Diskussion:Quintus Aurelius Symmachus

Dieser Artikel war am 24. Oktober 2008 der Artikel des Tages.

Ueberarbeitung

Hallo, ich weiss nicht genau, ob sich jemand als Hauptautor fuehlt, aber ich haette Interesse daran, den Artikel etwas zu ueberarbeiten. Die Edikte des Constantinus und Theodosius u.a. sollten etwa erwaehnt werden, wenn danach gefragt wird, ob man die Massnahmen der Zeit mit "anti-heidnischer Einstellung verwechseln" koennte. Ich wuerde ausserdem den Ansatz von Bloch staerker betonen wollen: "One of the fateful characteristics of the Roman heritage was that it included the state religion; hence safeguarding the Roman tradition involved by necessity the defence of the old religion." (in: Momigliano, Oxford 1963, 194) und "the passionate interest of this circle in safeguarding their ancient heritage." (ebd. 213). Es wird so getan, als ginge es nur um eine einzelne Statue im Senat. Auch einige andere Diskussionen scheinen mir eher Interpretation zu sein. Ich wuerde mich statt dessen lieber auf die Spezialliteratur konzentrieren und wollte auch etwas zur Textgeschichte schreiben nach Seeck. Der Artikel koennte sich dadurch staerker veraendern, allerdings werde ich wohl nur von Zeit zu Zeit dazu kommen, groessere Bearbeitungen vorzunehmen. Rominator 20:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich begrüße die Ergänzungen sehr (Bloch und andere Darstellungen habe ich ebenfalls hier, kam aber bisher nicht dazu, es einzuarbeiten). Nur bitte ich, vielleicht nicht allzu überschwänglich zu agieren: Religionsführer etwa halte ich für völlig verfehlt und habe es deshalb auch entfernt. Bei der Zersplitterung der spätantiken paganen Religion konnte man ja höchstens für bestimmte Traditionskerne eintreten. Das tat Symmachus auch m. E. recht eindrucksvoll, es wird auch in der Einleitung ausreichend erwähnt. Sehr viel zum Streit mit Ambrosius (der ja selbst gebildet war) sollte hier meiner Meinung aber nicht rein, da dafür ein eigener Artikel existiert, denn man auch noch ausbauen könnte (hatte ich damals als Provisorium angelegt). Gerade wenn aber mehr zu Symmachus' literarischer und politischer Tätigkeit kommt, würde ich mehr als erfreut sein, da ist noch viel zu ergänzen. Vielleicht kann ich mich auch noch daran beteiligen. Gruß --Benowar 10:49, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, ich sehe schon, hier gibt ein paar kritische Punkte. "Religionsfuehrer" erschien mir ok, die von die genannten Personen wuerde ich als "Religionsstifter" bezeichnen, von mir aus aber auch "roemischer Priester", die religioese Funktion sollte aber schon in die Erstvorstellung, denn diese wird in der Sekundaerliteratur als die wichtigste gesehen. Mich stoert vielmehr der Begriff "Kirchenvater" bei Ambrosius, da es sich hierbei um eine katholische Eigenbezeichnung handelt, die von anderen Religionsgemeinschaften nicht akzeptiert ist. Um POV zu vermeiden, muesste man also schreiben: "gilt in der katholischen Kirche als Kirchenvater", wenn man die literarische Produktion nennen moechte vielleicht: "bedeutender christlicher Exegetiker". Aehnlich bei dem Begriff pagan, den ich gerade in der Einleitung vermeiden moechte, da er zeitgenoessischer christlicher Kampfbegriff ist. Vergil wird auch nicht ein "Paganer", sondern ein "Klassiker" genannt. (Dazu H. Cancik, Handlex. der religionswissenschaftlichen Grundbegriffe). Von einer "Zersplitterung des Heidentums" habe ich noch nichts gelesen, sondern diese wird durch den Synkretismus ausgeschlossen. Demandt, 2007, S. 564 schreibt: "An die Stelle von zahlreichen heidnischen Kulten, die einander achteten, traten kaum weniger christliche Gemeinden, die sich gegenseitig bekaempften." Fuer den stadtroemischen Senatskreisen liegt eine Zersplitterung aufgrund der Inschriften- und Kontorniatenfunde nicht nahe.

Was das "ueberschwaenglich" betrifft, so sollte aber auch beruecksichtigt werden, was die Sekundaerliteratur schreibt. Bloch (S. 193) gab die folgende Wertung: "There has been no more momentous breakdown in the history of mankind than the one which marks the end of the ancient world and the final conflict between paganism and Christianity." Er kommt zu diesem Urteil "without pleading the cause of the pagans". - Von diesem Urteil ist die Einleitung ja noch weit entfernt;-) Beim Streit um den Victoriaaltar muesste man sich dann auf die Rolle des Symmachus konzentrieren, allzu ausufernd moechte ich das nicht behandeln, gewisse Doppelungen sollten aber in der WP aber kein Problem sein. Punkte, die ich aber schon nennen will, sind die eindeutige literarische Unterlegenheit des Ambrosius, die sogar in zeitgenoessischen und modernen christlich-apologetischen Darstellungen anerkannt ist. Ausserdem die Heidenverfolgung ausserhalb der Aristokratie und die Polemik des Prudentius, da sich das Thema sonst dem Leser schlecht erschliesst. Ich werde dabei sicher keine eigenen Ansichten einbringen, sondern nur die Sekundaerliteratur bzw. die Quellen referieren. Ich wuerde wohl aber, wie gesagt, nur eher langsam dazu kommen und muesste mir auch noch etwas Lteratur besorgen. Rominator 22:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Moin. ich persönlich empfinde pagan zwar nicht als POV (auch wenn ich mir über den Hintergrund im Klaren bin), es ist aber ok, dies zu vermeiden. Mit Zersplitterung meinte ich auch eher, dass die traditionellen Götterkulte ja keine Einheit darstellten. Es besteht schließlich ein erheblicher Unterschied, ob jemand den Mysterienkulten zugewandt war (wie Praetextatus) oder eher den altrömischen Kulten. Dass es bei der Kirche kaum anders war, ist freilich klar. Man sollte m. E. nur vermeiden dem Leser zu vermitteln, das waren alles eher marginale Unterschiede zwischen den Kulten. Symmachus sprach für eine ganz bestimmte Gruppe, das klingt auch etwas an und könnte vielleicht vertieft werden. Zu den Dopplungen: nein, da sehe ich auch kein Problem, wollte es nur erwähnen. Zu Ambrosius: einverstanden, ich selbst bin kein Katholik, man sollte nur nebenbei erklären, dass Ambrosius nicht irgendein Provinzbischof war. ;-) Ich hatte damals deshalb auch seinen Hintergrund kurz angeschnitten, denn dass er privat keine Probleme mit "Heiden" hatte, geht durchaus aus Selbstäußerungen etc. hervor. Ansonsten begrüße ich wie gesagt, wenn Symmachus etwas auf Vordermann gebracht wird, nicht falsch verstehen. Aber solche Dinge wie (kommt beides nicht von dir [oder mir]) "tragische Figur" sollte man m.E. ebenso vermeiden wie etwa beispielsweise "er hing nur anachronistischen Idealen an" (denn Symmachus war ja kein Julian und wollte sich sehr wohl mit der neuen Zeit arrangieren). Wenn man diesen Balanceakt hinkriegt, ist m. E. viel gewonnen. Ich bin gespannt. :) --Benowar 11:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

Also, ich sehe wirklich keinen Unterschied zwischen den einzelnen heidnischen Kulten. Bloch gibt auf S. 203 eine Zusammenstellung stadtroemischer Inschriften mit Priesteraemtern von 370-390. Von den 23`Personen haben alle etwa in gleichem Umfang gleichzeitig roemische (augures, XVvir), griechische (Hecate, Liber), aegyptische (Isis), persische (Mithras) Aemter oder Einweihung in Mysterien. Ausserdem sind die Grenzen fliessend: Kybele aus Phrygien - damals nicht Provinz- war schon 500 Jahre zuvor durch offizielle Befragung der sybillinischen Buecher in das Pantheon der Roemer aufgenommen worden. Mithras hat man mit Sol gleichgesetzt, der auch als Christus verehrt wurde. Belege ueber Intoleranz zwischen Anhaengern einzelner heidnischer Goetter kenne ich nicht, mir fallen nur Nachweise fuer Maßnahmen bei strafbaren Handlungen, wie Schadenszauber und Sittenwidrigkeit in Rom und Italien, ein. Das Verhaeltnis zwischen diesen Glaeubigen und den Christen hatte schon eine andere Qualitaet, da man in ihrer Summe Daemonen bzw. den Teufel sah. Speyer fuehrt dies auf die Versuchung von Jesus in der Wueste durch den Satan zurueck. Ambrosius schreibt ja in seiner Replik, dass er glaubt, die Daemonen, von denen Symmachus spricht, seien durch ihre uebernatuerlichen Kraefte schneller als die christlichen Engel und koennten daher Orakel versorgen. Demandt auf S. 496 bemerkt: "Unter dieser Voraussetzung war eine Duldung heidnischer Religionen im christlichen Staat nur als Uebergang oder Ausnahme zu erwarten. Der einzig wahre Glaube forderte Intoleranz."

Im Prinzip will ich aber tatsaechlich eher nur auf die Biographie eingehen und die Zeugnisse die es dazu gibt zusammenschreiben sowie den historischen Kontext etwas einbinden, anhand der Sekundaerliteratur. Man kann ja ein paar Stellungnahmen der Literatur zusammenstellen, etwa finde ich die Wertung von Bloch oben doch sehr erstaunlich, zumal er unmittelbar davor die Ereignisse in Bezug setzt zu den Weltkriegen und der Moeglichkeit eines Atomkrieges. Ich vermute, dass sich da noch eine sehr viel apologetischere Sicht zum Vergleich finden laesst, aber man kann auch schlecht sagen, dass es sich um eine Alternativansicht handelt, da die Studie ja doch immer noch als grundlegend zu Symmachus gilt und immer zitiert wird. Rominator 04:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich bezog mich jetzt auch auf keine auf Streitigkeiten zwischen den einzelnen paganen Kulten, sondern meinte ganz allgemein, dass man vermeiden sollte, von einem monolithischen Block der traditionellen Kulte zu sprechen, die von dir angesprochenen Beispiele kenne ich ja auch. War eigentlich nur eine Randnotiz zum Begriff heidnisch, da man ja wie du weißt oft schnell alles in einen Topf wirft. Können wir also abhaken. :) Ich sehe Symmachus übrigens auch gar nicht als einen Eiferer, anders als gewisse Bischöfe oder einige Heiden. Blochs knapper Aufsatz ist sicherlich lesenswert, aber auch schon etwas angestaubt. Ganz nebenbei: ich habe mir mal die Symmachusbiographie von Sogno angeschaut. So übermäßig begeistert war ich jetzt nicht, aber Sie fasst die wichtigsten Abschnitte meiner Meinung nach ganz gut zusammen. Wenn du den Artikel überarbeitest, kannst du es dir ja mal ansehen. Recht wohltuend finde ich, dass Sie zur ersten Gesandtschaft des Symmachus bzgl. des Victoriaaltars nicht davon ausgeht, dass Symmachus nur gewählt wurde weil er Heide war (und wie manche ja sagen, ein entschiedener Feind des Christentums), sondern auch weil er ein überaus talentierter Redner war, was hier schließlich auch viel wichtiger war (Sogno, Symmachus, S. 46; es ist überhaupt recht interessant, welche Rolle sie etwa dem magister officiorum Macedonius zuweist: 48f.). --Benowar 11:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Buch von Sogno werde ich demnaechst mal ausleihen, ausserdem Wytzes. An Klein, tragische Gestalt, komme ich allerdings vorerst nicht dran. Zu den einzelnen Kulten, die eine Rolle spielten, wollte ich wohl auch noch was zu schreiben, auf der Grundlage von Wissowa und Mary Beard et al., da sich sonst die Biographie dem Leser schlecht erschliesst. Der Aufsatz von Bloch ist im Hinblick auf die Herausgebertaetigkeit von S. immer noch grundlegend, er wird in allen neueren Beitraegen zum Thema zitiert. Aus dem alten Buch von Wissowa von 1904 koennte man vielleicht sogar gemeinfreie Abbildungen bekommen. Oder kennst du andere Moeglichkeiten, um Abbildungen zu bekommen? Rominator 20:52, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Aufsatz von Bloch gerade noch einmal durchgelesen (habe ihn nur als Kopie), ich weiß auch, dass er oft zitiert wird, nur ist er freilich bzgl. mancher Schlussfolgerungen etwas angestaubt und recht knapp. Spielt auch keine Rolle, ich gebe dir ja insgesamt durchaus Recht (in Praetextatus und Theodosius habe ich ihn auch verwendet). An Klein komme ich vielleicht ran, kann nur etwas dauern. Ansonsten wüsste ich bzgl. Abbildungen jetzt nicht auf Anhieb, man könnte mal Google Book Search durchsuchen und sehen, ob man was findet. --Benowar 21:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Gliederung stelle ich mir uebrigens so vor, dass man zu Beginn kurz die Familiengeschichte und vielleicht die Aemter des Symmachus aufzaehlt (nach der Inschrift). Dann der Punkt "Leben", wohl mit weiteren Unterpunkten. Danach Herausgebertaetigkeit, zeitgenoessische und Forschungsmeinungen. Zu den Werken wollte ich keinen Unterpunkt machen, sondern lieber das ein oder andere im "Leben" diskutieren, da die Auswahl ja auch verfaelscht und schwer beurteilbar ist. Oder hast du andere Vorschlaege zur Gliederung? Pabst schreibt auch noch was zu den Germaneninvasionen. Aber wie gesagt, alles nach und nach... Rominator 07:18, 8. Sep. 2007 (CEST)

Relative Zeitangaben

„fand die erhaltenen Fragmente in diesem Jahr in dem bedeutendsten Palimpsest,“ - in welchem Jahr? 2007? dann wird der Text 2008 falsch. Fingalo 09:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

In general this article ought to be "tagged" as one that occasionally makes unsubstantiated claims. For example. if the speech of Symmachus was imitated by Christians, which ones ? This speech, according to the writer, was "literarisch rezipiert", along with the whole of existing classical literature. Somebody's opinion that the 18th letter of Ambrose is rhetorically weak is potentially interesting, but so what ? Pamour 11:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

In the German language Wikipedia, it is common not to put any references in the introduction (whence you quote "literarisch rezipiert"). This is considered to be fine as long as the fact itself is explained later in the article. It should be easy to find this explanation, in the paragraph "Antike Urteile". Argenio's certainly isn't the only opinion of Ambrose's reply lacking rhetoric, but his article is the most explicit one on the question. The point is that Prudentius (the Christian who "rezipierte" - not imitated - Ambrose) probably thought this inediquacy sufficient to write another reply. Rominator 17:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Forschungsmeinungen

Ich plädiere dafür, den Abschnitt Forschungsmeinungen entweder ersatzlos zu streichen oder zumindest auf einen Bruchteil seines aktuellen Umfangs zu reduzieren, weil nach meiner Ansicht der Informationswert für die Person des Symmachus, die das Thema dieses Artikels ist, minimal ist. Begründung:

