oder Bundesgesundheitsminister hier nicht zu erwähnen? Ein guter Arzt klärt seinen Patienten auf, wenn der nach der EU-Empfehlung fragt. Wikipedia kann Aufklärung über Infos aus der Laienpresse nur leisten, wenn für den Laien nicht irrelevant erscheinende Infos aus der Laienpresse erwähnt und fachkritisch kommentiert werden. WP:RMLL steht dem hier entgegen. Ist das gut so? --Copyflow (Diskussion) 08:51, 6. Nov. 2023 (CET)

+1 zu den Textvorschlägen von @Grim (+ mE sinnvolle fachkritische Info gemäß WP:RMLL über die Empfehlung von EU-Kommission und Lauterbach) --Copyflow (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2023 (CET)

@Grim @Leonhard Bamberg @Saidmann @Doc Schneyder ^Disk. @Gerd Fahrenhorst @Riquix et al., da die Diskussion hier hängt und zwischenzeitlich woanders "hingeschwappt" ist, wo sie nicht hingehört, möchte ich hier die Frage stellen:

- Sind die vorgeschlagenen Textbausteine von Grim hier Konsens?

Wäre schön hier weiter zu kommen. Gruß --Copyflow (Diskussion) 21:26, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich finde es nicht ganz gut. Wie ich das verstehe, kommen neue Studien und Ihre entsprechende Medienresonanz zu Ergebnis, dass sicher etwas bringt, es sogar empfohlen wird. Was meint @Leonhard Bamberg: dazu? Er kennt sich besser aus. Leser sollte sich auch nicht auf veraltetet Aussagen verlassen, wenn ein Krebs lange unerkannt bleibt, kann er Metastasen streuen und dann kann eine falsche Darstellung im Artikel zum Tod führen. Gegenfrage, wenn Wikipedia Artikel zu einer anderen Aussage kommt, wissen die EU-Kommission und der Gesundheitsminister offenbar weniger. Wenn es nicht der veraltete Stand wäre, wurde ich es für Verschwörungstheorien halten.--Riquix (Diskussion) 09:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Copyflow,

Ich finde vieles and den Bausteinen von @Grim oben sehr gut. Ein paar Feinheiten würde ich persönlich anders machen, z.B. was wertende Adjektive angeht:

• Ich habe nicht den Eindruck, dass alle RCTs auf gleiche Weise "erhebliche methodische Einschränkungen" aufweisen. U.a. die Metaanalyse von Ilic et al. 2018 grenzt die ERSCP-Ergebnisse als methodisch höherwertig ab (u.a. lower Risk of Bias).
• "geringer absoluter Nutzen" von PSA Screening. Gering ist immer relativ und imo uneindeutig. Vergleicht mann es mit Todesfällen durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen ist es natürlich eine geringe Zahl. Vergleicht man es aber z.B. mit der Effizienz von Mammographie-Brustkrebsscreening, kommt man für PSA-Screening auf bessere Werte. Zitat aktuelle europäische EAU-Leitlinie 2021: "However, the number needed to screen (NNS) and to treat is decreasing and is now below the NNS observed in breast cancer trials (Referenz dort auf ERSPC-Studie 16y-Follow-Up)"

Statt wertender Adjektive würde ich deswegen am liebsten die von der dt. S3-Leitlinie empfohlene allgemeinverständliche Datenauflistung des Präventiosfaltblattes der Deutschen Krebshilfe sprechen lassen. Dieses schreibt:

Von 1.000 Männern im Alter von 55 bis 69 Jahren, die keinen PSA-Test durchführen lassen, werden im Verlauf von 16 Jahren

• Neun Männer an Prostatakrebs versterben.
• 87 Männer die Diagnose Prostatakrebs erhalten.

1.000 Männer im Alter von 55 bis 69 Jahren, die sich regelmäßig einem PSA-Test unterziehen, zeigen innerhalb von 16 Jahren folgenden Verlauf:

• Zwei Todesfälle an Prostatakrebs werden verhindert.
• Sieben Männer versterben an Prostatakrebs.
• Bei 117 Männern wird Prostatakrebs diagnostiziert werden.

Aufgrund der PSA-gestützten Früherkennungsuntersuchung

• werden bei mehr Männern, die die Diagnose Prostatakrebs erhalten haben, Tumoren mit niedrigem Risiko-Profil entdeckt als bei Männern ohne PSA-Test (56 % statt 39 % der Männer).
• wird die Anzahl an Männern, bei denen Metastasen entdeckt werden, mehr als halbiert.
• zeigen drei Viertel der Männer mit erhöhtem PSA-Wert keinen Tumor in der Biopsie („falscher Alarm“).

(Übrigens listet das selbe Faltblatt auch sehr schön die potentiellen Risiken auf)

Also wäre mein hauptsächlicher Verbesserungswunsch wertende Adjektive zu vermeiden - Stichwort ergebnisoffenene Beratung.

Zitat aktuelle deutsche S3-Leitlinie 2021:

"Es besteht ein Konsens aller an diesem Kapitel beteiligten Fachgesellschaften, und -verbände, dass bei Anlass über Früherkennung des Prostatakarzinoms informiert und ergebnisoffen über Vor- und Nachteile beraten werden soll." --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:53, 7. Nov. 2023 (CET)

Ok, auf der Grundlage der Bausteine von @Grim und den Hinweisen von @Leonhard Bamberg würde sich mE nachfolgender Text ergeben.

