Diskussion:Qualia/Archiv

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[[Diskussion:Qualia/Archiv#Thema 1]]

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Überarbeitung

Hallo, ich will den Artikel im Laufe der nächsten Tage komplett überarbeiten. Daher wird hier eine gewisse Zeit lang eine Baustelle herrschen. Als Entschädigung gibts dann hoffentlich bald nen ordentlichen Artikel. Über Hilfe bin ich natüelich glücklich --Davidl 15:50, 6. Nov 2005 (CET)

Hi David, auch wenn manche ( sic!  ;-) ) immer was zu meckern haben, ist dir doch wieder ein toller Artikel gelungen! Aber nur mit Lob wird er ja nicht noch besser, also:

• Die zwei Kernfragen der ersten beiden Abschnitte sind: 1) Wie kann man intersubjektiv über Qualia reden (bzw. wieso nicht so gut) und 2) wie kann man Qualia aus der Materie (Gehirn, Neuronen) erklären? Es wäre schön, wenn diese zwei Sätze irgendwo deutlich formuliert wären.
• Leider ist kein theologischer und kein psychologischer Ansatz ausgeführt. Für die Lösung des Qualiaproblems sollte man den Leser auch nicht auf wissenschaftliche Revolutionen und Neuerungen in den Neuro- und Kognitionswissenschaften vertrösten, man kann es gleich hier schreiben. Die Frage ist nur unter welcher Überschrift (Religion, Mystik, Psychologie).
• Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich auch nicht verstehe, was die "Versuche, das Qualiaproblem zu lösen" mit dem Qualiaproblem selbst zu haben. Es geht in dem Abschnitt vielmehr darum die evidente Problemstellung in einen etablierten Wissenschaftstheorie- und Philosophieansatz zu integrieren. Aber worin in solchen Versuchen eine "Lösung" liegen könnte/sollte, d.h. wie jeder einzelne das "Problem" damit "lösen" könnte, verstehe ich nicht.
• Eine Ethymologie wäre sehr interessant.

Liebe Grüße, -- Thomas M. 16:35, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo David, schöner Artikel! Wenn auch für meinen Geschmack sprachlich gelegentlich etwas ausschweifend ;-). Habe mal einen Satz entschärft. "... nicht verständlich zu machen ist" ganz oben konnte man so interpretieren, dass man die formale Lösung schon hat, sie aber nicht anschaulich verständlich präsentieren kann, so wie das in der Relativitäts- und Quantentheorie oft der Fall ist. --Wolfgangbeyer 14:43, 20. Nov 2005 (CET)

Was beim Lesen stört, ist der starke empfundene Bias in der Darstellung der Positionen, und die unvollständige Abbildung derselben (was vermutlich daran liegt, daß der Autor die jeweiligen Philosophen teilweise gar nicht ausreichend kennt). Außerdem ist es unglücklich, daß so getan wird, als gäbe es in der Philosophie des Geistes Mehrheitsentscheidungsverfahren unter den Philosophen (zumal die Mehrheiten im angelsächsischen Raum durchaus anders aufgestellt sein dürften als im Artikel angedeutet). --JoBa 00:18, 5. Dez 2005 (CET)

Sammelantwort: Sorry, habe den Artikel ganz vergessen gehabt, mich jetzt aber noch mal ausführlich drum gekümmert:

1. ) Etymologie ist eingefügt
2. ) Religiöse Qualiathematisierungen kenne ich nicht. Natürlich gibt es viel religiöse Vorstellungen zum Bewusstsein, deshalb gibt es ja auch einen Abschnitt dazu im Artikel Bewusstsein. Wenn was zur Religion rein soll, so müsste es schon einen explizieten Bezug zu Qualia haben. Gibt es da was? Wenn ja, würde mich das sehr interessieren!
3. ) Habe Einseitigkeiten versucht auszugleichen, indem ich noch Papineaus Ansatz beschrieben habe und auf Dennett etwas ausführlicher eingegangen bin.
4. ) Weitere Zweifel in Bezug auf wissenschaftliche Korrektheit (oder wie ist "der Autor die jeweiligen Philosophen teilweise gar nicht ausreichend kennt" gemeint?) habe ich mit einem Quellenapperat zu entschärfen versucht. Wenn das nicht reicht, wäre ich über konkrete Kritik froh.

--Davidl 00:42, 24. Dez 2005 (CET)

Ich habe mal ein paar Argumente der Vergangenheit gebündelt und ergänzt. Ich denke so ist das ganze nicht mehr so einseitig und leichter einzuordnen. Wenn man den Artikel ohne diesen Zusatz liest frägt man sich ja beinahe wie die Menschheit ohne diesen Begriff so lange überleben konnte :) -- Thomas M. 09:14, 4. Jan 2006 (CET)

Auf die Schnelle mein Kommentar zum neuen Abschnitt "Bedeutung": Er enthält durchaus erwähnenswerte Aspekte, die bisher vielleicht zu kurz gekommen sind. Ich finde aber die Platzierung absolut unpassend. Sätze wie "Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion ..." und "In allen ... Weltanschauungen kann nicht sinnvoll von einem Phänomen Qualia gesprochen werden." geben erst Sinn, wenn das Lemma und das damit verbundene Rätsel ausführlich vorgestellt worden sind. Vielleicht hat Davidl eine Idee, wie das am besten weiter unten in den Text integriert werden kann. Evtl. gibt es auch Sinn, das ganz oben knapp anzudeuten (z. B. "... ist im Rahmen von ... eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, ...") und die Details irgendwo weiter unten darzustellen. --Wolfgangbeyer 11:47, 4. Jan 2006 (CET)

Hoppla, habe übersehen, dass Davidl dazu schon Stellung bezogen hatte. Ich nehme meinen obigen ersten Satz, dass gewisse Aspekte vielleicht(!) zu kurz gekommen seien, ersatzlos wieder zurück. Ist einfach nicht mein Fachgebiet ;-). War eben, wie bemerkt, ein Kommentar auf die Schnelle aufgrund eines erheblichen Unbehagens über den neuen Abschnitt. --Wolfgangbeyer 15:08, 4. Jan 2006 (CET)

Fragen

1) Zu dem Satz: Wie es sich jedoch für die Fledermaus anfühlt, etwa ein Objekt mittels Echoortung zu lokalisieren, werde uns verschlossen bleiben. -- Habe mal im Fernsehen über eine experimentelle Untersuchung gesehen, bei der in einem lichtlosen und schallgedämpften Raum eine Versuchsperson die Anwesenheit oder die Nicht-Anwesenheit einer anderen Person im Raum "erfühlen" sollte, mit relativ guten Ergebnissen. Vielleicht könnte man diese menschliche kognitive Fähigkeit als Analogievergleich für die Echoortung der Fledermaus anbringen, um unserer Vorstellungskraft eine Hilfestellung anzubieten, die zwar nicht das tatsächliche Gefühl der Fledermaus ersetzen kann, aber doch die Möglichkeit einer gedanklichen Annäherung gibt?