Da steht: Herbert Bloch hielt 1959 einen Votrag zum Thema am University College London, der 1963 in einem viel zitierten Sammelband von Arnaldo Momigliano in englischer Übersetzung erschien. Welchen Informationswert hat es für die Person des Symmachus - Thema des Artikels - daß (1) es sich um einen Vortrag handelt, (2) der Vortrag 1959 in London gehalten wurde, (3) daß er in einem Sammelband veröffentlicht wurde, (4) daß der Sammelband viel zitiert wird, (5) daß Momigliano der Herausgeber ist? Ich finde, der Informationswert hinsichtlich des Themas Symmachus ist nahe bei Null. Darum hätte ich einfach statt obigen Satzes geschrieben: "Herbert Bloch meint: ..." Dann: eines der ergreifendsten Zeugnisse des sterbenden Heidentums. Sehe ich persönlich zwar auch so, aber ist das enzyklopädiewürdig? Ob jemand von etwas ergriffen ist oder nicht, ist eine extrem subjektive Angelegenheit. Wikipedia beschränkt sich auf objektive Fakten. Dann: Er erinnerte eingangs an die Weltkriege, wies auf die Möglichkeit eines weiteren Weltkrieges hin Wieder meine brutale Frage: Was hat es mit Symmachus zu tun, daß Herr Bloch 1959 auf die Möglichkeit eines Weltkriegs zwischen den USA und der Sowjetunion hinwies? Weiter: ohne die Seite der Heiden vertreten zu wollen, wie er schrieb: Das ist doch trivial, daß ein Historiker, wenn er als solcher Aussagen macht, sich an NPOV hält. Muß das im Symmachus-Artikel stehen, daß Herr Bloch ausdrücklich versichert, nicht voreingenommen zu sein? Weiter: Auf Anregung des bedeutenden Forschers zu persischen und ägyptischen Relgionen der Antike, M.J. Vermaseren, veröffentlichte J. Wytzes 1977 ein Buch „Der letzte Kampf des Heidentums in Rom“, das auf seiner Dissertation von 1936 basierte. Ist es für unser Verständnis von Symmachus wesentlich, wer die Veröffentlichung dieses Buches angeregt hat und daß es ursprünglich eine Dissertation war und wann diese erschienen ist? Interessiert das die Wikipedia-Leser? Weiter: Es ist klar, dass Symmachus und die Seinen ihre Zeit nicht verstanden und ihre Bedeutung für das Bestehen und den Fortbestand des Reiches überschätzten. Alles sehr subjektiv. Einfach die ganz persönliche Meinung von Herrn Wytzes. Können wir denn so sicher sein, daß Herr Wytzes im 20. Jahrhundert mehr von der Epoche des Symmachus versteht als Symmachus selbst? Was heißt das genau, "seine Zeit verstehen"? "Die Zeit" besteht auch aus den Minderheiten, die in ihr leben und sich zur Wehr setzen. Hat Cato Uticensis "seine Zeit nicht verstanden", weil er sich, wenn er sie verstanden hätte, mit Caesar hätte arrangieren müssen? Ist "die Zeit" eine Art Gottheit, der die jeweiligen Zeitgenossen zu huldigen haben? Da halte ich es mit Lucan, der zu "Victrix causa deis placuit ..." bemerkt: "scire nefas". Dieses scire nefas empfehle ich in solchen Fragen auch für Wikipedia. Weiter: Sie suchten ihre Stärke in sterilen Nachahmungen von Kleinigkeiten, ohne die große Hingabe, die dem Imperium Gestalt gegeben hatte. Symmachus hat für seine politische Überzeugung sein Leben aufs Spiel gesetzt, was im Artikel ausdrücklich gesagt wird: "Formal hätte Symmachus deswegen zum Tode verurteilt werden können, ..." Ist das Mangel an "Hingabe, die dem Imperium Gestalt gegeben hatte"? Diese Wertung wirkt ziemlich arrogant. Ihr Schwärmen für das Altertum beweist, dass man den Verfall des Reiches ahnte. Ein lebenskräftiges Zeitalter ist der Vergangenheit nicht zugewandt. Was soll das? Die Römer waren ein extrem konservatives Volk, fürs Altertum geschwärmt haben sie so gut wie alle, das taten schon der alte Cato, Sallust usw. Die Römer schwärmten für das Altertum, der Doktorand Wytzes schwärmte anno domini 1936 für ein "lebenskräftiges Zeitalter". Dass ihr geistiges Leben auf einem nicht eben hohen Niveau lag, darf man ihnen nicht vorwerfen. Im Artikel steht, daß Symmachus als der größte Redner Roms galt und sogar von einem Gegner (!) über Cicero gestellt wurde. Und nun steht da "nicht eben hohes Niveau". Wie soll der arme Wikipedia-Leser sich das zusammenreimen? Weiter: Wir kennen übrigens weder die Annalen des Flavianus noch die Betrachtungen, Aufzeichnungen und Schriften des Praetextatus. […] Aber wenn die Werke von Macrobius als Beweis und Gradmesser für ihr Interesse und Können dienen dürfen, dann kann man nur sagen: Hier liegt eine Kultur in den letzten Zügen. Was hat der Umstand, daß wir Flavianus und Praetextatus nicht kennen, konkret mit Symmachus, dem Thema dieses Artikels, zu tun? Weiter: Der Hang zum Alten führte in einen geistigen Morast. Dann steckte Rom schon zur Zeit des Älteren Cato in diesem Morast, was es aber nicht hinderte, noch mehr als ein halbes Jahrtausend ziemlich erfolgreich zu existieren. Nwabueze 02:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, was deine Kritik an Wytzes angeht, so gebe ich dir voellig Recht. Deswegen habe ich dieses Zitat gebracht. Das selbst zu kommentieren erschien mir im Rahmen des WP-Artikels nicht moeglich, aber auch ueberfluessig, da wohl jedem Leser augenblicklich aehnliche Kritikpunkte einfallen wuerden. Insofern schien mir die erklaerende Erwaehnung der Produtionsbedingungen schon notwendig. Man kann den Einleitungsteil zu Bloch etwas kuerzen oder die Info in die Fussnote verschieben. Die Entstehungszeit und dass es sich urspruenglich um einen Vortrag handelte, der in Nachfolgestudien als wichtig eingeschaetzt wurde, sollte allerdings angesprochen werden. Anssonsten soll hier auch noch - zumindest in Paraphrase - auf Seeck, Klein, Pabst und Sogno eingegangen werden. Wenn das geschehen ist, wird dieser Schlussteil auch runder werden. Rominator 04:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist: Wenn du selbst der Meinung bist, daß die Ansichten von Herrn Wytzes erstens schief sind und zweitens zum Verständnis des Themas Symmachus nichts beitragen und drittens dies für jeden Leser augenblicklich evident ist, warum wird dann die Meinung von Wytzes über die Spätantike, über Macrobius usw. im Symmachus-Artikel in extenso wiedergegeben? Ich begreife einfach nicht, warum das den Leser, der sich über Symmachus informieren möchte, interessieren soll. Nach meiner Logik gehört das allenfalls in einen Artikel über Wytzes oder meinetwegen über Wissenschaftsgeschichte. Auch den Zusammenhang zwischen Symmachus und dem Umstand, daß Bloch 1959 über einen Dritten Weltkrieg gesprochen hat, vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen. Und so weiter. Ich kann hier nur meine Meinung zu Protokoll geben, daß ich das für extrem weitschweifig halte. Das wird im Review keinen Bestand haben (hoffentlich). Wenn das in Wikipedia Brauch wird, daß ziemlich belanglose Werturteile und Weltanschauungen einzelner Historiker paraphrasiert oder in extenso aneinandergereiht werden, so halte ich das für eine verhängnisvolle Entwicklung. Darin zeigt sich eine für die allgemeine Öffentlichkeit, an welche sich Wikipedia wendet, schwer nachvollziehbare Selbstüberschätzung der Historikerzunft. (Im Sinne von Wytzes könnte man hier noch anmerken, daß solche öfffentliche Nabelschau der Historiker in der Wikipedia das 21. Jahrhundert nicht als "lebenskräftiges Zeitalter" erweist.) Allenfalls in einem Artikel über eine der berühmtesten oder umstrittensten Persönlichkeiten der Weltgeschichte mag es sinnvoll sein, daß treffende, gehaltvolle Urteile erstrangiger Historiker knapp zitiert werden. Hier gehen eben die Meinungen darüber, was die Aufgabe von Wikipedia ist, auseinander. Nwabueze 12:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich begrüße die neue Änderung in dem Abschnitt "Forschungsmeinungen", bin aber immer noch der Ansicht, daß eine allgemeine Äußerung von Herrn Bloch über die Bedeutung der Spätantike keine Forschungsmeinung über die Person Symmachus - das Thema dieses Artikels - ist. Wenn Bloch unbedingt zitiert werden muß, dann wenigstens mit einer Aussage, die sich unmittelbar auf Symmachus bezieht, nicht mit einer, welche die gesamte Epoche zum Thema hat. Die Aussage, das Ende der antiken Welt sei die insgesamt folgenschwerste Katastrophe der Weltgeschichte und daher bedeutsamer als die Weltkriege, ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern nichts als die private Meinung eines einzelnen Individuums. Erstens inhaltlich fragwürdig - von den Weltkriegen waren unvergleichlich mehr Menschen betroffen -, zweitens krass eurozentrisch - ebensogut könnte ein Chinese den Zusammenbruch des Han-Reichs im 2./3. Jh. n.Chr. als folgenschwerste Katastrophe der Weltgeschichte werten. Ich plädiere dafür, im Abschnitt "Forschungsmeinungen" ausschließlich Äußerungen zu zitieren, die sich unmittelbar auf die Person des Symmachus beziehen, welche das alleinige Thema dieses Artikels ist. Nwabueze 14:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe etwas aus Kleins Monographie von 1971 eingearbeitet. Ich hoffe, dass es euch einigermaßen zusagt. Ich wollte es nicht zu breit auswälzen, halte es aber dennoch für wichtig, gerade wenn man sich Kleins Verdienste bei der Aufarbeitung der spätantiken Geschichte ansieht (gerade bzgl. des 4. Jahrhunderts). --Benowar 15:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: Bloch raus, weil nicht aufs Artikelthema Symmachus bezogen; Wytzes raus, weil wertlos; Klein drinlassen und dann noch ein bis maximal zwei möglichst knapp wiedergegebene gehaltvolle und direkt, konkret auf die Person Symmachus bezogene Meinungen. Mehr nicht, sonst wird der Abschnitt in unvertretbarem Maße aufgebläht. Nwabueze 15:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Übersetzungen

Ich mache jetzt hier weiter mit der Kritik, die auf der Benutzerseite von Benowar begonnen wurde. Wikipedia steht in der Öffentlichkeit immer im Verdacht mangelnder Professionalität. Wenn ein Quellenzitat zweisprachig wiedergegeben wird, ist das eine Einladung an jeden, die Qualität der Übersetzung zu überprüfen und dabei Fehler oder Ungenauigkeiten zu finden. Daher sollten solche Übersetzungen von ihren Urhebern sehr genau überprüft werden und ziemlich wörtlich sein, um keine Angriffsflächen zu bieten. Ich greife nur Beispiele heraus: Wenn im lateinischen Text steht "domnis Symmachis", warum wird das deutsch mit Singular wiedergegeben? Der Schreiber wird sich bei dem Plural etwas gedacht haben, ein Majestätsplural ist es doch wohl schwerlich. Weiter: "emendatio senectutis" = "Ausbesserung des Altertums" - im Ernst? "contumeliosa" heißt nicht "unerquicklich". Der Thesaurus Sp. 803 gibt als Synonyme von contumeliosus an: flagitiosus, maledicus. Für einen Römer eine sehr ernste und schwerwiegende Angelegenheit, der die verharmlosende Formulierung "unerquicklich" nicht gerecht wird. Über etwas Unerquickliches könnte man hinwegsehen, über eine contumelia nicht. Thesaurus Sp. 799: contumelia = iniuria vel grave convicium (Gloss.) Weiter: bei "certamina" ergibt die Übersetzung "Preisreden" keinen vernünftigen Sinn. Warum sollte er hier darauf hinweisen, daß er keine Preisrede verfaßt? Ich bestreite nicht, daß die Bedeutung von certamen als "status et actio aemulandi, speciatim de ludis gymnicis, musicis, circensibus" (Thesaurus) häufig ist. Aber hier ergibt sich aus dem Kontext, daß es nicht um einen Wettkampf oder ein Encomium gehen kann, sondern darum, daß er - in Anknüpfung an den voranstehenden Gedankengang - sagen will: "Ich will hier nicht darüber herumstreiten, ob es nur einen Gott gibt, sondern nur eine Bitte äußern." Nur so ergibt es einen vernünftigen Sinn. Also certamen im Sinne der Thesaurus Sp. 885-887 behandelten Bedeutung: "de aliis controversiis, praecipue de eis, quae in iudicio vel inter doctos habentur." Das bezieht sich auf die "otiosorum disputatio", die er unmittelbar zuvor erwähnt. Diese disputatio ist eben eine solche controversia inter doctos, die er hier nicht führen will, ein müßiges Herumstreiten (wie es die Theologen machen, denen er hier einen Seitenhieb versetzt). "otiosorum disputatio" ist übrigens Anspielung auf Quintilian Inst. 11,1,35: At vir civilis vereque sapiens, qui se non otiosis disputationibus sed administrationi rei publicae dederit. Bei Quintilian klar negativ gewertet, und damit wird der Sinn und die Stoßrichtung auch von certamen bei Symmachus klar. Die falsche Übersetzung verhindert das Verständnis. Nwabueze 15:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe mal wieder, dass hier bereits jetzt der Punkt ist, wo in die Metadiskussion ueber Kleinigkeiten in einem Artikel, der noch voellig unfertig ist, mehr Einsatz investiert wird, als in die Pflege des Artikels selbst. Ich kenne das mittlerweile und man fragt sich, warum man sich das ueberhaupt noch antun soll, zumal ausser dem Spassfaktor kein andere Motivation zum Schreiben in der WP vorhanden sein kann. Zu den Uebersetzungen: contumeliosa kann geaendert werden, zu certamina: Ich habe hier bereits eine Stellungnahme abgegeben, vielleicht sollte man dann hierauf auch eingehen.

Was domnis Symmachis betrifft, so entnahm ich den Sg. einer Uebersetzung der Sekundaerliteratur. Wenn hierueber diskutiert werden soll, muesstest du mir zunaechst zeigen, welche Studie den Plural verwendet. Zu certamina:

1) Du bestaetigst eindrucksvoll, dass der ThLL der gleichen Auffassung ist, wie der Georges und ich. Wenn man dagegen argumentieren will (= abweichend von der Standardbedeutung), muss es sehr gut begruendet sein.

2) Du nennst keinnen Beleg fuer otiosi = Christen oder Theologen

3) Du erlaeuterst nicht, warum sich christliche Theologen (des Westens) ueber die Anerkennung anderer Goetter unterhalten sollen und nennst dafuer keinen Beleg.

3) Du begruendest nicht, warum Quintilian christenfeindliche Aeusserungen gebraucht haben sollte. Ich sehe daraus, genau wie in meinem Statement auf Benowars Seite die Abgrenzung (akademische Beschaeftigung - Politik)

4) Du nennst keinen Beleg, dass Symmachus in der 3. relatio andernorts antichristliche Aeusserungen einbringt und widersprichst damit der Sekundaerliteratur

Du musst verstehen, dass ich einen objektiv gesehen absurden Uebersetzungsvorschlag nicht in den Artikel uebernehmen kann, gerade bei zweisprachigen Stellen.

Was die Einfuegung von Wytzes angeht, so werden wir ueber den Punkt Geschmacksfrage/Entscheidung des Artikelbearbeiters in der Diskussion nicht hinauskommen. Es sei denn, du nennst eine Richtlinie in der WP, die besagt, dass Sekundaerdarstellungen, die in anderen Sekundaerdarstellungen zum Thema zitiert werden, nicht auch gleichzeitig in der WP zitiert werden duerfen. Rominator 17:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte ein paar Punkte vorwegnehmen, die mir eher unproblematisch schienen, um das Review zu entlasten. Wenn dir diese Reihenfolge des Vorgehens nicht gefällt, dann laß es einfach beiseite zu späterer Berücksichtigung, oder ignoriere es. Ist nur als Anregung und Unterstützung gemeint. Du als Hauptautor entscheidest, was du damit anfangen willst.

Zu Wytzes: Das ist eine Relevanzfrage, und Relevanzfragen sind letztlich Geschmacksfragen. Wenn ich dich richtig verstehe, hältst du von Wytzes' Text wenig oder nichts, willst ihn aber dennoch unbedingt drin haben, weil er eben existiert, also wegen Wissenschaftsgeschichte oder als abschreckendes Beispiel oder was auch immer. Gut, dann sollen die Leute im Review und in der Kandidatur sich äußern - wenn die den Wytzes-Text hilfreich finden, meinetwegen, ich kann damit leben.

Zu domnis Symmachis: Da stellt sich die Frage, wenn ich in einem lateinischen Text einen Plural finde und zugleich sehe, daß der irgendwo in der Sekundärliteratur mit Singular wiedergegeben ist, bin ich dann als WP-Autor gezwungen, entweder den Singular zu nehmen oder stundenlang zu suchen, ob irgendwo in der Sekundärliteratur jemand den Plural als Plural übersetzt hat? Streng genommen kann man argumentieren, wenn ich den Plural als Plural übersetze, obwohl die einzige Übersetzung in der Sekundärliteratur den Singular hat, dann ist das original research. Streng formal stimmt das. Wenn du das tatsächlich so siehst, kann ich nichts einwenden.

Zu otiosi und certamen: Ich habe keineswegs behauptet, daß otiosi als Synonym für "Christen" oder "Theologen" verwendet wird und daher so übersetzt werden sollte. Das wäre in der Tat absurd. Ich habe nur gesagt, daß der Begriff sowohl bei Quintilian als auch bei Symmachus in abwertendem Sinn verwendet wird und Symmachus faktisch Christen meint, auch wenn er das natürlich nicht sagt. Bei der disputatio otiosorum würde es um die Frage gehen, von der bei Symmachus zuvor die Rede ist, nämlich quidquid omnes colunt unum putari und qua quisque prudentia verum requirat, also die theologische Frage, ob der strenge Monotheismus oder ein Henotheismus oder Polytheismus die einzig wahre Religion ist und ob es überhaupt nur einen einzigen Weg zu religiöser Wahrheit gibt oder mehrere. Darüber würde, wenn die disputatio stattfände, der Heide Symmachus in seinem Text mit einem fiktiven monotheistischen (christlichen) Gesprächspartner disputieren bzw. dessen Argumente referieren und widerlegen. Dazu hat er aber keine Lust, denn das wäre aus seiner Sicht otiosorum disputatio, eine sinnlose Erörterung (außerdem natürlich politisch höchst inopportun). Darauf will er sich nicht einlassen, und das meint er mit der Feststellung, es gehe ihm nicht um certamina (Streit, Konflikt, polemische Auseinandersetzung mit dem Standpunkt fanatischer Monotheisten). "Kontroverse" oder "Polemik" fände ich eine brauchbare Übersetzung für certamina. Die jetzige Übersetzung der disputatio otiosorum im Artikel - "akademisches Streitgespräch" - kann ich akzeptieren. Mein Einwand hat sich nicht darauf bezogen. Er bezieht sich auf certamina, und dort halte ich aus dem dargelegten Grund die Übersetzung "Preisreden" für falsch. Benowar sieht das auch so. Nach Georges und Thesaurus wäre eine Übersetzung im Sinn von "Preisreden" theoretisch möglich, nur paßt sie hier nicht zum Kontext. Meine Deutung ist, wie dargelegt, auch durch den Thesaurus bestens abgedeckt als Möglichkeit. Wenn du hundertprozentig von "Preisreden" überzeugt bist, dann laß es eben drin. Wenn du nur 95% überzeugt bist, dann frag einen klassischen Philologen, die gibt's ja in Wikipedia. Wenn aber irgendwo in der Sekundärliteratur "Preisreden" steht und du meinst, daß eine Abweichung davon original research wäre, dann hast du ohnehin keine Wahl, dann ist auch unser Gespräch hier disputatio otiosorum (im Sinne von "unnütze Erörterung"). Nwabueze 01:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Diese Zusammenstellung von Forschungsmeinungen - die mittlerweile schon Standard geworden ist - halte ich persoenlich fuer nuetzlich. Sie informiert den interessierten Studenten oder Doktoranden, in welche Richtung dieser oder jener Druckbeitrag argumentiert, was bei der Entscheidung hilft, ob man dieses Buch brauchen kann. Wytzes (mit dessen Buch ich mich vorher auch nicht beschaeftigt hatte) sollte bei einer Bestellentscheidung wenig Spielraum lassen, und ein Kommentar - der immer von jemandem als POV ausgelegt werden koennte - eruebrigt sich zudem. Aber vielleicht findet ja auch jemand den Gedankengang originell. Letztlich ist es auch gar nicht anders moeglich, als Forschungsmeinungen zu referieren, da die Richtlinien nichts anderes zulassen. Klar, dass ein "normaler" Lexikonbeitrag dies rein aus Platzgruenden nicht tut, Beispiele dafuer dass es doch so gehandhabt wird - und zwar mit subjektiver Wertung des Autors - kann ich aber nennen.

Plural oder Singular: mir im Prinzip egal. Den Plural muesste man aber doch wohl als "Familie des S." (deren Vorstand S. war) uebersetzen. Dann kann man gleich zur Ursprungsfassung zurueck oder es verwirrt den Leser, zumal direkt davor ist, dass nur die Hrsg.-Taetigkeit des S. literarisch belegt ist. Ich habe mich jetzt an einem Vorschlag der Literatur orientiert, da mir das unverfaenglich erschien.