• Prostatakrebs gehört zu den Hauptursachen für krebsbedingte Todesfälle. Gleichzeitig wächst Prostatakrebs in vielen Fällen so langsam, dass er keine Auswirkungen auf das Überleben hat. Daher ist die routinemäßige Vorsorgeuntersuchung umstritten.
• Durch die verstärkte Früherkennung von Prostatakrebs werden einige Patienten den Risiken von Behandlungen ausgesetzt, die das Leben nicht verlängern und mit Morbiditätsrisiken verbunden sind.
• Obwohl alle RCTs zum PSA-Screening erhebliche methodische Einschränkungen aufweisen, deuten die besten verfügbaren Daten darauf hin, dass das PSA-Screening einen geringen absoluten Nutzen für die Senkung der Sterblichkeitsrate und des Risikos der Metastasierung von Prostatakrebs bietet. Die potenziellen Nachteile, die sich aus falsch-positiven PSA-Tests ergeben (z. B. Prostatabiopsie, Angstzustände, Überdiagnosen und Behandlungskomplikationen), sind jedoch weit verbreitet.
• Die digitale-rektale Untersuchung (DRU) hat eine geringe Sensitivität, Spezifität und einen geringen positiven Vorhersagewert für die Erkennung von Prostatakrebs. Sie wird von den meisten Fachegsellschaften zur Früherkennung nicht empfohlen.[7] Urologen haben eine relativ geringe Interrater-Reliabilität bei der DRU zur Erkennung von Prostataanomalien.[8]Die geringe Sensitivität ist zum Teil darauf zurückzuführen, dass die DRU nur tastbare Anomalien im hinteren und seitlichen Bereich der Prostata aufspürt. Obwohl dort die meisten Krebsarten entstehen, sind andere Bereiche der Prostata, in denen Krebs auftritt, mit einer Fingeruntersuchung nicht erreichbar. Prostatakarzinome im Stadium T1c der TNM-Klassifikation, die Mehrzahl der im PSA-Screening entdeckten Karzinome, sind nicht tastbar.
• Aufgrund der geringen Sensitivität der DRU empfahl der Rat der EU am 9. Dezember 2022 auf Vorschlag der EU-Kommission auf der Grundlage vorläufiger Evidenz Pilotprojekte und weitere Forschungsarbeiten zu einem PSA-Screening in Kombination mit ergänzender Magnetresonanztomografie (MRT) als Folgeuntersuchung. (Quelle: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32022H1213(01)). Im September 2023 erklärte Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach, dass die wissenschaftliche Grundlage für ein Prostatascreening „gerade mit dem PSA-Marker sehr stark und überwältigend" sei. Nach allgemein anerkanntem Stand der Wissenschaft ist ein allgemeiner Nutzen des PSA-Screenings bisher nicht nachgewiesen, in der statistischen Betrachtung überwiegen die Risiken und möglichen Folgewirkungen.
• Gemäß S3-Leitlinie Prostatakarzinom 2021 sollen Männer ergebnisoffen über die Vor- und Nachteile von PSA und DRU in der Früherkennung/Screeningberaten werden, wenn hierzu Anlaß besteht. Hierbei soll insbesondere auf die Aussagekraft von positiven und negativen Testergebnissen, Überdiagnosen und ggf. erforderliche weitere Maßnahmen informiert werden. Ein PSA-Screening soll nur angeboten werden, wenn Männer dies nach einer solchen Aufklärung wünschen.

Ich hielte es für wichtig, auch die Empfehlungen der EU-Kommission bzw. Einschätzung des Bundesgesundheitsministers aufzugreifen und in den Kontext des aktuellen Stands der Wissenschaft zu stellen, weswegen ich den entsprechenden (vorletzten) Textbaustein vorschlagen würde.

Gruß --Copyflow (Diskussion) 18:31, 7. Nov. 2023 (CET)

Obwohl mich hier mal beteiligt habe, ist das Thema für mich zu verworren um mich dazu sinnvoll zu äußern. Ich habe da nur eine Privatmeinung. Ich persönlich würde bei einer Vorsorgeuntersuchung einen PSA-Test machen lassen. Wie es dann bei einem erhöhten Wert weiterginge, müßte man dann neu überdenken. Einen Normalwert hielte ich hingegen für beruhigend, auch wenn mir klar ist, dass es da falsch negative Werte geben kann. --Doc Schneyder ^Disk. 18:53, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke fürs zusammenfassen, @Copyflow

Ein Satz bereitet mir leider deutlich Bauchschmerzen:

"Nach allgemein anerkanntem Stand der Wissenschaft ist ein allgemeiner Nutzen des PSA-Screenings bisher nicht nachgewiesen, in der statistischen Betrachtung überwiegen die Risiken und möglichen Folgewirkungen."

Sehe ich bisher nicht, dass man das allgemein so sagen kann. Wie begründet sich für dich diese Position für dich? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 19:58, 7. Nov. 2023 (CET)

Zur Beachtung: In der oben zitierten Entschließung des Rats der europäischen Union (Ministerrat) stehen die Empfehlungen auf den Seiten C473/6 bis C473/7. In diesen Empfehlungen kommt das Wort Prostata nicht ein einziges Mal vor. Ich hasse eine schlampige Arbeitsweise, die die Tatsachen auf den Kopf stellt. --Saidmann (Diskussion) 20:12, 7. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Saidmann, beachte bitte Wikipedia:Wikiquette. Nr. 2.-5. geben eine gute Grundlage für die Zusammenarbeit. Die genaue Fundstelle in der zitierten Quelle ist Seite C 473/10. --Copyflow (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Seite C473/10 ist ein Anhang. Dieser st keine Empfehlung des Rats sondern eine Wiedergabe der Stellungnahme der Expertengruppe (außerhalb des Rats). Dort steht:

"Prostatakrebs: Unter Berücksichtigung der vorläufigen Evidenz und des beträchtlichen Maßes an opportunistischem Screening sollten die Länder einen stufenweisen Ansatz in Erwägung ziehen, der Pilotprojekte und weitere Forschungsarbeiten umfasst, um die Durchführbarkeit und Wirksamkeit systematischer Programme (3) mit dem Ziel der Gewährleistung einer angemessenen Steuerung und Qualität auf der Grundlage von Untersuchungen auf das prostataspezifische Antigen (PSA) bei Männern in Kombination mit ergänzender Magnetresonanztomografie (MRT) als Folgeuntersuchung zu evaluieren.

Selbst diese Stellungnahme von außerhalb des Rates empfiehlt eine Evaluation des PSA-Tests und nicht die Durchführung eines PSA-Tests. Herzlichen Dank für diese Arbeitsbeschaffung. Ich kann übrigens auch ohne eine solche leben! --Saidmann (Diskussion) 20:54, 7. Nov. 2023 (CET)

@Saidmann, die Diskussion hier befasst sich auch mit Aktualität des Artikels. Diese Stellungnahme gibt den aktuellen Stand wieder. Mir erscheint diese Stellungnahme daher konsensfähig. --Copyflow (Diskussion) 21:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Leonhard Bamberg, danke für die Nachfrage. Der vorgeschlagene Satz

"Nach allgemein anerkanntem Stand der Wissenschaft ist ein allgemeiner Nutzen des PSA-Screenings bisher nicht nachgewiesen, in der statistischen Betrachtung überwiegen die Risiken und möglichen Folgewirkungen."

ist eine Zusammenfassung, die ich aus der Quellenlage ziehe. Die Empfehlung des Rates der EU lese ich auch so. Indirekt erschließt sich das für mich auch aus S3 (PSA-Screening wird dort ja nicht allgemein empfohlen - S3 4.1 empfiehlt eine anlassbezogene Aufklärung und 4.2 ein PSA-Screening auf Wunsch anzubieten - wenn der allgemeine Nutzen zweifelsfrei überwiegen würde, dann würde mE das Screening allgemein empfohlen). Wenn du einen neueren Stand siehst, schlage doch bitte einen Textbaustein mit einem Nachweis vor.

--Copyflow (Diskussion) 20:59, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Erklärung!

Für mich ist das trotzdem ein bisschen viel Interpretation der S3-LL Aussage.

Das Wording scheint ein wichiger Punkt zu sein, @Saidmann hat sich daran ja auch sehr aufgehangen.

