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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von 2003:F2:83CC:6701:E50D:E10C:3B5F:4DE0 in Abschnitt ad 3. Formen des Qigong
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Deutschland

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich würde beführworten, wenn ein Link zum

aufgenommen werden würde, welcher sich um Qualitätssicherung, Transparenz und Ausbildung bemüht. Im Dachverband sind die bedeutenden Qigong und Taijiquan Organisationen vertreten.

Für Qigong bietet die

eine Anlaufstelle die keinem bestimmten Übungsstil verpflichtet ist. (nicht signierter Beitrag von 91.21.53.65 (Diskussion) 16:56, 22. Aug. 2011 (CEST))

Qigong-Meister

Qigong-Meister ist heute in China ein Schimpfwort, fast Synonym von Scharlatan und Betrüger. Siehe dazu "Was ist Qigong?" bei: www.tianchan.de

verweis auf den falung gong

ich habe - mit verweis auf den falung gong eintrag - das bild und den falungong zusatz entfernt. schliesslich wird auf der falun gong seite überaus ausführlich über die verfolgung berichtet und das bildmaterial taucht dort auch schon auf. --Xiaozi 09:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich finde wir haben ein paar (kommerzielle?) links zu viel, insgesamt haben wir 15 (!), im normalfall sollten nicht mehr als fünf hier rein (siehe Wikipedia:Verlinken). Ich wäre dafür folgende links drin zu lassen:

zugegeben das sind sechs, aber für mich geht das dann OK. So wies jetzt ist sollte es nicht bleiben, die meißten Seiten bieten informationen dazu wo man eine QiGong Ausbildung machen kann, das ist nich sinn der Weblinks denke ich. Hat jemand was dagegen, wenn ich das s ändere?

liebe Grüße

Nerezza 12:48, 4. Jan 2005 (CET)

soweit ich weiss sollten weblinks inhaltlich weiterführen ich glaube das ist leider bei fast keinem der links der fall ausser bei dem CSICOP link und dem "Kritischer Artikel zu Qigong von Jia Zhiping" den du aber nicht in deine auswahl miteinbezogen hast. ich denke also: entweder alle stehen lassen oder nur die links die gar keinen kommerziellen hintergrund haben - das dürften nur obige zwei sein.

und gerade den CSICOP Link sollte man wieder rausnehmen, da es ein rein kommerzieller Anbieter ist.Hagbarth 09:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

--Xiaozi 17:50, 5. Jan 2005 (CET)

NACHTRAG: der CSICOP artikel geht komplett am thema vorbei. ich verschiebe ihn gleich zu TCM und/oder zu QI nach näherer betrachtung der verbleibenden links bin ich dafür - wenn du ausmisten willst - eigentlich nur den "kritischen artikel bla bla bla" sthen zu lassen. alle anderen bieten lediglich oberflächliche kurzinformationen über Qigong die auch im artikel schon erwähnt werden und sind bestimmt nur aus werbezwecken hier gelandet. --Xiaozi 18:05, 5. Jan 2005 (CET)

Hinweis: Die Weblinks "Kritischer Artikel zu Qigong von Jia Zhiping in Hagia Chora" führen derzeit nur zur Startseite eines Anbieters, wo sie dann über eine eigene Suchmaschine gefunden werden müssen. Nach dem Auffinden erhält man eine Leseprobe, den Rest des Artikels gibt es nur bei Abschluss eines Abonnements. Schade, kostenpflichtige Artikel gehören, finde ich, nicht hierher!

"Buchempfehlungen zum Thema Qigong" Da hat sich wieder ein kommerzieller Eintrag eingeschlichen, den ich auch entfernen werde. Es handelt sich um eine Unterseite von Wushan, womit man wieder direkt zu einem Anbieter geleitet wird. Inzwischen hat fsst jeder Anbieter einen solchen Service auf seinem Webprojekt, da sind wir dann rasch wieder voll. Hagbarth 08:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dem Artikel fehlt zunächst einmal eine genaue Definition, was Qigong eigentlich ist. So bleibt man als Leser doch ziemlich ratlos. Auch zur Enstehung und Geschichte gibt es nichts. Beide Punkte wären vermutlich notwendig, um zu verstehen, worum es bei Qigong geht. --Nina 22:32, 6. Feb 2005 (CET)

Qigong ist glaube ich nicht nur eine Atemtechnik, sondern bezeichnet auch andere Techniken, wie z.B. Körperbewegungen.-Maya 13:52, 20. Mär 2005 (CET)

Hab den Artikel etwas überarbeitet, könnte aber noch besser werden, weil ich eigentlich keine Ahnung von dem Kram habe und lediglich über eine gute Sinologie-Bibliothek verfüge.-Maya 14:44, 21. Mär 2005 (CET)

der Artikel ist ja jetzt überarbeitet, könnte jemand den Baustein entfernen? ich habe ein paar Kelinigkeiten geändert, da daoistische Klöster erst ab dem 12 Jh. aufkamen und Neidan nicht physische Unsterblichkeit erreichen wollte.-Maya 13:38, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Baustein mal entfernt, der Artikel ist wirklich erheblich besser geworden, Maya, vielen Dank! Auch Danke an Hagbarth für seine Textspende. Gruß, Nina 14:43, 12. Mai 2005 (CEST)


Ich finde es verblüffend, das hier Personen Texte überarbeiten, von deren Inhalt - den sie als Kram bezeichnen - sie keine Ahnung haben, wie sie selber zugeben. Da stimmt es mich dann sehr nachdenklich, wenn genau dieselben Menschen die Neutralität dieses Artikels anzweifeln. Desweiteren sind Qi Gong und alle anderen traditionellen chinesischen Lehren der Kampfkunst, Medizin und Meditation, immer diskussionswürdig und werden niemals die Zustimmung aller treffen.

