Diskussion:Ptitim

Kritik

Also ich zweifel zwar an der enz. Relevanz dieser Nudelsorte, aber gehn wir mal davon aus, daß sie vorhanden ist.

• Problem 1: Sowohl hier als auch bei en:WP fehlt jegliche Angabe von Fachliteratur. Einen deutschen Artikel über ein relevantes Lebensmittel kann man aber nicht allein auf der Grundlage fremdsprachiger Zeitungsartikel erstellen.
• Problem 2: Neutralität - in der aktuellen Form hat der Text das Niveau eines Zeitungsartikels aus der Wochenendbeilage oder Reiseführers. Innerhalb des Textes gibt es eigentlich nicht mal eine anständige Erklärung, was das hier überhaupt ist. "Geröstete Nudeln" klingt von der Produktionstechnik her nicht so, wie das Produkt auf dem Foto aussieht.
• Problem 3: Lemmaname und Synonyme - Ptitim hat lediglich 1140 Googlehits, Israelischer Couscous lediglich 54 Hits, Ben Gurion Reis gar nur 28 Hits. Allgemein betrachten wir solche Begriffe ab 100 als enz. erwähnenswert. Eigenartiger Weise wird hier zwar auf dem englischen Artikel aufgebaut, aber nur 2 der 4 Quellen verwendet... Wenn es dann gerade eine Quelle wie [1] ist, die ausgesparrt wird, fehlt mir die enz. Neutralität. Denn dort wird es eigentlich ziemlich gut und vor allem neutral beschrieben. Das Mograbieh mit 1560 Hits [2] nicht erwähnt wird, zeigt das Problem, den gemäß WP:NK müßte das dann die Lemmabezeichnung bilden. Auch Maftoul kommt auf mehr Hits [3], wird hier aber nicht erwähnt. Eigenartiger Weise erwähnt dieser Artikel aber Ptitim überhaupt nicht.
• Problem 4: Quelleninhalt - Doram Gaunt ist ein Kolumnist des Haaretz, das disqualifiziert ihn nicht, aber relativiert seinen Beitrag als Unterhaltung, und nicht Fachkunde, so wie hier sein Text verwendet wird. Die andere Quelle [4] ist erkennbar ein Erlebnisbericht.
• Problem 5: Theorieetablierung - die Quellenlage, und auch meine Recherche zeigen, daß dieses Lebensmittel im deutschsprachigen Raum kaum bekannt bzw. verbreitet ist. Darum sollte hier nur "etabliertes Wissen", und nicht Gerüchte, Trivia und Legenden verbreitet werden, gerade weil de:WP bei vielen einen Vertrauensvorschuß geniest, da obrige Kritikpunkte regelmäßig überprüft werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 5. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die ausführliche Darstellung der Kritik! Werde mich bemühen in den nächsten Tagen den Artikel etwas zu verbessern. Im englischsprachigen Raum (speziell in den USA) ist Ptitim viel bekannter, aber eben nicht unter seinem richtigen Namen. israeli couscous hat 317.000 Treffer. -- Reclus (Diskussion) 23:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

Damit habe ich auch keine Probleme, nur wenn Eindeutschungen vorgenommen werden, die so im Alltag kaum vorkommen. Gerade wenn wie hier der Englische Begriffe naheliegend den selben Inhalt hat. Wenn, kauft man ja sowas häufig im Spezialitätengeschäft oder Online unter genau dieser Bezeichnung. Ich hab nochmal versucht, die englischen Beschreibungen nachzuvollziehen, mit sehr bescheidenen Sprachkenntnissen. Also ich kann mich irren, aber ich verstehe es so, daß Ptitim unter starker Hitze getrocknet wird, was zur Entstehung von "Raucharomen" führt. Es werden aber nicht erst die Nudeln hergestellt, und diese dann in einem zweiten Arbeitsprozess geröstet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Oliver, dein Google-Hits-Zählen hat einen kleinen Haken. Wenn du nach dem Wort in Hebräischer Schreibweise suchst (פתיתים) kommen 303.000 Treffer. Ich würde mir wünschen, dass der durch den Haaretz-Artikel belegte Teil wieder in den Artikel kommt. Man kann ja parallel dazu erklären, dass es ähnliche Gerichte schon davor gegeben hat. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Und wenn für deutschsprachige Leser ein wenig was von den kleinen israelischen Alltags-Nationalmythen erklärt wird, ist ja nicht schlecht, oder? --El bes (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ist alles schwierig. Die internationale Nudelhistorikergemeinde scheint sich noch nicht ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben, so dass es an bissfesten Belegen mangelt. -- Reclus (Diskussion) 16:54, 9. Jun. 2012 (CEST)