Zu deinem Bezug: Zumindest O. Seeck sieht das anders, wie aus seiner Zeichensetzung hervorgeht, an der ich mich hier mit gutem Recht orientiert habe. Ich kann auch unabhaengig davon vorexerzieren, dass aus philologischen Gruenden der certamina-Satz zum Romam ... putemus-Satz gehoert und nicht zum unum putari Satz. Aber S. haette dies wohl eine disputatio otiosissima genannt. Ich habe das Fach uebrigens selbst studiert und ueberlege mir, was ich schreibe. Rominator 05:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, keiner streitet dem anderen etwas ab, daher sollten wir vielleicht tatsächlich erstmal solche Feinheiten (denn letzten Endes sind sie das ja) erstmal als solche auch ansehen. Ich hatte Nwabueze gebeten sich den Text anzusehen, weil ich ihn hier als einen wirklich sehr kompetenten und sorgfältigen Autor kennengelernt habe. Das gleiche gilt übrigens auch für Rominator, auch wenn ich in manchen Interpretationsfragen anderer Meinung bin als er. Ich finde es aber generell gut, dass einige m. E. sehr wichtige Punkte angesprochen wurden. Nwabueze hat mich selbst auch auf einige Unfeinheiten aufmerksam gemacht, die ich selbst "verbrochen" habe und die ich so nicht gesehen habe (dafür ist man selbst vielleicht etwas betriebsblind). Dafür möchte ich ihm auch danken, denn es hat ja auch einiges an Zeit und Mühe gekostet, sich hier einzubringen. Ebenso empfinde ich es durchaus als Leser anregend, wenn Rominator als Hauptautor des Artikels (so sehe ich ihn jetzt, ich selbst kann wie gesagt nur zum historischen Teil Ergänzungen einfügen) ebenfalls so detailliert darauf eingeht. Solche Diskussionen sind schließlich recht selten geworden, meistens schmeißen sich die Leute eher irgendwelche Schimpfwörter an den Kopf, wenn ihnen etwas nicht passt, gehen aber kaum auf den Inhalt ein.
Auch wenn ich allgemeine Erörterungen zum geistesgeschichtlichen Hintergrund zur Zeit des Symmachus für sinnvoll und nützlich halte (Klein macht das - allerdings wie gesagt in einer Monographie - ebenfalls), so überlege ich mir nun doch, ob man nicht besser einen separaten Abschnitt dafür benutzen sollte. Ich habe eben versucht den Text so zu lesen wie jemand, der noch nie in seinem Leben etwas von Symmachus und seiner Zeit gehört hat. In diesem Fall würde man etwas im Abschnitt Victoriaaltar stutzen, wo einiges (auch Allgemeinwissen) vorausgesetzt wird. Ich selbst weiß auch nicht, was der beste Weg wäre. Ich will ebenfalls einen möglichst kompakten Artikel, da viele Aspekte eher Teil eines Überblicksartikels wie Spätantike sein sollten. Mal schauen, ich grüble noch. Zu den Forschungsmeinungen: das ist wirklich eine Abwägungsfrage. man sollte dann aber auf jeden Fall Seeck erwähnen, der sich ja über die Qualität der literarischen Produktion des Symmachus in seinem RE Artikel nicht gerade lobend geäußert hat (von "kläglicher Inhaltsleere" ist da die Rede). --Benowar 10:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rominator, ich wollte nicht deine philologische Kompetenz in Frage stellen und bitte zu entschuldigen, daß ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe. Ich will auch nicht weiterdiskutieren und dich weiter mit Detailkritik quälen, sondern nur noch eine abschließende Bemerkung anfügen und alles weitere deiner Entscheidung überlassen. Als Übersetzer oder Herausgeber hat man es notgedrungen mit Fragen zu tun, die für Symmachus disputatio otiosissima wären. Beispielsweise die Interpunktion, die du zuletzt noch erwähnt hast. Deine Interpunktion ist so, daß die Rede der Roma von "Beste unter den Kaisern" bis "Geheimnis gelangen" reicht. Das heißt, die Göttin selbst sagt "Daher bitte ich um Frieden für die Götter unserer Väter". Da frage ich mich als unbefangener Leser: Wie kommt die Göttin dazu, von Göttern unserer Väter zu reden? Auch "Wir betrachten dieselben Sterne" klingt eher nach menschlicher als nach göttlicher Perspektive. Daher würde ich die Rede der Göttin, die im Ich-Stil redet, schon bei "senectutis" enden lassen - anschließend, wo zum Plural übergegangen wird, ergreift wieder Symmachus selbst das Wort und bittet um Frieden für die Götter "unserer Väter". Jedenfalls wird ein Leser des deutschen Textes mit der jetzigen Zeichensetzung nicht begreifen, wie eine Göttin dazu kommt, von Göttern "unserer Väter" zu sprechen. Der Leser wird sich fragen: Kann man von einem Redner, der besser als Cicero sein soll, nicht erwarten, daß er das bedenkt? Hier gehört die Zeichensetzung nicht zu den otiosa. Wenn die Rede der Göttin schon wesentlich früher endet, ergibt sich auch für certamina eine andere Perspektive. - Dabei will ich es nun wirklich bewenden lassen, und hoffe dich nicht genervt zu haben. Nwabueze 13:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, nein, ich hatte das auch ueberhaupt nicht so verstanden, und die Uebersetzung etwa der Livius-Subskription ist auch tatsaechlich sehr dunkel. "Herren" waere nahe liegend, erscheint aber wegen v.c. unguenstig. Ich hatte nur in juengerer Zeit recht viele, recht aufwaendige und teilweise wirklich unergiebige Diskussionen, die mich nunmehr verleiten, hier und da auch polemisch zu argumentieren. Auch habe ich bereits ein paar dieser Feinheiten ja bereits beruecksichtigt und bin dafuer ja auch dankbar. Es waere in diesem Fall nur guenstig, dem Artikel noch etwas mehr Zeit zu lassen, da er natuerlich insgesamt noch recht chaotisch ist. Ich warte zur Biographie auch noch auf das Buch von Seeck, das zu Quellenangaben immer noch am solidesten zu sein scheint, bei Sogno ist das arg verteilt und auch nicht immer vollstaendig. Bei den "Preisreden" bin ich mir aber wirklich sicher und kann das auch noch weiter begruenden, auch wenn bei dem Sg./Pl. vermutlich dir recht zu geben ist. Ich moechte auch nicht ausschliessen, dass man es damals als Seitenhieb verstehen konnte, nur zunaechst handelt es sich um eine rhetorische Figur. Ich schaue mir das noch in Ruhe an. Wir sollten daher die Diskussion aufs Review aufschieben, man sieht vieles auch selbst, wenn man mehrfach drueberschaut. Ich wuerde nur schon sagen, dass gerade im Rahmen der lesenswerten und exzellenten, kulturgeschichtliche Hintergruende, anders als in einem Drucklexikon, auf keinen Fall ein Nachteil sind, die Forschungsmeinungen halte ich ausserdem fuer sehr nuetzlich, wie oben begruendet, gerade bei Symmachus sind diese Extremurteile in ihrer Kombination auch wissenschaftsgeschichtlich interessant, gerade auch Wytze. Bei Otto Seeck frage ich mich zunaechst, ob diese "inhaltliche Leere" mit literarischer Faehigkeit von Symmachus gleichzusetzen ist, oder ob er, wie auch die neuere Forschung - dies an der Auswahl der ueberlieferten Schriften begruendet sieht, wie er es auch in seiner Edition schreibt. Rominator 01:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Alles was ich oben schrieb, war nur mein unmittelbarer Eindruck vom lateinischen Text. Heute habe ich nun auch in die Sekundärliteratur geschaut, und dabei hat sich herausgestellt, daß meine Auffassung dort gut vertreten und hinsichtlich der certamina sogar communis opinio ist.

Zur Zeichensetzung. Hier kann ich mich nun auf die maßgebliche Spezialuntersuchung berufen: Domenico Vera, Commento storico alle relationes di Quinto Aurelio Simmaco. Introduzione, commento, testo, traduzione, Pisa 1981. Diese sehr umfangreiche und solide Arbeit sollte generell beim Thema Symmachus gebührende Beachtung finden. Vera übersetzt S. 392 so: Immaginiamo ora che Roma sia qui presente e che si rivolga a voi con queste parole: "Ottimi imperatori, padri della patria, rispettate ... (usw.) ... comunque, il proposito di correggere la vecchiaia giunge tardivo ed è offensivo." Dunque, per gli dei patri, per gli dei indigeti noi invochiamo pace. (usw.) Seine Auffassung ist also genau die von mir oben dargelegte: Die direkte Rede der Göttin reicht nur bis emendatio senectutis. Ab ergo diis patriis ergreift wieder Symmachus selbst das Wort. Das ist nicht nur durch den Wechsel Singular/Plural klar angezeigt, sondern auch inhaltlich erforderlich: Sollte denn die Göttin, nachdem sie sich als libera bezeichnet hat und betont hat, daß der Erdkreis ihren Gesetzen unterworfen ist und sie den Sieg über Hannibal herbeigeführt hat, anschließend ein Wort wie rogamus verwenden, also als demütige Bittstellerin bei den Sterblichen um Bewahrung ihres Altars betteln? Einen solchen Stilbruch möchte man doch einem Autor, der mit Cicero verglichen wird, nicht zutrauen. Ich plädiere dafür, die richtige Zeichensetzung sogleich in den Artikel zu setzen. Es ist inhaltlich von großer Bedeutung, welchen Text der Autor der Göttin in den Mund legt und welchen nicht.

Zu den certamina. Vera, der sich besonders gründlich speziell mit den relationes befaßt und sie eingehend kommentiert hat, übersetzt l.c. den Satz Nunc preces, non certamina offerimus: Ora noi non offriamo argomenti di polemica ma preghiere. Wytzes in "Der letzte Kampf" S. 207 übersetzt: "Jetzt wollen wir mit Bitten, nicht mit Streitfragen zu Euch kommen." Richard Klein, Der Streit um den Victoriaaltar S. 107 übersetzt: "Jetzt tragen wir Euch keine Streitfragen, sondern Bitten vor." Also: polemica, Streitfragen. Keine Spur von "Preisreden". Daher möchte ich dir vorschlagen, deine Sicherheit hinsichtlich der Preisreden zu überdenken.

Nebenbei, auch "Ich soll anfangen zu sehen" für videro stimmt nicht. Richtig hingegen die Übersetzung von Klein: "Ich werde bald erkennen" (oder Wytzes: "Ich werde alsdann sehen.") Es ist kein Sollen, eine Göttin soll nichts. Nwabueze 19:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

So richtig ueberzeugt bin ich immer noch nicht, zumal man die Wiederholung in den Uebersetzungen auch auf eine tralatizische Ueberlieferung zurueckfuehren koennte. 1) Mein Vorschlag ist die am haeufigsten belegte Grundbedeutung 2) Ich kann nicht sehen, warum Symmachus in einer Bittschrift an den Kaiser, die nicht zur Veroeffentlichung gedacht war, polemische Spitzen gegen Christen, die nicht seine Adressaten waren, gebraucht haben soll. Dafuer gibt es auch in seinem uebrigen Werk keine Hinweise, warum dann gerade hier? 3) Es ist eindeutig, dass S. in dem Abschnitt mit der Prosopopoiia eine rhetorische Figur gebraucht, die bei Zeitgenossen sehr beliebt war und sicher Gegenstand der Rhetorikausbildung, etwa bei Macrobius, Prudentius auch andernorts. So erschien die Goettin Roma auch nicht als Daemon. Symmachus bringt seine rhetorische Ueberlegenheit, die in seiner klassischen Gelehrtheit begruendet ist, zum Ausdruck und schliesst damit, dass hierfuer nicht der richtige Ort sei. 4) Ich kann in dem gesamten Abschnitt keine eindeutige Polemik gegen das Christentum sehen, warum muss dann gerade der uneindeutige Schluss so wiedergegeben werden?

Zum Ende der Rede:

Christian Gnilka: Zur Rede der Roma bei Symmachus Rel. 3, Hermes 118 (1990), 464-70 widerspricht deiner Auffassung, indem er im Passus einen fließenden Übergang bei der Darstellung von Themen erkennt, der für die spätantike Literatur charakteristisch sei.

Ausserdem ist pacem rogamus als metrischer Satzausklang pacem rogo vorzuziehen, S. achtete darauf, gerade in diesem sehr elaborierten Teil.

Aber ok, wenn es die Sekundaerliteratur so schreibt, will ich es im Rahmen eines WP-Artikels akzeptieren, auch wenn es meiner Einschaetzung widerspricht. Das Buch von Klein, Altar, habe ich vor Jahren gelesen, aber ich erinnere mich dunkel, dass er meinen Uebersetzungsvorschlag zumindest im Kommentar diskutiert. An das Buch komme ich aber im Moment nicht dran. Bei Vera habe ich im Katalog festgestellt, dass ich das einzige Exemplar selbst vor 2 Jahren ausgeliehen habe. Insofern ist es unguenstig, dass ich im Moment nicht genau weiss, wo es sich befindet... Seeck bekomme ich wohl morgen.

Bie dem videro hast du recht, ich war vom Engl. ausgegangen "I shall see". Uebrigens habe ich selbst auch den Text ohne irgendwelche Hilfsmittel uebersetzt und hatte ohnehin noch vor, ihn mit einer gedruckten Uebersetzung zu vergleichen. Wenn jemand anders da kritisch drueberliest, ist das natuerlich loeblich. Rominator 01:26, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn bei euch zwei Jahre lang niemand den Vera vermißt hat, scheint das allgemeine Interesse an Symmachus ja betrüblich gering zu sein. Die Deutung von otiosorum disputatio als (versteckter!) Seitenhieb gegen den Zeitgeist, welcher sich in theologischen Spekulationen erging, war mir spontan beim Lesen eingefallen. Ich habe damit nicht gemeint oder vorschlagen wollen, daß das im Artikel oder gar in der Übersetzung explizit einfließen sollte - das wäre ohnehin original research, da ich es nicht aus der Sekundärliteratur habe. Also lassen wir es auf sich beruhen, für den Artikel ist es nicht relevant; "akademisches Streitgespräch" finde ich in Ordnung. Wichtig ist certamina und die Zeichensetzung, darauf kam es mir an. Mit certamina meint er die Frage, von der unmittelbar zuvor die Rede war, nämlich den eigentlichen Kerninhalt des pagan-christlichen Gegensatzes. Ganz frei wiedergegeben meint er mit certamina etwa "Darlegungen zu diesem äußerst heiklen, kontroversen Punkt". Er will sagen, daß er nicht in das theologische Wespennest stechen möchte (zumal ihm das Philosophisch-Theologische ohnehin generell nicht behagt). Vielleicht käme als Übersetzung "Auseinandersetzungen" in Betracht, was den Vorteil einer gewissen Ambivalenz in der Bedeutung hat, nicht notwendigerweise polemisch ist und deinem Standpunkt insofern etwas entgegenkommt. - Der metrische Satzausklang ist zwar wichtig, aber nur um dieses Aspekts willen hätte er keine inhaltliche, grammatische oder stilistische Schlamperei in Kauf genommen, sondern nötigenfalls eine ganz andere Formulierung gefunden. Was die Häufigkeit der Grundbedeutung bei certamen betrifft: der Thesaurus hat zwar für die Grundbedeutung 6 Spalten Belege, aber für die andere (controversiae ... inter doctos) immerhin zwei Spalten (darunter einiges von Cicero und viel Spätantikes), also spielt die Häufigkeit der Verwendung kaum eine Rolle, sondern nur der Kontext. Den Gnilka werde ich noch anschauen. Nwabueze 03:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das kann auch mit dem Interesse an Fremdsprachen zu tun haben. Symptomatisch dafuer ist die Standardfrage bei Bestellungen, ob man das Buch auch in nichtenglischer Sprache akzeptiert und wenn ja`in welcher. Besondes bei mehrsprachigen Editionen nervt das nur. Ich habe jetzt noch mal einen anderen Vorschlag eingebracht, den man aus meiner Sicht in beide Richtungen interpretieren kann. Die einzige antichristlich interpretierbare Aussage des Symmachus ist aus meiner Sicht "Quis ita familiaris est barbaris, ut aram Victoriae non requirat?". Die Zeichensetzung scheint auch in den Editionen nicht eindeutig zu sein. Im Aufsatz von Gnilka kannst du gerne nachsehen, ich habe ihn derzeit nicht vorliegen und nur die oben genannte Zusammenfassung`in meinen Notizen gefunden. Quantitativ steht es aber immer noch 3:1 fuer mich. Rominator 05:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Mit dem gänzlichen Verzicht auf die Anführungszeichen können alle leben, so haben es die Übersetzer Klein und Wytzes auch gemacht und die Ausgabe in den MGH AA auch schon. Abwarten, was die Leute im Review davon halten. Wenn ich den deutschen Text nur als solchen, ganz ohne Beachtung des Originals, auf mich einwirken lasse, wirkt er wie eine typische Übersetzung aus dem Lateinischen, etwas hölzern, überhaupt nicht wie ein schwungvolles Plädoyer eines großen Stilisten (insofern etwas ernüchternd nach dem reichlichen Lob für den Konkurrenten Ciceros). Aber mir ist schon klar, daß man auf diesem Gebiet leichter kritisiert als es besser macht. - Bei Klein (Der Streit ..., 1972) habe ich nochmals nachgeschaut, er hat in seinem Kommentar S. 178 keinerlei Diskussion von Übersetzungsfragen, von Preisreden oder Ähnlichem ist bei ihm keine Rede. Übrigens, zum Trost für deine Schnitzer: sogar der vielgepriesene Klein ist zu höchst blamablen Fehlern imstande. Er übersetzt "a Capitolio Senonas reppulerunt" mit "die Senatoren vom Kapitol zurückgeschlagen". Da muß er sehr müde gewesen sein. Den Gnilka habe ich gelesen, er vertritt hinsichtlich des Endes der Roma-Rede (vor ergo diis) völlig meine Position und weist nur darauf hin, daß Prudentius das zunächst mißverstanden, später aber wohl korrigiert habe. Gnilka spricht zwar von einem "gleitenden Übergang", aber: "ohne daß doch diese Grenze geradezu unsicher sein müßte". Beachte seine ausführliche Argumentation für den von mir vertretenen Standpunkt S. 465-467.

Am Rande ist mir noch aufgefallen, daß du "diis patriis, diis indigetibus" übersetzst mit "die Götter unserer Väter und die Götter der Heimat". Die Einfügung des "und", wo im Original kein et steht, verstehe ich als klare Parteinahme für eine Abtrennung der Indigetes als abgegrenzte Gruppe. Klein macht das zwar auch so, aber ist es nicht eher Redundanz? Ich will nicht grundsätzlich dagegen opponieren, da du die Vergleichsstelle Claudian De bello Gildonico 131 anführen kannst, insofern ist das in Ordnung und auch durch Klein abgedeckt, aber ich könnte mir doch auch bloße Redundanz vorstellen. Wytzes übersetzt ohne "und". Nwabueze 01:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Also, ich gehe nochmal ueber die Uebersetzung drueber, die mittlerweile auch durch die Ueberarbeitung stilistisch verloren hat. Ausserdem habe ich hier nicht wie Klein ein Uebersetzung fuer den Buchdruck abgeliefert, sondern mal nach Feierband spontan das Ding in ein paar Minuten runteruebersetzt. Ich erwarte jetzt dafuer keinen Aesthetik-Preis;-). Deswegen habe ich auch darauf hingewiesen, dass der Artikel insgesamt noch mitten im Werden ist, das gilt auch fuer die Uebersetzung. Den Klein habe ich vor 7 Jahren zum letzten Mal gelesen. Trotzdem habe ich begruendet, warum Preisreden besser passen wuerde und bis jetzt keine zwingenden Argumente gegen diese Grundbedeutung gesehen. Aber wenn die Sekundaerliteratur es bis jetzt so gesehen hat, kann es meinetwegen hier im Artikel so bleiben. Rominator 04:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ausserdem frage ich mich, warum die Hrsg. diesen Einschnitt setzen, wenn das mit dem Ende der Rede so klar sei:

10. Videro, quale sit, quod instituendum putatur; sera tamen et contumeliosa emendatio senectutis. Ergo diis patriis, diis indigetibus pacem rogamus.

Zwischenstand der Ueberarbeitung

Die Editio von Seeck habe ich jetzt erhalten und moechte den Biographie-Teil hauptsaechlich auf dieser Grundlage noch etwas ergaenzen. Ich komme da natuerlich nur eher langsam voran, da der Text nicht umsonst auch in neuesten Studien als "grundlegemd" zur Bio gilt (= er ist kaum zu verstehen), was hier jedenfalls nicht nur am Lateinischen liegt. Seeck zieht - ausser zur Chronologie - keine Schlussfolgerungen, die somit auch nicht als ueberholt gelten koennen, bringt aber wohl das umfassendste Quellenmaterial. Wenn Klein zur Chronologie oder Interpretation der biographischen Quellen zu anderen Schlussgolgerungen kommt, kann hier natuerlich auch Klein benutzt werden, den ich selbst nicht vorliegen habe. Bei Pabst und Sogno, die andere Fragestellungen behandlen, habe ich jedoch zur Bio keine abweichende Darstellung festellen koennen, vielmehr berufen sie sich haeufig auf Seeck.

Zum so genannten Symmachuskreis finde ich es sinnvoll, diesen im Artikel zu Symmachus als den Namensgeber/Initiator/wichtigsten Repraesentanten zumindest kurz anzureissen, da ich selbst zumindest keinen eigenstaendigen Artikel zu diesem Aspekt plane. Hierbei habe ich Bloch und Demandt benutzt. Weitere Ueberarbeitungen sind aber eher nur im Bereich der Bio sowie der Schriften und der antiken Rezeption geplant (ausser zu Macrobius, der bislang noch sehr kurz gekommen ist). Man kann hierbei nicht immer genau zwischen der Person des Symmachus und seinem Kreis trennen. Am Ende der Ueberarbeitung sollte dann noch eine sprachliche und stilistische Glaettung erfolgen. Rominator 22:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ergaenzungen zur Religionspolitik unter Theodosius

Hallo Benowar, bei deinen Ergaenzungen zu Theodosius ist mir einiges ehrlich gesagt nicht so recht. Im Einzelnen:

"Offenbar kam es nun zu wiederholten Ausschreitungen von christlicher Seite. Allerdings sollte man pauschalisierende Aussagen vermeiden, da die Quellen wahrscheinlich nicht selten ein schiefes Bild vermitteln, zumal von heidnischer Seite ebenfalls zu Gewalt gegriffen wurde.[34] Oft stellte das Zusammenleben von Christen und Nichtchristen kein großes Hindernis dar,[35] zu einer Verschärfung der Situation kam es allerdings ab dem 5. Jahrhundert."

Es soll in diesem Abschnitt nicht um die Frage christlicher Gewalt gegen Personen gehen, sondern ausschliesslich um Kulturvandalismus, da letztlich nur dieser zum Verstaendnis der Situation und der Leistung des Symmachus ausschlaggebend ist. Der Aufbau sollte moeglichst knapp gehalten werden und die Frage nach christlicher Gewalt gegen Personen gehoert eher in den Artikel zur Heidenverfolgung.