Diverse Redundanzen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diverse Abschnitte in diesem Artikel scheinen mir eigentlich in andere Artikel zu gehören bzw. sind stark redundant mit diesen, z.B. die Abschnitte über Qi, Daoismus, Medizin. Wäre es vielleicht besser, Links auf die entsprechenden Artikel zu setzen und die Informationen aus den Abschnitten in die entsprechenden Artikel zu übernehmen? Gerade über Qi wird in diversen Artikeln teilweise widersprüchliches geschrieben, dabei gibt es einen recht ausführlichen Artikel dazu. --Olenz 20:34, 13. Mai 2005 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Qigong (氣功 - pinyin: qì gōng, Wade-Giles: ch'i kung) ist eine chinesische Meditations-, Konzentrations- und Bewegungsform zur Kultivierung von Körper und Geist, die auch Teil der traditionellen Chinesischen Medizin ist.

  • pro - sehr ausführlicher Text über ein Thema, von dem ich keine Ahnung hatte bislang. -- Achim Raschka 11:56, 21. Aug 2005 (CEST)
  • Neutral Der Text ist gut, aber keinerlei Bilder. --Debauchery 12:57, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra Eingangstext ist mir zu lang. Bilder fehlen. --Johannes Ries 20:31, 22. Aug 2005 (CEST)
    • Oh, entschuldigung, dass ich es gewagt habe, hier einen Text einzustellen, bei dem mal lesen muß statt nur bunte Bildchen zu gucken. -- Achim Raschka 00:13, 24. Aug 2005 (CEST)
  • Pro Der Text ist sehr gut (was die Bilder betrifft: was könnten die zeigen? Im Übrigen gibt es auch exz. Artikel ohne Bilder) --Tsui 19:57, 27. Aug 2005 (CEST)
Pro sehe ich ebenso Antifaschist 666 20:01, 27. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra Der Artikel macht auf mich noch einen allzu unfertigen Eindruck. Die Sprache ist bisweilen sehr holprig ("Als den Anfang dessen, was wir als Daoismus bezeichnen, können wir [...]", "Man betrachte diesen Begriff besser phänomenologisch als nur rein substanziell.", usw.), der Text wirkt in weiten Teilen nicht NPOV ("Heute stehen wir vor einem mitunter verwirrenden, lebendigen Mosaik, das vor unseren Augen sein Bild verändert und unter unserer Mitwirkung ständig neue, verwundernde Aspekte offenbart."), Zitate sind durch Anführungsstriche gekennzeichnet, die Quellen aber nicht angegeben und es finden sich kleine Widersprüche ("Der Name "Qigong" wurde zum ersten Mal [in] der Jin-Zeit verwendet [...]" <> "Die Bezeichnung Qigong für diese Übungen findet jedoch erst seit den 50er Jahren des 20.Jahrhunderts Verwendung [...]"). Gruß, norro 00:18, 28. Aug 2005 (CEST)
    • Ja bitte, warum tut denn keiner was? Der Text war ja nicht für wiki geschrieben, sondern für ein Buch, das kann man doch neutral umformulieren. Hagbarth 15:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Typo

Bitte folgenden Fehler unter Überschrift "bekannte Schulen" korrigieren (und "bekannte" in "Bekannte" ändern): "Beide Bewegung (-->Bewegungen) leiden in China unter starker Verfolgung." Kanns ja leider nicht selbst machen.

Hodenatmung

über dem Artikel "Hodenatmung" schwebt ein Löschantrag. Wäre es evtl sinnvoll, ihn hier in verbesserter Form zu integrieren und dann durch einen Redirect zu ersetzen?? Ich hab grad entdeckt, dass es selbst für die bekannten Acht Brokate keinen eigenen Artikel gibt - da erscheint mir ein Redirect sinnvoll, das hab ich deshalb jetzt angelegt. --Pik-Asso 09:56, 8. Dez 2005 (CET)

Acht Brokate

auch wenn die acht Brokate sehr bekannt und verbreitet sind, wollen wir doch jetzt nicht für jede Qigong Übung eine Seite oder ein redirect anlegen. Das mit der Legende "in brokaten aufgezeichnet" scheint mir eher eine in wenig informierten kreisen kursierende zu sein. Ende Legende. --Hagbarth 13:26, 15. Feb 2006 (CET)

es steht ja schon drüber, bitte keine links zu schulen etc. auch wenn ein link zu literaturtipps ganz schön klingt, ist es letztlich einer zu einer schule, die ausbildungen anbietet. sorry - aber dann lösch ich sowas. --Hagbarth 13:43, 15. Feb 2006 (CET)

Habe einen Weblink zur deutschen Qigong Gesellschaft eingefügt. Hat mich gewundert dass der noch nicht drin war. Gibts einen besonderen Grund dafür? Bücherwürmchen 15:24, 1. Jun 2006 (CEST)

URV (Abschnitt Geschichte) (erledigt)

Soweit ich weiß, hat der Urheber des Buches der angegebenen URV den Artikel selbst erweitert und einer Veröffentlichung bei WP zugestimmt. Ich weiß allerdings nicht mehr, wo er das hingeschrieben hat.--Maya 09:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Aus der (gelöschten) Seite Benutzer Diskussion:212.185.216.114: genügt es zu meiner identifizierung, dass der textbeitrag von meiner seite stammt www.oster-dao.de und ich der autor bin yürgen oster. der beitrag besteht aus ausschnitten eines artikels den ich in "qigong für einsteiger" im verlag a&o medianetwork veröffentlicht habe. wenns nicht reicht, per email nachfragen. danke für den hinweis. - die IP ist inzwischen als angemeldetre Benutzer in der WP tätig, das URV-Problem ist somit geklärt. --Avatar 08:28, 18. Jul 2006 (CEST)
Der Urheber sollte noch eine Mail an info-de@wikimedia.org schicken, in der er den Text nach GFDL freigibt. Das wird hier protokolliert und bleibt nachvollziehbar. Erklärungen einer IP auf einer gelöschten Diskussionsseite halte ich nicht für die beste Möglichkeit. Kümmerst du dich drum? Ich weiß nämlich noch nicht, um wen es sich handelt. --Lyzzy 10:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich um Benutzer:Hagbarth.--Maya 13:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Zuordnung der Elemente zu den Emotionen, Lauten und Farben(nennenswert)?

