Diskussion:Publius Sulpicius Quirinius
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Quirinius als Statthalter von Syria/Judäa vor 6 n. Chr.?
[Quelltext bearbeiten]"Im Jahre 8 v. Chr. führte Augustus nachweisbar seinen 2. Reichscensus (Steuererhebungen) wie alle 20 Jahre nur für die römischen Bürger im Reich durch. Es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass der erste Provinzcensus – ein Provinzcensus wurde in kürzeren Zeiträumen erhoben – für die Einwohner der Provinz Syria/Judäa evtl. ebenfalls im Jahre 8 v. Chr. unter Quirinius stattfand." Das ist absoluter Quatsch, da Judäa erst im Jahr 6 unserer Zeitrechnung zur römischen Provinz wurde, als Herodes Archelaos abgesetzt wurde. Vorher war es zwar ein Vasall Roms, aber es gab keinen römischen Statthalter für diese Gebiete und auch keinen römischen Zensus. Der ganze Absatz scheint einfach nur geschrieben worden zu sein, um die Widersprüche im NT irgendwie in ein passendes System zu würgen. 84.190.228.248 03:50, 15. Mär. 2007 (CET)
- Genau, ich habe versucht es zu verbessern.Rbreen 22:14, 2. Mai 2007 (CEST)
Ist es denn gesichert, dass Matthäus recht hat und nicht Herodes den Großen mit seinem Sohn Archelaos verwechselte? Hodsha (Diskussion) 20:39, 21. Jul. 2018 (CEST)
Wer nicht sucht, der nicht findet; der nicht findet, dessen Verstand sollte schweigen vor dem Tore der Unendlichkeit.
P.S.: Es gibt zu viele dieser Verstandes-Würmer.
Jakob Lorber 1800-1864 Jakobus Evangelium /(Großes) Johannes Evangelium
(bei Lorber mehr über den seeligen Römer Cyrenius) 87.179.212.114 6. Oktober 2007, 14:36 Uhr
Bibelkritik
[Quelltext bearbeiten]Hans Hallstaedter:
Folgende Kritik am Abschnitt "Quirinius im Lukas-Evangelium". Dort heißt es: "Auch nach Lukas (Lk 1,5 EU) gehört Jesu Geburt in die Zeit des Herodes. Diese Angaben passen also nicht zusammen."
Dies stimmt so nicht. Das 1. Kapitel bei Lukas handelt vorerst von der Geburt Johannes des Täufers. Vers 1,45 belegt das, in dem Elisabeth zur Maria sagt: "... ἔσται τελείωσις ..." (NA) "... es wird kommen die Erfüllung ..." - gemeint ist damit also die der Maria angekündigte Geburt Jesu. Erst Kapitel zwei leitet die klassische Weihnachtsgeschichte ein: "Ἐγένετο δὲ ..." (NA) "Es geschah aber ..." Die Floskel: "... ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ..." (NA) "... in jenen Tagen ..." deutet nur die räumliche und zeitlich Entfernung des Erzählers an und ist unbestimmt zu übersetzen. Eine adverbiale Deutung im Sinne von: "ἐκείνα" = "nachher" verbietet die Flexion als Pronomen "ἐκείναις" im Lukastext. Siehe Benselers Schulwörterbuch Altgriechisch-Deutsch Artikel: ἐκείνoς. Zu übersetzen ist also: "Es geschah aber in jenen Tagen, als ausging ein Befehl ..."
Dieses Kapitel beginnt folglich als neue Geschichte, die zeitlich weit hinter der Zacharias/Elisabeth-Erzählung liegen kann. Johannes und Jesus müssen demnach nicht gleichaltrig gewesen sein.