Ich glaube es geht um

"empfehlen" vs "anbieten" vs "nicht empfehlen"

Ich glaube wir sind uns alle einig, das "anbieten" über alle Leitlinien hinweg das verwendete Verb ist. Nur weil es aber anbieten lautet, darf man aber nicht interpretieren, dass es "nicht empfohlen" ist.

Am schönsten erklärt es finde ich die amerikanische AUA-Leitlinie 2023: Man soll ein ergebnisoffenes shared decision making durchführen. Also definitiv nicht nicht empfehlen!

"Prostate cancer screening is a preference-sensitive decision. For this reason, the Panel recommends clinicians engage in SDM [=shared decision making] with people considering prostate cancer screening so they can make an informed choice. The Panel discourages the practice of ordering a PSA test without informing the patient upfront, and likewise discourages the practice of failing to inform the patient of the availability of PSA screening, as appropriate." --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:26, 7. Nov. 2023 (CET)

3M: Es ist nach aktueller Studienlage Fakt, daß der PSA-Wert nicht uneingeschränkt als Screeningmethode zur Prostatakrebsfrüherkennung taugt, das versteht im Grunde jeder, der sich mit Sensitivität vs. Spezifität eines Tests auseinandersetzt. Das wird durch alle aktuellen Studienergebnisse bestätigt. Dementsprechend sind auch inzwischen alle wichtigen Leitlinien und Empfehlungenn so, daß der PSA-Test als Screening nicht mehr empfohlen wird, sondern nach ausführlicher Aufklärung über Vor- und Nachteile angeboten werden soll, nicht empfohlen werden soll. Das macht für einen Arzt in der praktischen Kommunikation mit einem Patienten einen ganz gravierenden Unterschied, und das sollten wir hier auch genau so abbilden. Wenn es tatsächlich eine Empfehlung der EU-Kommission und des deutschen Gesundheitsministers für ein PSA-Screening geben sollte, dann kann man das zwar erwähnen, sollte das allerdings dann mit dem Zusatz "entgegen der aktuellen Leitlinien und des Forschungsstandes" versehen, um dem Leser, der auf der Suche danach ist, weil er es irgendwo aufgeschnappt hat, klar zu machen, daß das eben trotzdem und gerade nicht den aktiellen leitlinien und dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Die Frage ist dann natürlich, wie weit wir mit medizinischen Fachartikeln ins politische Tagesgeschehen hineinschreiben wollen, und wo da die Grenze zu ziehen wäre.--Emergency doc (D) 21:18, 7. Nov. 2023 (CET)

Dazu zwei Punkte:

1. Warum bildet der aktuelle Artikel nur die Nachteile, nicht die Vorteile ab? (Nach aktueller Studienlage erwiesene Prostata-CA-spezifische Mortalitätssenkung, bessere Effizienz als Brustkrebsscreening)
2. Wording! Mann soll anbieten, shared decision making betreiben. Nur weil nirgends das Wort empfehlen steht, darf man nicht Fehlinterpretieren, das von PSA-Screening pauschal abzuraten ist. Siehe meinen obigen Beitrag.

--Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Der PSA-Test (!) soll angeboten werden, ein Screening (!) soll nicht stattfinden. Wenn man Wert aufs Wording legt, dann sollte man auch wirklich Wert aufs Wording legen. --Emergency doc (D) 21:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Wording:

Was bedeutet für dich Screening?

Zitat S3-Leitlinie:

"Männern, die nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden."

Für mich eig. synonym zu Früherkennungsuntersuchung. Das Wort Screening kann imo aber gerne vermieden werden --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:53, 7. Nov. 2023 (CET)

Auch AUA Leitlinie nennts screening:

"When screening for prostate cancer, clinicians should use PSA as the first screening test."

Aber das deutsche Wort scheint eindeutiger --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:55, 7. Nov. 2023 (CET)

@Leonhard Bamberg Empfiehlt S3 ein PSA-screening für alle Männer? Nein, das steht da so nicht drin. Wenn S3 das empfehlen würde, dann stünde das expressis verbis auch da drin - so, dass keine Diskussionen über´s wording entstehen. Laut S3 soll auch nicht einmal anlassbezogen ein PSA-Screening empfohlen werden. Es soll nur anlassbezogen, aufgeklärt werden. Und falls dann

"Männer(...) nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden."

Also - erst wenn der Wunsch vom - zuvor ergebnisoffen - aufgeklärten Mann/Patienten geäußert wird, soll ihm das angeboten werden. Das ist keine allgemeine Empfehlung. Im Fall einer allgemeinen Empfehlung des PSA Screenings, würde sich das Arzt-Gespräch erheblich verkürzen: der Arzt könnte dann sagen: "Das PSA Screening wird für alle Männer ab einem Alter von ... empfohlen." Diesen Stand haben wir nicht. An diesem speziellen Punkt möchte ich vorschlagen, die Diskussion darauf beruhen zu lassen. Gruß --Copyflow (Diskussion) 22:39, 7. Nov. 2023 (CET)

Absolut, niemand hat behauptet, dass es eine allgemeine Empfehlung zum Screening aller Männer gibt.

Bitte schreibt aber nicht "ein allgemeiner Nutzen des PSA-Screenings bisher nicht nachgewiesen" - das folgt daraus nicht und stimmt imo nicht!

Und auch nicht, dass ein PSA-Screening nicht empfohlen ist. Das versteht der Leser nämlich im Sinne von "es ist von Früherkennungsutersuchung abzuraten". Und das stimmt einfach nicht allgemeingültig.

Deswegen bitte möglichst eng am Wording der Leitlinie bleiben. Keine Negationen reininterpretieren! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Könnten die vorgeschlagenen Textbausteine - aufgrund der Hinweise und Einwendungen von @Saidmann, @Emergency doc und @Leonhard Bamberg wie folgt angepasst - Konsens finden? (Markierung der Anpassungen: Streichungen, Veränderungen):