Leider finde ich kein Zuordnung der Elemente zu den Emotionen, Lauten und Farben

zb.(TABELLARISCH)
|Organe|Element|Ton|Farbe|"Pathologische" emotion|"gehielte"Emotion| dazu je
|herz|Feuer|He/Kha|rot|Euphorie|Liebe/Freude|
|Lunge|Metall|Sss/Chia|weiß|Trauer|Mut, Loslassen|
|Leber|Holz|Chü|grün|Zorn|Freundlichkeit, Tatkraft|
|Milz/|Erde|Chi/Hu|gelb|Sorge|Ausgeglicheheit|
|Magen.......................|Offenheit|
und |Niere|Wasser|Chui|blau/schwarz|Angst|Vertrauen/Gelassenheit|

wäre dies nicht nennenswert? --zonie 19:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Das gehört doch auf die Seite über die Elemente. Kann das jemand dorthin verfrachten? I don't know how.

Hagbarth 15:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Bekannte Schulen - Löschantrag

Man sollte diesen Abschnitt ganz streichen. Ein Vermerk über Schulen, die nicht wirklich zum Qigong gezählt werden können (Falun Gong) oder unterschwellige Werbe-Hinweise, rechtfertigen mE ein Löschen. Hagbarth 15:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Warum ist Falun Gong stark umstritten?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte euch bitten auf FalunGong.de zu gehen und mir dann zu sagen warum man die Verfolgung von Falun Gong und anderen Qigong durch die Kommunistische Partei Chinas nicht erwähnen sollte, und warum Falun Gong "stark umstritten" ist?

--Manuel- 21:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Also mit Kampfsport hat es absolut nichts zu tun. Alles ist politisch motiviert und darauf ausgerichtet, die Kommunistische Partei zu stürzen und Chaos in ganz China zu verbreiten. Das sieht man schon am Aufbau ihrer Website. Des Weiteren wird diese Organisation finanziell von der CIA unterstützt, um sinophobe Propaganda auf diversen Plattformen zu verbreiten.

Qigong#Gesundheits-Qigong - Health Qigong

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

M.E. enthält der Absatz Qigong#Gesundheits-Qigong - Health Qigong Aussagen, die nicht durch Quellenangaben belegt sind. (Möglicherweise gibt es Quellen auf chinesisch im Internet.) Ich hatte den Absatz stark verkürzt. Jetzt hat Swissk9 seinen umfangreichen Absatz wieder eingestellt. Was tun? ----Getüm Willkommen! 19:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast den Artikel nicht nur stark verkürzt sondern auch noch eine tendenziöse Ergänzung dazu gemacht. Was stört Dich eigentlich so massiv an diesem Artikel? Ich verweise auf die Löschdiskussion unter "Gesundheits-Qigong". Es können doch jetzt alle zufrieden sein und friedlich miteinander. Nur Du änderst einfach so den Artikel ohne auch nur eine Diskussion zu starten. Gibt es irgendwo eine Vorschrift wie lange ein Artikel sein darf? Quellen und Referenzen waren auch unter "Gesundheits-Qigong" aufgeführt. Ich werde diese hier später auch eintragen. Kannst Du nicht einmal etwas auf sich beruhen lassen? --Swissk9 22:06, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich fürchte, du hast Getüm missverstanden. Es geht nicht (nur) um die Länge, sondern vor allem um Belege für das, was du da behauptest. Da könnte doch jeder kommen und hier völlig unbelegtes Zeugs reinschreiben. Das musst du doch einsehen, dass das, was schreibst, irgendwie überprüfbar sein muss. Ich sehe jedenfalls keine Quellenangabe. Und zu lang finde ich den Abschnitt auch. PaulaK 12:50, 6. Feb. 2007 (CET)
Bin neu hier, aber eure Diskussionen sind echt witzig, statt sich die Köpfe heiß zu diskutieren kann ich euch nur sagen, ich praktiziere und unterrichte seit 17 Jahren Qi-Gong, versucht es mal und ihr könnt euch viel Unsinn ersparen. ------Spiritwings
Solche persönlichen Erfahrungen sind als Grundlage für Wikipedia-Artikel nicht geeignet, siehe u.a. WP:Q. --SteBo 22:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Ok, ich habe eine starkt gekürzte Variante unter den bekannten Schulen eingefügt, nachdem niemand grundsätzlich gegen die Erwähnung Argumente vorbrachte. Jetzt müsste der Einschub eigentlich für alle akzeptabel sein. Wenn ein Weiteraubau oder Quellenangaben gewünscht werden, bitte hier erwähnen. Ich werde diese dann einsetzten. Habe jetzt darauf verzichtet, da der Einschub nichts komplexes erwähnt und somit wohl kaum die Referenzen und Quellen zugespamt werden sollten.--Swissk9 01:00, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe die Seite nun längere Zeit nicht beobachtet und die ganze Geschichte mit dem Abschnitt über "Bekannte Schulen" und Gesundheits Qigong nicht mitbekommen. Rückverfolgend und nun das vorläufige Endergebnis betrachtend möchte ich dazu sagen:
Der ganze Abschnitt hatte von Anfang an keine Enzyklopädische Qualität. Einzig erwähnenswert wäre der Versuch Beijings, die Qigong-Entwicklung nun zu steuern. Dazu gehören dann aber auch Hintergrundinformationen.
Bekannte Schulen des Qigong zu benennen führt zu Verzettelung, es gibt jede Menge Schulen, wovon die mir bekannten die für mich bekannten sind. Dann kommt jemand und nennt die ihm (oder ihr) bekannten Schueln, die mir bisher unbekannt waren... was soll das?
Wir brauchen hier keine Hit-Listen. ME- Abschnitt weg.