2) Zu dem Satz: What Mary didn't know. gibt es m.E. mindestens eine Parallele in der Bibel, z.B. in 1. Kor 15, wo Paulus im Jahre 65 über den Leib der Auferstandenen schreibt, wie dieser sich anfühlt, bzw. "in welcher Herrlichkeit die Auferstandenen daherkommen werden", bzw. wie man das sich vorstellen könne, und bietet Analogien an. Vielleicht könnte man diese Bibelstelle als Beispiel darauf anbringen, dass die Frage nach der Qualia wohl eine alte Frage der Menschen darstellt, was ja auch mit auf die Ur-Rästel (Welträtsel) abzielt. Eine entsprechende alttestamentliche Stelle könnte z.B. 1. Mose 3,5 sein (ca. 1000 v. Chr.). Ein ähnlicher Gedanke findet sich z.B. auch im Gilgamesch - Epos (ca. 3000 v. Chr.), siebte Tafel: Da hat er mich ganz und gar in eine Taube verwandelt, daß mir die Arme wie Vögeln befiedert sind.

3) Das Problem, das ihr hier beschreibt, beschäftigt mich schon lange, aber für mich war es immer nur das gute alte "Leib-Seele-Problem". Wieso kommt bei euch diese klassische Bezeichnung nicht vor? Als Musiktheoretiker weiß ich, dass das Problem in der Musikgeschichte eine größere Rolle spielt als in der Malerei. Die Philosphen bevorzugten bloß die visuelle Metapher (weil jeder weiß, was mit gelb gemeint ist, aber eine Quinte?!). Beispiel: mit den Monochordexperimenten des Pythagoras beginnt die Wissenschaft, aber noch mit einem Anteil Kunst dabei, denn Pythagoras stellt nicht bloß Zahlenverhältnisse in Saitenlängen dar (Quantität), sondern beurteilt sie anschließend nach ihrem Sonanzcharakter (Qualität). Johannes Kepler hat sich ausführlich mit diesem Ansatz in seinem Hauptwerk beschäftigt. Und der Physiker Wolfgang Pauli weist auf den erkenntnistheoretischen Sinn dieser Art teleologischen Denkens hin: der Musiker erlebt, wenn etwas falsch klingt, bevor der Denker auch nur eine Hypothese dazu hat. Da in den Sinnesorganen Intelligenz eingespeist wurde (Evolutionäre Erkenntnistheorie), ist dieses vorausfühlen auf ein Ergebnis durchaus berechtigt. --Joskar 17:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Review

Wieder ein Artikel aus dem Bereich Philosophie des Geistes. Habe ihn vor Kurzem komplett neu geschrieben. Über Kommentare wäre ich natürlich froh. --Davidl 22:34, 17. Nov 2005 (CET)

obwohl mir in dem speziellen fall mein nebenfach auch nichts mehr gebracht hat und ich sehr laienhaft dastehe. ich sitze staunend vor dem rechner und finde einfach nichts zum mäkeln.. -- southpark 10:20, 18. Nov 2005 (CET)

• Der Begriff des Jetzt als naturwissenschaftlich nicht fassbares Phänomen? (schon Einstein). Ansonsten fällt mir nichts ein, was man noch reinnehmen könnte/sollte. Gruß --Lutz Hartmann 18:53, 20. Nov 2005 (CET)

Kürzlich bin ich über den Artikel Opaker Kontext gestolpert und habe dabei an das Thema Qualia gedacht. Wie macht man aus dem Begriff H2-O Lebenselexier oder das erfrischende Gefühl, das ich mit Wasser (sowohl beim Trinken als auch beim Duschen) verbinde? Kann die Bedeutung eines Begriffs überhaupt mit dem Fühlen von Qualia gleichgesetzt werden? Was ich beim Lesen noch vermisst habe, ist das Wort von der Perspektive der ersten Person als Grund dafür, dass es die epistemische Lücke gibt. --Lutz Hartmann 12:10, 5. Dez 2005 (CET)

Über eventuell fehlende inhaltliche Aspekte kann ich leider nichts sagen. Das, was dasteht, ist jedenfalls in sehr schöner, klarer Form dargestellt - gefällt mir sehr gut! Ich habe heute nacht allerdings noch eine Handvoll Tippfehler gefunden und behoben. Da es eine sehr ungünstige Tageszeit war, kann es gut sein, dass mir da noch was entgangen ist, guck mal bitte auch unter diesem Aspekt nochmal drüber... --Xocolatl 13:51, 22. Dez 2005 (CET)

Sigune

Hallo Sigune, danke für die ausführlichen Verbesserungen und Kommentare. Die Nagelübersetzung habe ich so umgestellt, wie Du es vorgeschlagen hast. Ontologisch oder metaphysisch ist hier m.E. egal. Ontologisch ist ja als allgemeine Metaphysik definiert, so dass die Ontologie in der Metaphysik enthalten ist. Tatsächlich sind viele Bereiche hier allgemeine Metaphysik, aber eben auch nicht alle, so dass ich eher "metaphysisch" stehen lassen würde.

Allerdings habe ich den folgenden Absatz erst mal wieder raus genommen, weil er nun wirklich alles andere als neutral ist:

Hierbei wird jedoch offenbar übersehen, daß nicht die begleitende Empfindung, sondern ihr immer vorhandenes physisches Korrelat als physischer Auslöser fungieren dürfte. Dass ein Verhalten eine immaterielle Ursache habe, dass also beispielsweise eine Empfindung eine Handlung ausgelöst habe, ist schließlich selbst nur ein Bewusstseinseindruck des Handelnden. Dieser Eindruck beweist keine Interaktion zwischen Qualia und der physischen Welt. Das intuitiv zugängliche, bewusste Erlebnis, durch einen (immateriellen) Gedanken eine Muskelbewegung ausgelöst zu haben, kann aber offenbar leicht die rationale Erklärung überdecken, dass das Erlebnis eines Gedankens mit einem neuronalen Korrelat einhergehen muss und dass dieses materielle Korrelat der eigentliche Auslöser der Bewegung ist. Der Einwand fehlender Interaktion scheint daher wenig fundiert. Mit dem Modell der Supervenienz kann die Beziehung zwischen materiellen Zuständen und immateriellen Erlebnisqualitäten erheblich präziser gefasst werden.

Wenn ich diesen Absatz richtig verstehe, soll er eine Position verteidigen, die behauptet: 1) Qualia sind mehr als das neuronale Geschehen. und 2) Qualia sind nicht Ursachen von Handlungen. Diese Position, die Du hier verteidigst (der Epiphänomenalismus), ist aber wirklich alles andere als unproblematisch und eine Minderheitsmeinung in der Philosophie des Geistes. Sie impliziert schließlich die Behauptung, dass etwa meine pochende Angst gar nicht die Ursache für mein Fortlaufen war! Der Epiphänomenalismus muss behaupten, dass wir uns immer irren, wenn wir unsere Empfindungen als Ursachen denken. Es ist dann etwa ein Irrtum, wenn ich glaube, dass das brennende Verlangen, eine Freundin wiederzusehen, die Ursache für meine Reise sei! Ich will damit gar nicht sagen, dass der Epiphänomenalismus falsch ist, ich will lediglich deutlich machen, dass der Absatz, zumindest in der von Dir eingestellten Version nicht neutral ist.

Ein wenig hängt das auch mit dem von Dir Gesagten in der Kandidatur zusammen. Ich gebe gerne zu, dass der Artikel keine sprachliche Meisterleistung ist. Aber das ständige "X behauptet/sagt/argumentiert..." hat natürlich schon eine systematische Bedeutung: Man ordnet möglichst viele Behauptungen einzelnen Personen/Schulen zu und behauptet selbst möglichst wenig. Dieses NPOV-Gebot scheint mir in einem Enzyklopädieartikel auch wichtiger zu sein, als die sprachliche Eleganz. Das Gleiche gilt auch für Deine Forderung, dass "ihre Schwäche bzw. Ungültigkeit deutlicher dargestellt werden sollte." Genau das darf m.E. in einem Artikel nicht geschehen, wenn die dargestellten Positionen heute alle noch in der Philosophie vertreten werden. Vielleicht bin ich auch da zu konsequent, aber das Ideal eines Enzyklopädieartikels ist für mich, dass man eben nicht sehen kann, welche der umstrittenen Positionen der Autor vertritt. (Was im Fall der Qualia eine Form des Pluralismus ist.)