Bibelkritische Darstellung in allen Ehren, dann aber bitte genau. Ich bitte um Korrektur dieses Fehlers. (nicht signierter Beitrag von 185.103.227.8 (Diskussion) 12:27, 7. Mai 2017) (nicht signierter Beitrag von 185.103.227.10 (Diskussion) 12:53, 7. Mai 2017)
- Die Bibel lässt hier kaum Interpretationsspielraum. Als die schwangere Maria zur schwangeren Elisabeth kam, hüpfte Johannes in Elisabeths Leib.--Vollbracht (Diskussion) 14:26, 9. Mär. 2020 (CET)
- Hallo, das klingt plausibel. Jetzt brauchen wir nur noch Fachliteratur, die diese Analyse bestätigt bzw. stützt, damit sie in den Artikel aufgenommen werden kann. Entweder du gibst einen entsprechenden Beleg hier auf der Diskussionsseite an und ich werde versuchen, das im Artikel einzuarbeiten, oder du passt den Artikel selber an. Wissenschaftlich bislang nicht publizierte Erkenntnisse gehören leider nicht in die Wikipedia. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:25, 7. Mai 2017 (CEST)
- Vielleicht sollte man die Weihnachtsgeschichte als das betrachten, was sie ist: ein lange nach Jesu Tod (!) geschriebenes Märchen! Dann bräuchte man den armen Quirinius nicht mit eventuellen jüdischen Volkszählungen zu belästigen. Und viele Theologen könnten sich mit Wichtigerem befassen!--Claus Peter (Diskussion) 19:08, 11. Jul. 2018 (CEST)
- Dann müsste man mit De bello Gallico und allen vergleichbaren Texten allenthalben gleichermaßen verfahren. Sicher können Sie uns verlässlicher überlieferte Quellen der Geschichtsschreibung aus der Zeit der römischen Antike nennen. Warum sollten Sie sonst solche Vorschläge machen, die doch erst der Grund dafür sind, dass sich Theologen mit Apologetik beschäftigen?--Vollbracht (Diskussion) 16:32, 9. Mär. 2020 (CET)
Widersprüche und verwirrende Darstellung
[Quelltext bearbeiten]Könnte evtl. einmal jemand fachkundiger diesen Artikel überarbeiten, da er unglaublich konfus geschrieben ist und teilweise durch die relativ willkürliche Zusammenfügugn von Zitaten ohne dahinterliegendem Konzept - bei gleichzeitigem Fehlen von grundsätzlicher Information - fast nicht lesbar ist: z.B. " Es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass der erste Provinzcensus – ein Provinzcensus wurde in kürzeren Zeiträumen wie z.b. in Ägypten alle 14 Jahre erhoben – für die Einwohner der Provinz Syria/Judäa evtl. ebenfalls im Jahre 8 v. Chr. unter Quirinius stattfand - oder sogar zeitlich verzögert evtl. Monate später im Jahre 7 v. Chr, da die beauftragten römischen Steuereintreiber dokumentarisch nachweisbar von Provinz zu Provinz wanderten -, aber solches ist unwahrscheinlich." --> warum die Zensusdatierung im Zshg. mit Quirinius wichtig ist wird hingegen nicht einmal erwähnt. --Neroclaudius 03:00, 15. Dez. 2007 (CET)
Struktur
[Quelltext bearbeiten]Ich bin kein Geschichtswissenschaftler, sondern Ingenieur. Dennoch freue ich mich über die freizügige Informationsbereitstellung durch Fachkundige auf diesem Gebiet.
Meine Kritik -an der vorhandenen Beschreibung von Quirinius- ist nicht historisch begründet, sondern dem Verständnis geschuldet.
1. Es fehlt eine Grafik, welche die historischen Fakten (zum Beispiel in schwarz), die wahrscheinlichen Vorgänge (zum Beispiel gelb) und die biblischen Angaben (zum Beispiel orange) in chronologischer Reihenfolge abbildet.
2. Die Sätze sind teilweise sehr lang und verwinkelt. Oberstes Ziel ist die Verständlichkeit (nicht nur beim Bereitstellen von Information). Bei schriftlichen Informationen ist die "Lesbarkeit" und die "Eingängigkeit" nicht zu verachten.
3. Eine kurze Auflistung der verwendeten Fachbegriffe und deren Bedeutung könnte das Verständnis des Textes erleichtern.
4. Wenn Fachidioten unter sich bleiben möchten, verwenden sie Fachbegriffe.
Den Punkt 4. bitte ich "nicht ganz ernst" zu nehmen. Zudem möchte ich mich für meine möglicherweise mangelhafte Interpunktion zu entschuldigen. 145.254.146.80 20. Dezember 2008, 20:01 Uhr
Überarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Richtiges Zitieren, Gliederung, Nachprüfen der Quellen und Links - ist ne Menge Arbeit. Das inflationäre "wissenschaftlich" habe ich teilweise entfernt. Lukas ist nunmal kein Wissenschaftler! --House1630 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)
Bei den Quellen habe ich einen Widerspruch gefunden: Es wird hier der lateinische Text von Lukas zitiert, aber der Urtext ist meines Wissens griechisch. Vielleicht hat jemand eine Synopse? --House1630 13:46, 3. Dez. 2009 (CET)
Name?