--Hagbarth 16:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hagbarth, kann Deine Meinung eigentlich teilen, wollte den Abschnitt aber nicht selber löschen. Bezüglich der Erwähnung der Regelung und Lancierung von Gesundheits-Qigong durch Beijing wäre noch zu klären, welche Hintergrundinfos Dir dazu vorschweben. Ich denke, die meisten waren im Artikel "Gesundheits-Qigong" enthalten. Danke für Deinen Input.--Swissk9 18:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Neutralität des Artikels

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine wissenschaftlich-kritische Auseinandersetzung mit Qigong fehlt fasst völlig. Dieser Artikel scheint mir zusammen mit den darin genannten Verweisen eine recht gute Quelle für die Einarbeitung dieses Aspekts zu sein. Ich werde mich selbst vermutlich in den nächsten Tagen um die Verbesserung des Artikels zu bemühen, würde mich aber natürlich über Unterstützung freuen. --SteBo 23:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Ob eine wissenschaftlich-kritische Auseinandersetzung den Artikel bereichern würde bzw. überhaupt grundsätzlich in einen Enzyklopädie-Artikel gehört, wäre eine eigene Diskussion. Aber das hat meines Erachtens nichts mit (fehlender) Neutralität zu tun - im Gegenteil. Letztlich forderst du über die neutrale Beschreibung hinaus eine Bewertung; und ob es dir wohl gelingt, eine unumstritten neutrale wissenschaftliche Bewertung des Qigong abzuliefern? Und selbst wenn - der wissenschaftliche Standpunkt ist auch nur einer von vielen möglichen und keineswegs per Definition neutral, schon gar nicht bei der Bewertung eines Konzepts aus einem völlig unterschiedlichen Kulturkreis.
Meine Meinung: den Neutralitäts-Zweifel-Balken entfernen und diskutieren, ob ein Absatz zur wissenschaftlich kritischen Auseinandersetzung in den Artikel gehört. --Longthinker 23:49, 19. Mai 2007 (CEST)
Wissenschaft strebt an das zu sein, was übrig bleibt, wenn alle Wertungen weggestrichen wurden. Wissenschaft ist kein Standpunkt von vielen und die mit ihr gewonnenen Erkenntnisse gelten nicht nur auch in anderen Kulturkreisen, sondern auch z.B. auf einem Planeten 100 Millionen Lichtjahre von hier entfernt. Neutralität ist einer der zentralen Werte der Wissenschaft.
Die Neutralität dieses Artikels ist derzeit mangelhaft, weil er Aussagen wie "Die Praxis des Qigong soll die Lebensenergie stärken, das Leben verlängern und zu einer gesunden geistigen Verfassung verhelfen." oder "Es werden zum Teil erstaunliche Heilungserfoge gemeldet." enthält ohne darzustellen, dass solche Wirkungen aber nicht belegt bzw. solche Erfolge unter kontrollierten Bedingungen nicht stattfinden. Derzeit ist im Artikel nicht besonders deutlich, welche Aussagen Qigong-Gläubigen zuzuordnen sind und was davon belegte Tatsachen sind. Es geht also nicht nur um einen neuen Absatz, sondern um eine Überarbeitung von Teilen des Artikels. --SteBo 14:28, 20. Mai 2007 (CEST)
Ich bin ganz entschieden nicht deiner Meinung! Der erste Satz erschließt sich mir überhaupt nicht; du müsstest defnieren, was du mit "Wertungen" meinst, um dem einen Sinn zu geben. "Bewertung", wie in meinem Absatz verwendet, kannst du wohl nicht meinen, denn damit meinte ich ja gerade deine "wissenschaftlich-kritische Auseinandersetzung". Dein zweiter Satz lässt sich m.E. schon mit einigen Fragen leicht wiederlegen: Gibt es den wissenschaftlichen Standpunkt? Sind wissenschaftliche Erkenntnisse ewig gültig? Sind sich Wissenschaftler immer einig? Dass wiss. Erkenntnisse auch in anderen Kulturkreisen oder 100 Mio LJ entfernt gelten ist im Prinzip richtig. Nur wirst du über den Planten in Mio LJ Entfernung niemals soviele Erkenntnisse gewinnen können wie über die Erde. Es wird dort Dinge geben, von denen du nichts weisst. Will sagen: "nicht wissenschaftlich erkennbar" ist nicht das gleiche wie "wissenschaftlich widerlegt". Und genau solche Effekte wird es auch bzgl. in anderen Kulturkreisen geben.
Die von dir zitierten Aussagen sind m.E. vollkommen korrekt. Da steht mit der erforderlichen neutralen Distanz "soll [..]stärken" und "werden gemeldet". Das steht nichts davon dass das Tatsachen wären. Gigong ist eine jahrtausendealte Strömung, die sich bis heute gehalten hat. Daraus erklärt sich einerseits die Relevanz für eine Enzyklopädie und andererseits, dass sich der größte Teil des Artikels der Geschichte widmet. Dabei ist es doch ganz klar, dass hauptsächlich in neutraler Art und Weise das Selbstverständnis des Qigong - historisch wie heute - beschrieben wird. In den Richtlinien steht: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." Hier wird die Theorie des Qigong dargestellt; dass es sich dabei um keine Theorie im wissenschaftlichen handelt, ist unerheblich.
Wenn du nun also den Artikel mit wissenschaftlich-kritischen Anmerkungen durchsetzen willst, fände ich das fatal. Du schreibst: "Derzeit ist im Artikel nicht besonders deutlich, welche Aussagen Qigong-gläubigen zuzuordnen sind und was davon belegte Tatsachen sind." Es ist ganz einfach: alle Aussagen sind Qigong-gläubigen zuzuordnen. Ein Artikel über Qigong sollte genau das beschreiben: Was sagt Qigong, was glaubt Qigong, was tun/glauben/sagen Qigong-Anhänger. Neutral! Tatsache heißt hier: Tatsache, dass die das glauben; es heißt nicht: Das, was die glauben, ist Tatsache. Der Artikel heißt "Qigong" nicht "Qigong aus wissenschaftlicher Sicht".
Wie gesagt: wenn man es für ausreichend relevant hält, könnte m.E. "Qigong aus wissenschaftlicher Sicht" ein eigener Abschnitt im Artikel sein. Aber dieser dann bitte wissenschaftlich neutral - nicht voreingenommen kritisch. Ein Artikel einer so umstrittenen Organisation wie CSICOP dürfte als alleinige Basis kaum taugen. Zitat aus "Kenneth Cohen, Qigong, Grundlagen, Methoden, Anwendung": "1996 waren mehr als tausend englischsprachige Abhandlungen über Qigong-Forschung publiziert". Inzwischen dürften ein paar hinzugekommen sein. Viel Erfolg beim neutralen Auswerten... --Longthinker 19:05, 20. Mai 2007 (CEST)
