Diskussion:Qaraghandy

Lemma

"Karaganda" hat nur eine Häufigkeitsquote von 19. Deshalb muss die kasachische Bezeichnung "Karagandy" verwendet werden (vgl. Gebietsnamen auf Kasachisch). Gruß Juhan 22:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Die kasachische Bezeichnung sollte aber als Qaraghandy transkribiert werden, da in der kasachischen Kyrilliza jeweils zwei Buchstaben k und g existieren, die sich nach gängigem orientalistischem Usus als k und q bzw. g und gh unterscheiden lassen. 1001 02:34, 12. Mai 2005 (CEST)

In den offiziellen deutschen Dokumenten wird geschrieben Karaganda. (auch in Nachrichten)(sieh Reader´s Digest Weltatlas 2004 ISBN 3-89915-228-X) --Wassily 10:24, 6. Dez 2005 (CET)

Also:

• de. Karaganda
• en. Qaraghandy
• rus. Караганда
• kz. Қарағанды

Hallo Wassily, in der Wikipedia werden laut Namenskonvention grundsätzlich die offiziellen Namen in der heutigen Landessprache verwendet. Davon abweichende in Deutschland gebräuchliche Namen werden nur ab einem gewissen Bekanntheitsgrad anstelle der offiziellen Namen benutzt. Das Wirtschatzlexikon der Uni Leipzig unter [1] ist hier maßgeblich. Die Grenze liegt bei der Häufigkeitsklasse 15. Der Name "Karaganda" liegt mit einer Häufigkeitsklasse von 19 deutlich über dieser Grenze, also muss die heutige kasachische Bezeichnung verwendet werden. Abgesehen davon darfst du den Artikel nicht in der Form verschieben, wie du es getan hast! Mir ist selbst schon ein ähnliches Missgeschick passiert. Dabei geht die Versionsgeschichte verloren. Du musst die Funktion "Verschieben" benutzen! Gruß Juhan 17:54, 22. Jan 2006 (CET)

Ich möchte nur mal hinzufügen dass Russisch neben Kasachisch die zweite Amtssprache in Kasachstan ist. Die Situation ist vergleichbar mit der in Belgien, bloß dass hier kein einheitliches nur-russisches oder nur-kasachisches Siederlungsgebiet existiert. --Maturion 23:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

Etwas so geistloses wie diese Häufigkeitsstufenregel ist mir noch selten untergekommen. Vages Versändnis habe ich ja noch bei Namen, deren Landessprache das lateinische Alphabet verwendet, wie Vilnius/Wilna. Aber warum sollte man anstatt eines bekannten deutschen Namens eine artifizielle Transkription verwenden?!? --129.13.72.195 20:16, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ursprung des Stadtnamens

Die Behauptung, dass die Kohleförderungsindustrie für Karaganda namensgebend ist (laut dem Aritkel: Кара = Schwarz, ганда = Stein), halte ich für falsch.

In den englischen und russischen Artikeln über Karaganda steht, dass das in der Gegend verbreitete "Caragana"-Gebüsch für die Stadt namensgebend ist. Diese Erklärung habe ich auch in Kasachstan gehört.

Aus den entsprechenden Artikeln:

The name "Qaraghandy" is derived from a "caragana" bushes (Caragana arborescens, Caragana frutex) which are abundant in the area.

Считается, что своё название город получил от распространённого в этих местах кустарника караганы (жёлтая акация).

Gründung durch Häftlinge?

Haben tatsächlich die Häftlinge Karaganda gegründet, wie es aktuell in diesem Artikel steht, oder waren es nicht eher die sowjetischen Behörden, die mithilfe der Arbeitskraft von Häftlingen den Ort gründeten? - Leo Henkin 15:15, 29. Nov 2005 (CET)

Es ist selbstverständlich richtig, dass die Stadt von den Behörden gegründet wurde - wobei die Bauarbeiten zu einem großen Teil von Häftlingen durchgeführt wurden.