• Prostatakrebs gehört zu den Hauptursachen für krebsbedingte Todesfälle. Gleichzeitig wächst Prostatakrebs in vielen Fällen so langsam, dass er keine Auswirkungen auf das Überleben hat. Daher ist die routinemäßige Vorsorgeuntersuchung umstritten.
• Durch die verstärkte Früherkennung von Prostatakrebs werden einige Patienten den Risiken von Behandlungen ausgesetzt, die das Leben nicht verlängern und mit Morbiditätsrisiken verbunden sind.
• Obwohl alle RCTs zum PSA-Screening erhebliche methodische Einschränkungen aufweisen, deuten die besten verfügbaren Daten darauf hin, dass das PSA-Screening einen geringen absoluten Nutzen für die Senkung der Sterblichkeitsrate und des Risikos der Metastasierung von Prostatakrebs bietet. Die potenziellen Nachteile, die sich aus falsch-positiven PSA-Tests ergeben (z. B. Prostatabiopsie, Angstzustände, Überdiagnosen und Behandlungskomplikationen), sind jedoch weit verbreitet.
• Die digitale-rektale Untersuchung (DRU) hat eine geringe Sensitivität, Spezifität und einen geringen positiven Vorhersagewert für die Erkennung von Prostatakrebs. Sie wird von den meisten Fachegsellschaften zur Früherkennung nicht empfohlen.[7] Urologen haben eine relativ geringe Interrater-Reliabilität bei der DRU zur Erkennung von Prostataanomalien.[8]Die geringe Sensitivität ist zum Teil darauf zurückzuführen, dass die DRU nur tastbare Anomalien im hinteren und seitlichen Bereich der Prostata aufspürt. Obwohl dort die meisten Krebsarten entstehen, sind andere Bereiche der Prostata, in denen Krebs auftritt, mit einer Fingeruntersuchung nicht erreichbar. Prostatakarzinome im Stadium T1c der TNM-Klassifikation, die Mehrzahl der im PSA-Screening entdeckten Karzinome, sind nicht tastbar.
• Aufgrund der geringen Sensitivität der DRU erklärte die Gruppe leitender wissenschaftlicher Berater zur Verbesserung der Krebsvorsorge in der EU in einer Stellungnahme zu einer Empfehlung des Rates der EU am 9. Dezember 2022 auf Vorschlag der EU-Kommission auf der Grundlage vorläufiger Evidenz, dass "die Länder einen stufenweisen Ansatz in Erwägung ziehen (sollten), der Pilotprojekte und weitere Forschungsarbeiten umfasst, um die Durchführbarkeit und Wirksamkeit (...) von Untersuchungen auf das prostataspezifische Antigen (PSA) bei Männern in Kombination mit ergänzender Magnetresonanztomografie (MRT) als Folgeuntersuchung zu evaluieren." (Quelle: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32022H1213(01)). Im September 2023 erklärte Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach, dass die wissenschaftliche Grundlage für ein Prostatascreening „gerade mit dem PSA-Marker sehr stark und überwältigend" sei. Nach aktuellem Stand der Wissenschaft ist ein Nutzen des PSA-Screenings nicht belegt, vielmehr überwiegen in der statistischen Bewertung die Risiken und möglichen Folgewirkungen.
• Gemäß S3-Leitlinie Prostatakarzinom 2021 sollen Männer ergebnisoffen über die Vor- und Nachteile von PSA und DRU in der Früherkennung/Screeningberaten werden, wenn hierzu Anlaß besteht. Hierbei soll insbesondere auf die Aussagekraft von positiven und negativen Testergebnissen, Überdiagnosen und ggf. erforderliche weitere Maßnahmen informiert werden.

  "Männern, die nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden."

  (Quelle: https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Prostatatkarzinom/Version_6/LL_Prostatakarzinom_Langversion_6.2.pdf)

--Copyflow (Diskussion) 00:16, 8. Nov. 2023 (CET)

Immernoch ein Satz für den man imo nicht so schreiben kann ist: "Nach aktuellem Stand der Wissenschaft ist ein Nutzen des PSA-Screenings nicht belegt, vielmehr überwiegen in der statistischen Bewertung die Risiken und möglichen Folgewirkungen."

Laut EAU Guideline 2021 ist der Nutzen der PSA-Früherkennungsuntersuchung anhand von zwei Endpunkten zu bewerten: ProstataCA-spezifische Mortalität und QALYs

• Eine ProstataCA-spezifische Mortalitätssenkung ist nach aktueller Studienlage erwiesen.
• Zitat aus deutscher S3-Leitlinie bzgl QALYs: "So haben Heijnsdiek et al 2012 die gewonnene Lebensqualität (Quality adjusted Life years gained, QALYs) insbesondere unter Berücksichtigung aller Schritte des diagnostischen Screenings (Überdiagnostik), der Therapien (Übertherapie) und Nebenwirkungen beschrieben [67]. Dabei zeigte sich, dass pro 1000 eingeladener Teilnehmer schlussendlich 73 Lebensjahre (QALYs = years in „complete“ health) resultieren. Nach Abzug der Schadensseite durch Überdiagnostik und Übertherapie verbleiben 56 gewonnene Lebensjahre (QALYs) [67]. Eine weitere Optimierung des Screeningverfahrens zur Reduktion des Schadens scheint durch Operationen in „high volume“ Zentren, Verzicht auf Screening bei älteren Männern und noch häufigeren Einsatz der Active surveillance möglich. Bei dieser Strategie ließen sich 74 (+18) gewonnene Lebensjahre (QALYs) erzielen (Carlson et al.; Cancer, 2016)." (weiterhin wird in S3-LL auch auf die Methodischen Zweifel des IQWiG an diesen Studien eingegangen, aber ich kenne einfach keine studien, die das gegenteil belegen könnten)

@Copyflow, in wiefern zeigt der aktuelle Stand der Wissenschaft für dich, dass in der statistischen Bewertung die Risiken und möglichen Folgewirkungen den Nutzen überwiegen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:20, 8. Nov. 2023 (CET)

Und Frage zur Bewertung der RCTs: Wie Begründet sich, dass alle RCTs methodisch erhebliche Einschränkungen hätten?

Aus S3-Leitlinie und Metaanalyse von Ilic et al. 2018 lese ich für ERSPC ein anderes Bild.

Habe ich etwas übersehen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:35, 8. Nov. 2023 (CET)

3M: wie woanders geschrieben bei strittigen Sachen einfach so nah wie möglich die LL (oder die europäischen LL) zitieren/paraphrasieren. Zum Beispiel Thema Früherkennung: "Gemäß S3-Leitlinie ist das primäre Verfahren zur Früherkennung die PSA-Wert-Bestimmung, weil dessen Sensitivität höher ist als die anderer Verfahren. Hierbei erhöht die Kombination aus PSA-Wert und digital-rektalen Untersuchung die Spezifität der Prostatakrebserkennung." Das beschreibt, was in der LL drinnen steht. Vorschläge von Grim oben sind zu begrüßen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:27, 8. Nov. 2023 (CET)

+1

An verschiedenen Stellen wurde noch diskutiert in wiefern eine Empfehlung für oder gegen PSA Tests zur Prostatakrebs-Früherkennung vorliegt. Aus der aktuellen deutschen S3-Leitlinie, der europäischen EAU-Leitlinie und der amerikanischen AUA/SUO-Leitlinie würde ich folgende Aussage entnehmen:

"Die aktuellen Leitlinien empfehlen, daran interessierten und Männern gewisser Altersgruppen, unter Abwägung des individuellen Risikoprofils sowie unter Berücksichtigung der Risiken durch Überdiagnostik, eine PSA-basierte Prostatakrebs-Früherkennung anzubieten, jedoch nur nach individueller Beratung im Sinne einer partizipativen Entscheidungsfindung."