Du schreibst: "Es ist ganz einfach: alle Aussagen sind Qigong-Gläubigen zuzuordnen." und das ist genau das, was an diesem Artikel derzeit zu kritisieren ist. Das sollte nicht so sein. Wikipedia sollte einen neutralen Standpunkt einnehmen und nicht den Standpunkt von Qigong-Gläubigen im Artikel Qigong, den Standpunkt von Homöopathie-Gläubigen im Artikel Homöopathie und nicht den Standpunkt von Astrologie-Gläubigen im Artikel Astrologie.
Wenn es Erkenntnisse gibt, die die Wirksamkeit von Qigong belegen sind diese natürlich ebenfalls zu berücksichtigen. Nur sollte halt deutlich werden, was belegt ist und was nicht. Das ist derzeit leider nicht der Fall. Die von mir beispielhaft genannten Sätze besitzen keine neutrale Distanz, sondern sind einfach unkonkret und unbelegt. --SteBo 21:16, 20. Mai 2007 (CEST)
Wikipedia nimmt nicht den Standpunkt von Qigong-Gläubigen ein, sie beschreibt ihn - das ist ein himmelweiter Unterschied. Wenn ich sage "Christen glauben an Gott", dann ist das eine vollkommen neutrale Aussage über Christen; damit nehme ich in keinster Weise den Standpunkt ein, ebenfalls an Gott zu glauben. Der Satz ist ebensowenig "unkorrekt" wie deine Beispiele: Dass Christen an Gott glauben ist Tatsache. Der Satz sagt nicht, dass Gott eine Tatsache ist. "Die Praxis des Qigong soll die Lebensenergie stärken" sagt genau dies: laut Gigong soll dies so sein. Das impliziert in keiner Weise, das dies objektiv so ist. --Longthinker 08:03, 21. Mai 2007 (CEST)
Ja, aber es gibt eben auch noch andere Standpunkte als den der Qigong-Gläubigen, die ebenfalls beschrieben werden müssen, um eine neutrale Darstellung des Themas zu erhalten. --SteBo 08:20, 21. Mai 2007 (CEST)
Ich verstehe deine Denkweise nicht wirklich. Wie definierst du, welche Standpunkte zu welchem Artikel hinzugefügt werden müssen, damit der Artikel als neutral gelten kann? Das wird immer zu Meinungsverschiedenheiten führen... der eine meint, der Standpunkt der Naturwissenschaft fehlt, dem anderen sind die Geisteswissenschaften unterrepräsentiert, dem nächsten fehlt der Standpunkt des Papstes, der vierte sagt, wenn Papst dann auch Dalai Lama. Es ist doch viel sauberer, den Standpunkt der Wissenschaft unter Wissenschaft zu konzentrieren, den des Papstes unter...etc. Und den des Qigong unter Qigong. Damit gibt's eine klare Linie. Qigong hat mit Wissenschaft nix am Hut, deshalb kann eine neutral beschreibende Darstellung des Qigong auch keine wissenschaftliche Bewertung enthalten. Es muss nur immer klar sein, dass es sich um Aussagen des Qigong handelt und nicht um solche der Enzyklopädie - das ist m.E. der eigentliche Kern enzyklopädischer Neutralität. Wenn Weltanschauung XYZ wissenschaftlichen Unsinn verzapft, dann muss ein Enzyklopädie-Artikel diesen Unsinn zunächst mal kommentarlos so wiedergeben. Wenn sich nun die Wissenschaft ausführlich (d.h. ausführlich genug, um den Relevanzkriterien zu entsprechen) mit Weltanschauung XYZ beschäftigt hat, dann kann der Artikel natürlich darüber berichten. Aber dann fein säuberlich erkennbar als Äusserung der Wissenschaft über XYZ - keinesfalls undurchsichtig verwoben in die Aussagen der Enzyklopädie über die Aussagen von XYZ. Die Wissenschaft kann sich irren - die Enzyklopädie darf das nicht. Die Wissenschaft lebt davon, dass sie sich irrt und immer wieder selbst korrigiert. Die Enzyklopadie sagt dagegen nur "Die Wissenschaft sagt...", "Qigong sagt..." - so irrt sie sich nie.
Ein Gedanke kommt mir noch: vielleicht wäre dein Unwohlsein geringer, wenn der Artikel ganz am Anfang klar stellen würde, dass Qigong auf einer Weltanschauung beruht, die sich von jener der modernen Wissenschaft grundlegend unterscheidet. Dann wäre klar, dass es im ganzen Artikel um die Wiedergabe von Aussagen jener anderen Weltanschauung geht und dass das mit Wissenschaftlichkeit im modernen, westlichen Sinn absolut nichts zu tun hat.
So, ich denke, unsere Standpunkte sind dargelegt - es steht wohl Meinung gegen Meinung. Ich fände es wünschenswert, wenn es andere Kommentare dazu gäbe... Ich würde ja gerne einen "Die Wissenschaft über Qigong"-Absatz diskutieren - aber m.E. muss zunächst der Neutralitäts-Stempel weg. --Longthinker 22:50, 22. Mai 2007 (CEST)
Ja, mit so einer Klarstellung wie von Dir vorgeschlagen wäre mir schon wohler. Zur Auswahl der wiedergegebenen Standpunkte: hier kommt es wie überall in der Wikipedia auf die Relevanz an.
Um mal WP:NPOV zu zitieren: „Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ Ein Artikel über Qigong, der nur den Standpunkt der Qigong-Anhänger wiedergibt ist demnach nicht neutral. --SteBo 07:46, 23. Mai 2007 (CEST)
Ähem, dieses Zitat bestätigt doch eher meinen Standpunkt, oder nicht? "Vorderhand" die Beschreibung, "nachfolgend" unterschiedliche Standpunkte. Wie auch immer - ich hatte auf weitere Stimmen zu diesem Thema gehofft. Bliebe der Versuch, einen klärenden Satz am Anfang des Artikels einzubauen - wobei ich mich keinesfalls als besonders kompetent ansehe und deshalb zögere. Ursprünglich schwebte mir ein Satz vor wie "Qigong beruht auf traditionellen Vorstellungen und einer Weltanschauung, die sich von jener der modernen Wissenschaft grundlegend unterscheiden.". Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto unsinniger erscheint mir das. Inhaltlich bringt dieser Satz nichts neues; er betont nur etwas selbstverständliches. Und er verstößt mit dieser Betonung am Artikelanfang gegen dein NPOV-Zitat; erst Beschreibung der Sache selbst, dann Beschreibung von Standpunkten. Mein Satz wäre eher als Einleitung eines eigenen Wissenschafts-Absatzes geeignet - womit wir uns im Kreis drehen. --Longthinker 11:50, 28. Mai 2007 (CEST)