Deutsche in Qaraghandy

Wie vile Deutsche wohnen heute noch in Qaraghandy? -- 84.169.236.45 19:55, 15. Jul. 2006 (CET)

Auf der Webseite der Stadt (karaganda.kz) steht, dass derzeit rund 3% der Bevölkerung des Karaganda-Gebietes deutschstämmig seien. Daher beträgt die Zahl Deutschstämmiger in der Stadt heute wohl ca. 10.000 - 15.000.

Bitte auch russische Bezeichnung

Ich habe die russische Bezeichnung wieder hinzugefügt, da Russisch die zweite Amtssprache in Kasachstan ist. Somit ist der Name Karaganda auch offiziell. --Maturion 13:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja, russisch ist zwar die zweite Amtssprache in Kasachstan, aber deswegen muss die Bezeichnung nicht in die Infobox. Die Infobox wirkt dann aufgebläht mit gleich vier Bezeichnungen außerdem steht die russische Bezeichnung ja auch in der Einleitung. Grüße --Zebra848 19:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Was ist das?

>>> flaches Energiekabel <<< ?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 12:19, 16. Jan. 2014 (CET)

Qaraghandy/Karaganda

Zitat aus WP:NK:

"Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (z. B. Ibiza statt Eivissa). Hierbei gelten dieselben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme. Ansonsten soll dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden, was in manchen Fällen auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten kann (siehe bspw. Kategorie:Ort in der Region Brüssel-Hauptstadt). Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen."

Was davon würde für die kasachische, was für die russische Variante sprechen?

• Die regionale Bevölkerungsmehrheit spricht russisch (sofern die Zahlen im Artikel stimmen): -> "Karaganda"
• Verbreitung im deutschen Sprachraum: -> "Karaganda"
• In Literatur und Publizistik überwiegt: "Karaganda".

Gibt es weitere Meinungen dazu? --Plantek (Diskussion) 14:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

Kenne auch Karaganda und habe auch schon Bücher über Karaganda gelesen, aus dem 21. Jahrhundert (allerdings Fachliteratur über Bergbau etc.), dort war immer von Karaganda die Rede. --195.82.63.200 19:02, 8. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Bedenken dagegen, den Artikel aufgrund obiger Argumentation nach Karaganda zu verschieben? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:06, 5. Dez. 2019 (CET)

Erledigt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hm, klar, Karaganda im Gebiet Qaraghandy, und die anderen Städte/Gebiete in Kasachstan, in denen möglicherweise "regionale Bevölkerungsmehrheiten" Russisch sprechen, sind egal? Weil "ich bin zufällig auf einen random Artikel gestoßen der mir merkwürdig vorkam"? Hallo Systematik? Einmal zurück. --AMGA (d) 15:49, 21. Apr. 2021 (CEST)

Schade, dass dein Einwand zu dem Vorschlag erst jetzt kommt. Aber eine übergreifende Diskussion wäre in der Tat sinnvoll. Wo sollte sie geführt werden? Auf Portal Diskussion:Kasachstan? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:53, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich beobachte 20000 Artikel, da kann man schon mal den einen oder anderen übersehen. Dass die Leute (außer euch zweien?) sein vielen Jahren mit Karaganda als WL leben können, sagt schon mal fast alles. Es ist ja nun einmal Kasachstan, und nicht Russland. --AMGA (d) 15:57, 21. Apr. 2021 (CEST)

Geht das auch etwas sachlicher, @Amga? Die Diskussion steht hier seit 2015 bzw. 2019 und ist sachlich gehalten und in höflichem Umgangston. Das schaffst du auch. Die Argumente im ersten Beitrag referenzieren unsere NK. In anderen Ländern mit mehreren Amtssprachen (z.b. Spanien) wird auch nicht stur vereinheitlicht, einer vermeintlichen Systematik wegen, die wo genau vorgeschrieben ist? Grüße--Plantek (Diskussion) 19:45, 21. Apr. 2021 (CEST)

In Spanien gibt es regional unterschiedliche Sprachregelungen, in Kasachstan nicht. Zwar ist Russisch *auch* Amtssprache, aber Kasachisch ist überall die "Nationalsprache" (so heißt das, übersetzt, in der Verfassung). Russischer Name konkret in diesem Fall eh nur von der kasachischen (turkischen) Form abgeleitet. Originär russische Namen wie Rudny (= russisches Adjektiv von ruda = „Erz“) sind was anderes; das heißt auch im Kasachischen so, würde aber anders transkribiert werden (Endung). --AMGA (d) 20:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