Liebe Grüße, --Davidl 16:45, 1. Jan 2006 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort. Mit dem Neutralitätsgebot hast du natürlich recht. Der Artikel soll keine Position einnehmen. Er soll aber m.E. für die Positionen, die vertreten werden und wurden, die jeweils besten und schlüssigsten Argumente nennen. Ich finde, in der vorliegenden Form kommt der Dualismus ein bißchen zu schlecht weg. Wenn mein Absatz nicht neutral ist, dann möchte ich ihn gern neutral machen, aber dazu müssen wir uns zuerst auf unangefochtene Prämissen einigen (ich bin mit der Diskussion nicht vertraut, ich denke selbst ;-). Also: Ist es unangefochten, daß jedes Quale (jede Empfindung) ein Korrelat in einem neuronalen Zustand hat (während diese Relation umgekehrt nicht besteht)? Ist es unangefochten, daß das von dir angeführte (bewußte, gespürte) brennende Verlangen nach einem lieben Menschen oder die wahrgenommene Angst vor einem Tiger usw. selbst jeweils ein Quale ist? Denn worüber du sprechen kannst, muß deinem Bewußtsein zugänglich sein, die neuronalen Zustände kannst du nur mit Geräten messen. Wenn du von Angst oder Sehnsucht sprichst, meinst du also die Qualia? Würdest du mir soweit zunächst folgen? Gruß, Sigune 18:25, 1. Jan 2006 (CET)

Thomas Abschnitt

Thomas Abschnitt:

Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion in einem materialistischen Weltbild bzw. Monismus Sinn. In einem Konstruktivismus ist Qualia vom Erleben und Erkennen selbst nicht zu trennen. Im Substanz-Dualismus wird die Natur von Qualia als eigene Substanz anerkannt, das Problem der Interaktion mit der Materie bleibt aber bestehen. In allen religiösen, mythologischen, esoterischen und antropologischen Weltanschauungen kann nicht sinnvoll von einem Phänomen Qualia gesprochen werden. Diesen Lehren lassen sich entweder mit holistischen oder mit idealistischen Philosophien beschreiben, die das Erleben (Subjekt) und das Erlebte (Objekt) nicht trennen. Auch hier ist deshalb Qualia oder ein ähnlicher Begriff nicht notwendig, um Zusammenhänge oder beobachtbare Phänomene zu beschreiben. Bedeutung erlangt der Begriff wenn man Materie und ihre Wechselwirkung als alleinige Wirklichkeit und das Subjekt - wie beispielweise Wittgenstein - als "kein Teil dieser Welt" betrachtet. Die aktuelle Bedeutung des Begriffes leitet sich besonders aus der Tatsache ab, dass durch die forschreitende Neurobiologie und Kognitionswissenschaft eine Erklärung des Phänomens Bewusstsein durch materiellen Prozessen für viele Philosophen und Naturwissenschaftler in der Zukunft möglich erscheint.

Tut mir leid, dass ist dermaßen offensichtlich einfach Deine Meinung, dass ich es erst mal raus genommen habe. Ein paar Beispiele:

1. Der erste Satz: Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion in einem materialistischen Weltbild bzw. Monismus Sinn. Das ist falsch, nahezu alle dualistischen Philosophen der Gegenwart beziehen sich explizit auf Qualia: Chalmers, von Kutschera, Jackson, Swinburne, Lowe...
2. In religiösen Weltanschauungen könne nicht von Qualia gesprochen werden. Das tun aber die religiösen Philosophen. In Bezug auf den, dich ja interessierenden, Buddhismus tut es etwa das Mind and Life Institute.
3. In einem Konstruktivismus ist Qualia vom Erleben und Erkennen selbst nicht zu trennen. Qualia sind in keiner Philosophie vom Erleben zu trennen, sie sind ja der philosophische Fachbegriff für das Erleben im Sinne von Schmerzerleben oder Erleben von Farbeinrücken. Aber auch im Konstruktivismus sind Qualia vom Erkennen zu trennen.
4. Ich verstehe auch nicht ganz, was er Abschnitt systematisch zum Thema beitragen soll. Er klingt momentan einfach mehr nach Deinem persönlichen Kommentar zum Thema. Vielleicht klären wir erst, was da im Artikel fehlt und schauen dann, wie man es ergänzt. Naja, wir werden das schon hinkriegen. Grüße, --Davidl 11:38, 4. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 24. Dezember

Unter Qualia (Singular: Quale) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Aus dem Review, als Hauptautor neutral. --Davidl 01:00, 24. Dez 2005 (CET)

• pro Super Artikel, weiter so :)
• pro Großartiger Artikel, vielen Dank an den Autor! Sehr umfangreich und verständlich, und ohne den bei weltanschaulichen Themen oft zu bemängelnden Bias.
• pro hab schon im review bewundernd davorgesessen. -- southpark Köm ?!? 02:57, 24. Dez 2005 (CET)
•  Pro - Ganz klar ein Laien-Pro, aber der Artikel ist hervorragend formuliert und angesichts des nicht ganz unkomplizieren Themas gut verständlich. Dickes Lob an die Autoren. --Zinnmann d 11:56, 24. Dez 2005 (CET)
•  Pro ganz ohne Zweifel. --Lutz Hartmann 23:02, 24. Dez 2005 (CET)
• pro als Laie fasziniert--Kresspahl 21:10, 26. Dez 2005 (CET)
•  Pro echt guter Artikel! --Cirdan ± 13:53, 27. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Andreas Werle 15:18, 27. Dez 2005 (CET)
• contra. Der Artikel ist sprachlich leider arm (xmal argumentiert, dass ... behauptet, dass ...), und viele der vorgestellten Argumente sind so schwach und so wenig überzeugend, daß sie entweder besser unterfüttert oder ihre Schwäche bzw. Ungültigkeit deutlicher dargestellt werden sollte. - Zwei kleine Fragen: Da, wo von einem Gegensatz von epistemischem und metaphysischem Argument die Rede ist, sollte es da nicht besser ontologisch statt metaphysisch heißen? Und: Sollte man die hübsche Frage nach der Fledermaus (what is it like ...) nicht besser so übersetzen: Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein? --Sigune 05:25, 1. Jan 2006 (CET)

Hab auf Diskussion:Qualia geantwortet --Davidl 16:53, 1. Jan 2006 (CET)

•  Kontra - Sigune hat (immer noch) Recht, auch wenn sie bereits viele Ungenauigkeiten/Fehler behoben hat. Das geht beispielsweise gleich zu Beginn des ersten Kapitels los mit: „Der Philosoph Thomas Nagel hat zur Bestimmung der Qualia die Redeweise geprägt, dass es sich "auf eine bestimmte Weise anfühlt", ... ". Das ist keine "Redeweise", die Nagel hier geprägt hat, sondern eine Beschreibung oder ggfs. Definition. --Panter Rei 14:59, 1. Jan 2006 (CET) (Beim pro zuvor hatte ich den falschen Baustein kopiert, sorry --Panter Rei 20:46, 1. Jan 2006 (CET))
• neutral Mir gefällt Davidls Art nicht, manchmal unnütze bis wenig aussagekräftige Bilder und Bildunterschriften (etwa mit rhetorischen Fragen, vgl. Fledermaus) einzustellen. Ich finde, dadurch wirkt der Artikel eher essayistisch denn seriös und enzyklopädisch. Ist aber vermutlich Geschmackssache. --Phrood 18:09, 1. Jan 2006 (CET)