Also ich kann das nachvollziehen, dass dem Artikel einfach ein paar Abschnitte fehlen, nämlich die Sicht der Naturwissenschaft, da oft verbreitet wird in der VR China, die Wirkungen von Qigong seien sozusagen bewiesen, was viele Leute auch so glauben. Allerdings ist an Formulierungen wie 'es soll' usw. m.E. nichts auszusetzen, da sie ja nur etwas beschreiben, was allgemein über Qigong immer so ausgesagt wird. Trotzdem fehlt eben ein Absatz darüber, ob es da Forschung gibt oder sonstwas. Grüße--Maya 21:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Bei einem Text kommt es nicht darauf an, was jemand versteht, sondern darauf, was darin geschrieben steht. Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei dieser Diskussion um den Austausch von Informationen, sondern um das Erzeugen von Stimmung geht. Hagbarth 12:59, 23. Aug. 2007 (CEST)
Sie könnten sich etwas klarer ausdrücken, "Hagbarth".
Es ist ganz gut geschrieben so. Das Warnschild" bezüglich "Neutralität" ist nicht gerechtfertigt, da distanziert berichtet wird. - Wem an einer Diskussion medizinischer/naturwissenschaftlicher Forschung nebst deren Ergebnissen, evtl. Fehlen, Akteuren, Standarts, Interessenlagen, Methoden, Hintergründen, Prämissen usw. liegt, soll doch einen zusätzlichen Abschnitt eröffenen. -- 147.142.186.54 17:47, 4. Dez. 2008 (CET)
Da keine weiteren Meinungen/Vorschläge zum Thema geäußert wurden und ich nicht erkennen kann, wo die Neutralität (noch) gefährdet sein sollte, habe ich den Bearbeitungsbaustein nach kleinen redaktionellen Korrekturen des Artikels entfernt.-- Hibodikus 10:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Sache ist doch eigentlich nicht weiter schwierig: Wieso schlage ich in einem Enzyklopädieartikel nach? Um (möglichst) wertfreie Informationen und einen (möglichst) umfassenden Überblick über den aktuellen Stand der gesicherten Kenntnisse zu einem Thema zu erfahren. Dazu gehört die Darstellung ALLER existierenden und halbwegs einflußreichen Einschätzungen des Themas. Natürlich müssen diese Einschätzungen von außen, also möglichst neutral, beschrieben, nicht von innen, also mit Parteinahme, verteidigt werden. Mit anderen Worten: Ich will wissen, was Qigong ist, woher es stammt, welche Elemente/Techniken dazugehören, wie Anhänger und Kritiker es einschätzen, was die zugehörige Tradition UND die westliche Wissenschaft UND die Wissenschafts- und Kulturgeschichte dazu sagen etc. Selbstverständlich gehört also eine knappe und instruktive Darstellung der Diskussion über das Thema zu allen Zeiten inklusive heute und an allen Orten inklusive Deutschland dazu. (nicht signierter Beitrag von 93.232.10.152 (Diskussion) 14:40, 8. Feb. 2012 (CET))

Traditionelle chinesische Medizin oder chinesische Medizin

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) ist eine Einführung der neueren Zeit. Er wird von der VR China geradezu als Markenartikel verwendet und beschreibt eine Variation der chinesischen Medizin, wie sie "bereinigt von Aberglauben" an den Westen verkauft werden kann. De TCM ist pseudowissenschaftlich, was ihr letztlich nicht gut tun wird ( siehe den von SteBo erwähnten Artikel). Die chinesische Medizin ist eine nicht wissenschaftliche, metaphorische und assoziative Vorgehensweise. Sie lässt sich überhaupt nicht mit der Schulmedizin vergleichen und das sollte man auch nicht versuchen. Deshalb möchte ich wieder den Untertitel "Einflüsse der chinesischen Medizin" und auch im Text diese Formulierung beibehalten. Ich konnte leider die vom Hexer genannte Diskussion nicht finden. Hagbarth 15:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