"Allerdings sollte man pauschalisierende Aussagen vermeiden, da die Quellen wahrscheinlich nicht selten ein schiefes Bild vermitteln". Soweit ich sehe, werden im Artikel keine pauschalisierenden Aussagen gemacht, sondern nur knapp referiert, was bekannt ist. Die nun beginnende Diskussion fuehrt somit vom Thema weg. Dass die Quellen ein schiefes Bild vermitteln ist wohl richtig, allerdings eher da diese ab 390 praktisch ausschliesslich von Christen verfasst wurden, deren Interesse an der Uebertreibung christlicher Gewalt eher rudimentaer gewesen sein duerfte. Ausserdem ist einiges tautologisch, so der Hinweis auf die Verschaerfung im 5. Jh., da ja bereits oben gesagt ist, dass die Ereignisse erst ab ca. 390 eintraten. Ausserdem mangelt es an Satzlogik: Wieso begruendet die Tatsache, "dass von heidnischer Seite ebenfalls zu Gewalt gegriffen wurde" die Aussage die [von Christen verfassten] Quellen seien schief? Der Artikel bemueht sich sonst sehr darum, Urteile ueberhaupt zu vermeiden und hat den "nichtchristlichen Widerstand" bereits genannt, denn um einen solchen handelt es sich bei Gewalt gegen Personen, da die Gesetzgebung und damit die Haltung (wenngleich nicht auch das Eingreifen) des Staates eindeutig war. Die Aussage des Kulturvandalismus und des damit einhergehenden Widerstandes findet sich auch in dem von in der Fussnoten gebrachten Zitat.

"nachdem es allerdings im Vorfeld zu Gewaltakten von Heiden an Christen gekommen war."

Hier gilt ebenfalls, dass der "nichtchristliche Widerstand" bereits im Satz zuvor genannt ist. Insofern ist besonders das "allerdings" satzlogisch unverstaendlich. Ausserdem wird wie auch oben der sonst durchgehend vermiedene christliche Abgrenzungs-/Kampfbegriff "Heide" nun gerade im Kontext der Verfolgung dieser Personengruppen verwendet. So kann das aus meiner Sicht wirklich nicht stehen bleiben. Ich sehe durch die Ergaenzung keinen Gewinn fuer den Artikel, da die eingebrachte Diskussion sachfremd und teilweise tautologisch bzw. widerspruechlich ist. Bei den von dir gebrachten Zitaten kann ich auch nicht den Kontext erkennen in welchen sie stehen oder den direkten Zusammenhang zum Text. Gruss Rominator 21:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Von der Logik her kann ich das "allerdings" zwar nachvollziehen, da es die voranstehende Aussage relativiert bzw. präzisiert (nämlich dahingehend, daß der nichtchristliche Widerstand sich nicht auf den Schutz der Tempel beschränkte, sondern auch zur Gegenoffensive überging), aber da der Satz schon mit einem anderen "allerdings" beginnt, fände ich es stilistisch besser ihn zu zerlegen. Meine Frage ist eher die, ob die ganzen Einzelheiten über die Entwicklung im Osten wirklich für das Verständnis von Symmachus relevant sind. Wenn man versucht, das tit for tat in Alexandria und anderswo im Osten halbwegs ausgewogen darzustellen, ist das Ergebnis eine Ausführlichkeit, die vom Thema des biographischen Artikels wegführt. Ich finde den ganzen Absatz von "Allerdings stellte er ..." bis "mit seinen Asketen" entbehrlich für diesen biographischen Artikel über eine Persönlichkeit, deren Leben sich im Westen abgespielt hat. Das ist natürlich Ermessensfrage. Nwabueze 15:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das so aehnlich, der Absatz war eher vorher schon zu lang und sprengt jetzt deutlich den Rahmen. Ich werde da spaeter mal druebergehen und auf die wichtigsten zum Artikel Symmachus gehoerenden Aussagen reduzieren. Rominator 17:08, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt komplett gelöscht. Dass zweimal "allerdings" in einem Satz auftauchte ist stilistisch unschön, mir ist es vorher nur nicht aufgefallen. Sollte "Allerdings stellte er dem Bischof Theophilos in Alexandria Truppen zur Verfügung..." stehen bleiben, wäre ich aber sehr dafür, den kleinen Einschub meinerseits "nachdem es im Vorfeld zu Gewaltakten von Heiden an Christen gekommen war" stehen zu lassen. Ich habe nur mit manchen Aussagen im Artikel ein Problem gehabt. Mit: "Im Osten wurden etwa ab 380, im Westen ab 393 in den christianisierten Gemeinden alle Tempel und Kultbilder zerstört..." beschreibt nicht nur einen Kulturvandalismus, hier wird auch das Fass der religiösen Streitigkeiten aufgemacht, auf das bereits im Streit um den Victoriaaltar angespielt wird (und was dort auch wichtig ist). Aber was hat Alexandria direkt mit Symmachus zu tun frage ich mich? Sicherlich gehört das in einen Sinnzusammenhang - wenn man die religiösen Konflikte zwischen Christentum und den traditionellen Kulten ansprechen will. Aber hier...nun gut. Ich wollte zunächst nichts ergänzen, empfand dort aber wie gesagt ein Ungleichgewicht. Dass um 391/92 noch die Hälfte der Bevölkerung Heiden gewesen seien sollen, sollte doch durch eine Studie belegt werden, allein schon um dem Leser einen Hinweis zu geben (oder geht Leppin darauf ein?).
Dass nun dort angeführt wird "ihr Schrifttum vernichtet" sollte so pauschal nicht stehen bleiben, denn das hieße ja, die Werke aller heidnischen Autoren wurden vernichtet, was freilich nicht der Fall war - ich weiß, so meintest du das auch wohl nicht, aber dort steht ja nur eine allgemeine Aussage. Besser wäre es doch zu sagen: "große Teile der heidnischen Literatur, die nicht konform gingen mit christlichen Vorstellungen, wurden vernichtet" o.ä., am besten mit einem genaueren Verweis (wenn ich Friedrich Prinz auch sehr gerne lese).
Ich hielt wie Nwabueze den Abschnitt dort insgesamt nicht für unbedingt zur Biographie gehörig. Das ist in gewisser Weise ein Exkurs, den ich nur ergänze wollte, weil er m. E. eine recht diskussionsbedürftige Tendenz vermittelt: dort sind die Christen, die alles brandschatzen und zerstören, dort die Heiden, die für Toleranz eintreten (nun ja, offenbar nicht überall und nicht zwingend mit friedlichen Mitteln). Wenn darauf schon eingegangen werden musste, hielt ich es für angebracht, alternative Erklärungen wenigsten kurz anzuführen, nämlich dass die relativ wenigen Quellenaussagen zu Gewaltübergriffen leicht ein schiefes Bild vermitteln. Ich wollte dort keinen Quellenexkurs machen und verwies deshalb auf Salzman und den Sammelband, wo Noethlichs und andere ausreichend detailliert darauf eingehen. Das ist nicht erwünscht und das akzeptiere ich auch. Ich würde nur empfehlen, nicht zu sehr derartige Detailfragen aufzuwerfen, die dann auch eine m. E. genauere Erörterung bedürfen, schon um Missverständnisse zu vermeiden. --Benowar 20:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich werden denn auch lieber erstmal auf den Einbau von Alan Camerons Positionen verzichten. Dennoch hat dieser meiner Meinung nach gewichtige und plausible Einwände bzgl. einiger älterer Thesen vorgebracht (unter anderem auch von Bloch). Ich bin aber ohnehin noch außerhalb der WP mit einem spätmittelalterlichen Thema beschäftigt, das ich etwas schleifen ließ. So werde ich meine Zeit hier lieber damit vergeuden, an einigen Baustellen mitzuwirken und mich im Review zu Wort melden. --Benowar 21:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Studie von Alan Cameron die gemeint ist ist wohl diese, oder?

Alan Cameron, "Paganism and Literature in Late Fourth Century Rome", in M. Fuhrmann (ed.), Christianisme et formes litteraires de l'Antiquite tardive en Occident (Fondation Hardt, Entretiens sur l'Antiquite classique, xxiii, Geneva, 1977), pp. 31-40

Kann mich schwach dran erinnern, diese schon mal gelesen zu haben...

Ich werde den Abschnitt nochmal ueberarbeiten, es ist mir hierbei vor allem wichtig, dass der Artikel nicht seinen Zug verliert. Die Frage nach der Gewalt gegen Personen sollte am besten ganz raus, es sollte hier nur klar werden 1. besonders in dieser Zeit einsetzender christlicher Kulturvandalismus 2. 391, das Konsulatsjahr von S., gewissermassen das Epochenjahr hierbei, sonst versteht man die Aktion mit dem ungepolsterten Reiesewagen auch nicht so gut. Bei der Literatur ist aber ja gerade zu fragen, wo das was im Westen erhalten blieb, denn herkam. Ich fuerchte, wenn das nicht rauskommt, habe ich den Artikel versemmelt... Rominator 23:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Soweit ich mich richtig erinnere, ging Alan Cameron in mehreren Arbeiten darauf ein, unter anderem m.W.s auch in: Alan Cameron, The Latin Revival of the Fourth Century, in: Warren Treadgold (Hg.), Renaissances before the Renaissance: Cultural Revivals of Late Antiquity and the Middle Ages, Stanford 1984, S. 42-58. Charles Hedrick geht in seinem Werk (History and Silence: Purge and Rehabilitation of Memory in Late Antiquity, Austin 2000, das auch wichtig zum Komplex der damnatio memoriae ist - ich habe es damals für Nicomachus Flavianus mit benutzt) an mehreren Stellen darauf ein. Zu Macrobius sollte (neben neuerer Lit) Alan Cameron, The Date and Identity of Macrobius, in: JRS 56 (1966), S. 25-38, konsultiert werden. --Benowar 10:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

Danke fuer die Literaturhinweise, die beiden genannten Studien werde ich mir wohl naechste Woche anschauen. Die Datierung des Macrobius nach Cameron habe ich aus dem Macrobius-Artikel der en-WP uebernommen. Ich glaube sonst nicht, dass es in neueren Studien wesentlich neue Erkenntnisse gibt, welche in einem Symmachus-Artikel erwaehnt werden muessten. Macrobius hat ja nur einen Abschnitt. Rominator 18:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir diese beiden Studien jetzt besorgt. Bei Cameron fehlen leider oft Belege... Der Artikel selbst geht letztlich auf die dort aufgeworfene Frage gar nicht ein, ob die Kopiertaetigkeit des Symmachus-Kreises aus Opposition zum Christentum oder rein aus literarischen Interessen geschah, bzw. er verneint diese. Der Aufsatz koennte somit bei Reynolds/Wilson genannt werden. Der Artikel stellt auch keinesfalls explizit die Diptychen als an das Christliche angepasste klassische Kunst dar. Ebenso spielt die Bevorzugung der Silver Age-Autoren im pagan revival im Artikel keine Rolle.

Hedricks Buch scheint mir aus der Art amerikanischer Produktionsstaette zu kommen, wie sage ich auf sehr vielen doppelzeiligen Manuskriptseiten sehr wenig, rein zufaellig gesehener Satz: "What the inscription says is shadowed by how the inscriptions says it." Auf S. xxii schreibt er - neben anderen Diskussionen zu Cameron -: "At a very general level, however, his [Bloch's] position is preferable to that of Cameron." Er scheint mir aber irgendwie am Kernproblem vorbei zu argumentieren... Weiss echt nicht, ob das in den Artikel rein muss. Rominator 03:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Dann habe ich mich mit dem Artikel vertan, sorry. Ist bei mir schon gut fünf Jahre her, dass ich mich mit Alan Cameron befasste (bzw. befassen musste). Zu Hedricks: ich meinte keineswegs, dass das Buch hier rein sollte, nur ging er eben neben anderen Punkten darauf ein. Im Satz vor dem von dir zitierten auf S. xxii meint Hedrick nur (meines Erachtens nicht ganz zu Unrecht): Bloch's position ist extreme and does not do justice to the full range of known subscriptions, and I would not defend his specific conclusions. Allerdings streift Hedrick tatsächlich nur die Positionen, das ist ja auch nicht direkt sein Thema. Auf S. 194ff. geht er noch mal auf die Positionen ein. Ich denke auch nicht, dass es notwendig sei, das Buch zu nennen. Zum Komplex der damnatio memoriae (etwa des Flavianus) ist es allerdings schon aufschlussreich und hier tangiert er dann auch die Frage der literarischen Aktivitäten durch Heiden und Christen jener Zeit (S. 201): For example. Bloch argues that the subscriptions are part of some grand coordinated scheme, a propagandistic effort on the part of the pagan elite to preserve their cultural heritage for posterity. [...] That Bloch ist wrong and Cameron contradicts him does not make Cameron right. Nun gut. :) --Benowar 11:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Also, es stimmt schon, dass Cameron sich in dem Aufsatz - der sehr kurz ist, praktisch unbelegt und leicht obskur publiziert wurde (warum hat er's nicht ans Classical Quarterly geschickt, wenn seine Ergebnisse so wichtig waeren? Der Gegenstand selbst ist ja wichtig genug) - direkt mit Bloch beschaeftigt, die Frage ist, ob nicht vielmehr Bloch aus heutiger Sicht als moderner einzuschaetzen waere. Er selbst nennt die beiden Publikationen von Bloch auf S. 45: "standard accounts, the most influential and best known" und als "prevailing view/conception". Seine Aussage auf S. 54: "doubtless fast-decaying papyrus rolls" ist nicht belegt, und in der neueren Forschung lese ich es immer wieder anders, zumal sie gleichzeitig in Graebern und Hoehlen auch ohne Karbonisierung bis heute ueberleben konnten. Bei seiner Aussage: "Ausonius was a Christian. He does not parade his Christianity in his works, to be sure, but that does not justify the sneers and aspersions so many moderns have cast on his beliefs, calling him a lukewarm, nominal, or time-serving Christian." (S. 55) diskutiert nicht das von mir gebrachte testimonium. Haette Augustinus geschrieben, dass ihm die Dreifaltigkeit besonders im Suff aufgeht (da er dann sowieso alles dreifach sieht)? Ansonsten zeichnet sich der Aufsatz durch eine gewisse Schaerfe gegen Bloch aus: "Before we could accept any part of this extravagant claim..." (S. 53). Dass Bloch von einem "propagandistic effort" spricht oder es so meint, wenn er die Philologentaetigkeit diskutiert, wird mir nicht ganz klar. Der Artikel vertritt diese Aufassung jedenfalls nicht, es geht nur um eine allgemeine Wuerdigung dieser Taetigkeit, so dass es der Leser versteht, und da scheint mir Bloch als Grundlagenstudie benutzbarer als Cameron. Ich werde also noch ein paar Ergaenzungen vornehmen, dann duerfte er aber reif zur Wahl sein, oder wurde noch etwas wichtiges uebersehen? Rominator 16:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Review-Diskussion

Dieser Artikel ueber den prominenten Nichtchristen ist mit dankenswerten Ergaenzungen von Benowar grundlegend ueberarbeitet worden. Auf Vorschlaege und Kritiken bin ich gespannt. Rominator 06:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

Er gilt als der bedeutendste lateinische Redner seiner Zeit und wurde von einem zeitgenössischen Gegner mit Cicero verglichen. Von wem? Ein Unbekannter? Das würde mich interessieren. Beleg wäre angebracht.

Kontrovers wird fast jeder in der Geschichtswissenschaft beurteilt. Zu ungenau in der Einleitung: Nach seinem Tod wurde Symmachus sehr kontrovers beurteilt.

Den Satz unter Leben empfinde ich als störend würde ich eher in den Artikel einbauen. Eine durch seinen Sohn gesetzte Ehrenschrift an Symmachus lautet folgendermaßen: „Quintus Aurelius Symmachus, vir clarissimus, Quaestor, Praetor, höherer Priester, […] Proconsul von Africa, Stadtpräfekt, ordentlicher Konsul, hochgelehrter Redner“.[2]

Die letzte Nachricht von einer vermutlich bereits emeritierten Vestalin stammt aus dem Jahr 394,[13] der christliche Dichter Prudentius beschrieb in einer polemischen Schrift wenig später, dass im Unterschied zu den christlichen Nonnen die aus ihrer 30jährigen Dienstzeit entlassenen Vestalinnen „ihren Betten keine Ruhe gönnen, in denen das zuchtlose Weib ihre nutzlose Verletzung und ihr verlorenes Feuer erseufzt. Ist es allgemein anerkannt, dass die Schrift polemisch war oder nur (d)eine Randmeinung die du hier vertrittst? Oder auch hier bei letzte Jahre: Wie die anonymen polemischen Schriften gegen nichtchristliche Senatoren zeigen, bestand über einen längeren Zeitraum eine Opposition zwischen beiden Fraktionen

Die rhetorische Qualität dieser Bittschrift wurde sowohl von seinen christlichen Gegnern als auch von modernen Philologen sehr hoch eingeschätzt. Besonders seine Rom-Prosopopoiia fand christliche Nachahmungen bei Ambrosius von Mailand und Prudentius Wäre es nicht besser diesen Satz und das Lange Zitat unter antike Urteile zu packen?

Das Amt des Stadtpräfekten legte Symmachus im Jahre 385 nieder. Noch im Jahre 384 hatten seine christlichen Gegner Symmachus in eine Untersuchung über Tempel- und Kunstraub in der Stadt Rom gezwungen...In eine Untersuchung gezwungen? Etwas verunglückt formuliert würd ich sagen.

So weit der erste Teil des Artikels. Zu mehr habe ich heute wohl keine Lust mehr. -Armin P. 20:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, danke fuer dein Feedback, im Einzelnen:

Cicero-Vergleich: Der gemeinte ist Prudentius, der Beleg steht unter "Antike Urteile" (zweiter Teil), ausserdem verwendet Sidonius Appolinaris den Vergleich (welcher aber nicht unbedingt Gegner war), Beleg ebenfalls dort. Also mit anderen Worten: Ich wuerde es eher so lassen wollen, denn 1) ein Beleg im Einleitungstext, der bei passender Stelle wiederholt wird, ist auch schon als Contra-Grund bei einer KEA genannt worden 2) Prudentius ist jetzt auch nicht so bekannt, dass ein erweiterter Leserkreis etwas damit anfangem koennte.

kontrovers: Tja, ich weiss auch nicht, glaube aber, dass Symmachus selbst unter den ausserordentlichen kontrovers beurteilten Persoenlichkeiten der Antike schon eine Spitzenstellung einnimmt. Das zu begruenden oder Beispiele anzugeben wuerde den Rahmen der Einleitung sprengen, es wegzulassen faende ich aber eigentlich auch nicht richtig. Der Einleitungstext soll ja eher Interesse zum Weiterlesen wecken. Vielleicht sehen es andere aber noch genauso...

Inschrift: Also, diese habe ich deshalb an den Anfang gestellt, da ja sonst ueber das Leben von S. vor 369 ueberhaupt nichts bekannt ist, ausser dass er wohl die unteren Raenge, die auf der Inschrift genannt sind, besonders die Quaestor davor gehabt haben muss. Seeck stellt ein paar Ueberlegungen zur Datierung der Quaestur an, aber das ist recht vage und sehr kompliziert. Aber ich kann es auch so machen, dass ich nur zu Beginn auf die uebliche Aemterlaufbahn im Senat, die S. durchlief, hinweise, dabei die Inschr. referenziere und den Satz dazu ans Ende von "Leben" stelle (also nach dem Tod). Waere das besser?

polemisch: Ja, das ist definitiv so anerkannt, dass diese Schriften als "polemisch" zu verstehen sind, man sieht das auch an den Titeln "Conra Symmachum idolatriam defendentem" oder "Carmen contra Paganos", manche sprechen alternativ auch von "apologetisch". Die Begriffe Apologetik/Polemik werden aber weitgehend synonym verstanden, sie bezeichnen jeweils Texte, die im Kontext der religioesen Auseinandersetzung stehen, bei den genannten ist polemisch sicherlich passender.

Rom-Prosopoiia: Das Zitat sollte schon in seinem Kontext stehen, zumal es das mit Abstand beruehmteste Textstueck des S. darstellt und die Person den meisten hauptsaechlich aus dem Streit um den Vicotriaaltar und namentlich diesem Plaedoyer bekannt sein duerfte, das sich wirklich zumindest in dem uno itinere perveniri non posse ad tam grande secretum in jeder Studie zur Spaetantike zitiert findet. Die Wertung koennte man allerdings tatsaechlich an den Schluss verschieben, waere das so besser?