Hm, so ganz glücklich bin ich mit den Bildern + Unterschriften auch nicht immer. Aber die Alternative ist bei abstrakten philosophischen Themen eine weitgehende Textwüste, was ich noch schlechter finde. Also, ich bin mir nicht sicher, wie ich es anders machen soll, über Vorschläge auf meiner Disku würde ich mich freuen. --Davidl 18:56, 2. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel macht leider überhaupt nicht deutlich, um was es eigentlich geht. Der Begriff Qualia selbst macht ja nur Sinn in einer Abgrenzung zu Erfahrungen, die (scheinbar) keinen subjektiven Erlebnisgehalt haben. Wo soll die Grenze sein und welche erkenntnistheoretischen Voraussetzungen und Annahmen müssen gegeben sein, damit so eine Grenze entsteht und sinnvoll ist. Wenn es keine Grenze gibt ist ALLES Qualia oder folgerichtig nach Dennett garnichts. Oder einfacher: was soll ein nicht-subjektiver Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes sein oder ein mentaler Zustand, der nicht erlebt wird. Anhand des Buntstiftebeispsiel stellt sich mir die Frage: Werden Lichtwellen nicht auch subjektiv erlebt oder gibt es etwa eine nicht-subjektive Erfahrung von Lichtwellen? Und ohne die Erfahrung "Buntstift", weiß auch niemand was ein Buntstift sein soll (nagut, mit der Erfahrung Materie kann man es sich vielleicht zuammenreimen). Was (noch) Qualia ist und was nicht (mehr) ist in der aktuellen Fassung einfach völlig willkürlich. -- Aiger 22:12, 1. Jan 2006 (CET)

•  Pro Sehr schön. Mir gefällt es übrigens nicht, hier über die "Art" von Autoren abzuurteilen. Das geht auch in persönlicherem Rahmen. Stern 00:19, 2. Jan 2006 (CET)
•  Pro Sehr guter Artikel. Das der Inhalt sprachlich "schwach" formuliert ist kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Schlimmer wäre ein künstlich verkomplizierter Text. --Bari 23:44, 4. Jan 2006 (CET)
• Pro - Mir ist bewußt, dass die sprachliche Darstellung nach deutschen Maßstäben die Nähe zum Essay nahelegt. David übernimmt hier allerdings nur die angelsächsische Form der Sachdarstellung in der Philosophie, die mit einer gewissen Leichtigkeit und Esprit im Plauderton die kompliziertesten Gedankengänge darstellt. Der Nachteil, der sich durch die Einführung ein paar rhetorischer Elemente wie Fragen oder der Verwendung von Personalpronomen ergibt, wird durch den Gewinn an Verständlichkeit und die Intensivierung des Informationstransports mehr als wettgemacht. Hier wird schließlich keine Biographie vorgetragen, sondern der bleeding edge der Forschung vorgestellt. Den meisten Lesern dürfte gar nicht klar sein, in welche „Sphären“ sie hier mitgenommen werden. Solche Informationen sind im Netz außerhalb der Wikipedia in didaktisch so wohl aufbereiteter Form kaum zu bekommen - und trotz aller gefährlichen Nähe zur essayistischen Form habe ich in diesem Fall keine Probleme damit, dies als Lexikonartikel zu begreifen. Es hängt eben auch am Thema: Ein Bereich wie Metaphysik läßt sich i.d.R. sehr leicht systematisch-analytisch darstellen, beim Sprechen über die Funktion unseres Bewußtseins erreichen wir eine Grenze, in der sich die Sprache den Gegegebenheiten des Themas anpassen muß - und nicht umgekehrt. :-) Die Sachargumente für die Exzellenz sind bereits genannt worden. --Markus Mueller 11:08, 11. Jan 2006 (CET)

Frage:

Warum steht das Stichwort im Plural? Ist das hier Usus? Warum nicht unter "Quale"?

Hmm, so eine richtig schlaue Antwort habe ich darauf nicht. "Qualia" ist ja ein philosophischer Kunstausdruck und wurde schon von dem Erfinder Lewis im Plural verwendet. In der heutigen Debatte taucht praktisch nur der Plural auf, ich habe schon Leute erlebt, die seit etwa einem Jahr zu dem Thema arbeiten und dennoch "ein Qualia" sagen! Tja, deshalb auch hier im Plural. Eine gute Erklärung für diese eigentümliche Entwicklung habe ich leider nicht. Grüße, --Davidl 00:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Sprachlich überarbeiten

hört sich alles ein bissel scholastisch an?!? kann man die fremdwörter reduzieren?

"Unter Qualia (Singular: Quale, von lat. qualis = wie beschaffen) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes." - was ist denn "subjektiver Erlebnisgehalt"? bitte nicht zirkelinterne fachausdrücke mit zirkelinternen fachausdrücken erklären, sonst wird gesülze draus.

Ganz einfach: Man kann alle möglichen physikalischen Eigenschaften des roten Lichtes angeben. Wenn man alles gesagt hat, was man naturwissenschaftlich sagen kann, weiß man immer noch nicht, warum Rot rot aussieht. Das ist ein echtes Rätsel, und den meisten fällt noch nicht einmal auf, dass hier ein möglicherweise unergründliches Problem besteht. Die Philosophie beginnt mit dem Staunen. Das Alltagsdennken sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. --Helmut Welger 21:26, 7. Apr 2006 (CEST)

m.e. ist das nicht einfach, weil dieser satz keinen bekannten begriff enthält. es ist keineswegs selbstverständlich, was ein "mentaler zustand" ist. was ist ein "subjektiver erlebnisgehalt"? reicht nicht "subjektives Erleben" oder besser "subjektive Wahrnehmung"? es muss etwas bekanntes sein, sonst ist die erklärung sinnlos. ekuah 10:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Das Sinneserlebnis "rot" ist allen bekannt, die nicht farbenblind sind. Es führt aber keine Erklärungsbrücke von den bekannten physikalischen Fakten, die mit dem Sinneserlebnis korrespondieren, zur Spezifität dieses Sinneserlebnisses selbst. Dieses Quale "rot" lässt sich als solches - bisher - nicht erklären, nur zeigen. Das ist die fundamentale Erklärungslücke, die vielen überhaupt nicht auffällt. --Helmut Welger 14:25, 8. Apr 2006 (CEST)

mal eins nach dem andern: was ist ein "mentaler zustand" ? ekuah 15:42, 8. Apr 2006 (CEST)

"Phrase" ist vermutlich eine zu einfache Übersetzung aus dem engl. und sollte dann "Ausdruck" heißen, darf ich das ändern?

was soll das heißen: "Dennoch hätten sie [die zombies] in Bezug auf den betrachteten neuronalen Zustand kein Erleben, den neuronalen Zuständen korrelierten also keine Qualia."

das ist eine dopplung oder missverstänlich formuliert: "Sie kennt alle physischen Fakten über das Sehen von Farben, weiß jedoch nicht, wie Farben aussehen. Jacksons Argument gegen den Materialismus ist nun recht kurz: Mary kennt alle physischen Fakten über das Sehen von Farben. Sie kennt dennoch nicht alle Fakten über das Sehen von Farben."

ekuah 19:07, 7. Apr 2006 (CEST)

Quellenangabe zu Leibniz

Über eine Quellenangabe zu Leibniz' Gedankenexperiment (in ,,Das Rätsel der Qualia") würde ich mich freuen - zwecks nachlesen. (Franek 18:59, 11. Sep 2006 (CEST))

Jetzt habe ich die Quelle möglicherweise selbst gefunden: Im Artikel Bewußtsein steht:

,,Bereits Gottfried Wilhelm Leibniz hat das Problem in aller Schärfe formuliert. In der Monadologie (§17) stellt er sich eine riesige, begehbare Nachbildung des Gehirns vor [. . .]"