Habe gestern versucht den Artikel nach Karaganda zu verschieben, ist mir technisch nicht gelungen. Die Diskussion hat meiner Ansicht nach nichts mit einer Analyse von existierenden Sprachgruppen in der Stadt zu tun, sondern eher damit, ob die phonetisch-graphemische Schreibweise Karaganda nicht ein dt. Exonym darstellt. Dies bejahe ich absolut. Wir haben in meiner Stadt etwa 100 Russlanddeutsche die in dieser Stadt geboren sind. Da steht 100 mal Karaganda im Personalausweis. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 10:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

Kasachstandeutsche (scnr, aber "alles hat mit allem zu tun"). --AMGA (d) 11:06, 22. Apr. 2021 (CEST)

Stehe vielleicht auf dem Schlauch, aber in dem angegebenen Artikel taucht das Wort Karaganda nicht einmal auf. Oder ging es darum die Menschen die aus Karaganda nach Deutschland (zurück-)kamen nicht als Russlanddeutsche sondern als Kasachstandeutsche zu bezeichnen? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:56, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nein, was ich damit sagen will: dass in den Ausweisen - übersetzt aus den russischen/kasachischen/sowjetischen Pässen/Geburtsurkunden/... - die russische quasi-Kolonialnamensform verwendet wird, passt dazu, dass Kasachstandeutsche als Russlanddeutsche bezeichnet werden (bzw. sich selbst so bezeichnen), auch wenn sie in Kasachstan leb(t)en. Sie sind daran nicht "schuld", aber man kann diese historischen Zusammenhänge vielleicht reflektieren. (Hier war ja auch noch keiner, der einen Ort in seiner PA-Schreibweise nicht gefunden hat, aber du machst dir da Sorgen?) --AMGA (d) 14:57, 22. Apr. 2021 (CEST)

Was hat das Thema Russland-/Kasachstan-Deutsche mit dem Artikelnamen hier zu tun? Nix. klares Ablenkungsmanöver. Die Bewohner selbst bezeichnen ihre Stadt meist als Karaganda. In Karaganda wird vorrangig russisch gesprochen. Russisch ist eine von zwei Amtssprachen und mit Sicherheit die häufiger verwendete! Sehe keinen Grund, warum hier die ebenfalls offizielle, aber seltener genutzte kasachische Variante verwendet werden soll. Die auch noch kaum jemand kennt in deutschsprachigen Ländern, im Gegensatz zur russischen Variante. (nicht signierter Beitrag von 89.15.238.193 (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2021 (CEST))

WTF? Ablenkungsmanöver durch wen? "100 Russlanddeutsche ... 100 mal Karaganda im Personalausweis" hat noch gleich wer geschrieben? --AMGA (d) 02:27, 24. Apr. 2021 (CEST)

Nur weil in den Personalausweisen der Name Karaganda als Geburtsort eingetragen ist, wird mMn daraus noch kein Exonym im Deutschen. Die allermeisten der Russlanddeutschen kamen Anfang der 1990er Jahre nach Deutschland und da trugen die meisten Orte in Kasachstan nunmal noch die russische Bezeichnung als offiziellen Namen. Dies wurde erst gegen Mitte und Ende der 1990er geändert, seitdem tragen die meisten Orte einen kasachischen Namen. Das Lemma nun auf die russische Bezeichnung zu verschieben, nur weil es eine russische Bevölkerungsmehrheit gibt (was außerdem auch nicht mehr korrekt ist; mittlerweile stellen Kasachen die größte Bevölkerungsgruppe dar), halte ich auch für problematisch und nicht umsetzbar. Heißt dass, jeder Ort in Kasachstan mit russischer Bevölkerungsmehrheit, soll jetzt verschoben werden? Was ist mit Orten, in denen es eine uigurische oder usbekische Mehrheit gibt? Der Logik folgend müssten diese dann auf den uigurischen oder usbekischen Namen verschoben werden? Zugegeben, hier in diesem Fall ist Karaganda dennoch eine weit verbreitete Schreibweise. Ich tendiere aber dennoch dazu, das Lemma weiterhin auf der kasachischen Schreibweise (mit Weiterleitung von Karaganda) zu lassen. In der Einleitung wird schließlich auch der russische Name deutlich und für jedermann sichtbar hervorgehoben. --Zebra848 (Diskussion) 12:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