[Quelltext bearbeiten]Wie lautet der Beiname denn korrekt? Bzw. woher leitete er sich ab? Kyrenios, Cyrenos, Cyrenus? Oder Quirinus oder Quirinius? Luther 1522 erinnert an Cyrene "vnd geschach zur zeytt da Kyrenios landpfleger yn Sirien"), diese Schreibweise aber eher an den vergöttlichten Romulus. Zufall?
Die englischsprachige Wikipedia-Seite ist sachlicher. Vielleicht kann man sie einfach übersetzen. (nicht signierter Beitrag von 88.128.22.213 (Diskussion | Beiträge) 01:25, 12. Feb. 2010 (CET))
So wie der Name da steht, ist er schon richtig. Was die griechische Schreibweise angeht, tut sie eigentlich nicht zur Sache. Vielleicht kann man ja die anderen Schreibvarianten als Fußnoten einfügen; nur bloß nicht im Text. --Μίκυθος 09:58, 12. Feb. 2010 (CET)
22 vergiftet?
[Quelltext bearbeiten]In der Scaurus-Biographie http://de.wikipedia.org/wiki/Mamercus_Aemilius_Scaurus findet sich folgende Aussage über Aemilia Lepida:
... Aemilia Lepida verheiratet, einer Nachfahrin von Sulla und Pompeius, mit der er eine Tochter hatte. Sie war 20 n. Chr. von ihrem ersten Ehemann Publius Sulpicius Quirinius wegen diverser Vergehen, u. a. des Ehebruchs, angeklagt und verstoßen worden, wurde aber von ihrem Bruder Manius Aemilius Lepidus, der 11 n. Chr. Konsul war, verteidigt und dank Tiberius’ Eingreifen vorerst gerettet. 22 n. Chr., als ihr durch die Vernehmung ihrer Sklaven unter der Folter der Giftmord an ihrem ersten Mann nachgewiesen wurde und sie verbannt wurde, verstieß auch Scaurus sie[3]
Müßte so ein Ereignis nicht auch hier vermerkt sein?
Umarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Ich habe den Artikel heute stark verändert, weil das, was bisher dort stand, nicht den Stand der Forschung spiegelte. Stattdessen handelte es sich um einen sehr engagierten Versuch, die Wahrhaftigkeit der Aussagen des Neuen Testaments zu erweisen. Das ließ sich schon daran erkennen, dass die gesamte Karriere des Quirinius ausschließlich mit Blick auf seine „Bedeutung“ (als NT-Person) referiert wurde. Ich habe das jetzt unterteilt in die Karriere und sein Auftreten im NT. Es wurde auf einen „griechischen Text“ verwiesen, ohne zu sagen, von wem er stammt, und es wurden Probleme diskutiert, deren Relevanz nicht unmittelbar einleuchtete – weil dem Autor ganz klar war, dass Quirinius nur mit Blick auf den Lukastext interessant ist, er diese Meinung aber an keiner Stelle im Artikel kundtat. Auch wenn der Autor auf den Artikel offenbar viel Arbeit verwendet hat, ist doch Wikipedia dafür nicht die richtige Plattform. Neben offensichtlicher Theoriefindung („es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass …“) enthielt der Artikel sachliche Fehler. Einige davon:
- Lukaszitat: Die Übersetzung war 1. auf den lateinischen Text bezogen, Original ist aber griechisch, und 2. falsch: „Factum est“ heißt nicht „Fakt ist“, sondern „es geschah“, für gr. egeneto. Der Text ist jetzt aus der Elberfelder Bibel. Wir brauchen hier ja nichts zurechtzuübersetzen.
- Hinweis auf Steuern schon unter Caesar: Sie gehen an Jerusalem, nicht an Rom (dass es auch Tribute an Rom gibt, ist eine andere Frage), und Judäa steht unter der Regierung des Hyrkanos II. (Antiquitates 14.202).