"gezwungen" kann ich durch "gedraengt" ersetzen. Gruss Rominator 00:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Warum schreibst du dann nicht einfach auch in der Einleitung das Prudentius der genannte ist? Wenn er kontroverser als die anderen beurteilt wird würde ich das auch noch mehr herausstellen und in einen Satz in der Einleitung versuchen zu sagen warum das so ist. Den Rest kann man dann ja unter Forschermeinungen nachlesen. Wenn man sonnst nichts weiter vor 369 über Symmachus erfährt sollte das unbedingt aber auch im Text so genannt werden. Also das die folgende Inschrift das einzige ist was man über Symmachus erfährt. Und nicht einfach die Inschrift dem Leser kommentarlos vorsetzen. Ich habe im zweiten Abschnitt nix mehr gesehen was mich stört. Die Forschermeinungen hast du ja nun schon eigenständig referiert und nicht einfach nur irgenwelche Textstellen in den Artikel reingeschrieben. Die Forscher würde ich dann auch alle mit vollständigen Namen ausschreiben. Ich empfinde aber den Artikel beim Lesen eher zäh. Also wenn ich das mit anderen Artikeln wie Caligula oder Tiberius von dir vergleiche. Es kann aber auch am Thema liegen. Vielleicht solltest du ihn dir selbst nochmal durchlesen. Teilweise erweckt der Artikel mehr den Eindruck einer Symmachus Biographie als eines enzykl. Artikels z.B. hier Symmachus hatte eine gründliche Ausbildung in der Rhetorik und zeigte darin ein außergewöhnliches Talent.[3] Im Jahre 369 kam ihm die ehrenvolle Aufgabe zu, an den Hof Kaiser Valentinians I. nach Trier zu reisen, um diesen im Namen des Senats eine Steuer zu überbringen und ihm zum fünfjährigen Regierungsjubiläum zu gratulieren. Also ich meine Wörter wie ehrenvoll, gratulieren... -Armin P. 08:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Text jetzt auf die noch ausstehenden genannten Punkte ueberarbeitet und glaube, dass er dadurch gewonnen hat. Sprachlich gehen ich auch in einzelnen Forumlierungen noch mal drueber, ein paar davon stammen auch noch aus aelteren Versionen. Man kann allerdings schlecht an diesen Artikel den gleichen Anspruch legen, wie an einen Kaiser des 1. Jh.s, dafuer hat man ja nur die bruchstueckhaften und einigermassen kontextlosen, sehr verstreuten Bemerkungen in seinen Briefen, die nach Seeck aus dem Originaltext herausgearbeitet wurden. Aber diese Informationen sind ja keineswegs irrelevant. Die Beurteilung des Artikels muss diese vollstaendig andere Quellenlage, die andere Anforderungen stellt, aber beruecksichtigen. Rominator 01:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Den Prudentius habe ich doch wieder aus der Einleitung raus, was soll der da? Und mal ehrlich, haettest du ihn gekannt, wenn ich nicht den Artikel zur Psychomachia geschrieben haette;-) Rominator 01:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was mir eben auffiel ist der starke Bezug auf Bloch. Dessen Artikel war sicherlich wichtig, aber es wird der Eindruck erweckt, als ob das bis heute communis opinio ist, etwa was Blochs Charakterisierung der "Religionskämpfe" (ein von mir nur ungern gebrauchter Terminus, da nicht wirklich passend). Besonders Alan Cameron, dem wir ja nicht wenige wichtige Arbeiten zur Literatur des 4. und 5. Jahrhunderts verdanken und der sich auch mit den religiösen Streitigkeiten immer wieder auseinandergesetzt hat (sein vielfach angekündigtes Buch The Last Pagans of Rome soll demnächst erscheinen), äußert sich ja recht kritisch dazu. Camerons Einwände waren sehr einflussreich. Er hat recht plausibel dargestellt, dass politische und literarische Aktivitäten wenig mit religiöser Überzeugung zu tun haben (siehe auch Hartmut Leppins Artikel zum Heidentum in Millennium 1, 2004). Er argumentierte auch gegen bestimmte von Blochs Aussagen bzgl. der allgemeinen literarischen Aktivitäten heidnischer Senatoren, beispielsweise bei der Editierung von Werken. Er bestritt die angeführte heidnisch-politische Motivation, die Editierung von klassischen Werken sah er nicht als eine Art Waffe im Kampf gegen das Christentum an. Man sollte gerade Alan Camerons Einwände in diesem Kontext des "heidnischen Widerstands" mit einbauen oder wenigstens in einer Anmerkung erwähnen, er hat sich ja unter anderem mit der Datierung der Saturnalien beschäftigt und auch mit den Kontorniat-Medaillons. Einen wie ich finde guten Überblick bietet auch C. W. Hedrick: History and Silence: Purge and Rehabilitation of Memory in Late Antiquity, Austin 2000. --Benowar 20:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, danke fuer dein Feedback. Der Artikel beruht eigentlich nur in dem Abschnitt "Symmachuskreis" sowie in geringerem Umfang in den "Schriften" auf Bloch (neben anderen). Zur Biographie aeusserst er sich ja eher nur allgemein. Der Begriff "Religionskaempfe" taucht soweit ich sehe im Artikel gar nicht auf, allenfalls in dem Zitat von Bloch, wo "final conflict" m.E. stilistisch passend mit "letzter Kampf" uebersetzt ist, zumal letzterer keineswegs nur durch das Buch von Wytzes in der dt. Sprache praktisch schon eine feststehende Wendung ist, auch wenn neuere dtsprachige Studien (etwa Gruenewald) den Begriff eher in Anfuehrungszeichen setzen. Aber hier ist ja bereits der gesamte Satz als Zitat ausgewiesen und mit "Meinung" ueberschrieben. Gerade auch die neuere Rezeption von Bloch zeigt dessen Bedeutung. Den Begriff "Religionskampf" wuerde ich in Bezug auf die senatorische Senatsaristokratie auch selbst nicht anwenden wollen, allerdings sicherlich schon etwa fuer die Schlacht am Frigidus sowie die lokalen Verwuestungen durch Moenche etc. um 390 und spaeter. Dass die hrsg. Schriften propagandistisch gemeint waren, glaube ich uebrigens auch nicht, denn dafuer fehlte ja offenkundig die Verbreitung und nach 395 auch weitgehend der Sinn.

Bloch behauptet uebrigens auch nicht explizit, dass die Hrsg.taetigeit von S. und co. mit Widerstand gegen das Christentum zu tun hat, ausser vielleicht in der noch recht fruehen Philosotratosbio, wo dies auch m.E. wohl evident ist. Im Artikel steht dazu: "Die Praxis dieser Subskriptionen dauerte bis um die Mitte des 6. Jahrhunderts an. Sie lassen keine Opposition zum Christentum erkennen, sondern zeigen eher eine Beteiligung von Christen.", was aus Reynolds/Wilson stammt. Averil Cameron, The later Roman Empire (1993), was ich gerade hier habe, schreibt zum S.-Kreis: "However, as Alan Cameron has pointed out, in most works were re-edited were also read by Christians, who themselves shared in the enthusiasm for copying texts. The phenomenon is interesting and important, but it is not a case of classical literature having been saved for posterity by the pagan intelligensia." (S. 158) Sodann zur Philostratos-Vita "The case may seem rather different". Das scheint mir Reynolds/Wilson, die ja sicher ebenfalls zu erwaehnen sind, weitgehend zu entsprechen.

Also, wenn du die Studien von Alan Cameron parat hast, waere es mir sehr recht, wenn du diese Aspekte noch ergaenzen koenntest, hauptsaechlich also wohl beim oben zitierten Abschnitt zu den Subskriptionen, den du ja praezisieren oder ausbauen kannst. Die neuere Datierung von Macrobius sollte wohl auch noch erwaehnt werden, der Artikel macht dazu ja bis jetzt ueberhaupt keine Angaben, Averil Cameron schreibt: "seen to belong to the following generation", jedoch ohne Referenz. Eine neuere Studie zu den Kontorniaten waere ebenfalls zu begruessen, die Formulierung ist ja auch vorsichtig: "deuten ... hin". Der Artikel sollte nur seine Straightforwardgerichtetheit und sich selbst nicht in Nebendiskussionen verlieren. Rominator 23:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nein, "Religionskämpfe" habe ich nur angeführt, auf Anhieb fiel mir leider nichts besseres ein. Ich werde mal sehen. ob ich Alan Cameron mit Belegen einbauen kann (wenn wohl nur als Fußnote). Momentan bin ich nur sehr stark im Bereich Spätmittelalter (außerhalb der WP) eingespannt, für eine präzisere Angabe von Camerons Ansichten müsste ich noch mal in die Literatur abtauchen. Ich weiß nur nicht, wann ich das schaffe. --Benowar 10:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kleinigkeiten:

1.Mich wundert, daß an zwei Stellen "Dyptichon" bzw. "Dyptichen" statt Diptychon steht. Ich dachte erst das sei ein Tippfehler, aber da es an zwei Stellen vorkommt, ist es wohl beabsichtigt.

2. "zum Anlass des fünfjährigen kaiserlichen Regierungsjubiläums an den Hof Valentinians I. nach Trier zu reisen, um diesen im Namen des Senats eine Steuer zu überbringen": mit "diesen" sind offenbar Valentinian und Gratian gemeint, aber da Gratian überhaupt erst im nächsten Satz auftaucht, versteht der Leser das nicht.

3. "zu Ehren dessen dritten Konsulats" gefällt mir sprachlich nicht; ich meine, "zu Ehren von" sagt man nur über eine Person, nicht über ein Amt oder einen Anlaß.

4. "vor dem Senat eine Rede Gratians zu verlesen, in welcher der kürzlich von seinen Truppen akklamierte Seniorkaiser des Westens, Gratians Halbbruder Valentinian II., seine Politik darlegte" - hier stutzt der unbefangene und uninformierte Leser und fragt sich: wessen Rede ist es nun, Gratians oder Valentinians oder beider?

5. Der erste Absatz von "Symmachus im Streit um den Victoriaaltar" besteht aus fünf Sätzen, von denen jeder das Verb "ließ" enthält - in einem Artikel über einen großen Redner würde ich diesem zu Ehren ein wenig stilistisch variieren - variatio delectat.

6. "Gratian stellte daraufhin im Jahre 382 die staatlichen finanziellen Zuwendungen an den Kult ein und ließ zudem den Victoriaaltar wieder aus der Kurie entfernen": das "daraufhin" erweckt den Eindruck, daß der Primigenia-Vorfall der einzige oder zumindest wichtigste Grund für die Maßnahme war; ist das gesichert?

7. "Symmachus war es zwar noch gelungen, sich durch ein Memorandum an den Kaiser von den gegen ihn erhobenen Vorwürfen freizusprechen": Wie kann jemand sich selbst freisprechen? Freispruch ist meines Wissens ein terminus technicus ausschließlich für das Handeln des Richters.

8. "Augustinus, der zu dieser Zeit Anhänger der Lehren Manis, in Rom Privatdozent in Finanznöten war": Wenn der Leser hier den gebotenen Link zum Lemma "Privatdozent" nutzt, stößt er dort auf folgende Definition: "Ein Privatdozent (PD oder Priv.-Doz.) ist in der Bundesrepublik Deutschland ein habilitierter Wissenschaftler an einer Universität oder einer Pädagogischen Hochschule, der noch keine Professorenstelle inne hat." Da wundert sich dann die legendäre Wiki-Oma. Nwabueze 01:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Weiteres:

9. "Der römische Senat verlieh Symmachus den Ehrentitel princeps senatus („Erster des Senates“)": Da ein Lemma Princeps senatus existiert, müßte dorthin verlinkt werden. Mißlich ist aber, daß dort steht: "Die Stellung eines Princeps senatus ist vom 3. Jahrhundert v. Chr. bis zur Zeit Sullas belegt." Wie der Autor jenes Lemmas wohl auf diese Idee kommt?

10. "und Valentinian selbst lud Symmachus zu Ansprachen anlässlich seines dritten Konsulats ein, die jener bereitwillig annahm" scheint mit sprachlich nicht geglückt, denn "annahm" bezieht sich syntaktisch auf "Ansprachen", inhaltlich aber auf die Einladung. (Ich weiß, heutzutage sind solche sprachliche Schlampereien ganz normal, aber in einem Artikel über einen großen Stilisten ...)

11. "Zur gleichen Zeit erließ Theodosius strenge Gesetze gegen alle nicht-monotheistischen Religionen, darunter das Verbot von Opfern, Tempelbesuch und nichtchristlicher Religionsausübung": Der Satz macht einen widersprüchlichen Eindruck. Zunächst entsteht der Eindruck, es sei nur der Polytheismus verboten worden und es habe außer dem Christentum noch andere monotheistische Religionen gegeben, die erlaubt blieben; anschließend erfährt man aber, daß alle nichtchristlichen Religionen verboten wurden.

12. Der Begriff "Bildungssenator" sieht nach einer eigenen Wortschöpfung aus, deren Sinn aber nicht ganz klar ist und die mit dem modernen Sinn des Begriffes in Berlin kollidiert.

13. "in den Saturnalien, welches": diese constructio ad sensum scheint mir sprachlich nicht geglückt. Im Englischen wäre "Saturnalia, which" schon in Ordnung, aber deutsch geht's nicht. Nwabueze 02:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Rest:

14. "Auch bittet er den „Erlöser des römischen Volkes“ darum, dass jener nicht mitten im Feuer verbrennen möge": Hier könnte der unbefangene und uninformierte Leser Verständnisschwierigkeiten haben. Gemeint ist offenbar das Höllenfeuer, das sollte zum besseren Verständnis ausdrücklich gesagt werden (zumindest für die Wiki-Oma); auch sonst scheint die merkwürdige Stelle erklärungsbedürftig; da Symmachus sich nicht bekehrt hatte und ungetauft starb, konnte eigentlich keinerlei Zweifel daran bestehen, daß er in der Hölle landet. Ich habe gerade keinen Prudentius-Kommentar zur Hand.

15. "Der Bildungschrist Sidonius Apollinaris stellte ..." Die Wortschöpfung "Bildungschrist" scheint mir problematisch, was genau ist ein Bildungschrist? Im Google drei Treffer, davon zwei aus Foren. Kein normales Wort.

16. "Wie groß ist der Hass der Provinzen gegen uns, dem eine derartige Ruhe zu danken ist!" Der arglose Leser versteht nicht, wie das funktionieren soll, daß ausgerechnet aus "Haß" eine "Ruhe" hervorgeht. Der Umkehrschluß wäre: Wenn der Haß schwindet, ist die Ruhe vorbei und ein Sturm beginnt.

17. "werden aber oft aufgrund ihrer Inhaltsleere als enttäuschend angesehen": Hier wäre noch ein erklärendes Wort hilfreich, was mit "Inhaltsleere" gemeint ist. Heißt das, daß die Briefe nur belangloses Geschwätz enthalten? Nwabueze 03:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank fuer das sehr gruendliche und konstruktive Review. Die Anmerkungen sind berechtigt, und ich werde die Punkte demnaechst abarbeiten, nur zwei Erwiderungen:

ad 14: Ich habe bis jetzt auch noch keinen Kommentar zu dieser Stelle finden koennen. Prudentius benutzt aber tatsaechlich genau diese Worte und spezifiziert nicht das Hoellenfeuer.

Vielleicht kannst du ja einfügen "(Höllen-)Feuer" (der Text des Prudentius entstand doch wohl nach Symmachus' Tod), weitere Bemühungen sind wohl für diesen Zusammenhang nicht nötig; ich fand nur interessant, daß Prudentius offenbar allen Ernstes die Möglichkeit erwägt, daß Symmachus nicht in der Hölle landet. Das andere Prudentius-Zitat "in denen das zuchtlose Weib ihre nutzlose Verletzung und ihr verlorenes Feuer erseufzt" macht einen so seltsamen Eindruck, daß man dich geradezu verdächtigen könnte, du habest es eigens eingefügt, um den weiter unten immerhin als "bedeutendste(n) christliche(n) Dichter der Antike" bezeichneten Verfasser zu diskreditieren (ich selbst bin natürlich weit davon entfernt, dir so finstere Motive zu unterstellen). Nwabueze 05:22, 24. Okt. 2007 (CEST)

ad 15: Der Begriff "Bildungschrist" ist Demandt entnommen, und er beschreibt m.E. recht kurz und griffig eine Gruppe von Christen, die sich auch noch im 5. Jh. aktiv um heidnische Bildung und Literatur bemuehen. Im Gegensatz zu dem in der Tat verunglueckten Bildungssenator wuerde ich diesen Begtiff beibehalten wollen. Rominator 04:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht prinzipiell gegen die Wortschöpfung, die eigentlich nicht übel ist, und habe persönlich kein Problem damit, aber wenn ein "normales" (nicht offenkundig fachsprachliches) deutsches Wort im Google insgesamt drei Treffer hat, stellt sich doch die Frage nach der Allgemeinverständlichkeit und Wiki-Tauglichkeit. Nwabueze 05:22, 24. Okt. 2007 (CEST)

Also, die eingeklammerte Hoelle kann mit rein, Prudentius will ich gewiss nicht diskreditieren, und seine dichterischen Faehigkeiten sind unbenommen, nur ist diese Replik zum Vestakult, die eine Erweiterung des Motivs im Brief 18 von Ambrosius darstellt - sonst weicht Prudentius nur gelegentlich von Ambrosius ab - oft uebersehen worden, und sie gehoert zur Polemik der Zeit. Ich glaube schon, dass man sich unter Bildungschrist doch zumindest eine allgemeine Vorstellung machen kann und sehe eigentlich auch keine bessere Loesung.

ad 4 muesste Benowar nochmal nachschauen, ich hatte die genauen Zusammenhaenge und Autorenschaft der Rede auch nicht richtig verstanden, bei Seeck oder Pabst konnte ich das nicht finden. Rominator 05:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das war ursprünglich ein Bandwurmsatz meinerseits, der von anderer Seite (ich weiß jetzt wirklich nicht von wem) überarbeitet wurde - leider ging der Sinn dadurch etwas mehr verloren. Ursprünglich hieß es (auch nicht optimal): Nach dem Tod Valentinians wurde ihm [Symmachus] die überaus ehrenvolle Aufgabe zuteil, vor dem Senat eine Rede Gratians zu verlesen, in welcher der neuen Seniorkaiser des Westens (Gratians Halbbruder Valentinian II. war von Truppen ebenfalls zum Kaiser ausgerufen worden) seine Politik darlegte. Es handelte sich also um eine Rede Gratians, Valentinian II. taucht nur auf, weil Gratian formal nicht Alleinherrscher im Westen war. Woher ich es genau habe, kann ich nicht mehr sagen, aber da ich mich in diesem Abschnitt auf Sogno gestützt habe und ich mir so etwas auch nicht ausdenke ;-), wird es zu 95 % von dort stammen. Ich korrigiere das mal, wenn es euch stört, einfach löschen. --Benowar 11:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Erwähnung von Prudentius' Replik zum Vestakult, möchte nur darauf hinweisen, daß zumindest der normale, nicht speziell fachkundige Leser wohl überfordert ist mit der Aufgabe zu verstehen, was Prudentius mit seiner Schilderung des erseufzenden Weibes sagen will. Ich vermute, in dem Text "in denen das zuchtlose Weib ihre nutzlose Verletzung und ihr verlorenes Feuer erseufzt" versteht der normale Leser nur "zuchtloses Weib" und empfindet den Rest der Aussage als wirres Zeug. Nwabueze 12:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade nur den ersten Bd. der Loebedition hier und das zweite Buch CS steht im zweiten Bd. Die Uebersetzung ist relativ woertlich... Wenn ich den lateinischen Text wieder hab, kriege ich es vielleicht auch noch schoener hin... Wenn ich dazu komme, kann ich bei Cameron auch mal nachsehen, gibt es da ein bestimmtes Buch, das bereits erschienen ist und die Aspekte zusammenfasst? Rominator 03:59, 25. Okt. 2007 (CEST)