Ist diese Stelle gemeint? Sollte im Artikel vermerkt werden, finde ich. (Franek 21:22, 12. Sep 2006 (CEST))

Vielleicht suchen wir die Antwort an der falschen Stelle...

...nämlich ausschließlich im biologischen Nervensystem. Denkbar wäre jedoch auch ein anderer Ansatz, der den Ursprung der Qualia nicht erst im neuronalen Zusammenschluss von biologischen (Zellen) oder künstlichen (Prozessoren) Bausteinen entsteht, sondern bereits ein grundlegendes Phänomen neben Masse, Energie, Ladung etc. ist. Nimmt man an, dass bereits jeder Quantenzustand eines Systems mit einer Art Elementarqualia (man könnte es in Analogie zur üblichen Elementarteilchen-Nomenklatur "Qualion" nennen) verbunden ist, so wäre das komplexe Bewusstsein des Menschen mit seinen komplexen Qualia einfach erklärbar, da es sich nunmehr aus Bausteinen zusammensetzen ließe. So wie ja auch die messbaren Prozesse des Gehirns theoretisch durch die Beschreibung als Vielteilchensystem erklärbar sind (natürlich scheitert dies praktisch an der großen Komplexität, die jede exakte Simulation bis heute unmöglich macht).

Dieser Ansatz hätte allerdings schwerwiegende Konsequenzen: Offenbar sind z.B. angenehme und unangenehme Qualia oft mit energetisch günstigen oder ungünstigen elektrochemischen Potentialen (bzw. einer Änderung auf einen günstigen bzw. ungünstigen Zustand) im Gehirn verbunden. Der logische Schluss nach obigen Ansatz wäre nun, dass bereits jeder Anregungsprozess (z.B. Ionisation eines H-Atoms) einer Art "Elementarschmerz" und jede Entladung (z.B. Rekombination von Elektron und Proton zum H-Atom) einer Art "Elementarbefriedigung" entspricht. Möglicherweise ist diese weitreichende Konsequenz ("Tue ich meinem Handy-Akku weh, wenn ich ihn auflade?") einer der Gründe, weshalb diese Interpretation nicht(?) vertreten wird. Allerdings würde es mich schon interessieren, ob sie überhaupt schonmal -- außer auf dieser Diskussionsseite ;-) -- schonmal formuliert worden ist. Wenn ja, dann sollte sie IMHO im Artikel nicht unerwähnt bleiben. --SiriusB 11:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Sirius, ich hoffe, ich enttäusche Dich nicht, wenn ich sage, dass der Panpsychismus zu den ältesten Theorien des Geistes gehört und die idee also auch außerhalb dieser Disku aufgetreten ist :-). Allerdings gibt es heute nur sehr wenige Vertreter des Panpsychismus. David Chalmers vertritt eine Variante dieser Position. Seine zentrale Behauptung lautet sinngemäss: Akzeptieren wir doch einfach, dass es zusätzlich zu den klassisch physischen Eigenschaften eben auch noch Qualia gibt. Es ist einfach eine weitere, fundamentale Komponente des Universums. Auch Ernst Haeckels Monismus geht in diese Richtung. Allerdings ist der Panpsychismus aus verschiedenen Gründen momentan nicht sehr verbreitet in der Philosophie. Ein Problem lautet sicher: Wie sollte man jemals eine Evidenz für Qualia bei subatomaren Teilchen oder Handy-Akkus finden? Ein wichtigeres Problem hängt mit der mentalen Verursachung zusammen: Wenn wir das Verhalten von subatomaren Teilchen oder Handy-Akkus erklären wollen, so müssen wir keine Elementarqualia postulieren. Die Elementarqualia wären also kausal wirkungslos. Umgekehrt wollen wir aber sagen, dass unsere Qualia kausal wirksam sind: Ich ziehe den Finger aus der Flamme, weil es weh tut. Wenn sich die Qualia jedoch aus Elementarqualia ohne kausale Kraft ergeben, so müssen die Qualia auch kausal wirkungslos sein. Der Panpsychismus führt daher oft zu einem Epiphänomenalismus und dieser wieder zu neuen Problemen. Ich will Dich nicht mit Fachausdrücken erschlagen, dachte aber, dass Dich die Links vielleicht interessieren. Grüße, Davidl 12:30, 18. Okt. 2006 (CEST) PS: Es gibt ganze Konferenzen zum Verhältnis von Quantenphysik und Bewusstseinstheorie, etwa [1] und [2]. Zum Teil ganz schön schräge Dinge, aber doch spannend - gerade für einen Physiker wie Dich.

Danke für die Aufklärung. Ich bin dennoch der Meinung, dass dieser Ansatz im Artikel genannt werden sollte. Der Einwand mit der Kausalität ist aber AFAIK inzwischen experimentell widerlegt: Entscheidungen werden einem erst bewusst, nachdem das Gehirn sie bereits gefällt hat. Demnach zieht man den Finger nicht aus der Flamme, weil es weh tut, sondern weil das Signal der Schmerznerven einen Automatismus in Gang setzt, der (mit dem Zweck der Selbsterhaltung) den Finger aus der Flamme zieht. Einige Hundertstelsekunden später wird uns dieser Vorgang erst bewusst. Unsere Empfindungen sind demnach kausal wirkungslos, weil es auch ganz ohne sie ginge (die Artikel erwähnten "philosophischen Zombies"). Zudem: Selbst wenn dem nicht so wäre, so ließe sich das Zurückziehen des Fingers von außen betrachtet durch das Vielteilchenmodell des Körpers erklären, ganz ohne Qualia (die ja nach heutigem Wissen in der äußeren Perspektive gar nicht enthalten sind). Umgekehrt könnte aus Sicht eines Proton-Elektron-Systems die Rekombination durch den Trieb nach energetischer Befriedigung verursacht werden. Möglicherweise müssen wir uns sogar von dem einfachen Modell verabschieden, dass die kausalen Zusammenhänge invariant gegenüber Perspektivenwechsel sind. M.a.W. aus der Sicht des Gehirnexperimentators hat das Zurückziehen des Fingers aus der Flamme eine andere Ursache (nämlich Minimierung des Wirkungsintegrals als fundamentales Prinzip physikalischer Vorgänge) als aus der Perspektive des Probanden (Vermeidung von Schmerz). Oder aber, beides sind nur zwei Seiten derselben Medaille: Das Verringern der potentiellen Energie ist logisch äquivalent mit Befriedigung (bitte nicht mit "identisch" verwechseln; Identität ist nur ein Spezialfall von Äquivalenz!).