Jemand Widerspruch? Zustimmung? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:46, 19. Nov. 2023 (CET)

Zustimmung-gute Formulierung! Meine Anmerkung zu diesem Diskussionspunkt: Ein bisschen zu theoretisch für meinen Geschmack. Angebot oder Empfehlung hin oder her - der PSA-Test wird in der Realität von den Patienten nachgefragt und keiner von euch würde als behandelnder Arzt nein sagen. Die Patienten informieren sich vor dem ersten Test auch nicht in der WP, sondern kennen das Ganze vom Nachbar oder dem Kumpel aus dem Fußballverein. In der WP schauen sie vielleicht nach, wenn der Wert beim zweiten Mal ansteigt. Ist es nicht bemerkenswert, dass doch umfangreiche Zahlen und Daten vorliegen für eine diagnostische Maßnahme, die die Patienten selbst bezahlen müssen? Der PSA-Wert wird häufig bestimmt, weil die Patienten dies so wünschen. Natürlich müssen sie über den begrenzten Nutzen und die Risiken aufgeklärt werden. Keinesfalls dürfen wir ihnen aber die Fähigkeit zur kompetenten Entscheidung absprechen. Ob sich ein Patient mit oder ohne Screening/PSA-Test wohler fühlt kann nur er selbst für sich entscheiden. Statistische Aussagen zur Lebensqualität helfen da im konkreten Fall wenig weiter. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:14, 27. Nov. 2023 (CET)

+ 1 zu den Textvorschlägen von @Grim und @Leonhard Bamberg --Copyflow (Diskussion) 15:25, 1. Dez. 2023 (CET)

mE wäre es sinnvoll, die Position der EU-Kommission auch nicht unerwähnt zu lassen. Textvorschlag:

"Aufgrund der geringen Sensitivität der DRU erklärte die Gruppe leitender wissenschaftlicher Berater zur Verbesserung der Krebsvorsorge in der EU in einer Stellungnahme zu einer Empfehlung des Rates der EU am 9. Dezember 2022 auf Vorschlag der EU-Kommission und auf der Grundlage vorläufiger Evidenz, dass „die Länder einen stufenweisen Ansatz in Erwägung ziehen (sollten), der Pilotprojekte und weitere Forschungsarbeiten umfasst, um die Durchführbarkeit und Wirksamkeit (...) von Untersuchungen auf das prostataspezifische Antigen (PSA) bei Männern in Kombination mit ergänzender Magnetresonanztomografie (MRT) als Folgeuntersuchung zu evaluieren." (Quelle: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32022H1213(01))." --Copyflow (Diskussion) 15:33, 1. Dez. 2023 (CET)

Danke, für das positive Feedback,

Ich habe hier mal die Aussagen von m.E. relevanten Leitlinien und Istitutionen gesammelt.

+1 bzgl. Relevanz der EU-Rats-Empfehlung --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:02, 1. Dez. 2023 (CET)

Danke für das positive Feedback, @Bikerhiker75 !

+1 bzgl Patienten Entscheidungskompetenz zutrauen.

+1 bzgl Relevanz von Informationen bzgl Vorgehen bei erhöhtem Screening-PSA

-0,5 bzgl "Statistische Aussagen zur Lebensqualität helfen da im konkreten Fall wenig weiter" - Jein, sehe ich schon als wichtigen Punkt (Laut EAU-Guideline sind Lebensqualitäts-Statistik und prostatakrebsspezifisches Überleben die entscheidenden Endpunkte der Früherkennung).

Insgesamt kam ich so langsam zu der Ansicht, dass diese Thematik hier

1. Für viele Männer sehr wichtig ist
2. Sehr viele gut untersuchte und gesellschaftlich wichtige Aspekte beinhaltet
3. Inhaltlich nicht wirklich in einen Artikel über die biochemischen Eigenschaften des PSA-Proteins passt.
4. In mehreren Artikeln stiefmütterlich, veraltet, redundant, und teilweise widersprüchlich am Rande angeschnitten wird. (Prostatakrebs#Früherkennung , Früherkennung von Krankheiten)

Ich habe begonnen hier meine Recherchen zu dem Thema zusammenzutragen (zu manchen Themen extrem detailliert, was ich zur besseren Verständlichkeit noch deutlich überarbeitet werden müsste):

Benutzer:Leonhard Bamberg/Prostatakrebs-Früherkennung

Bis Weihnachten werde ich aber leider zeitlich kaum Ressourcen haben, daran weiterzuarbeiten.

Eventuell würde ich dann die Frage stellen, ob das Thema Prostatakrebs-Früherkennung einen eigenen Artikel verdient. Redundanzen wären dann durch Verweise zu bereinigen, täte dem riesigen Prostatakrebs-Artikel vielleicht auch ganz gut.

Wer will kann gerne Feedback und Meinungsbekundungen auch jederzeit dort äußern: Benutzer Diskussion:Leonhard Bamberg/Prostatakrebs-Früherkennung

Bin dankbar für jedes Feedback! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 19:59, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Idee, der Prostatakrebs-Früherkennung einen eigenen Artikel zu widmen, halte ich für sehr gut. Das verbessert deutlich die Übersichtlichkeit. Suchende finden leichter, direkter die gewünschten Inhalte. Auch sind einige Inhalte der Früherkennung hier eigentlich OT.

Deinen Entwurf finde ich bereits ausgezeichnet. Er könnte m.E. problemlos schon veröffentlicht werden. Die inhaltliche Auseinandersetzung wäre dann in der dortigen Diskussion weiterzuführen (z.B. zum Thema Lebensqualität). --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:33, 2. Dez. 2023 (CET)

Eigene Artikel denke ich auch das das Thema rechtfertigt. Urologen Dr. Frank Schiefelbein : "Leider sind wir hierzulande bei der Früherkennung auf dem Stand von 1971." https://www.prostata-hilfe-deutschland.de/prostata-news/prostatakrebs-frueherkennung-psa --Riquix (Diskussion) 10:23, 10. Dez. 2023 (CET)

+1 für eigenen Artikel. Zum weiteren Vorgehen bei positivem Befund sollte mE die Punkte Aufklärung über Risiken und Empfehlung von Magnetresonanztomografie und Biopsie noch ausgearbeitet werden. --Copyflow (Diskussion) 11:46, 10. Dez. 2023 (CET)

Ist eine Aussage von Richard Ablin in der Süddeutschen 2010 relevant für diesen Artikel?

Ablin war ein Biologe, der an der Erstbeschreibung von PSA vor 50 Jahren beteiligt gewesen scheint (nicht unumstritten). In den 2010er Jahren veröffentlichte er das Buch „The Great Prostate Hoax“, das seine ablehnende Haltung gegenüber dem PSA-Screening (welches von rivalisierenden Forschern zur Kommerzialisierung gebracht wurde) behandelt und laut dieser Rezeption verschwörungstheoretisch angehaucht sein könnte: (https://www.urologytimes.com/view/great-prostate-cancer-hoax-call-arms).