Lieber El Bes, es ist hier aber nunmal die Deutschsprachige Wikipedia, nicht die Hebräische. Ich sehe schon eine Relevanz für diese Weizennudeln, nur obs unbedingt ein eigener Artikel sein muß, andere Frage. Ich staune immer wieder über Euren Mut, hier in Diskussionen sämtliche Regeln von de:WP zu ignorieren. Hareetz ist weder Fachliteratur, noch wirkt dieser Text "solide recherchiert", sondern eher als launige Kolumne. Dein Wunsch steht dazu im Widerspruch. Was die Mythen angeht, siehe WP:WWNI, hier ist nicht der Platz für ungekennzeichnete Legendenbildung. Als Berliner kenn ich solche Zeitungsenten von angeblichen "Berolinismen" wie Telespargel oder Bundeswaschmachiene, da ist eine Kolumne zu wenig. Ansonsten gilt halt, wenn man über historische Ereignisse berichten will, sollte man auch entsprechende fachliche Quellen haben, doer besser nichts schreiben, als Theorieetablierung zu betreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 9. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ein Produkt, das in Israel von verschiedenen Herstellern unter diesem Namen verkauft wird (siehe Google Bildersuche) und das du bestimmt auch in manchen Geschäften bei dir in Berlin finden kannst. Hier etwa ein Shop aus Stuttgart (Doronia Shop - Ptitim). Wer sowas sieht und nicht kennt, schaut dann in der Wikipedia nach und will was drüber lesen. Und Haaretz reicht als Quelle vorerst einmal vollkommen aus. Das ist eine seriöse Zeitung und kein Wischblatt. --El bes (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2012 (CEST)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie sich solche Diskussionen ähneln. Da wird Original Research betrieben, um eine Position in der Diskussion zu festigen, aber der sonstige Inhalt wird ignoriert. Ich zitiere mal Doronia: "„Ptitim”, vorgegarte Nudeln, auch Reisnudeln genannt, weil sie eine Reiskornform haben. Sie bestehen aus reinem Hartweizengries und sind ein Grundpfeiler der orientalischen Küche." - im Artikel steht weder was davon, daß sie vorgegart sind, noch das es ein israelisches bzw. jüdisches Gericht ist, sondern wird auf den Orient ausgeweitet, was zu den Reisnudeln in anderen "orientalischen" Ländern führt. Und Haaretz ist schon in Israel nicht als neutrale Zeitung bekannt, hier redet niemand von "seriös" der Verlag ist, sondern wie solide recherchiert eine Quelle wirkt. Und da fehlt hier nunmal die Substanz, egal in welchem Blatt dieser Beitrag erschien.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