In Nature vom 5.4.07, S. 590 f, ist ein Bericht über die Bemühungen, die traditionelle chines. Medizin mit modernen wissenschaftlichen Standards zu verbinden, sprich empirisch abzusichern. --Gerbil 15:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Also, es ist glaube ich nicht ganz so wichtig, ob man chinesische Medizin sagt oder traditionelle chinesische Medizin, ich weiss von einem Heilpraktiker der in China TCM studiert hat aber, dass es wohl so ist, dass TCM eben so eine Variante ist, während man in der chinesischen daoistischen Medizinm zum Beipiel sogar noch Dämonenmedizin kennt und Exorzismus usw., was man an VR Unis die TCM lehren nicht lernt, weil man Aberglauben unterdrücken will.--Maya 16:25, 20. Mai 2007 (CEST)


Internetquelle

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die im Anhang aufgeführte Internetquelle (die mit den "einfachen Übungen") wird erstens in sprachlich ganz verunglückter und unverständlicher Form angekündigt und zweitens ist sie fremdsprachlich. M.W. soll man hier auf Quellen verweisen, die in der gleichen Sprache wie der Artikel geschreiben sind; oder ist die angeführte so einzigartig, daß sie da stehen sollte? -- 147.142.186.54 13:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Literaturangaben

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es muß wohl einmal darauf hingewiesen werden, daß der Artikel heute nicht eine einzige Literaturangabe enthält! Der Inhalt ist also nur so von alleine vom Himmel herabgeweht gekommen...

- Spaßvögelchen, es muß doch belegt werden, woher all die Informationenn stammen; zudem sind Literaturhinweise nett für die, die sich weiter einlesen wollen (Titel heraussuchen können zwar manche, aber eine Sichtung durch Sachkundige ist durchaus nützlich, um gleich Gutes und Wesentliches zu nehmen). -- 147.142.186.54 17:10, 4. Dez. 2008 (CET)

Medizinische Forschung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt durchaus inzwischen auch Forschung über die Wirkung von Qi Gong aus der Sicht und mit den Methoden der heutigen gängigen europäischen Medizin (das war mein Versuch einer möglichst neutralen Ausdrucksweise) und zwar auch in Europa und in Deutschland durchgeführt (nicht nur in China, mit umstrittenen methodischen Standarts und leicht ersichtlichem u.a. politischen Interesse, wie schon diskutiert hier) . Gibt es einen eigenen Artikel über "Qi Gong und Gesundheit" o.ä., den ich bisher übersehen habe oder gehört das thematisch in diesen? Falls letzteres, warum ist der Aspekt noch gar nicht erwähnt, hat nur noch niemand ... oder soll es nicht ... ?

Gruß, -- 147.142.186.54 17:47, 4. Dez. 2008 (CET)

Gruß, -- es hat noch niemand, evtl. beginnt es jetzt. -- 88.75.195.11 19:23, 4. Feb. 2010 (CET)

medizinisches Qigong, siehe zunächst bei Unerwartete Genesung (Spontanheilung), Kapitel "Die soziale Bindung", über Guo Ling Chi Gong mit Literaturhinweis von George J. Shen, "The study of mind-body-effects and Qi Gong in China" in: Advances 3, Nr.4 (Herbst 1986), S. 139 f., siehe auch Artikel über Walking Qigong auf der Diskussionsseite der engl. wikiseite en:qigong

Teilweise und unter bestimmten Bedingungen übernehmen die Krankenkassen einen kleinen Kostenanteil. Wg. der Begründung habe ich noch nicht nachgeforscht.

Austerlitz -- 88.75.195.11 19:23, 4. Feb. 2010 (CET)

sorry, was ich über Krankenkasse gelesen hatte, war wohl eher ein Sonderfall, so wie hier, http://www.medizinisches-qigong.org/.

-- 88.75.195.11 19:32, 4. Feb. 2010 (CET)

noch was http://www.apotheken-umschau.de/Wellness/Medizinisches-Qigong-Unsichtbare-Energie-A050805ANOND020623.html, im Abschnitt Einfache Bewegungen, die chronische Erkrankungen lindern steht etwas über medizinisches Qigong und es wird "das besondere Guolin-Qigong, das in China offiziell als Heilmethode bei Krebs anerkannt ist", erwähnt.

-- 88.75.195.11 19:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Also die Apotheken-Umschau gilt nicht gerade als wissenschaftliche Quelle, da müsste man schon richtige Studien haben.--Maya (Diskussion) 00:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Seele

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Qi Gong für die Seele, verschiedene Informationen für Interessierte. Die Seele kommt im Artikel nicht vor; oder ist das nur eine Frage der Terminologie?

--88.75.207.151 19:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Bild entfernt

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe das alte Bild wieder in den Artikel gesetzt. Seit wann gibt es im Qigong Waffenformen? Zumal der Bildname „Martin-Pendzialek-lehrer-fuer-qigong-taijiquan-zeigt-schwertform-aus-chen-stil-taijiquan“ eindeutig aussagte, dass diese Schwertform aus dem Taijiquan (Chen-Stil) stammt. Da ist dann auch die Beschreibung „Qigong-Übung“ dazu fehl am Platze gewesen. Zu den Waffenformen im Taijiquan siehe den entsprechenden Artikel. --Sat Ra (Diskussion) 20:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Kritik