Kritik an PSA-Tests und das Hervorheben der Risiken von Überdiagnostik ist sicherlich häufig berechtigt. Aber sicherlich kann man das Ganze auch differenzierter sehen als Ablin oder als @Saidmann, der seinen Revert meiner Löschung der Ablin-Aussagen wie folgt begründet:

„…Es ist eine weitverbreite Ansicht, dass der PSA-Test einer der schlimmsten Verkehrsunfälle in der Medizingeschichte ist…“

Meine Löschung der Ablin-Aussagen hatte ich mit WP:RMLL begründet. Dort steht, wie WP:RM-Mitglied @Saidmann sicherlich weiß:

„Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse.“

@Saidmanns Revert ist deswegen imo unbegründet und Privattheorie-findend.

Mit imo unbegründeten Reverts und schnellem zücken der Vandalismus-Meldung fiel @Saidmann zu diesem Thema schon mehrfach auf.

VM1:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/16#Benutzer:Gerd_Fahrenhorst

- Führte zur Sperrung dieses Artikels hier

VM2:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/24#Benutzer:Leonhard_Bamberg_(erl.)

-      In diesem Fall schätzte Admin @Perrak die Vandalismusmeldung durch Saidman gegen mich wohl als unbegründet ein, da ich einen nach Perraks Meinung unbegründeten Revert von Saidmann revertiert hatte.

VM3:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/27#Benutzer:Leonhard_Bamberg

-      Hier begründete Admin @Gardini seine darauffolgende Sperrung des Artikels Prostatakrebs damit, dass ich Saidmann vor meinem Revert seiner imo unbegründeten Löschung meiner Quellen (S3-Leitlinie Prostatakarzinom und Europäische Leitlinie Prostatakarzinom sowie eine in beiden Leitlinien zitierte peer-reviewed-Studie) mit 24h nicht genügend Zeit zur Konsensbildung und Begründung gegeben habe. Auch jetzt, 8 Tage später, hat @Saidmann jedoch immer noch kein Argument gebracht, weshalb, die beiden Leitlinien + Studie dort nicht zitiert werden sollten.

-      Das hier war meine Aufforderung an @Saidmann, seine imo unbegründete Löschung der Leitlinien+Studien-Referenzen zu begründen oder zurückzunehmen, worauf er bis heute (8d lang) nicht reagiert hat.

-       Wichtige Zusatzinfo: ich habe im Gegensatz zu Saidmann keine Sichterrechte. Mein Revert von Saidmanns unbegründeter Löschung wurde vom Admin @Schotterebene gesichtet, bevor Saidmann es als Vandalismus meldete – also war es wohl auch in @Schotterebenes Augen eine unbegründete Löschung von Saidmann

Man könnte das Gefühl haben, Saidmann versuche mit einer Taktik aus mäßig-begründeten Reverts und bei Re-Revert schnell folgender Vandalismusmeldung eine WP:RMLL-konforme Verbesserung der Prostata-Früherkennungs-Artikel zu verhindern, evtl. Sperrungen dieser zu provozieren, damit die von ihm favorisierte Theorie vom „PSA-Test als einer der schlimmsten Verkehrsunfälle in der Medizingeschichte“ hier abgebildet bleibt.

Meine Meinung: Dass die aktuellen Studien und Leitlinien nicht ganz das gleiche einseitige Bild zeichen, wäre, WP:RMLL-entsprechend, wichtig, auf Wikipedia abzubilden.

Gerne Dritte Meinungen! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 00:57, 3. Nov. 2023 (CET)

Ergänzung:

mit dieser Einfügung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostataspezifisches_Antigen&diff=prev&oldid=238797755 hat @Saidmann gestern versucht, der Aussage von Ablin weitere Wissenschaftliche legitimation zu verleihen. Sie entspricht jedoch immer noch nicht WP:RMLL und ist ein Zitierfehler:

Der zitierte Artikel https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25195830/ ist eine 9 Jahre alte Pro-Kontra-Diskussion, welche die Pro-Screening Meinungsbeiträge zweier Mediziner der Uniklinik Halle und einen Contra-Meinungsbeitrag der Romanistin, Musik- und Theaterwissenschaftlerin Corinna Schaefer, Stellvertretende Geschäftsstellenleitung des ÄZQ, abbilded. Ihren Contra-Meinungsbeitrag leitet Frau Schäfer mit einem Zitat eines Meinungsbeitrages von Ablin in der New York Times von 2010 ein:

Ablin R: The Great Prostate Mistake. The New York Times, March 9, 2010. www.nytimes.com/2010/03/10/opinion/10Ablin.html?_r = 0.

Wenn dann also bitte die Regeln des Zitierens von Zitaten berücksichtigen!

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P.S.: Übrigens sogar der Contra-Screening-Meinungsbeitrag von Frau Schäfer kritisiert die Ilic et al. Metaanalyse von 2013, welcher @Saidmannnn mit einem imo unbegründeten Revert meines Reverts einen Besonderen Stellenwert in diesem Artikel geben zu wollen scheint:

"However, it is to be questioned whether a meta-analysis, as conducted in this case, is appropriate. [.. es folgt eine Erklärung über methodische Schwächen der inkludierten Studien außer ERSPC...] Hence, pooling these data with ERSPC may be misleading, and the ERSPC results are likely to be more valid."

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Dass Saidmann, der diesen Kontra-Meinungsbeitrag augenscheinlich gelesen hat und deshalb die methodische Minderwertigkeit der 10 Jahre alten Analyse kennt, fälschlicherweise behauptet, sie liefere einen "hauptsächlichen" Beitrag zur aktuellen Leitlinie, ist imo ein Massiver Verstoß gegen NPOV

(wie gesagt ist sie dort nur mit diesem einen Satz erwähnt: "Metaanalysen, welche die Daten der RCTs trotz Heterogenität poolen, zeigen weder in der Gesamtgruppe, noch für unterschiedliche Altersgruppen, eine Senkung der prostatakrebsspezifischen Mortalität oder des Gesamtüberlebens".) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:47, 5. Nov. 2023 (CET)

3M

Ein Artikel in einer Publikumszeitschrift ist als Beitrag immer suboptimal. Ablin ist einer der Autoren dieses Artikels im Ärzteblatt ("PSA-Screening: Möglicher Nutzen und Schaden", Deutsches Ärzteblatt 115 (13) hier). Der ist in der Aussage eindeutig und die Verwendbarkeit der Quelle wird wohl weniger strittig sein. Wäre das nicht eine Alternative?--Meloe (Diskussion) 11:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Das ist ebenfalls ein Beitrag ohne Peer Review (erkennt man auf ersten Blick nicht gleich). Und sicherlich auch 2018 keine unkritische Meinung, siehe diese Response: https://link.springer.com/article/10.1007/s00120-018-0697-0

2023 muss man aufgrund der aktuellen Leitlinien und Studienlage sagen, dass die dort präsentierten Daten überholt sind. Z.B. auch die dort vom Harding-Center für Risikokompetenz abgebildete Faktenbox wurde vom Harding-Center seit dem angepasst.