Prudence, Tome III : « Psychomachie - Contre Symmaque », ed. M. Lavarenne, 1948 (3e édition revue par Jean-Louis Charlet, 1992) bietet neben dem lat. Text eine französische Übersetzung und wohl auch etwas Kommentar; ich bin aber ab heute ein paar Tage auswärts und weiß nicht ob ich da Zugang zu dem Band und sonstiger Literatur haben werde. Ich würde die Stelle nur dann wörtlich wiedergeben, wenn die Übersetzung dem uneingeweihten Leser eine glatte Lektüre ermöglicht, ansonsten lieber Paraphrase. Nwabueze 04:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde mir auch sowieso in den naechsten Tagen zumindest die engl. Uebers. von Thompson besorgen, wobei Lavarenne in der Tat oft der Vorzug zu geben ist. Den Bergman (CSEL) musste ich heute zurueckgeben, nachdem mein Konto deswegen gesperrt wurde... Paraphrase waere vielleicht besser, es ist aber die Frage, wie man es besser umschreibt. Rominator 05:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nun ist mir noch eine korrekturbedürftige Stelle aufgefallen. Im Artikel steht: "Symmachus war ein Mitglied des Priester-Kollegiums, welches den Vorwurf des Keuschheitsvergehens gegen die Vestalische Jungfrau Primigenia untersuchte und diese „nach der Sitte der Vorfahren“ verurteilte,[14] worunter man das Lebendigbegraben der Vestalin bei der Porta Collina sowie die Hinrichtung des Liebhabers durch Geißelung auf dem Forum Romanum verstand." Das trifft nicht zu, da das Priesterkollegium nicht befugt war, ein Todesurteil zu fällen, geschweige denn die Vollstreckung anzuordnen. Das fiel in die Zuständigkeit des praefectus urbis, das Priesterkollegium durfte nur Ermittlungen durchführen und Anzeige erstatten (so richtig dargestellt im Primigenia-Lemma der RE). Die Formulierung im Artikel erweckt den Eindruck, Symmachus habe ein tatsächliches Todesurteil mit veranlasst, und der unbefangene Leser wird davon ausgehen, dass es dann auch vollstreckt wurde. Das war aber nicht der Fall; vielmehr war die ganze Primigenia-Affäre keine Tragödie, sondern eine Farce, und alle Beteiligten müssen von Anfang an gewusst haben, dass es nicht mit einer Hinrichtung enden würde. Für die Einzelheiten siehe José Carlos Saquete, Las vírgines vestales, un sacerdocio femenino en la religión pública romana, Madrid 2000, S. 103. (Ein tatsächliches, vollstreckbares Todesurteil wäre ein für die damaligen Machtverhältnisse höchst bedeutsamer Umstand - davon konnte aber keine Rede sein.) - Was die problematische Prudentiusstelle betrifft, könnte etwas zu finden sein bei Corinne Leveleux, Des prêtresses déchues. L'image des Vestales chez les pères de l'église, Paris 1995 (habe ich gerade nicht zur Hand, da ich ein paar Tage auswärts bin). Nwabueze 18:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist interessant, ich fand bei Seeck, S. LIII, nur: itaque in prioribus Symmachi epistulis relgionis antiquae cultus saepius commemoratur: ... semel etiam de incesto virginis Vestalis capite puniendo. Ich werde das entsprechend aendern. Ist es eindeutig belegt, dass Primigenia nicht hingerichtet wurde oder vermutet man das nur? Rominator 02:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Nach Ruth Stepper, Augustus et sacerdos: Untersuchungen zum römischen Kaiser als Priester, Stuttgart 2003, S. 226, forderte Symmachus zunächst den Stadtpräfekten auf, das Vergehen zu bestrafen, was dieser jedoch ablehnte, da es nicht in seine Zuständigkeit falle. Anschließend ersuchte Symmachus den Prätorianerpräfekten von Italien und Africa, das Urteil der Pontifices zu vollstrecken; nach Stepper sei nicht bekannt, ob Symmachus Erfolg hatte. Die PLRE II, S. 866, vermerkt leider nur das Urteil der Pontifices, schweigt sich ansonsten aber aus. --Benowar 10:34, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Feststellung, dass Primigenia nicht hingerichtet wurde, stützt sich wikigerecht auf die bereits genannte Untersuchung von Saquete. Da ich nach inhaltlichen Details gefragt werde, füge ich hier noch etwas eigene Theoriefindung hinzu, ist ja die Diskussionsseite (maßgeblich ist natürlich nur Saquete). Also, in der guten alten Zeit hätten die Pontifices eigenmächtig über das Leben der Vestalin entscheiden können (zur Rechtsgrundlage Nina Mekacher, Die vestalischen Jungfrauen in der römischen Kaiserzeit, Wiesbaden 2006, S. 37-39). Das war letztmals unter Caracalla geschehen, lag also mehr als anderthalb Jahrhunderte zurück, und damals war der Kaiser als Pontifex maximus die treibende Kraft gewesen, was ihm schon damals verübelt wurde - die traditionelle Hinrichtung der unkeuschen Vestalin galt anscheinend schon damals als übertrieben und inhuman (Mekacher S. 39). Inzwischen hatte sich die Lage grundlegend verändert, der Kaiser war Christ und nicht mehr Pontifex maximus, das Priesterkollegium hatte keinerlei richterliche Gewalt mehr. Die Entscheidung war selbstverständlich eine rein politische. Der praefectus urbi verschanzte sich hinter ziemlich belanglosen Formalien, die er leicht hätte umgehen können, wenn der politische Wille dazu vorhanden gewesen wäre. Gewiss, keine Quelle erklärt ausdrücklich, es habe keine Hinrichtung gegeben - das war trivial, das Gegenteil wäre eine Sensation ersten Ranges gewesen. Der einzige Grund für eine Bestrafung der Vestalin und ihres Liebhabers bestand darin, dass sie durch ihr Verhalten den Staat göttlichem Zorn aussetzten. Wenn also der Staat die Vestalin hinrichtete, bekannte er sich damit demonstrativ und spektakulär zum Fortbestand der alten Staatsreligion als solcher. Mit einem solchen Sieg der paganen Seite verglichen wäre ein Behalten des Victoriaaltars eher eine Kleinigkeit. Eine Hinrichtung war nach damaligen religiösen Machtverhältnissen schlicht undenkbar. Es gab keinen pontifex maximus mehr. Der praefectus urbi und der praefectus praetorio Italiae müssen die Brisanz des Falls erkannt haben. Angenommen, einer von ihnen hätte ein Todesurteil gefällt und die Verurteilten wären daraufhin zum Christentum übergetreten, was ihr gutes Recht war, und hätten sich taufen lassen - dann wären Christen wegen eines Verstoßes gegen eine Vorschrift des paganen Kultes hingerichtet worden, was ihnen praktisch Märtyrerstatus verliehen hätte. Und das zu einem Zeitpunkt, wo schon die Auflösung und das Verbot dieses Kults in der Luft liegt. Wie der Kaiser und die Öffentlichkeit reagiert hätten, kann man sich vorstellen. Das Ganze war eine Farce und Symmachus in dieser Sache ein würdiger Vorläufer des Don Quijote. Dazu passt auch der Umstand, dass die Vestalin und ihr Liebhaber sofort ein Geständnis ablegten - das werden sie getan haben, weil sie wussten, dass ihnen nichts wirklich Schlimmes passieren konnte, anderenfalls wären sie nicht so verrückt gewesen, schon vor dem Beginn eines förmlichen staatlichen Gerichtsverfahrens eine mit Todesstrafe bedrohte Tat zu gestehen. Darum bemerkt übrigens Ruth Stepper S. 227 treffend: "Der nach Sühne drängende Symmachus erweist sich als Kämpfer auf verlorenem Posten." Stepper geht also auch ganz klar davon aus, dass es keine Hinrichtung gab. Im übrigen verweise ich, wie gesagt, auf Saquete. Nwabueze 15:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 24. November 2007

Quintus Aurelius Symmachus (* um 342; † 402/3) war ein römischer Senator, Konsul, Stadtpräfekt und Anhänger der nichtchristlichen Religionen in der Spätantike. Er gilt als der bedeutendste lateinische Redner seiner Zeit und wurde von Zeitgenossen mit Cicero verglichen. Mit seinem Plädoyer für religiöse Toleranz im Streit um den Victoriaaltar, das von Christen literarisch rezipiert wurde, scheiterte Symmachus allerdings.

Biografischer Artikel aus dem Bereich Roemische Geschichte/Literatur/Heidentum. Rominator 18:40, 4. Nov. 2007 (CET)

• Kann man Anhänger von mehr als einer Religion sein? Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 21:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Wer nicht Anhaenger einer monotheistischen Religion war, praktizierte ueblicherweise mehrere nicht-monotheistische Religionen, fuer Symmachus selbst ist das belegt, fuer die meisten anderen seiner Zeitgenossen auch. Bloch u.a. nennen dazu Inschriften. Rominator 21:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Man kann nicht als wirklich gläubiger Mensch mehrere Religionen praktizieren. Was du meinst ist wohl eher, daß er sich seine Religion aus den damaligen Möglichkeiten verscheidener religiöser Kulturkreise zusammen gebastelt hat. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 12:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Klänge dann aber nach TF. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Jetzt bin ich verwirrt. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 12:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Musst Du nicht sein. :-) Was ich meinte, ist: lässt sich das „Zusammenbacken“ von Religionsbruchstücken in seiner vita nachweisen, oder bleibt es eine (meinetwegen plausible) Annahme? Auf letztgenannten Fall bezog sich mein „TF“-Hinweis. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Ahso. Nö, da besteht kein Problem, das war zu der Zeit normal und üblich. Da besteht kein Problem in Bezug auf Theoriefindung. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 19:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Vorstellung, ein glaeubiger Mensch koenne nur einer Religion anhaengen, scheint mir das Ergebnis jahrhundertelanger Indoktrination der in diesem Zeitraum dominierenden monotheistischen Religionen, besonders christlicher Praegung zu sein... Fuer einen Menschen der Antike mit nicht-monotheistischen Glauben bestand dieser Vorbehalt freilich nicht. Ok, wir wissen aus den Briefen, dass S. Anhaenger der Magna`Mater war, deren Ursprung - obwohl sie frueh Eingang in den roemischen Phantheon fand - in Phrygien liegt. Daneben war S. Mitglied von stadtroemischen Priesterkollegien, wie u.a. aus der Ehreninschrift hervorgeht, welche ihn Pontifex Maior nennt. Wenn als Definition einander abgegrenzter Religion der gemeinsame geographische Ursprungsraum angesetzt wird, wie Tusculum unten vorgeschlagen hat und in der Forschung oefters geschieht, so sind damit mindestens zwei Religionen belegt. Bloch gibt auf S. 203 eine Zusammenstellung stadtroemischer Inschriften mit Priesteraemtern von 370-390. Von den 23`Personen haben alle etwa in gleichem Umfang gleichzeitig roemische (augures, XVvir), griechische (Hecate, Liber), aegyptische (Isis), persische (Mithras) Aemter oder Einweihung in Mysterien. S. wird ausserdem wie alle diese Personen Taurobolist gewesen sein. Das derzeitige Standardbuch zu diesen Religionen ist Mary Beard u.a., Religions of Rome (Plural!). Ansonsten verweise ich auf Cancik, Handwoerterbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe, an das ich allerdings zur Zeit nicht drankomme. Rominator 00:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, wir verstehen uns massiv falsch. Natürlich ist das so, wie du es schilderst. Aber als Peron hatte man trotzdem nur eine Religion, die sich aus vielen Quellen gespeist hat. Keiner hatte an Zeus und Jupiter geglaubt - zumindest nicht, ohne sie gleich zu setzen. Und fremde Gottheiten wurden ins römische Religionssystem aufgenommen. Bei der aktuellen Einleitung kann der unbedarfte Leser annehmen, daß hier eine Art Schizophrenie vorliegt. Es sollte schlicht estwas deutlicher, besser formuliert werden. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 01:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Aber kann man es nicht auch so sehen, dass in der Religion der Roemer alle Goetter eben als solche akzeptiert wurden, zumal fuer Individuen Ahnenkulte oft eine groessere Rolle spielten als zentrale Goetter. In der Kaiserzeit hatte sich dann durch die allgemeine Mobilitaet hier eine gewisse Verschiebung ergeben. Bei Symmachus, der ja nicht aus einer alteingesessenen roem. Familie stammte, sind die Praeferenzen nicht klar erkennbar. Korrekt und am neutralsten erscheint es mir trotzdem, von "Religionen" zu sprechen, auch wenn es auf den ersten Blick ungewoehnlich erscheint. Rominator 02:27, 6. Nov. 2007 (CET)

• noch  Neutral, die Überlieferungsgeschichte ist noch nicht gänzlich nachvollziehbar aufbereitet, mir wird nicht klar, was nun wirklich wie bis in unsere Zeit bewahrt blieb. Aber Tendenz zum {{pro}}--Wahldresdner 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Ja, das stimmt, ich habe im Abschnitt "Schriften" jetzt die Ueberlieferung ergaenzt. Ich hoffe, es wird so klarer. Rominator 04:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Jetzt  Pro! --Wahldresdner 12:16, 5. Nov. 2007 (CET)

Im Moment  Neutral, allerdings mit einer Tendenz zum Contra. Bauchschmerzen bereiten mir mehrere Punkte:

• 1. halte ich Formulierungen wie lauer Christ vielleicht nicht für POV, aber für unangemessen, weil abwertend.
• 2. Das Kapitel "Symmachus im Streit um den Victoriaaltar" ist in meinen Augen gänzlich verunglückt. Was soll diese Vermengung von Victoriaaltarstreit, Vestalinnenbestrafungen, Vestakult und der letzten Weihinschrift in der porticus Deorum Consentium? Den Konflikt, den es darstellen möchte, kann das Kapitel meines Erachtens so nicht vermitteln.
• 3. bei der ständigen Verwendung des Pluralbegriffs "Religionen" wurde in meinen Augen das Wort "Kult" mit "Religion" gleichgesetzt. Wie Marcus (s. oben) habe auch ich Probleme mit der Vorstellung, man könne Anhänger mehrerer Religionen sein. Die römische Religion ist eine, die griechische eine andere, die ägyptische eine weitere. Alle hatten eine Anzahl Götter mit zugehörigen Kulten, an die man umfänglich glauben konnte oder selektiv, in dem man nur einigen eine wie auch immer geartete Wesenheit zugestand. Im spätantiken Synkretismus mag da jeder die Kulte sich herausgefischt haben, die ihm dienlich waren oder an die er schlicht glaubte. Aber Pluralverwendungen wie etwa im folgenden Satz: ...und mit Rücksicht auf die nichtchristliche Mehrheit im Senat erneuerte er einige Privilegien römischer Religionen halte ich für definitiv falsch, da hier Kulte gemeint sind.
• 4. "Forschungsmeinungen" - eine Kapitelüberschrift, der ich jetzt schon mehrfach begegnet bin. Eine unverbindliche Sammlung von Wissenschaftler-Statements und Einschätzungen zur Person, die forschungsgeschichtlich relevant wären, wenn sie denn in eine Forschuhgsgeschichte eingebunden würden. Aber als unkommentierter Wissenschaftler-POV liefert das hier keine relevanten Informationen. In sich ist das Kapitel darüber hinaus wirr gegliedert. Warum man bei Bloch seine Deutschstämmigkeit und sein Judentum anführen muss, wissen wahrscheinlich allein die Götter.

Von exzellent ist das noch etwas entfernt. --Tusculum 12:28, 5. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Die Formulierung "lauer Christ" bringt Demandt 2007 fuer Ausonius. Abwertend koennte man das doch nur verstehen, wenn man Fundamentalchristentum als Ideal versteht... Ok, es muss schon fuer den Leser erkennbar sein, dass das Christentum des Ausonius oder Eugenius ein anderes war als etwa das der Kirchenvaeter, sonst versteht man die Darstellung nicht. Bei den genannten wird das doch in der Forschung allenfalls nur sehr sporadisch bezweifelt. Die Bezeichnung "lauer Christ" wurde hierbei als am neutralsten gesehen. Welche Formulierung schlaegst du vor?

ad 2) Der Streit um den Victoriaaltar - zum dem uebrigens schon laenger ein eigenes Lemma besteht und der daher hier auch nicht ausfuehrlich thematisiert werden soll bzw. in den keine Interpretation einfliessen sollen - war mit dem Vestakult natuerlich verknuepft, wie S. in seiner Relatio schreibt und auch aus allen Repliken hervorgeht. Die Kommission zur Bestrafung ist ein belegtes Ereignis aus dem Leben des S. Es gehoert gliederungstechnisch doch wohl viel eher in den Teil zum Victoriaaltar. Da dieses Ereignis wenige Jahre vorausging, ist ein zumindest mittelbarer Einfluss auf die folgenden Ereignisse wohl wahrscheinlich, auch wenn dieser - genauswoenig wie die nicht erfolgte Bestrafung - nicht belegt ist, aber wieso haette S. bei seinem Bittgesuch auch gerade darauf anspielen sollen? Ansonsten sollen hier keine umfangreichen Deutungen vorgelegt werden, denn diese gehoerten weit eher in das schon bestehende Lemma und werden dort ja auch vorgenommen, sondern es steht die Rolle des S. im Mittelpunkt. Trotzdem soll auf den Umstand, dass dieser Streit im Kontext des allgemeinen Erloeschens nichtchristlicher Traditionen stand, hingewiesen werden, und hier schien mir der stadtroemische epigraphische Befund das aussagekraeftigste Kriterium.

ad 3) Zur Singular-Plural-Wahl vgl. auch oben. Den Begriff "Religion" halte ich grundsaetzlich fuer wertfreier als "Kult". Kult meint eher die praktizierende Ausuebung eines bestimmten Aspekts einer Religion. Ausserdem werden der Marien-, Heiligen- und Maertyrerkult in der WP meist nicht als solcher, sondern als "Marienverehrung" usw. bezeichnet. Den Ausdruck "Kult", wenn er nicht klar kontextbezogen begruendet ist, koennte man somit in Abgrenzung zu christlichen Formen von "Kult" verstehen. Er stellt jedenfalls keine Eigenbezeichnung dar. In dem konkreten Beispiel sehe ich diesen Kontext nicht gegeben. Wenn Ammian etwa darueber berichtet, dass Constantius einen Obelisken im Circus Maximus aufstellen liess, so war dass gewiss nicht als "Kulthandlung" an den Gott Consus gedacht. Ich wuerde hier vorschlagen, nur den Pl. in Sg. zu verwandeln.

ad 4) Wenn der Abschnitt "Forschungsmeinungen" "wirr" erscheint, so spiegelt das aus meiner Sicht auch getreu den Forschungsstand wider. Dass viele Publikationen ueberwiegend christlichen POV enthalten, koennte man daraus schon verstehen, ist aber sicherlich nicht falsch. Bei NPOV heisst es dazu: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." Ich werde aber noch einen Satz zu Bloch ergaenzen, damit der Abschnitt etwas klarer wird. Rominator 02:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte als Alternative zu "Anhänger der nichtchristlichen Religionen" vorschlagen: "Anhänger der nichtchristlichen religiösen Tradition Roms." Erstens würde "der n. Religionen" besagen, daß er sämtlichen im Reich vertretenen nichtchristlichen Religionen anhing; zweitens ging es Symmachus weniger um konkrete Details einzelner Kulte oder religiöser Lehren, vielmehr trauerte er hauptsächlich der alten Tradition nach, die sich im paganen staatlichen Kult äußerte, wobei ihm der politische Aspekt (Schutz der Götter für das Reich sichert dessen Wohlergehen, staatlicher Kult mit Priesterkollegium manifestiert ungebrochene Kontinuität) wichtiger war als die spezifisch religiöse Seite. Das könnte mit dem Begriff "Tradition" ausgedrückt werden. (Nebenbei: Die oben von Tusculum geübte Kritik an der Bloch-Passage ist völlig berechtigt. Weder ist der Hinweis auf Blochs deutsche und jüdische Herkunft relevant, noch sein Vergleich mit den Weltkriegen, noch seine generelle Einschätzung der Epoche; das ist alles nicht wirklich symmachusbezogen. Der Abschnitt "Forschungsmeinungen" sollte nur unmittelbar auf die Person Symmachus bezogene Äußerungen enthalten. In diesem Sinne empfehle ich, durch entsprechende Kürzung des Abschnitts die Kritik von Tusculum aufzugreifen, vgl. meine frühere ausführliche Kritik an dem Abschnitt auf der Diskussionsseite.) Nwabueze 03:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt in der Einleitung nur das Adjektiv "nichtchristlich" stehen gelassen und den Abschnitt zu Bloch etwas gekuerzt, allerdings soll, wie auf der Diskussionsseite angemkerkt, auch der so genannte Symmachus-Kreis im Zusammenhang der Person Symmachus vorstellen, fuer den kein eigenes Lemma geplant ist. Im ersten Satz der Einleitung soll nur gesagt werden, dass er Nichtchrist was er war und welche Aemter er gehabt hat. Rominator 04:31, 6. Nov. 2007 (CET)