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ja schade, seit 2007 hat sich nichts mehr getan. Verstößt es gegen das "linke" Weltbild von Wikipedia, oder warum gibt es keine Kritik an Qigong? Ich hab nur 5 Stunden bei sowas mitgemacht und könnte seitenweise Kritik daran anbringen... Der ganze Artikel liest sich für einen Menschen ohne Hintergrundwissen so, als ob es sich hierbei um eine ganz normale, wissenschaftlich bewiesene Methode handelt. --Patchouly (Diskussion) 03:57, 29. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung. Wenn Du Dich auskennst und Belege hast, dann leg einfach los! :) --PeterWashington (Diskussion) 09:48, 29. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe zwar einen medizinischen Beruf erlernt, für fernöstliches Gedönse bin ich auch aufgeschlossen, mir fehlt dafür aber das genaue Fachwissen. Ich habe einige Stunden QiGong gratis mitnehmen können, die Trainerin (oder wie man das auch nennen mag) begann ihre Stunden mit Ausführungen über 2000 Energiebahnen, die es angeblich im Körper gibt, und mittels QiGong u. a. auch Geschwüre geheilt werden können. Mag sein, das es nicht der "offiziellen" Meinung entspricht, es hörte sich für mich zumindest sehr nach gefährlicher Pseudo-Medizin an. Wäre schön wenn jemand mit mehr Sachverstand das hinzu fügt, Quellen wird es garantiert geben. --Patchouly (Diskussion) 11:37, 29. Sep. 2012 (CEST)
Ok, schade, Du kannst wohl doch nicht "seitenweise Kritik" in den Artikel bringen. :( Aber ich hoffe, dass Du nun immerhin gemerkt hast, dass es nichts mit einem bestimmten "Weltbild von Wikipedia" zu tun hat, dass diese Kritik bisher fehlt. Es hat sich einfach noch kein Freiwilliger gefunden, der Zeit und Sachverstand für die Quellenarbeit hatte. Denn es handelt sich tatsächlich um harte Arbeit. Gerade bei solchen "Glaubensthemen" ist es schwierig, neutrale belastbare Quellen zu finden und auszuwerten. --PeterWashington (Diskussion) 14:23, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann bei Gelegenheit mal gucken, ob ich was finde. Hatte weiter oben schonmal angemerkt, dass es in der VR China anscheinend teilweise so ist, dass sie das Zeug als Allheilmittel gegen alles vermarkten und das gerne hier im Westen unreflektiert übernommen wird. Müsste dann nach Fachartikeln gucken, in Bibliotheken gibt es dazu wohl nicht allzuviel. Das ist keine böse Absicht, dass der Artikel keine Kritik enthält, sondern es fühlt sich niemand bemüssigt, ihn überhaupt noch zu bearbeiten, mein Lieblingsthema ist das auch nicht. Gibt viele Artikel hier, die seit Jahre nicht mehr bearbeitet werden, sowas ist eben der Nachtteil an Freiwilligen-Projekten.--Maya (Diskussion) 00:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

Als erstes könnte ich schonmal alles entfernen, was sich nach wissenschaftlicher Methode anhört. Ist mir noch nicht so aufgefallen, hab' den Artikel aber lange nicht angesehen. Damit wäre er dann vielleicht etwas neutraler.--Maya (Diskussion) 00:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du willst entfernen, was sich nach wissenschaftlicher Methode anhört  ???

Der Knackpunkt ist die Begriffserklärung. Man müßte darauf hinweisen, dass, neben vielen anderen Bedeutungen, dem QI die Bedeutung einer im Körper zirkulierenden "Lebensenergie" zugeschrieben wird. Darauf beziehen sich nahezu alle Praktiker sowohl in Qigong wie in der TCM und anderen Bereichen. Das Problem ist, dass es für diese "Lebensenergie" eben keinerlei Beleg gibt. Darauf könnte man verweisen und im Text die indirekte Rede beutzen, z.B "es existiert die Vorstellung, dass ...usw." verwenden. (nicht signierter Beitrag von 91.35.83.103 (Diskussion) 18:15, 19. Nov. 2016 (CET))

korrekte Schreibweise?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"in geläufiger deutscher Schreibweise auch Chigong" - was bitteschön ist an dieser Schreibweise deutsch? Statt dieser alten irreführenden Umschriften sollte man m.E. eher den alten und eigentlichen Namen dieses Systems angeben: 道引 Dàoyǐn. Hier wird das Führen der Vitalenergie in den Leitbahnen (Meridianen) deutlich. Sind die Leitbahnen frei, können sich Körper und Geist als Einheit harmonisch bewegen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.133 (Diskussion) 15:30, 21. Sep. 2015 (CEST))

Tja, nur dass eben diese Leitbahnen durch nichts belegt werden können. (nicht signierter Beitrag von 91.35.83.103 (Diskussion) 18:15, 19. Nov. 2016 (CET))

Mittlerweile tut sich da etwas. (nicht signierter Beitrag von H3!n2 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 2. Dez. 2016 (CET))

ad 3. Formen des Qigong

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich interessiere mich seit Kurzem für Qigong und mir sind 2 andere Formen dessen untergekommen, das sogennante "Harte" und das "Weiche Gigong". Dies möchte ich nur erwähnen, da ich nicht in der Lage bin, diese zu erklären. Vielleicht findet jemand etwas dazu.

(Übrigens: Der englische Artikel bietet auch gute Einblicke und geht auch kurz auf die Kontroversen ein.) (nicht signierter Beitrag von 178.165.131.144 (Diskussion) 22:21, 19. Jan. 2014 (CET))

Japp, habe Deinen informationslosen Kommentar zur Kenntnis genommen, willkommen im Qigong Blödipedia-Club!--2003:F2:83CC:6701:E50D:E10C:3B5F:4DE0 23:37, 8. Mai 2018 (CEST)

zu Literatur

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Literaturverzeichnis verweist "Thomas Heise" auf den Dokumentarfilmer. Ist das wirklich dieselbe Person? Der Professor für bildende Künste soll zwei Bücher über Qigong verfasst haben? Beleg? Professor Tournesol (Diskussion) 01:35, 11. Feb. 2016 (CET) Es ist Thomas Eberhard Heise gemeint, habe den link korrigiert.--doc med couraco (Diskussion) 22:37, 16. Dez. 2017 (CET)

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