Das Argument der Beweis- bzw. Widerlegbarkeit lasse ich trotz meines naturwissenschaftlichen Hintergrundes nicht gelten. Wir können nicht erwarten, dass die Natur uns den Gefallen tut, sich ausschließlich durch mit unseren Möglichkeiten falsifizierbaren Modellen beschreiben zu lassen. Das wäre vergleichbar mit einem bekannten Witz, in dem jemand seinen Autoschlüssel im Schein einer Straßenlaterne sucht, obwohl er ihn sehr wahrscheinlich in der Dunkelheit weit weg von der Laterne verloren hat (Begründung: "Weil es hier hell genug zum Suchen ist"). Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ein großer Teil der Natur außerhalb der Reichweite unserer wissenschaftlichen Möglichkeiten liegt. Solche Probleme gibt es ja auch mit vielen kosmologischen Theorien. Andererseits erscheint mir der Panpsychismus symmetrischer und stetiger als das dualistische Modell oder die Hypothese, dass mit dem Zusammenschluss von Neuronen zu einem Gehirn die Qualia quasi aus dem Nichts entstünden. Letztere kränkelt zudem noch daran, dass es in der Natur "Erschaffun" und "Vernichtung" eigentlich gar nicht gibt, sondern diese Begriffe erst in unserem menschlichen (un unvermeidlichen) Schubladendenken entstehen. Denn wenn eine Tasse zu Boden fällt, hört sie ja nicht plötzlich auf zu existieren, sondern wird lediglich in einer Weise transformiert (nämlich in einen Scherbenhaufen), dass sie nicht mehr in unsere Kategorie "Tasse" fällt. Dadurch entsteht die Illusion, die Tasse sei vernichtet worden. Tasse und Scherbenhaufen sind lediglich zwei Erscheinungsformen derselben Sache (nämlich einer bestimmten Teilmenge der Materie des Universums).--SiriusB 15:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass der Begriff Panpsychismus nicht so ganz auf den oben beschriebenen Ansatz passt, da Panpsychismus vom Körper-Seele Dualismus ausgeht und diesen auf unbelebte Materie erweitert. Mein Gedanke war eher, dass Physis und Qualia zwei Komponenten desselben Phänomens sind, von dem wir jedoch im Experiment nur die äußere und in subjektiver Wahrnehmung nur die innere Perspektive wahrnehmen können.--SiriusB 15:29, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man einen Panpsychismus (eigentlich nicht der richtige Begriff dafür) im Sinne von einem nicht-dualistischen, holistischen Ansatz meint, dann ist die Fragestellung, ob man an der richtigen Stelle sucht, genau richtig. Wenn ich - wie David - frage: Wie sollte man jemals eine Evidenz für Qualia bei subatomaren Teilchen oder Handy-Akkus finden? , dann habe ich schon soviele Randbedingungen über Erkennen, Bewusstsein, Sein/Existenz, usw. vorausgesetzt, dass die Frage selbst nutz- und bedeutungslos wird. Sie müßte besser lauten: Wer sollte jemals eine Evidenz für Qualia bei subatomaren Teilchen oder Handy-Akkus finden? Im Sinne eines nicht-dualistischen, holistischen Ansatzes ist Qualia identisch mit Physis, lediglich das anthropogene Erkennen-wollen trennt diese, wodurch Qualia quasi zum "schwarzen Fleck" der Naturwissenschaft wird. D.h. erst durch die NaWi-Fragestellungen wurde das Phänomen Qualia erschaffen. Das ist die Gemeinsamkeit der Darstellung von Pauli, Schrödinger, Jung, Wilber, Dürr u.v.a. die sich damit befaßt haben. Das Problem ist nur, dass man erst Erkennen kann welche Randbedingungen man alles akzeptiert hat, wenn man sich darüber bewußt geworden ist. Und das ist meist ein langer, sehr subjektiver Prozeß. Und deshalb sind diese Erkenntnisse noch lange nicht im mainstream angekommen. -- Tamás 22:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

(Etwas späte, die Antwort, ich weiß...) Ich muss gestehen, die Aussage, dass erst durch die NaWi-Fragestellungen das Phänomen der Qualia geschaffen worden sei, nicht nachvollziehen zu können. Der Begriff Qualia meint doch die Empfindungen als solche, als der Duft einer Rose, der Schmerz beim Berühren eines heißen Gegenstands usw. Die Behauptung suggeriert, dass in Abwesenheit von naturwissenschaftlichem Denken innere (Qualia, z.B. der Duft einer Rose) und äußere (z.B. die Beobachtung des Riechvorganges bei einer Testperson durch eine andere Peron) Realität ununterscheidbar seien. Doch dem ist offenkundig nicht so. All diese "inneren" Dinge gab es lange, bevor naturwissenschaftlich gefragt wurde, und auch bei anderen höheren Tieren (evtl. auch bei niederen) ist von der Existenz von Empfindungen auszugehen, auch wenn diese von ihrem Träger nicht bewusst hinterfragt werden. Kurz: Eine Rose durftet auch, wenn man nicht fragt, warum. Daher muss IMHO das Phänomen der Qualia unabhängig von philosophischen Konstrukten als reale Erscheinung betrachtet werden.--SiriusB 09:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zitate

Die von Bois-Reymond und Block brauchen nach Wikipedia:Zitate noch Seitenangaben. --Asthma 11:00, 6. Okt. 2007 (CEST)

Buntstifte ?!

Es ist alles wunderbar, aber der Hinweis, dass auf dem ersten Bild Buntstifte zu sehen sind - für wen ist der gedacht? mfg --84.185.10.137 11:12, 22. Dez. 2007 (CET)

Wen störts, dass das zwar Offensichtliche auch benannt wird? --Lutz Hartmann 12:32, 22. Dez. 2007 (CET)

Stören wäre zu viel gesagt. Es erscheint mir bloß überflüssig. --84.185.10.137 13:42, 22. Dez. 2007 (CET)

O nein, es ist weg! Was habe ich angerichtet?! :) mfg --84.185.10.137 13:54, 22. Dez. 2007 (CET)

Ein kleiner Schritt für uns, aber ein grosser Schritt für die Menschheit. --David Ludwig 14:26, 22. Dez. 2007 (CET)

Sehr interessanter Artikel

Hallo

Ich finde den Artikel höchst interessant. Das Problem am ganzen scheint zu sein, dass man das es gar nicht beschreiben sondern nur umschreiben kann. Wenn man es beschreiben könnte, wäre man der Lösung des Problems wohl schon viel näher. Ich habe auch noch ein weiteres Gedankenaexperiment: Wenn wir einen Menschen syntetisieren können mit allem was dazu gehört, hätte dieser Mensch dann ein Qualia oder wäre es einfach nur eine "lebende" Masse die sich zwar genau gleich verhält wie ein normaler Mensch aber genau so wenig über ein Bewusstsein verfügt wie eine einfache Maschiene.

Bei den Farben habe ich auch noch zwei Sachen beizutragen. Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe ist, ob alle Menschen die Farben gleich wahrnehmen. Sieht vielleicht für jemand Grün so aus wie für mich Rot oder vielleicht so, dass ich mir die Farbe gar nicht vorstellen kann? Versucht euch mal eine komplett neue Farbe vozustellen, die es gar nicht gibt (also nicht eine Mischung von Farben sondern wirklich etwas komplett Neues). Ihr werdet schnell merken, dass dies ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Meiner Meinung nach kann das Rätel nie wirklich gelöst werden. Selbst wenn man das es vollumfäglich erklären könnte wäre für trotzdem etwas, das fehlt. Dieses etwas ist wiederum das Qualia.(nicht signierter Beitrag von 193.246.251.138 (Diskussion) 11:49, 5. Okt. 2006) --Wissling 13:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltliche Kritik

Invertierte Qualia

Es handelt sich um ein Scheinproblem. Die Argumentation benötigt vorab eine Objektivierung der Farbwahrnehmung, welches auch durch die Verwendung der Begriffe "Rotwahrnehmung" bzw. "Blauwahrnehmung" zum Ausdruck kommt. Diese implizieren das Vorhandensein einer Norm bei der subjektiven Farbwahrnehmung, was die genannte Voraussetzung dafür ist, daß überhaupt etwas invertiert sein kann.