- Was alles „überhaupt nicht auszuschließen“ ist, gehört nicht in eine Enzyklopädie, v.a. nicht solche windigen Vermutungen („zufälliger“ Zensus 8 oder 7 v. Chr. in Judäa, obwohl das keine Provinz ist in dieser Zeit, also quasi einfach nur so?).
Auch wenn viele wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Quellen verarbeitet wurden, war doch das Ergebnis kein neutraler Text.--Historiographisticus 15:14, 27. Jun. 2011 (CEST)
- Schön. Denn denselben Eindruck hatte ich auch gehabt. --Johannes Rohr 17:03, 27. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe heute die hier beschriebene Version wiederhergestellt, denn was in der Zwischenzeit eingefügt wurde, ist wenig überzeugend. Abgesehen davon, dass nicht klar ist, warum gerade eine Position von 1928 so ausführlich im Artikel erwähnt werden sollte, waren inhaltliche Probleme zu konstatieren: Dass Lukas den Zensus den "ersten" nennt, beweist natürlich überhaupt nichts - auch Josephus setzt voraus, dass der Zensus von 6 n. Chr. (sic) der erste war; die Annahme, dass Lukas eben diesen Zensus meint, wird davon nicht betroffen. Hier wurde (auch in den Fußnoten) suggeriert, es handle sich um ein Argument ex nihilo (Lukas erwähnt etwas, Josephus nicht), aber der Punkt ist ja, dass Josephus genau das erwähnt, was auch Lukas erwähnt, aber für genau die Zeit, in die der Vorgang nach logischen Erwägungen gehört. Denn ein Provinzialzensus ohne Provinz hat keinen Sinn. Die für die Abqualifizierung des Josephus und die Bevorzugung des Lukas in den Fußnoten gegebenen Informationen sind zudem sehr irreführend: Woher will man wissen, dass Josephus "deutlich später" geschrieben hat als Lukas, wenn man Lukas nicht datieren kann (allgemein rechnet man immerhin mit 80-90 n. Chr.; Josephus schreibt 93 n. Chr. - wo ist da der große Unterschied?); "Zeitgenosse" ist Lukas jedenfalls ebensowenig gewesen wie Josephus, der aber den Vorteil hat, selbst Politiker in Judäa gewesen zu sein, während die Herkunft des Lukas völlig unklar ist. Selbst wenn man die wilde These eines Zensus in herodischer Zeit halten wollte, wären diese bewusst und einseitig irreführenden Informationen zu streichen.Historiographisticus (Diskussion) 15:21, 17. Jul. 2013 (CEST)
- Ich stimme zu, dass im Artikel einiges bearbeitet gehört. Aber das summarische Löschen mehrerer von Univ.-Professoren vertretener Thesen ist nicht die Lösung. Da müsste differenzierter herangegangen werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:36, 17. Jul. 2013 (CEST)
- Dann möge eben der Herr Graf-Stuhlhofer, der offenbar einfach grundsätzlich viel Text besser findet als weniger Text, auch wenn das Behauptete offensichtlicher Unsinn bzw. in diesem Fall christliche Geschichtsklitterung ist (die Datierungsfrage z.B. steht ja im Raum, vgl. die Wikipediaartikel zu Lukas und Josephus!), die notwendige "Differenzierung" vornehmen. Er könnte damit beginnen, zwischen "Univ.-Professoren" (gemeint doch wohl: aktuellen, auf dem Stand der Forschung operierenden und IM FACH anerkannten Kapazitäten?) und Schulleiterinnen (einer Marienschule), Juristen und vor 80 Jahren verstorbenen Theologen zu unterscheiden. Das Autoritätsargument hat nämlich nur dann einige Kraft, wenn man nicht völlig willkürlich Thesen von Leuten herausgreift, die in der wirklichen Fachdebatte überhaupt nicht vorkommen.Historiographisticus (Diskussion) 18:13, 17. Jul. 2013 (CEST)