Ganz allgemein: Ich wollte mal beiläufig erwähnen, dass mir der Artikle über weite Strecken sehr gut gefällt und ich mit "lesenswert" keinerlei Probleme hätte. Nur für exzellent halte ich ihn noch nicht ganz.

ad 1) Natürlich darf Demand gern etwas launig von lau sprechen. In meinem Sprachverständnis ist das dennoch abwertend wie in "lauer Geselle" oder "etwas für lau bekommen". Der Gegensatz zu heiß, der hier ja reinspielen soll, könnte auch durch "gemäßigt" ausgedrückt werden.

ad 2) Wie ich ja schrieb, ist mir schon klar, was Du vermitteln wolltest. Nur ist der Versuch in meinen Augen nicht geglückt. Die Zusammenhänge wirken auf mich konstruiert, insbesondere erschließt sich mir immer noch nicht, warum die porticus D.C. erwähnt wird, ihre Bezeichnung als Tempelanlage halte ich für gewagt. Zufälligerweise hat sich von der spätantiken Wiederherstellung eine Inschrift erhalten, von daher wäre eine Formulierung wie "Die letzte erhaltene Weihinschrift..." treffender und historisch korrekt. BTW ist der Artikel Streit um den Victoriaaltar keineswegs ausführlicher als Deine Darstellung und verzichtet auf einen Zusammenhang mit Vestakult etc. Und: was soll denn das Prudentius-Zitat in diesem Zusammenhang?

ad 3) Was Du anscheinend meinst, auch in der Diskussion mit Marcus oben, ist, dass es eine Magna Mater-Religion, eine Apollo-Religion, eine Mithras-Religion etc.pp. gab und so auch dem antiken Denken entsprach. Das halte ich für Theoriefindung, in jedem Fall für vom allgemeinen historischen, auch religionsgeschichtlichen Sprachgebrauch abweichend. Oder kannst Du mir einen Beleg für diese Art der Wortbenutzung in der wissenschaftlichen Literatur anführen? In Deiner Zusammenfassung der Position Kleins schreibst Du ja selbst: Symmachus sei „eine tragische Gestalt“ gewesen, die im Spannungsfeld zwischen einer Religion, an die er nicht mehr geglaubt habe und einer Alternative, die er nicht habe annehmen können, gescheitert sei und benutzt richtigerweise den Singular. Re-ligio als Rückbindung kann es für einen Menschen nur eine geben, sei sie nun pan-, poly- oder monotheistisch, von mir aus auch atheistisch. Das hat auch nichts mit monotheistischer Indoktrination zu tun.

ad 4) Hier stört mich vor allem, dass es keine "Forschungsgeschichte" gibt, stattdessen werden ein paar "Forschermeinungen" angeführt. Das halte ich im Rahmen eines historisch-biographischen Artikels für zu wenig. Der von mir gebrauchte Ausdruck POV bezog sich übrigens ausdrücklich nicht auf den Artikel. Ich wollte vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ohne historische − und das heißt forschungsgeschichtliche − Einordnung mir vollkommen gleichgültig ist, wer wann wie Symmachus gewürdigt hat oder nicht. Das kann Forschungsgeschichte nicht ersetzen, bleibt zufällig und damit absolut irrelevant. Und das NPOV-Zitat bezieht sich bestimmt nicht auf diese beliebige Zitatsammlung. Ansonsten: Bloch ist jetzt besser eingeführt. --Tusculum 09:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Beilaeufige Bemerkungen gehoeren uebrigens eher ins Review, wo der Artikel ja lange Zeit stand.

ad 1) Der Gegensatz zu "gemaessigt" waere "radikal", da finde ich "lau" besser, den Begriff gebrauchen auch andere Autoren neben Demandt, dein Vorschlag ist mir bei Ausonius neu

ad 2) Der Zusatz "erhalten" scheint mir ueberfluessig, da die Inschrift, wie aus dem Text hervorgeht, publiziert ist und daher erhalten sein muss. Fuer den Roemer war das templum ein abgegrenzter heiliger Bezirk, wenn darin ein Gebaeude aufgestellt war, sehe ich nicht, warum "Tempelanlage" "gewagt" sein soll. Die Replik des Prudentius ist deshalb staerker als bei anderen Darstellungen zum Victoriaaltar beruecksichtigt, da sie sich direkt auf die Person des S. bzw. die von ihm vertretenen Werte bezieht.

ad 3) Die von dir erfundenen Begriffsbildungen muesstest du am Artikel zeigen, ich kann sonst nicht verstehen, was du meinst. Im Uebrigen wundert es mich, dass du nach Literatur fragst, nachdem ich diese benannt habe. Welche Studie setzt das von dir benutzte lat. religio mit dem dt. Religion gleich? Begriffe wie Polytheismus werden von Religionswissenschaftlern nach Moeglichkeit vermieden. Den Begriff "Atheismus" verstehe ich zu deinen Gunsten als scherzhafte Bemerkung. [Ich kopiere meinen Abschnitt von oben hierhin: "Das derzeitige Standardbuch zu diesen Religionen ist Mary Beard u.a., Religions of Rome (Plural!). Ansonsten verweise ich auf Cancik, Handwoerterbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe"]

ad 4) Den Begriff "Forschungsgeschichte" halte ich fuer zu aufgeblaeht. Bei einer Person wie Caesar koennte man sowas ja noch machen, bei Symmachus wuerde es faelschlich suggerieren, dass das Thema gewissermassen abgeschlossen ist. Zuden soll die Auswahl beschraenkt sein, "vom feinsten", wie es in den Regularien heisst. Welche zur Person oder zum Kreis des S. bedeutende oder wichtige Studie vermisst du? Rominator 16:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Nun gut, eine letzte Einrückung...

ad 1) Dann erkläre doch bitte mal einer alten OMA wie mir, was ein "lauer Christ" ist: ein gemäßigter ... oder einer, der nur so tut, als wäre er einer (also gar keiner ist)... oder einer, der neben anderen auch den christlichen Glauben angenommen hat ... oder ein opportunistischer ... oder ...oder ...oder?

ad 2) Es besteht ein gravierender Unterschied zwischen einer "letzten Weihinschrift" und einer Weihinschrift, die die letzte unter den zufällig erhaltenen ist. Du suggerierst, dass es sich um die letzte gesetzte Weihinschrift handelt. Tatsache ist, dass es sich im zur Zeit vorliegenden Material um die am spätesten zu datierende Inschrift handelt. Weiter: was ein templum ist, mußt Du mir nicht zu erklären versuchen. Faktum ist, dass es kein überliefertes templum Deorum Consentium gibt. Es gibt eine porticus, die Statuen von 12 Göttern beherbergte, das ist alles. Sollten sich innerhalb eines templum Gebäude befunden haben, müssen diese nicht zwangsläufig eine aedes dargestellt haben. Warum im übrigen zwischen "Tempelanlage" und "templum" ein engerer Bezug erhalten sein soll als zwischen "religio" und "Religion", man im einen Fall darauf rekurrieren kann, im anderen aber nicht, müsstest Du mir schon erklären, das verstehe ich nämlich nicht.

ad 3) Also selbst bei der Beard wirst Du nicht finden, dass ein einzelner Bewohner des Imperium Romanum Anhänger mehrerer Religionen war oder dass in der Stadt Rom Zuwendungen für mehrere Religionen bewilligt oder abgelehnt wurden. Einen (englischen!) Buchtitel (!) als Beweis für Deine Wortfindung anzuführen, kann wohl nicht dem Anspruch genügen, den Du Dir sonst stellst. Wie es zu solch griffigen Titeln kommt, wissen wir doch selbst. Ohne dass es meinen Ansprüchen an Wahrheitsfindung genügen würde, ist eine Google-String-Suche über "Roman Religions" ziemlich erhellend. Dass es im Imperium Romanum naturgemäß viele Religionen gab, die man zusammenfassend als Religionen des I.R bezeichnen kann (Kurzform auch: Roman Religions), sei unbenommen. Was römische Religion ist, kann man bei Valerius Maximus 1,1,1 nachlesen.

ad 4) Dann sollte man das einfach weglassen.

--Tusculum 19:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann letzte Bemerkung:

ad ad ad ad ad 1) Oben ging es um "abwertend", jetzt geht es um Verstaendlichkeit... Die so oft zitierte virtuelle WP-Oma soll mit "lauer Christ" mehr Probleme haben als mit dem allgemein verstaendlichem Prosopopoiia? Vielleicht sollte ich beides verlinken...

ad ad ad ad ad 2) Den ersten Punkt habe ich bereits geaendert, auch wenn ich es schon vorher klar fand. Wenn die Tempelanlage dein Empfinden fuer archaeologische Feinheiten stoert, ersetze ich sie durch "nichtchristliches religioeses Monument"

ad ad ad ad ad 3) Wenn man Religion durch den geographischen Ursprungsraum, also aegyptische, persische Religion usw. definiert, wird man den von dir genannten Umstand nicht nur bei Beard finden. Ich habe gaengige Nachschlagewerke empfohlen, da ich sah, dass hier noch Fragen bestanden. Die von dir monierte Formulierung habe ich uebrigens ersetzt. Wenn noch Einwaende gegen die gewaehlte Terminologie bestehen, muesstest du darauf hinweisen.

ad ad ad ad ad 4) Nein, denn viele dieser Beitraege gelten oder galten als wichtig oder bedeutend und sind zweifellos relevant.

Ich gehe also davon aus, dass die Punkte nun beruecksichtigt sind. Rominator 22:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Dann kommen wir jetzt zum Schluss: nachdem das meiste geändert oder entschärft wurde:  Pro. Allerdings weiß ich immer noch nicht, was ein lauer Christ ist, sollte dies nicht abwertend gemeint sein ;-) --Tusculum 09:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Sieht jetzt wesentlich besser aus! Ich würde nun noch bei den Forschungsmeinungen den Satz über Cameron direkt hinter den über Bloch stellen, da er ja auf Bloch antwortet. Statt Auf Anregung des bedeutenden Forschers zu persischen und ägyptischen Religionen der Antike, Maarten J. Vermaseren, veröffentlichte Jelle Wytzes 1977 ein Buch „Der letzte Kampf des Heidentums in Rom“, das auf seiner Dissertation von 1936 basierte. In seinem Kapitel „Symmachus“ gelangte er zu einer ausgesprochen negativen Auffassung ... würde genügen: "Jelle Wytzes gelangte 1977 in seinem Buch "Der letzte Kampf des Heidentums in Rom", das auf seiner Dissertation von 1936 basierte, zu einer ausgesprochen negativen Auffassung ..." Nwabueze 09:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, das ist richtig, ich werd's so aendern. Rominator 16:20, 6. Nov. 2007 (CET)

• So, jetzt kann ich mit gutem Gewissen ein  Pro geben. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 12:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich bin beim Lesen noch nicht sehr weit gekommen, da ich bereits im Abschnitt Leben heftig gestolpert bin: "In Trier lernte Symmachus Ausonius kennen, der Rhetorikprofessor in Bordeaux war und als Dichter der Mosella, eines Gedichts über die Mosel, bekannt ist." Was bitte war im 4. Jahrhundert ein "Rhetorikprofessor"? Und in was für einer Institution hat er gewirkt? An einer Universität doch wohl eher nicht? -Accipiter 15:01, 7. Nov. 2007 (CET)

"Lehrer" wäre sicher die bessere Formulierung. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 21:16, 7. Nov. 2007 (CET)

Also, hier muss ich doch Widerspruch einlegen. Ich koennte dabei wieder auf Alexander Demandt, Die Spaetantike, Hdb. der Altertumswiss. 2. Aufl. 2007 verweisen, (= schon sowas wie'n Standardbuch fuer den Zeitraum) S. 489: "Das literarische Erbe war durch den Goetterglauben gepraegt, und darum wundert es nicht, wenn das Hochschulwesen lange heidnisch bestimmt blieb und den Professoren das christliche Bekenntnis vorgeschrieben werden musste. Das gilt nicht nur fuer die Universitaeten von Athen und Alexandria, sondern ebenso fuer die von Bordeaux. Ausonius, selbst ein lauer Christ, bezeugt das Heidentum mehrerer seiner Kollegen." - muss dies in diesem Fall aber nicht tun, da zumal die deutschsprachige Sekundaerliteratur in der Regel Ausonius als "Rhetorkprofessor" und nicht "Rhetoriklehrer" bezeichnet. Das macht zumal in dieser Sprache Sinn, da dieser "Lehrer" im tertiaeren Bildungsbereich - denn eine solche war eine Rhetorikschule bzw. Universitaet - staatlich besoldet war, was nicht ueberall der Fall ist. Der erste dieser Professoren, die Vespasian in Rom einrichtete, war uebrigens Quintilian. Das Wort "Professor" ist schliesslich kein Anachronismus, sondern die Eigenbezeichnung dieser Personen, wie laut Georges, Handwoerterbuch, Sp. 1753, s.v. professor bei Celsus, Sueton, Seneca und Quintilian belegt ist (dort: ein oeffentlicher Lehrer, Professor). Schliesslich ist es bei Begriffen, die vielleicht in anderer Sekundaerliteratur anders begegnen koennten, aus meiner Sicht schon Entscheidung des Hauptautors, wenn sich der Begriff an gaengiger Literatur sehr gut begruenden laesst. Ich erlaube mir also, hier den Ursprungstext wiederherzustellen. Rominator 01:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Hm. Wenn dieser Sprachgebrauch tatsächlich etabliert ist, dann bedürften die Artikel Professor und Universität wohl doch ganz erheblicher Ergänzungen. Ich möchte mich da fachlich nicht allzusehr aus dem Fenster lehnen, aber ich möchte doch außerdem darauf hinweisen, das mir der Ausdruck in Zusammenhang mit römischen Gelehrten noch nie begegnet ist, und es zumindest einer Erläuterung bedarf, was darunter im Römischen Reich zu verstehen war. Beim Lesen des Satzes wird der unbedarfte Leser so selbstverständlich davon ausgehen, das hier von einem Professor der Universität Bordeaux die Rede ist und das u.U. gar nicht hinterfragen. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, das im Artikel Ausonius ebenfalls nur von einem "Lehrer" die Rede ist, nirgends von "Professor". -Accipiter 02:17, 8. Nov. 2007 (CET)

Es war auch keineswegs so, dass jeder roemische Gelehrte, insbesondere unter den erhaltenen, Professor war, bei den lateinischen Autoren fallen mir nur Quintilian und Ausonius sowie Augustinus ein. Aus der Kaiserzeit haben wir ja auch nicht so viel Literatur und erst seit dieser Zeit gibt es Professoren im Westen, Gallien ist nur ab dem 4. Jh. als Zentrum der Gelehrsamkeit belegt, Symmachus hat dort studiert. Leider wird ueber diesen Bereich nicht besonders viel geforscht. Die Taetigkeit der Professoren war aber schon aehnlich der heutigen, sie hielten Vorlesungen und schrieben nebenbei Buecher und wurden dabei vom Staat bezahlt. Die Exzellenzinitiative waren ihnen vermutlich fremd und es handelte sich natuerlich auch nicht um Massenuniversitaeten, sondern um Ausbildungsstaetten fuer die Oberschicht. Aber eben im tertiaeren Bereich, daneben gab es Grundschulen und griech. Gymnasien in den Staedten, in Rom und im Westen ab Augustus. Humboldt hat ja auf all diese Begriffe zurueckgegriffen. Ich glaube, eine Verwechslung kann dennoch nicht entstehen, da es ja keine Kontinuitaet gab zu spaeteren Universitsaeten, sondern diese bald nach dem hier besprochenen Zeitraum abriss, wie ja auch angedeutet. Vielleicht koennte man dazu noch einen Satz ergaenzen. Der Artikel "Professor" bespricht ausschliesslich den gegenwaertigen Beruf, nicht die Geschichte, und ist stark deutschlandbezogen. Warum der Artikel "Universitaet" die Antike nicht bespricht, kann ich nicht sagen, es kann aber damit begruendet werden, dass es eben eine Kontinuitaet zur Antike nicht gab, sondern allenfalls eine Vorbildsfunktion. Das gewichtigste Argument scheint mir aber hierbei zu sein, dass "Professor" die antike Eigenbezeichnung war. Sonst ist der Ausdruck "Lehrer" missverstaendlich insofern, als es eben viele andere Lehrer gab, wie an Grundschulen und Gymnasien, oder auch in der Erwachsenenbildung, die eben nicht staatlich besoldet und damit auch nicht eine entsprechend etablierte Position hatten. Ein WP-Artikel sollte ja nicht die Grundlage fuer die hier vorgenommene Begriffswahl sein. Rominator 03:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Oder vgl. Horst Blanck, Das Buch in der Antike, Muenchen C.H. Beck 1992, S. 38: "Ueber dem Unterricht des grammatikos stand noch das Hochschulstudium. Dieses konnte mehr fachbezogen sein wie etwa das der Rechtswissenschaften oder der Medizin. Weniger auf ein spezielles, praktisches Fach ausgerichtet waren hingegen die Rhetorenschulen, die zweifellos den bedeutendsten Zweig des Hochschulstudiums vertraten." An einer solchen war Ausonius. Rominator 03:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Wenn man es so anachronistisch sehen möchte, daß die Schüler Studenten waren, kann man auch einen Anachronismus wie Professor verwenden. Wenn Blanck aber von Hochschulen spricht, grauts mir ehrlich gesagt. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 04:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte mich hier eigentlich nicht zu Wort melden. Auch wenn nur ein geringer Teil der Textsubstanz von mir stammt, kann ich das auch nicht mehr ganz neutral bewerten. Zur Sache: Ich zitiere mal den Artikel Professor aus dem Lexikon des Mittelalters (Bd. 7, Sp. 241): Die Bezeichnung P., die in der Antike selten, im chr. und ma. Lat. häufiger begegnet, steht für eine Person, die 'professio' einer Doktrin oder Regel abgelegt hat. Doch kann das Wort auch, vom Beginn seines Auftretens an, spezifisch den Lehrenden, den P. des modernen Sprachgebrauchs, bezeichnen. Der Begriff Professor für Ausonius halte ich jetzt auch nicht für wirklich problematisch, er taucht ja in der Tat öfters auf. Wehren würde ich mich erst, wenn man die spätantiken Hochschulen mit unseren Universitäten vergleichen würde, die gehen nämlich vor allem auf das Mittelalter zurück (doch nicht immer so finster, oder? ;-). Ansonsten finde ich nebenbei gut, dass nicht mehr das ganze Fass der religiösen Streitigkeiten aufgemacht wird (siehe Disku des Artikels). --Benowar 09:46, 8. Nov. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel hatte schon einen sehr runden Eindruck im Review gemacht als du mich um kritische Durchsicht batest. Beim jetzt nochmaligen Lesen hat er sich weiter kontinuierlich verbessert. Exzellent. -Armin P. 19:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Nebenbemerkung: Bin in den naechsten Tagen etwas ueber 9.000 km verreist und komme wohl nicht immer dazu, hier hereinzuschauen... Rominator 05:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent --Ticketautomat 12:49, 25. Nov. 2007 (CET)