Aktuelle Risiko-Nutzen-Angaben aus deutscher und europäischer Leitlinie habe ich hier ausgiebig mit Saidmann diskutiert: Diskussion:Prostatakrebs#Die deutsche S3 und die europäische Leitlinie zitieren die ERSPC-Studie ausführlich zum Thema PSA Screening

Vgl. auch Prostatakrebs#Früherkennung --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Sollten aus den aktuellen Leitlinien nur die Cochrane Metaanalyse 2013 oder auch aktuellere Auswertungen der ERSPC Studie (2014, 2018, 2019) übernommen werden?

Aus Übersichts-Gründen verschiebe ich mal einen Teil der "Richard Ablin Diskussion" hierher--Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:29, 6. Nov. 2023 (CET)

Wann endlich kapierst du , dass die ERSPC-Analyse noch viel älter ist als der Cochrane Review? Auf dieser Ebene der ständigen Verdrehung von Zeitabläufen ist eine weitere Diskussion mit dir anscheinend zwecklos. --Saidmann (Diskussion) 19:38, 5. Nov. 2023 (CET)

Mein lieber @Saidmann

Du weißt ganz genau, dass eine Cochrane-Metaanalyse eine retrospektive Arbeit der bis zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Daten ist. 2013 lagen einfach noch nicht die aktuellsten Zahlen der ERSCP-Studie vor, wie eben die 13-Jahres- und 16-Jahres Nachbeobachtungsdaten.

Aktuelle Leitlinien von 2021 sind validere wissenschaftliche Sekundärliteratur als ein 10-Jahre alter Cochrane Review, sie sind der Goldstandard. Aus der Leitlinie willst du nur Ilic et al 2013 übernehmen, die gründlich rezipierten ERSPC-Daten verschweigen, und wenn ich ERSPC mit sorgsamst angegebener Rezeption in fachlicher Sekundärliteratur angebe, revertest du und wirfst mir Theoriefindung vor? Was für eine Scheinbegründung!

Die aktuellen deutschen S3-Leitlinen erkennen den Ilic et al 2013 mit genau einem Satz an (s.o.). Gleich zu anfang erklären sie jedoch, weshalb 3-4 der anderen Studien in diesem Review verglichen mit ERSPC minderwertig sind. Dann gehen sie sehr gründlich auf die in Ilic et al 2013 noch nicht vorliegenden 13-Jahres Nachbeobachtungsdaten von ERSCP ein, die im gegensatz zu Ilic eben signifikante ProstataCA-spezifische Mortalitätsenkung zeigen. Noch deutlicher zeigen das die 16-Jahres Daten, welche erst kurz vor der Leitlinie erschienen sind, und noch stärkere Mortalitätssenkung zeigen - vgl. aktuelle europäische Leitlinie und das von Infoblatt der Krebshilfe - beide Referenzen von dir gelöscht!

Weiterhin: Deine eigene "Contra-Screening"-Quelle hat schon 2014 über die 3-4 fragwürdigen Studien neben ERSCP im Cochrane Review geschrieben: "pooling these data with ERSPC may be misleading, and the ERSPC results are likely to be more valid"!

Das hat sich anhand der 13- und 16-Jahres ERSCP Daten später bestätigt.

Übrigens: Die Cochrane-Autoren von 2013 haben 2018 ihren Review geupdated (Ilic et al 2018: https://www.bmj.com/content/362/bmj.k3519.long), insbesondere mit den 13-Jahres Nachbeobachtungsdaten aus ERSPC. Über die Datenqualität hält der Cochrane-Review fest: "Of the five included studies, only the ERSPC study was found to have a lower risk of bias than the rest of the evidence from other trials" - Selbes Urteil wie die Leitlinen!

Mittlerweile gibt es eben die 16-Jahres Daten von ERSPC. Diese sind neuer als beide Ilic et al. Reviews, werden von allen relevanten Leitlinien rezipiert und zeigen noch stärkere Effekte als die vorherigen Nachbeobachtungen.

Die deutsche Leitlinie, die europäische Leitline und die deutsche Krebshilfe finden, dass die potentiellen Patienten diese Zahlen kennen sollten. Wenn du das weiter mit Reverts verhinderst ist das ein Verstoß gegen WP:NPOV --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:19, 6. Nov. 2023 (CET)

Was sollen denn diese ewigen Textmassen? Gibt es eine Leitlinie, die den PSA-Test empfiehlt? Ja oder nein? --Saidmann (Diskussion) 14:02, 6. Nov. 2023 (CET)

JA!

Natürlich! ich habe die gesamten Leitlinientexte oben wörtlich eingefügt!

hier nochal die entscheidenden Stellen:

deutsche S3 Leitlinie 2021:

"Männern, die nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden."

europäische EAU Leitlinie 2021:

"Offer early PSA testing to well-informed men at elevated risk of having PCa:

• men from 50 years of age;
• men from 45 years of age and a family history of PCa;
• men of African descent from 45 years of age;
• men carrying BRCA2 mutations from 40 years of age."

American Association of Urology Guideline 2023:

"When screening for prostate cancer, clinicians should use PSA as the first screening test."

!

In allen drei Leitlinientexten sind natürlich, wie oben angegeben, eine ausgiebiege Aufklärung des Patienten, eine ausreichende Lebenserwartung des Patienten, sowie grundsätzliches Interesse/Wunsch des Patienten an einem Test Voraussetzungen.

Keine aktuell gültige Leitlinie sagt, dass man niemandem zur Prostatakrebs-Früherkennung PSA bestimmen soll.

Ja oder nein @Saidmann?

Liebe Grüße --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:47, 6. Nov. 2023 (CET)

Schöne ergänzung aus AUA Guideline 2023:

The PSA blood test remains the first-line screening test of choice based on randomized trials of PSA-based screening showing reductions in metastasis and prostate cancer death.(1,2)

Zitiert wird natürlich ERSPC (16 + 18 Jahre follow up):

1. Hugosson J, Roobol MJ, Mansson M et al: A 16-yr follow-up of the european randomized study of screening for prostate cancer. Eur Urol 2019; 76: 43
2. Hugosson J, Godtman RA, Carlsson SV et al: Eighteen-year follow-up of the goteborg randomized population-based prostate cancer screening trial: Effect of sociodemographic variables on participation, prostate cancer incidence and mortality. Scand J Urol 2018; 52: 27

--Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:54, 6. Nov. 2023 (CET)

Kannst du nachweisen, dass du kein Roboter bist? Deine semantischen Fehler der deutschen Sprache lassen den Verdacht aufkommen, dass du ein Softwareprodukt bist. Schon Kinder im 4. Schuljahr kennen den Unterschied zwischen einer Empfehlung und einem Angebot. Aber klar, Roboter können hierbei schon mal ins Schleudern kommen (wenn die KI mangelhaft ist). --Saidmann (Diskussion) 15:39, 6. Nov. 2023 (CET)

Diese Frage habe ich mir auch schon öfters gestellt: https://www.youtube.com/watch?v=egEAtSVU9ZY --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2023 (CET)

Hier auch noch mal eine schöne Ergänzung aus der aktuellsten aller derzeit verfügbaren Leitlinie (AUA-Guideline, Juli 2023)

"Prostate-specific antigen (PSA)-based prostate cancer screening in combination with shared decision-making (SDM) is recommended."