Wir reden hier über das Kapitel, das die Angaben von Lukas 2,2 miteinbezieht. Ich habe den Problemaufriss zu Beginn stehen gelassen - dieser ist wohl nicht umstritten. Danach bildete ich 2 Unter-Kapitel: Zuerst die Meinung "vieler Theologen" - gehört aber noch ergänzt und belegt, dazu findet sich bisher im Artikel kaum was. (Theißen und Merz verschob ich hierher, aber ich weiß nicht, ob sie hierher gehören - ich habe das Buch nicht.) Danach die Meinung "einiger Theologen" (also deutlich als Minderheitsposition abgestuft). Dabei habe ich die Variante, dass Lukas zwei Herodes' miteinander verwechselte, gelöscht - ich weiß nicht, ob das jemand vertritt. Wenn ja - kann gerne wieder eingebaut werden, mit Beleg. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:19, 19. Jul. 2013 (CEST)
Inschrift
[Quelltext bearbeiten]Eine in Tibur gefundene Inschrift ohne Namen, die sogenannte akephale tiburtinische Inschrift[7] nennt einen Statthalter, der zweimal in Syrien war: proconsul Asiam provinciam opti[nuit legatus pro praetore] divi Augusti iterum Syriam et Pho[enicen optinuit]. Schon Theodor Mommsen identifizierte diesen zweimaligen Statthalter als den Publius Sulpicius Quirinius.[8] Aber nach Edmund Groag war das wahrscheinlich M. Plautius Silvanus[9]; nach Ronald Syme, Lucius Calpurnius Piso.[10] Man geht heute davon aus, dass sich die Angabe tatsächlich auf Quirinius bezieht, jedoch sachlich unrichtig ist.[11]
Da war man sich schon darin einig, der Divus Augustus passe in die Zeit nach dem Tod des Augustus. Aber wenn nicht, dann irren auf jeden Fall die Schreiber der Inschrift. Lassen Sie derartige "Beweise" doch einfach weg, sie blähen den Artikel nur unnötigerweise auf. (nicht signierter Beitrag von 213.157.9.233 (Diskussion) 15:20, 12. Nov. 2012 (CET))
Quirinius im Lukas-Evangelium
[Quelltext bearbeiten]An keiner Stelle ist in der Bibel ein Beiname von einem Herodes genannt. Eine Verwechselung der drei beteiligten durch Evangelisten kann also kaum belegt werden. Dass Quirinius zur Zeit von Christi Geburt Landpfleger in Judäa war, wird nirgends erwähnt. Dass der Zensus von ihm ausgegangen wäre, ist also eine falsche Zuordnung. Die Bibel erklärt eindeutig, dass es sich um einen Zensus von Augustus handelte. Dass Herodes der Große, oder sein Sohn in vorauseilendem Gehorsam den von Augustus angeordneten Zensus für römische Bürger zum Anlass genommen hat, eine eigene Volkszählung für Israeliten, bzw. Juden durchzuführen, wird nicht erwähnt, kann aber nicht ausgeschlossen werden. Dafür spricht immerhin, dass diese Zählung ohne verwaltungstechnische Notwendigkeit die jüdische Stammes- und Hauszugehörigkeit berücksichtigt. Es wäre interessant, zu erfahren, ob für römische Bürger ein entsprechender Aufwand (Reise zum Heimatort) ebenfalls geboten, oder von Vorteil war. Hatte Herodes römisches Bürgerrecht? Wenn ja, so wäre das Beleg dafür, dass auch in Judäa Römer gelebt hätten, die dem augustinischen Zensus unterworfen waren. Das konnte folglich auch für einen Architekten (Rolle der damaligen Zimmerleute) gelten, der sein Geld außerhalb Judäas verdiente. Für den Beleg von Widersprüchen sollte zumindest auf freie Interpretationen verzichtet werden. Der Möglichkeiten, die belegten geschichtlichen Zusammenhänge mit den Berichten der Bibel phantasievoll in Einklang zu bringen, gibt es jedenfalls gewiss z. Z. noch mehrere. Natürlich gilt für jede dieser Möglichkeiten das selbe, wie für jeden konstruierten Widerspruch. Gleichfalls müssen auch die geschichtlichen Beschreibungen des NT von Historikern mit dem selben kritischen Wohlwollen betrachtet werden, wie alle anderen Quellen aus dieser Zeit. Erst danach sollten Widersprüche unter Würdigung verlässlicher Quellen Einzug ins Wiki erhalten.--Vollbracht (Diskussion) 16:16, 9. Mär. 2020 (CET)