Da phänomenale Farbwahrnehmung ein subjektiv gekapseltes Ereignis ist, kann die benötige Objektivierung nicht vorgenommen werden, somit kann eine solche Norm auch nicht begründet werden. Die Begriffe "Rotwahrnehmung" und "Blauwahrnehmung" müßten daher abstrakter formuliert werden: "Eine bestimmte Farbwahrnehmung, die mit einem bestimmten neuronalen Zustand korreliert ist und die verschieden ist von der Farbwahrnehmung, die mit einem anderen neuronalen Zustand korreliert ist." Mit dem Ergebnis, daß danach zwischen zwei Personen aber nichts mehr vertauscht sein kann.

Während phänomenale Farbwahrnehmungen inhaltlich nicht intersubjektiv sind, ist es die Tatsache ihrer Differenziertheit durchaus. So kann zwar nicht vermittelt werden, auf welch gefühlte Weise sich verschiedene mentale Zustände einer Person unterscheiden, die Tatsache jedoch, daß sie sich (nicht) unterscheiden, ist vermittelbar. Darauf beruhen z.B. Tests zur Feststellung von Farbenblindheit.

Fehlende Qualia

Partiell fehlende Qualia führen zu Inkonsistenzen bzgl. der Theorie der philosophischen Zombies. So können Personen mit Hirnblindheit (Rindenblindheit), die auf optische Reize unbewußt reflexmäßig reagieren, die Unterschiede zu ihrem normalen phänomenalen Erleben auf andere Sinnesreize deutlich machen, bzw. können diese hinterfragt werden.

Eine konsistente Theorie setzt einmal das vollständige Fehlen phänomenalen Erlebens voraus, sowie ein Alternativprogramm im Gehirn, welches es den Zombies ermöglicht, etwas zu thematisieren, über daß sie nicht verfügen (phänomenales Erleben).

Daraus läßt sich ein Beleg dafür ableiten, daß wir (eigentlich "ich") nicht von philosophischen Zombies umgeben sind: In unserer Welt werden Qualia thematisiert. Für eine Welt voller philosophischer Zombies wäre das, was alle nicht haben, hingegen kein Thema. In dieser Welt könnte es alles geben: Sprache, Literatur, Naturwissenschaften, Kunst, Philosophie(!), sogar Psychologie. Doch der Begriff phänomenaler Zustände würde nirgends auftauchen.

Interessanterweise wäre das selbst dann kein Thema, wenn ein einfaches, nicht rückwirkendes, phänomenales Erleben hinzukäme. Das Gehirn könnte von einem solchen passiven Nebeneffekt seiner Tätigkeit nichts wissen, könnte den Effekt daher auch nicht thematisieren. Das Ergebnis wäre ein phänomenales Erleben, welches jedoch einen Inhalt nicht aufweisen würde: das Wissen um das eigene phänomenale Erleben. Das verdeutlich auch, daß Emergenz alleine Qualia nicht erklären kann, Emergenz könnte zunächst nur ein solches passive phänomenales Erleben begründen.

Indem phänomenales Erleben nicht nur einfach erfolgt, sondern darüber hinaus in Vorstellungen erinnert oder projiziert wird, belegt das Gehirn, daß es von den Qualia, die mit seiner Tätigkeit korreliert sind, weiß. Das ist weniger selbstverständlich, als man zunächst intuitiv vermuten mag. Woher weiß das Gehirn, daß es Qualia gibt?

Im Materialismus bleiben eigentlich nur dualistische Lösungen. Die elektrochemischen Vorgänge im Gehirn wechselwirken dabei mit einer wie auch immer gearteten Ebene des Geistes bzw. des Bewußtseins. Notwendig ist, daß die Bewußtwerdung mentaler Inhalte auf das Gehirn wieder zurückwirkt und zwar in irgendeiner nutzbringenden Weise.

Dadurch entsteht für das Gehirn zum einen ein evolutionärer Vorteil, wenn es bestimmte Inhalte so verarbeitet, daß die Wechselwirkung erfolgt und eine nutzbringende Rückwirkung verarbeitet werden kann. Weiterhin werden Qualia dadurch auch tatsächlich zum Thema im Gehirn. Dieses entscheidet schließlich, wann es Inhalte bewußt werden läßt und wann nicht, kann seine unterschiedlichen Möglichkeiten damit auch intern thematisieren.

Leider weist der Artikel an keiner Stelle einen brauchbaren Hinweis auf idealistische Interpretationen auf. Immerhin vermeiden bestimmte radikal subjektive Ansätze sämtliche der oben ausgeführten Erklärungsprobleme und überwinden zugleich den Notstand, den die moderne Hinrforschung der Philosophie des Geistes beschert hat. In der Welt der Ideen und Vorstellungen gibt es keine Gehirne, die den Geist vor- bzw. fremdbestimmen, sondern nur verschiedene Möglichkeiten der Determinierung zukünftiger Ideen und Vorstellungen.

Mary-Gedankenexperiment

Im Hauptartikel steht:

"David Lewis argumentiert, dass Mary keine neuen Fakten kennen lernt, wenn sie erstmals Farben sieht. Vielmehr würde sie allein eine neue Fähigkeit erwerben – die Fähigkeit, Farben visuell zu unterscheiden. Michael Tye argumentiert ebenfalls, dass Mary vor ihrer Befreiung alle Fakten über das Sehen von Farben kennen würde. Mary würde lediglich einen schon bekannten Fakt auf eine neue Weise kennen lernen."

Unerwähnt bleibt, daß Mary beim ersten Sehen von Farben diese nicht benennen könnte. Würde man ihr z.B. ein Set von Buntstiften zeigen, mit der Aufgabe, alle roten Buntstifte herauszunehmen, wäre ihr das unmöglich, auch wenn ihr alle physikalischen Fakten über Farben bekannt wären. Mary muß zunächst etwas lernen, und zwar, ihren verschiedenen phänomenalen Farbempfindungen die richtigen Begriffe zuzuordnen. Dies kann durch Setzungen (Zeigen) oder Messungen erfolgen, Mary könnte z.B. die Wellenlänge des von den Buntstiften reflektierten Lichts messen und so unter Ausnutzung ihres physikalischen Wissens diese Setzungen selbst vornehmen.