Also erstens, ich kenne diese Ptitim selber nicht: noch nie gesehen, noch nie gegessen. Zweitens, die Ha'aretz ist die seriöseste Zeitung in Israel. Natürlich ist sie etwas links-liberal, aber das ist die New York Times und Der Standard auch, mit denen sie übrigens kooperiert. Und das Politische ist doch bei einem kulinarischen Thema relativ egal. Und drittens: was unterscheidet die Ptitim von normalem Couscous? Die Kügelchen sind viel größer, weswegen manche auch Perlcouscous dazu sagen, siehe hier (übrigens mit sehr schönen Fotos). --El bes (Diskussion) 19:03, 9. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt neben Wurst nur Nudeln, die ähnlich vielfältig verbreitet sind, obwohl sie eigentlich relativ identisch sind. Dazu kommt hier offenbar noch das Problem, das es mit Grieß als Couscous und Graupen optisch ähnliche Lebensmittel gibt. Darum ist u.a. hier eine Basisdefinition am wichtigsten, bevor das ganze Drumherum geklärt wird. Wenn das Ansehen wegen dem "Politischen" hier relativ egal ist, stimm ich dem zu, aber in der Form, daß dann nichts von dem Ansehen auf die Küchenkolumne abfärbt. Also ich kenne "Reisnudeln" (unter dem Namen kenne ich sie) schon lange, und zwar als "Gyermelyi", eine ungarische Suppeneinlage aus Weizenmehl und Ei. Darum wirklich der Widerspruch, daß es sich hier um eine israelische Erfindung/Entwicklung handelt. Das kann aus verschiedenden belegbaren Gründen nicht stimmen. Hier kann nur eine gute Quelle die Substanz von der Legende trennen. Ptitim und Couscous eint offenbar die "Instantfähigkeit" gegenüber europäischen Nudeln, die erst gekocht werden müssen. Der größte Unterschied dürfte darin liegen, daß Couscous allgemein nicht Weizen allein als Hauptzutat zugeschrieben wird. Wenn sich aber das Ganze auf "Ptitim ist eine israelische Variante des Couscous aus Hartweizengrieß, der unter stärkerer Hitze als üblich getrocknet wird, wodurch er ein starkes Röstaroma erhält." reduzieren lässt, kann man das über alle einbauen, und braucht keinen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann auch hinschreiben, es besteht aus langkettigen Kohlehydratmolekülen und wenn man es sich in den Magen schiebt, erhöht es den Blutzuckerspiegel. Das trifft dann aber auf 17.000 Lebensmittel genau gleich zu. --El bes (Diskussion) 19:28, 9. Jun. 2012 (CEST)

Polemische Übertreibungen haben hier noch keinen Artikel vorangebracht. Es gibt etliche Lösungen, wenn ich aber hier regelmäßig mehrere unbelegte Artikel zu ähnlichen Themen sehe, meine ich wirklich, die Zusammenfassung bringt der Enzyklopädie als solche etwas, da Unterschiede und Gemeinsamkeiten besser sichtbar sind. Denn die Griechen siedeln seit mehr als 2500 Jahren im Orient neben Juden, Phöniziern, Philistern und Arabern. Es ist da doch naheliegend, daß sich ähnliche wenn nicht sogar gleiche Gerichte herausgebildet haben. Dieses Problemfeld nenn ich "Osmanisches Erbe", und geht von Nordafrika bis zum Balkan bei diversen Speisen. Es bringt nichts, immer wieder auf nationale oder ethnische Besonderheiten zu bestehen, wo keine sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2012 (CEST)

Haaretz als Quelle?

Hallo! Hier nochmal gesondert eine Diskussion darüber. Der Artikel um den es geht [5], ist in meinen Augen eher eine Küchenkolumne aus der Wochenendbeilage, und nicht seriös recherchierte journalistische Arbeit. Die Frage ist, was kann man davon als "wahr" ansehen? Ich zweifel schon länger Jüdische Küche (Israel) mit seiner behaupteten Tradition an, Gaunt bestätigt das, indem er behauptet, es gebe nur zwei originäre Gerichte aus Israel. Was unstrittig ist, die Firma Osem erhielt den Auftrag, einen Reisersatz herzustellen. Die Herstellung wird beschrieben, es fehlt bislang eine neutrale Übersetzung. Vieleicht könnte hier jemand:

• The company accepted the challenge and developed baked ptitim, made of hard wheat flour and roasted in an oven, a process that affords them a characteristic flavor and aroma. The success was instant and soon ptitim in the shape of small, dense balls (which the company dubbed "couscous") were added to the original rice-shaped ptitim (known as "Ben-Gurion rice")."

als Kerninformation übersetzen, es scheint mir vom bisherigen Text abzuweichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 9. Jun. 2012 (CEST)

Das hier war meine Version:

• Osem nahm die Herausforderung an und entwickelte Ptitim, das aus Hartweizen hergestellt und in einem Ofen geröstet wird. Das Produkt war ein unmittelbarer Erfolg und bekam im Volk folgerichtig den Spitznamen „Ben-Gurion-Reis“. Später wurde das ursprüngliche, reisförmige Ptitim durch eine kreisförmige Variante (von der Firma Couscous genannt) ergänzt.