Uigurisch und Usbekisch sind keine Amtssprachen. Hast du den ersten Beitrag und das Zitat aus unseren WP:NK nicht gelesen? Nur bei der Auswahl einer Namensvariante aus mehreren amtlichen Fassungen sollen wir uns entscheiden: Entweder für die Variante, die die Bevölkerungsmehrheit spricht oder für die auf Deutsch verbreitetere Variante. Übrigens: Auch wenn die kasachische Bevölkerungsgruppe derzeit statistisch knapp vor der russischen liegt, heißt das nicht, dass vor Ort jetzt auch die kasachische Sprache überwiegt. In den Städten Kasachstans sprechen nämlich viele ethnische Kasachen russisch. Und die sonstigen Ethnien sprechen wohl auch eher russisch als kasachisch. Grüße--Plantek (Diskussion) 07:42, 25. Apr. 2021 (CEST)

Rückzugsgefechte. --AMGA (d) 11:41, 25. Apr. 2021 (CEST)

@ Amga, eine simple google-Recherche ergibt für "Karaganda" natürlich ein Vielfaches mehr an Treffern als für "Qaraghandy". Was aber auffällt: Auch die Version "Karagandy" (bzw. "Караганды") wird oft verwendet. Und zwar häufiger als Qaraghandy, aber seltener als Karaganda. Was ist "Karagandy/Караганды" für eine Form? Ist das ein Zwischending, eine Art Kompromiss zwischen den beiden Amtssprachen? Eine deklinierte Form in einer der beiden Sprachen? Oder einfach eine Falschschreibung? Grüße--Plantek (Diskussion) 11:07, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zu Karagandy (im Leipziger Wortschatz ist das übrigens seltener als Qaraghandi, aber auf Bagatelllevel, auch "Karaganda" ist kaum besser): Deklinierte Form? Zumindest theoretisch ja. "Караганды" ist der Genitiv von "Караганда". Wenn das also in einem russischen Text vorkommt, kann das so zu erklären sein. Bei einzelnem Vorkommen ohne nochmalige Erwähnung der Stadt in anderem Kasus wäre das aber nicht eindeutig, denn "Караганды" als Alternativname würde man höchstwahrscheinlich gar nicht deklinieren (es gibt zwar zutreffende Deklinationsschemata für diese Endung, aber georgische Namen auf -i werden im Russischen nicht dekliniert, für die eher wenigen originalen russischen Ortsnamen auf -i ist mir auch keine Deklination bekannt). "Караганды" ist ansonsten die russische Transkription des kasachischen Namens. Die verschiedenen kyrillischen Alphabete sind in sich abgeschlossen und dulden keine abweichenden Buchstaben kyrillischer Alphabete anderer Sprachen (das ist insofern grundsätzlich anders als bei lateinschriftlichen Sprachen), daher muss auch zwischen kyrillischschriftlichen Sprachen transkribiert werden. Im konkreten Fall ergibt sich das daraus, dass "Қарағанды" mit Қ und ғ zwei Buchstaben enthält, die im russischen Alphabet nicht vorhanden sind. Ob "Караганды" nun irgendwie amtlich ist, weiß ich nicht. Vermutlich eher nicht, denn in der russischen Wikipedia ist es "Караганда". Und die kasachische Wikipedia nennt noch nicht mal einen russischen Namen. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 26. Apr. 2021 (CEST)

Steppenhaft gegliedert

"Das Gebiet um Qaraghandy... ist steppenhaft gegliedert. " was soll das heißen? Bitte erklären.--Hellebore3 (Diskussion) 17:25, 1. Mär. 2022 (CET)