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37096582/ --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Hier ist nicht das Abstract relevant, sondern die GUIDELINE STATEMENTS, und die sagen etwas anders. Die Statements werden intern abgestimmt - das Abstract nicht. --Saidmann (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Ähm,

wie kommst du darauf?

Laut deinem Profil hast du schon mal ein Paper publiziert. Dabei sollte dir aufgefallen sein, dass alle Koautoren unterschreiben müssen, dass sie mit allen Angaben des Papers einverstanden sind.

Hast du Erfahrung mit der Publikation von Leitlinien, und gehört dass es dort anders läuft?

Weiterhin ist die Aussage auch in Einklang mit den entsprechenden Guidelinie-Aussagen 1 und 2.

Ansonsten wäre es ein ziemlicher Aufschrei, wenn die Conclusion des Abstracts einer Guideline den Ansichten Guideline-Ersteller widerspricht.

Dann wärst du "was Großem auf der Spur" und solltest vielleicht die AUA und SUO darüber informieren, dass mit deren Abstract was nicht stimmt. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:03, 8. Nov. 2023 (CET)

Nichts "Großes". Das ist die übliche Schlamperei. Auch in der Branche wird blind unterschrieben - insbesondere von Mitläufern. Hier haben sie die Möglichkeit sich rauszureden: "Das Abstract sei im Sinne der Statements zu verstehen" - also PSA-Test sofern der Patient es möchte. --Saidmann (Diskussion) 19:44, 8. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Saidmann

100% d'accord, dass man nur Patienten testet, die das möchten. Der selbe Satz im Abstract spricht ja auch vom shared decision making.

Es geht um den ersten Satz der Conclusion des Abstracts. Das ist das Aushängeschild jeder Publikation.

Wenn dort eine "Schlamperei" steht, ist das Grund für eine sofortige Retraction oder Correction.

Neben den Guideline Statements ist der erste Satz der Conclusion imo wahrscheinlich einer der am gründlichsten verhandelten des Papers.

Deshalb obliegt es mir bisher nicht, diesen Satz anzuzweifeln. Ich sehe seine Aussage durch die Guideline Statements absolut begründet, insbesondere durch die ersten Sätzte der Diskussion von Statement 2. Kannst du mir erklären warum für dich nicht?

Wir können hier deswegen gerne weiterhin ein Wording verwenden wie "Die aktuellen Leitlinien empfehlen, daran interessierten und Männern gewisser Altersgruppen, unter Abwägung des individuellen Risikoprofils sowie unter Berücksichtigung der Risiken durch Überdiagnostik, eine PSA-basierte Prostatakrebs-Früherkennung anzubieten, jedoch nur nach individueller Beratung im Sinne einer partizipativen Entscheidungsfindung."

Wäre sowas für dich konsensfähig?

Verstehst du andererseits, dass "ausdrücklich nicht empfohlen" für mich nicht korrekt ist? Insbesondere weil es als "es wird davon abgeraten" missverstanden werden kann.

Liebe Grüße --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:57, 8. Nov. 2023 (CET)

PSA-Dichte

Siehe Benutzer Diskussion:Saidmann#PSA-Dichte --Wolffi_disk^RM 19:53, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die NICE-Leitlinie ist von 2019 und wurde in 2021 aktualisiert, dies betraf aber nicht die Empfehlung zur PSA-Dichte. Die Leitlinie ist aktuell noch gültig, die Vergangenheitsform somit nicht angebracht. Die wertende Aussage „unwahrscheinlichem Krebsrisiko“ findet sich in der Quelle nicht („For people who have a raised PSA and MRI Likert score of 1 or 2″). Die Wertung des Likert Scores findet sich im Artikel. Auch wird nicht von einer „möglichen“ Empfehlung zur Biopsie sondern von einer Empfehlung gesprochen („offer prostate biopsy“). Ich habe den Absatz entsprechend, dicht am Original, umformuliert.

Diskutieren kann man, ob die PSA-Anstiegsgeschwindigkeit in einen eigenen Absatz eingebunden werden sollte.

Erwähnt werden sollte auch, dass die sonographische Bestimmung des Prostatavolumens stark untersucher-, geräte-, und insbesondere untersuchungssituationsabhängig (Blasenfüllung, abdominelle Adipositas, individuelle Anatomie) ist. Für jeden Sonographeur ist das selbsterklärend, für den spezifischen Fall der Prostata fehlt mir hier allerdings eine Quelle. --Wolffi_disk^RM 11:49, 1. Mai 2024 (CEST)

"Als subjektive Untersuchungsmethode ist jedoch auch bei der TRUS von einer deutlichen untersucher- und geräteabhängigen Qualität der erhobenen Befunde auszugehen."[9] "Eine Schwachstelle der Dichtebestimmung ist die Tatsache, dass sie – bezogen auf das Prostatavolumen – sehr untersucherabhängig ist."[10] Und aus [11]: "Einschränkungen dieses Verfahrens stellen die geringe Genauigkeit der Volumenbestimmung mittels transrektalen Ultraschalls (TRUS), sowie das intraindividuell unterschiedliche Epithel-Struma-Verhältnis dar. Die Volumenbestimmung mittels TRUS ist stark untersucherabhängig und bereits geringe Messfehler führen zu erheblichen Abweichungen des errechneten Prostatavolumens vom tatsächlichen Prostatavolumen (71). Das Verhältnis von Epithel zu Struma ist für die Aussagekraft der PSA-Dichte mitentscheidend, da das Struma der Prostata kein PSA bildet. Die starken intraindividuellen Unterschiede bezüglich dieses Verhältnisses sind eine entscheidende Fehlerquelle und schränken den Nutzen der PSA-Dichte ein (72)" 71. Thon WF, Gadban F, Truss MC, Kuczyk M, Hartmann U, Jonas U. Prostate-specific antigen density--a reliable parameter for the detection of prostate cancer? World J Urol 1996;14:53-8. 72. Stamey TA, Kabalin JN, McNeal JE, et al. Prostate specific antigen in the diagnosis and treatment of adenocarcinoma of the prostate. II. Radical prostatectomy treated patients. J Urol 1989;141:1076-83. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:25, 1. Mai 2024 (CEST)