-- Reclus (Diskussion) 19:18, 9. Jun. 2012 (CEST)

Und genau das ist mein Problem, Du hast nicht nur übersetzt, sondern interpretiert. "and developed baked ptitim" bedeutet nicht "und entwickelte Ptitim", denn Du unterschlägst dabei "baked", und was das beim Herstellungsprozess bedeutet, ein wesentliches Merkmal für mich bei der Beurteilung, um was es sich hier handelt. Und auch kann ich da keine Begründung für "folgerichtig" drin lesen, sondern eher für "bekannt als "Ben-Gurion rice", was als Eigenname nicht übersetzt gehört. Darum die Bitte nach einer wortgetreuen Übersetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ok, dann soll da mal gefälligst jemand seine Zeit opfern damit die internationale Nudelforschung weiterkommt. -- Reclus (Diskussion) 01:26, 10. Jun. 2012 (CEST)

Essen unt Trinken ist hier seit Jahren mein Themengebiet in der Wikipedia. Ich (ver)zweifel immer wieder an Leuten wie Dir. Was wollt Ihr eigentlich? Es ist jedem klar, daß dies kein hartes wissenschaftliches Fachgebiet ist, sondern zur Alltagskultur gehört. Es gibt zigtauschend mehr oder weniger gute Fach- und Kochbücher. Nur weil man heute per Google meist ein paar Zeitungsarchive durchforsten kann, heißt es nicht, daß man auf dieser Grundlage Artikel verfassen muß. Ich bin mit der aktuellen Textform zufrieden, wer mehr will, sollte bessere Gründe nennen, als die bisher formulierten. Eine textnahe Übersetzung der Quelle ist jedenfalls Grundlage von allem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 10. Jun. 2012 (CEST)

Bei meiner Quellensuche bin ich auf folgende Spur gestoßen:

[[6]] verweist hinsichtlich des Ursprungs von Ptitim auf das Buch ‘The Book of New Israeli Food,’ von Janna Gur. Ihrem (englischen) WP Artikel nach scheint sie Fachfrau für israelische Küche zu sein und scheint das Buch auch auf deutsch erschienen zu sein. Es erschien 2007, also noch vor dem Artikel in Haaretz. Ob sich die Mühe lohnt, nach dem Buch zu suchen, sei dahingestellt ...

Den hier vorliegenden Quellen nach zu schließen, stellt das Anrösten einen markanten Unterschied zu "normalem" Nudelreis dar und könnte vielleicht (auch) dadurch ein eigenes Lemma (statt Einbeziehung in den Nudelreis-Artikel) rechtfertigen?

ach ja:

• "Die Firma nahm die Herausforderung an und entwickelte gebackenes Ptitim, hergestellt aus Hartweizenmehl und im Ofen (an)geröstet, wodurch diesem ein charakteristisches Aroma verliehen wird. Der Erfolg folgte umgehend und bald wurde Ptitim auch in Form kleiner, kompakter Kugeln (was die Firma "Couscous" nannte) zusätzlich zum ursprünglichen, reisförmigen Ptitim (bekannt als "Ben-Gurion Reis") angeboten." (Mit ein paar geringfügigen Freiheiten, z.B. "flavor and aroma" zusammengefasst, aber m.E. inhaltlich exakt am Original.)

ardik (Diskussion) 21:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Lösungsvorschlag

Wenn es stimmt, was ich vermute, ist es eine weitere Form von Reisnudeln aus Weizengrieß, mit dem Unterschied der Trocknung im Ofen, also unter größerer Hitze als üblich. Wenn das stimmt, fällt mir natürlich Kritharaki ein, und im Artikel werden ja weitere Bezeichnungen für offensichtlich das selbe Produkt erwähnt. Es ist Tradition und Portallinie, daß Gleiches in einem gemeinsamen Artikel beschrieben wird, damit die Gemeinsamkeiten und minimalen Unterschiede besser deutlich wären. Nudelreis ist ein etablierter Begriff im deutschen Sprachraum dafür [7], der bietet sich als Überlemma an.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 9. Jun. 2012 (CEST)

Der ursprüngliche Ptitim war als Reisersatz reisförmig und also ein Nudelreis. Später kam die kugelförmige Variante dazu, die auch auf dem Foto abgebildet ist und von Osem „Couscous“ genannt wurde. Heute wird der Begriff Ptitim oder Israeli Couscous für mehrere Formen (habe selbst schon sowohl reisförmigen als auch kugelförmigen und ringförmigen Ptitim zubereitet und gegessen) verwendet. „Nudelreis“ würde nur eine Variante Ptitim korrekt beschreiben. -- Reclus (Diskussion) 19:15, 9. Jun. 2012 (CEST)