Die Notwendigkeit, zunächst neues Weltwissen erwerben zu müssen, durch Messungen oder durch Nachfragen, spricht der Behauptung entgegen, daß Mary bereits zuvor alle Fakten über das Sehen von Farben kannte. -- Uwe Kuhring 13:34, 19. Dez. 2008 (CET) / tfti@Luha

schon der anfang deines posts ist leider ein missverständnis: das argument soll nicht bestreiten, dass man qualia überhaupt individuieren kann. vielmehr wird vorausgesetzt, dass sie phänomenal individuierbar sind - und diskutiert, ob konsistent dazu auch neuronal. siehe bitte auch WP:WWNI: hier keine diskussion über das thema, sondern nur über vorschläge zur artikelverbesserung. sowie WP:TF: in artikel kommt nur, was in der einschlägigen fachliteratur zum thema steht. diese wird im artikel angezeigt. Ca$e 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe in der Stellungnahme schon einige Hinweise für den Artikel, zum Beispiel das Thema Idealismus und zu Mary. Mich würde interessieren, ob und wenn ja, auf welche Literatur/Positionen sich Uwe bezieht. Gruß Lutz Hartmann 22:26, 20. Dez. 2008 (CET)

auch hier sehe ich v.a. einfache missverständnisse. (zb impliziert die unfähigkeit zur visuellen farbdiskrimination bereits die unfähigkeit der diskriminierenden benennung per sight. die ganze ausführung ist damit nur wasser auf die mühlen von tye & co. und der letzte satz sitzt dann einem einfachen missverständnis von "alle fakten" auf (bzw einer nichtunterscheidung von faktenwissen und fähigkeiten (knowing how)) - was zugegebenermaßen etwas voraussetzungsreich formuliert ist. hier könnte man evtl. auch im artikel etwas ausführlicher formulieren.) ach ja, reputable idealistische "interpretationen" des gedankenexperiments würden mich auch interessieren. Ca$e 22:43, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme Ca$es Kritik an und setze hier nichts fort. Stellungnahme auf meiner Diskussions-Seite. -- Uwe Kuhring 19:11, 21. Dez. 2008 (CET)

Weiterer Gedanke

Ein Lösungsansatz könnte darin bestehen, sich der grundsätzlichen Grenzen der physikalisch-analytischen Beschreibung bewußt zu werden. Wenn man diese Form der Beschreibung verfolgt, wird man immer an einem Punkt ankommen müssen, an dem man über das Wesen der verwendeten Begriffe nichts mehr aussagen kann. Dies trifft in gleichem Maße auf die elementaren physikalischen wie mathematischen Begriffe zu, wobei eine Unterscheidung zwischen den beiden Disziplinen fraglich wird. So phantastisch und erfolgreich die naturwissenschaftliche Beschreibung ist, so einig ist man sich doch inzwischen unter ihren Vertretern, daß ein Zugang zur Wirklichkeit am Ende nicht möglich ist. Dies führt in der Qualiadebatte natürlicherweise zur Aufgabe der Notwendigkeit, subjektive Empfindungen durch physikalische Begrifflichkeiten zu ersetzen. Die Antwort lautet stattdessen, die physikalisch-analytische Verarbeitung der Welt selbst zu den Qualia zu rechnen. Die Entwicklung hat in dieser Sichtweise verschiedenartige Verarbeitungen der Welt hervorgebracht, die allesamt ihre Bedeutung für das Individuum haben, aber eben keinen Zugang zu einem alleine gültigen Blickwinkel erlauben (sofern ein solches gedankliches Konstrukt überhaupt irgend eine Bedeutung hat). Die Aufgabe absoluter Gewißheiten ist unerfreulich und bringt weitere Schwierigkeiten mit sich, sie scheint dennoch alternativlos zu sein, wird man mit Fragen wie den im Artikel diskutierten konfrontiert. (nicht signierter Beitrag von 89.14.222.153 (Diskussion) 22:25, 5. Jul 2010 (CEST))

Artikel verbesserungswürdig

Der Artikel auf en ist ziemlich gut -- klar, systematisch und detailliert. Ich habe mehr aus ihm gelernt als aus diesem Artikel. Eine Überarbeitung wäre angebracht. --Phrood 22:41, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dann mach es Bursche. (nicht signierter Beitrag von 89.12.74.77 (Diskussion) 01:34, 9. Okt. 2011 (CEST))

Materialismusdebatte

Welche Rolle spielt der Materialismusstreit und die Psychophysik des 19. Jahrhunderts in der Qualiadiskussion? Es wurden ja ähnliche Themen behandelt (nicht signierter Beitrag von 132.195.139.130 (Diskussion) 19:59, 10. Okt. 2011 (CEST))

De facto spielen weder Materialismusstreit noch die Psychophysik des 19. Jahrhunderts in der gegenwärtigen Qualiadebatte eine Rolle. Es gibt hier einfach einen historischen Bruch zwischen der Philosophie des Geistes in Amerika und Australien ab den späten 1950ern und den deutschsprachigen Debatten des späten 19. Jahrhunderts. Die klassichen Paper der Qualiadebatte wurden vermutlich alle in weitgehender Unkenntis der ja tatsächlich bestehenden historischen Bezüge geschrieben. Erstaunlicher Weise, existiert dieser Bruch heute auch in der deutschsprachigen Philosophie des Geistes. Ausnahmen wie Michael Heidelberger bestätigen die Regel... Grüße, --David Ludwig 15:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Qualiaeliminativismus

Die Ausführungen zum Qualiaeliminativismus und Dennett sind falsch. Dennett behauptet NICHT dass wir keine subjektiven Erlebnisse haben. Er macht sogar sehr klar dass wir natürlich subjektive Erlebnisse haben. Das Verständnis von Qualia welches Dennett ablehnt definiert er ganz klar in seinem Paper "Quning Qualia". Und damit meint er nicht das subjektive Erleben. Leider ist der Artikel hier in sehr schlechter Qualität, am Besten löscht man die Passage über Dennett komplett oder korrigiert sie. (nicht signierter Beitrag von 129.132.59.113 (Diskussion) 19:03, 15. Mai 2013 (CEST))

Übersetzung von "know"

Vielleicht sollte man "know" in diesem Zusammenhang eher mit "kennen" übersetzen: "Wissen" kann Mary auf jeden Fall alles über Farbeindrücke, aber die Frage ist ja, ob sie sie dadurch wirklich "kennt" (nicht signierter Beitrag von 95.223.240.114 (Diskussion) 20:20, 17. Sep. 2012 (CEST))

Hume Zitat

Das Hume Zitat zur Ananas ist falsch. Es lautet: "We cannot form to ourselves a just idea of the taste of a pineapple, without having actually tasted it." Hume. A Treatise of Human Nature. S 12.--93.128.146.128 18:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Relative Beschaffenheit

Meiner Meinung nach liegt das Phänomen der Qualia in der Beschaffenheit unseres Wesens. Ein Auge ermöglicht (als strukturelles Gegenstück) die Aufnahme bzw Verarbeitung von Licht. Ein Ohr ist wiederum zum Hören eines bestimmtes Geräusch-Spektrum ausgelegt. Wenn wir also nach außen hin die Beschaffenheit von Qualia fokussieren, dann läßt dies nach innen hin einen Rückschluss auf unser nicht-materielles Wesen zu. Umgekehrt sind Qualia nur Aspekte der Wirklichkeit, die mit dieser Seele in Resonanz stehen. Oder? Ich bin kein professioneller Philosoph, aber vielleicht gibt es dazu ja auch eine fachlich korrekte Formulierung oder Theorie...? -- 89.144.192.193 00:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

siehe etwa Alfred North Whitehead, z.B. "Wissenschaft und moderne Welt". Qualia sind für ihn wie andere Universalien "zeitlose Einzelwesen", die an sich nur bestehende Möglichkeiten sind und erst in einem konkreten Organismus als Aspekte oder Muster in die Wirlichkeit eintreten. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Mary-Gedankenexperiment

Kleiner Denkfehler da Mary selbst ja farbig ist.

Gruß ;) (nicht signierter Beitrag von 80.143.251.110 (Diskussion) 15:08, 7. Sep. 2013 (CEST))