Lauer Christ

Nachdem mein Alternativvorschlag (Polytheismus, noch neutraler als Heidentum im Artikel zu Ausonius) rückgängig gemacht wurde, muß ich die Diskussion noch einmal auffrischen. Der Begriff "Lauer Christ" ist negativ besetzt. Meist wird er in Kirchenkreisen verwendet, um die Abscheulichkeit dieser nicht eindeutigen Glaubenshaltung zu unterstreichen. Nach dem Motto: "Lieber ist mir ein gläubiger Moslem als ein nicht richtig glaubender Christ.". Ich empfehle, auf meine Formulierung zurückzukehren. So ist der Artikel mMn nicht exzellent. --Gyoergi 10:52, 25. Okt. 2008 (CEST)

"Polytheismus" ist nicht die Eigenbezeichnung der betroffenen Religionen in den erhaltenen Texten. Sie wird vielmeher urspruenglich als Abgrenzungs- und Tendenzbegriff der christlichen Polemik gebraucht. Alexander Demandt, Geschichte der Spaetantike (Muenchen 2007), S. 489, nennt Ausonius "ein lauer Christ". Wenn die einschlaegige wissenschaftliche Literatur den Begriff so verwendet, braucht er nicht in der WP diskutiert zu werden. Rominator 14:31, 25. Okt. 2008 (CEST)

... und wenn Marcel Reich-Ranicki Grass in seinem Buch ein A...loch nennt? Schreibst Du das dann auch und braucht das dann auch nicht in der WP diskutiert zu werden? Welcher Religion war denn Ausonius zugetan? Das ist doch wohl offensichtlich, denn er war gallo-römischer Staatsbeamter. Wenn Dir Polytheismus nicht gefällt, wie wäre es mit "alte Religion"? Lauer Christ ist jedenfalls aus meiner Sicht absolut unzumutbar, allein schon wegen des Erklärungsbedarfs. Die WP soll den Leser nicht verwirren, sondern erhellen. Den Begriff "lauer Christ" bekommst Du höchstens mal in einer schlechten Kanzelpredigt zu hören. Wozu diesen Begriff populär machen? Ich schlage vor, Du nimmst einen neuen Artikel lauer Christ - immerhin ist es in der Tat ein fester, wenn auch total überholter Begriff - bei der WP auf. Wenn das Ding die nachfolgende Löschdiskussion überlebt, will ich nichts gesagt haben. Einverstanden? --Gyoergi 15:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du nennst nicht den Titel des Buches von Reich-Ranicki, aber es scheint, du spieltest eher auf ein Pamphlet als auf ein zum Thema einschlaegiges Hand- bzw. Studienbuch an. Der Artikel benutzt fuer das, was du als "Polytheismus" bezeichnen moechtest, als Sammelbegriff "nichtchristliche Religionen". In der englischsprachigen Forschung hat sich auch neuerdings der Begriff "Religionen des Mittelmeerraums" etabliert. Ich haette nichts dagegen, wenn du einen Artikel lauer Christ anlegen moechtest. Rominator 15:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein, den Artikel mußt schon Du anlegen. Wenn ich das tue, wird das Ding schon allein deswegen gelöscht, was natürlich die Aussagekraft des Experiments verfälscht ;) --Gyoergi 18:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Gyoergi, wenn Marcel Reich-Ranicki das Fernsehen als "Dreck" bezeichnet, dann haben die Schoenebergers und Schrowanges das zur Kenntnis zu nehmen. Wenn Alexander Demandt von einem "lauen Christ" spricht, dann geben wir das so wieder. Ob dir die Formulierung oder Meinung eines zitierfähigen Historikers in deinen Kram passt oder deine persönliche Meinung widerspiegelt ist dabei völlig egal. Alles andere wäre nämlich nicht NPOV. Wir geben also nur gesichertes Wissen wieder. --Armin P. 15:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Armin P., hier wird kein gesichertes Wissen wiedergegeben, sondern es wurde eine gesicherte Formulierung abgeschrieben. Vielleicht kann Alexander Demandt die historische Quelle liefern, die diesen Begriff rechtfertigt? Mir fällt es nur gerade schwer, das ins Lateinische zu übersetzen, um eine Literatursuche zu starten. --Gyoergi 18:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass man durchaus der Diktion der Forschungsliteratur folgen kann. --El bes 18:19, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, meine Aussagen nicht überzubewerten. Klingt manchmal leicht provokant, soll aber ausschließlich der Sache dienen. Wenn Ihr unbedingt den guten Ausonius einen lauen Christen geschimpft haben möchtet, warum nicht? Darf ich dann wenigstens diesen mMn üblen Ausdruck Quoten und direkt auf die Quelle verweisen? Daß lauer Christ Einzug in die WP nimmt, ist doch eher unwahrscheinlich. Wenn ich das dann getan habe, ist dieser Diskussionspunkt abgeschlossen und war nicht mehr als ein laues Lüftchen. Ok? --Gyoergi 18:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es hat niemand deine Aussagen ueberbewertet, sondern es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass diese nicht ernst zu nehmen sind. Rominator 18:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hier hast Du die Telefonnummer von Alexander Demandt: 030 / 83 85 40 85. Als Rominator dürftest Du die Autorität und Kompetenz besitzen, den Begriff lauer Christ aus seinem Munde definiert zu erfahren, niederzuschreiben und, von ihm abgezeichnet, der WP zum Geschenk zu machen. Warum lange diskutieren? Prof. Dr. Demandt wird sich sicher freuen, daß sein Werk in der WP so hoch gewürdigt wird. Das ist jetzt ernst gemeint. Ran ans Telefon! --Gyoergi 19:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

Deine Argumentation ist aber nicht religiös motiviert? --Armin P. 19:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Ich versuche nur stets, Sprache objektiv zu bewerten. Wenn es andere Meinungen gibt, kann man mich auch überzeugen. Diesen "lauen Christen" wißt ihr aber doch selber nicht richtig einzuschätzen. Er steht halt in der Literatur. In so einem Fall ist der Begriff zu löschen, unverfälschend zu ersetzen, zu quoten oder zu konkretisieren. Darum geht es mir. --Gyoergi 20:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Dir ist aufgefallen, dass ein in der Literatur verwendeter Begriff, zu dem sich 521.000 Google-Treffer finden, "in Kirchenkreisen negativ" besetzt sei. Deinen Einwand bezeichnest du selbst als "laues Lüftchen" und bittest darum, ihn nicht ueberzubewerten. Unerlaubterweise postest du eine Telefonnummer im Internet. Du unterstellst, dass dieser Begriff nicht richtig eingeschaetzt werde, und verweist auf ein angeblich dann greifendes Verfahren, wonach "der Begriff zu löschen, unverfälschend zu ersetzen, zu quoten oder zu konkretisieren" sei. Sehe ich das richtig? Rominator 09:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja, durchaus - leicht überpointiert vielleicht, aber es trifft den Kern. Ich habe jetzt nicht gegoogelt, aber wenn es, wie ich behauptete, ein in Kirchenkreisen verwendeter Begriff ist, dürfte sich bei der Allmacht der Kirche in Deutschland einiges dazu finden lassen. Ich hoffe, Du nutzt die Recherche, um endlich den Artikel lauer Christ aufzunehmen? Ein kleiner Link dann dazu hier in diesem Artikel und die Welt ist in Ordnung. Zum Vorwurf des unerlaubten Postens: Die Nummer gibt die Uni auch selber an. Ich wollte Dir nur weitere Literaturrecherche ersparen. Ich selber hab versucht, die Nummer von Martin Luther - denn der Begriff könnte aus seiner Feder stammen, geht es doch schließlich um die Anfänge "der deutschen Sprache" - rauszukriegen, bisher erfolglos. --Gyoergi 10:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Auf die Frage, ob die Welt in Ordnung ist, hat mein Wille, Artikel anzulegen, keinen Einfluss. Rominator 10:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Ist gut, ich kümmere mich drum. Gruß und einen sonnigen Sonntag --Gyoergi 11:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich habe schon einmal Folgendes gefunden, auf das der Begriff lauer Christ zurückgehen könnte:

Offenbarung 3,14-16: Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: Ich kenne deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.

Das überbietet das, was ich befürchtete. MMn sollte man Ausonius nicht mit so negativen Assoziationen darstellen. --Gyoergi 17:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Sorry, ich weiss gerade nicht, was du moechtest oder wohin die Diskussion fuehren soll. Natuerlich ist der von dir vorgeschlagene Begriff "Polytheimus" bei fruehchristlichen Autoren noch weit negativer besetzt, als der von dir kritisierte, und muss daher abgelehnt werden. Ich sehe keinen Aenderungsbedarf. Gerne darfst du mMn einen Artikel "lauer Christ" anlegen. Oder mache einen sinnvollen, akzeptablen Gegenvorschlag. Rominator 13:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Sorry, ich weiss auch nicht, was an "Polytheismus", gerade in diesem Zusammenhang bei dem direkt folgenden Satz Dreimal zeche, die Dreizahl ist das Größte, dreifach ist der eine Gott! - man beachte: Drei sind mehrere, Ausonius will also sagen, daß es durch die Dreifaltigkeit mit dem Monotheismus der Christen so weit gar nicht her ist - , so tendenziell sein soll, aber egal. Was war denn von meinem Vorschlag "alte Religion" zu halten? Meint im Zusammenhang absolut dasselbe. Ich habe im Bekanntenkreis einmal rumgefragt: Von 26 befragten Personen konnte nur einer mit "lauer Christ" etwas anfangen. Der ist streng gläubiger Christ und hat mir auch den Tipp mit der Offenbarung gegeben (nebenbei: Selbst den hat der Gebrauch an dieser Stelle verwundert). Das allein ist doch für diese Formulierung ohne Erläuterung für die Aufnahme in eine moderne Enzyklopädie ein KO-Kriterium. Und der Begriff wird im Artikel sogar zweimal verwendet. Warum? Ich vermute dahinter eine religiöse Unterwanderung der WP! - Nein, tue ich nicht, war ein Scherz :) Aber man könnte, die Offenbarung im Ohr, glatt auf die Idee kommen. --

Gyoergi 17:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Ach so, dann liegt ein Missverstaendnis vor. Weder schrieb ich noch meinte ich, dass der Begriff "Polytheismus" "tendenziell" sei und wuesste auch nicht was darunter zu verstehen sei, vielmehr meinte ich "tendenziös". Ich hoffe, dass diese Unklarheiten jetzt beseitigt sind. "Alte Religion" finde ich nicht so gut, wenn man das unterschiedliche Alter der jeweiligen Religionen hervorheben will, besser "traditionelle Relgionen", wobei allerdings der Begriff "nichtchristliche Religion(en)" auch sonst verwendet wird und es auch so bleiben sollte, denn sonst verwirrt es. Rominator 18:38, 30. Okt. 2008 (CET)

Damit geht die Diskussion endlich tendenziell in die richtige Richtung :) Du bist der Experte, ersetze den "lauen Christen" durch etwas, was nicht so einen "archaisch"-religiösen Charakter hat, und es kann eigentlich nur besser werden. Ich kenne den Ursprungstext nicht, den Demandt für seine Arbeit verwendet hat. Ich vermute, er hat auf eine Übersetzung zurückgegriffen, die den "lauen Christen" enthält, was völlig legitim ist, solange es als Zitat aus Schriften der "damaligen Zeit" gekennzeichnet ist. --Gyoergi 20:47, 30. Okt. 2008 (CET)

Macrobius

Die Aussage im Artikel Macrobius ... beschrieb dieses Bemühen um die klassische Bildung in den Saturnalien, welche im „Traum des Scipio“ dem Mittelalter Auszüge aus Ciceros Werk „Über den Staat“ bewahrt haben ist in dieser Form unklar und mißverständlich. Das Somnium Scipionis ist Gegenstand eines von Macrobius dazu verfaßten Kommentars, das hat mit den Saturnalien nichts zu tun. Nwabueze 15:45, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja, danke. Ich habe es nun korrigiert. Rominator 21:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Anwesenheit bei einem Feldzug gegen die Alamannen 368/369

Hi, in Michele Renee Salzman: Symmachus and the "Barbarian" Generals. In: Historia. Band 55, Heft 3, 2006, S. 352-367, hier S. 363ff. mit Anm. 44 wird erwähnt, Symmachus habe wahrscheinlich 368 oder 369 an einem Feldzug Valentinians I. gegen die Alamannen teilgenommen. Das scheint etwas mit der Darstellung im Artikel zu kollidieren, Symmachus sei 369 zu mehr oder weniger rein repräsentativen Zwecken nach Trier gekommen. Was sagt die weitere Symmachus-Literatur dazu? -- --Tolanor 02:20, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis. Allerdings scheint es sich lediglich um eine Annahme zu handeln. Die PLRE (Bd. 1, 866) schreibt zum Jahr 368 nichts und zu 369: Symmachus was in Gaul with Valentinian in 369 and 370; as envoy he delivered the senate's address on Valentinian's quinquennalia Or. 1 and also recited a panegyric on Gratian. Or. III. Bei Salzman Anm. 44 steht dagegen nur: Symm., Or. 2.2 and .18 imply that Symmachus was present in person on Valentinian's campaign. The date of this campaign is disputed usw. Also handelt es sich letzlich um eine Interpretation, keine gesicherte Tatsache. Zumal auch nicht klar ist, in welcher Funktion, wenn es so war, er bei dem Feldzug anwesend war. --Rominator (Diskussion) 19:34, 14. Jun. 2024 (CEST)

Auch Annahmen kann man in einem Artikel erwähnen, zumal wenn es sich um eine verbreitete Annahme handelt. Seeck schreibt: „Als Belohnung (Symmach. epist. I 32, 4) [für die Panegyriken]empfing er die Würde des Comes tertii ordinis (Dess. 2946) und wurde in die Umgebung Valentinians aufgenommen, in der er den Alemannenfeldzug des J. 369 mitmachte (Symmach. or. II 3; epist. I 14, 3).“ (Otto Seeck: Symmachos 18. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band IV A,1, Stuttgart 1931, Sp. 1146–1158, hier Sp. 1147.). Die Frage scheint mir zu sein, was die neuere Lit - abgesehen von der PLRE - hierzu meint. Wenn es dort erwähnt wird, sollte es m.E. auch hier erwähnt werden. Viele Grüße, --Tolanor 00:29, 16. Jun. 2024 (CEST)

Die PLRE nimmt i.d.R. das auf, was als gesicherte Fakten gelten kann (also teils im Unterschied zu der Sekundärliteratur). Wenn man sich die Stellen anschaut, steht dort, dass Symmachus Städte in der Region besucht hat: Or. 2,2f. [1] und 2,18 I was present, venerable Augustus, when you set aside your arms and traced out the foundations, occupying your fortunate right hand with builders' lines. original: [2]. Demnach kann man nur sicher sagen, dass Symmachus NACH dem Feldzug Valentinian getroffen hat. Epist. 1,14,4 erwähnt lediglich, dass Symmachus an der Mosel (also in Trier war), aber keinen Feldzug: [3] --Rominator (Diskussion) 22:06, 16. Jun. 2024 (CEST)

Wir reden (mal wieder) aneinander vorbei. Ich habe nie behauptet, dass die Teilnahme am Alamannenfeldzug so eins zu eins direkt in den Quellen stünde. Gemäß WP:TF ist es aber nun einmal nicht an uns, die Quellen selbst zu interpretieren; unsere Aufgabe ist, der Forschung zu folgen. Und da stellt sich nach wie vor die Frage, was die neuere Forschung (insbesondere Klein und Sogno) zu der Frage zu sagen haben. Bisher steht es 2 zu 1 pro Teilnahme: Salzman + Seeck lesen die Passagen so, PLRE nicht. Falls Klein und Sogno ebenfalls glauben, Symmachus habe an dem (übrigens insgesamt recht relevanten) Feldzug teilgenommen, kann man das ja so einbauen, dass klar wird, dass es sich um eine moderne Vermutung handelt. --Tolanor 17:06, 19. Jun. 2024 (CEST)

Entscheidend ist, dass in dem Artikel nichts falsches drinsteht und ich sehe es keinesfalls so, dass Salzman oder Seeck die Teilnahme am Feldzug behaupten. Salzman spricht von einer Implikation und davon, dass er (zu einem unbestimmten Zeitpunkt) persönlich anwesend war, aber nicht von einer Teilnahme an dem Feldzug (was eine miltärische Funktion implizieren würde, es versteht niemand darunter, dass man einen Feldzug rein zu Repräsentationszwecken teilnimmt oder um ein bis zwei Reden zu halten). Seeck spricht ebenfalls nicht von einer militärischen Funktion, sondern lediglich von einer Anwesenheit in der Umgebung des Kaisers (die wiederum in einem Zusammenhang mit dem Feldzug stehen könnte). Außerdem ist seine Darstellung jetzt schon fast 100 Jahre alt. Die PLRE ist auch keine Sekundärliteratur, sondern eine Prosopographie, daher im Zweifelsfall das, was zu bevorzugen ist, denn sie beschränkt sich auf die bekannten Fakten und nimmt keine weiterführenden Interpretationen vor (= Theoriefindung). Die Quellen dienen dazu, dass jeder dies auch selbst überprüfen kann. Trotzdem könnte man ja sowas ergänzen, wie "möglicherweise im Zusammenhang mit dem Alemannenfeldzug des Valentinian". Wie gesagt, für mich ist nur wichtig, dass der Artikel keine Falschinformationen enthält. --Rominator (Diskussion) 17:34, 19. Jun. 2024 (CEST)

@Rominator Weiterführende Interpretation, also "Theoriefindung", ist die Aufgabe der Forschung. Sie der Forschung vorzuwerfen oder zu glauben, dass man die Theoriefindung der Forschung hier nicht wiedergeben könnte, ist eine bemerkenswerte Uminterpretation unserer Richtlinie WP:KTF, die selbstverständlich für uns gilt und nicht für die Forschung, in ihr genaues Gegenteil. Wir geben die Interpretationen der Forschung wieder und dazu gehört im vorliegenden Fall offenbar die Anwesenheit (nicht aktive Teilnahme, das ist richtig) des Symmachus auf dem Alamannenfeldzug. Wie dem auch sei, ich werde dann wohl selbst bei Gelegenheit in die genannte Literatur schauen müssen, um meine anfangs gestellte Frage zu beantworten. --Tolanor 20:51, 19. Jun. 2024 (CEST)

Gut, es ist natürlich schon richtig, dass ich die beiden genannten Monographie nicht seit 16 Jahren, als ich den Artikel geschriben hatte, konstant an meiner Seite führe;). Das mit der sog. Theoriefindung wird zwar oft als Killerargument angeführt, aber was auf der Seite steht, sind nur sehr allgemeine Erwägungen. Auf WP:KTF taucht der Begriff der "Sekundärliteratur" überhaupt nicht auf, auch WP:Belege spricht nur von "wissenschaftlicher Publikationen". Was kann wissenschaftlicher sein als eine gut gemachte Edition? Denn diese ist am wenigsten anfällig für strittige Deutungen (jeder versteht einen Text der Sekunkdärliteratur anders und hier widersprechen sich die Ansichten sogar - das ist also gerade nicht, was WP:KTF will). Die Aussage: "Ich war anwesend, ... nachdem du die Waffen hast ruhen lassen" kann eindeutiger nicht sein. Das schließt zwar nicht unbedingt aus, dass Symmachus schon vor dem Ende des Krieges sich in der Gegenwart Valentinians befand, aber dies einfach zu behaupten ist falsch. Bei WP:KTF geht es lediglich um "selbst entwickelten Erklärungen und Theorien", nicht um Trivialitäten, und es wird nicht zwischen primären und sekundären wissenschaftlichen Quellen oder Belegen unterschieden, vielmehr geht es darum, dass es diesen Beleg gibt und dass er wissenschaftlich veröffentlicht sowie bestenfalls unmittelbar nachprüfbar ist (bei der Edition in besonderem Maße erfüllt). Bei WP:Belege steht außerdem noch, dass "Standardwerke" sowie "systematische Übersichtsarbeiten" zu bevorzugen sind. Und das ist ohne Zweifel die PLRE (nichts anderes). --Rominator (Diskussion) 21:40, 19. Jun. 2024 (CEST)