Diskussion:Räter

[Neuere Forschung]

[Gliederung eingefügt Lückenlos^wecken! 23:44, 7. Dez. 2008 (CET)]

Was sagt die neuere Forschung zu den Rätern? Wohl gar nichts, zumindest auswertbare sprachliche Quellen sind mir nicht bekannt. Ich warte einmal auf den Artikel im Historischen Lexikon der Schweiz, das wird aber noch dauern.

Die Lepontier, siehe Leventina und Lugnez, siedelten in der Südschweiz bis in den Raum Mailand. Nachbarn waren die Etrusker, die Veneter und eben die Raetier. Von den Lepontiern gibt es Schriften (Lugano-Alphabet) und zahlreiche archäologische Funde. Heute werden die Lepontier zu den Kelten gerechnet und weiter zur grösseren Gruppe der "Gallier Cisalpina".

Die Räter halte ich eher für Kelten, aber über eine raetische Ethnogenese ist nichts bekannt. Ob demnach die Räter als Stamm, als Volksgruppe, als sprachlich-kulturelle Gruppe abgrenzbar sind von den Kelten, von den Venetern oder den Illyrern, halte ich für zweifelhaft. Es ist einfach nicht zu beurteilen. Später, in der Römerzeit, haben die Räter wohl schnell die lateinische Sprache übernommen, deshalb finden wir Ortsnamen mit lateinisch-römischer- rätoromanischer Bedeutung bis an die Grenze Bodensee-Donau und in der Schweiz bis in den Raum Vierwaldstättersee-Zürich-Bodensee. In Zürich zum Beispiel die Fallätsche-Felletze. Wenn in der heutigen Deutschweiz bis ins Mittelland raetoromanische Flurnamen existieren bis in die bekannten Stammräume der keltischen Helveter, kann dies doch nur bedeuten, dass über die Alpen hinweg intensive Kontakte bestanden. Die Archäologie vermutet dies schon lange, die Profis sind am Graben!

Die Schweiz und ihre Geschichte, Zürich 1998, stellt auf Seite 14 in einer Karte eine ganze Reihe von "raetischen" Stämmen dar. Zu den "Raeti" auf Seite 15: "Vom Piavetal über das Südtirol bis zum Comersee, im südlichen und östlichen Graubünden und gegen den Bodensee hin wohnten verschiedene Völker, die die Römer zusammenfassend als Raeti bezeichneten. Ihre Herkunft ist bis heute ungeklärt. Der römische Geschichtsschreiber Livius hielt sie für einen Zweig der Etrusker. Sicher standen einige dieser Völker unter etruskischem Kultureinfluss: sie benützten Alphabete, die sie vom etruskischen Alphabet herleiteten. " (Ein gutes Schulbuch auf bestem populärwissenschaftichem Niveau, ohne wissenschaftliche Quellenangaben).

Die Bündner sind im allgemeinen nicht objektiv und somit auch nicht qualifiziert: Vorsicht vor lokalhistorischer Geschichtsklitterung. Dies gilt aber nicht für ausgewiesene Historiker mit bündnerischem Hintergrund .-) .-) zwinker zwinker

Weitere Literaturangaben später. Gruss lynx lynx 21.11.2006

Falls die neuere Forschung zur Sprachverwandtschaft zwischen Rätern und Etruskern nicht bald mit ernstzunehmender Literatur belegt wird, werde ich den Satz streichen. Es gibt zu viele Spinner auf diesem Gebiet. HJJHolm 10:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Welchen Satz möchtest Du streichen? Ich habe die Artikel Räter und Rätische Sprache Ende 2008 praktisch neu geschrieben und für die Sprachverwandtschaft angegeben, was schon vorher da standt: Helmut Rix und Stefan Schumacher. Wenn Du daran etwas auszusetzen hast, veröffentiche bitte eine Antwort darauf, die könnte dann hier berücksichtigt werden. -- Lückenlos^wecken! 15:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

die Räter in der stammestafel der kelten?

Ich halte es für inkorrekt die Räter so mir nichts dir nichts als kelten zu bezeichnen. Wo sie doch ganz eindeutig ein nicht indogermanisches/indoeuropäisches idiom gesprochen haben.

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Friedrich Stolz vertrat die These, im südlicheren Teil Alttirols hätten in vorrömischer Zeit durchaus Etrusker gelebt, es sei jedoch gegen Norden hin ein immer stärkerer illyrischer Einfluss vorhanden gewesen. Stolz griff dabei zurück auf die Behauptung Strabons, die Breuni oder Breonen, ein antiker Stamm Tirols, seien Illyrer gewesen (s. A I.). Derselben Meinung war u.a. auch Oswald Menghin (1914). Dem Namen «Räter» kam dabei nur mehr eine eingeschränkte Bedeutung zu, er war für Stolz ein blosser Sammelbegriff für alle in den «rätischen» Gebieten beheimateten Stämme.

Im bereits erwähnten Bericht über das Täuber-Referat von 1914 (s. B II.) wurden ebenfalls Mutmassungen bezüglich einer Verbindung zwischen dem Rätischen und dem Illyrischen angestellt: «Dr. Täuber findet zum mindesten eine Wesensverwandtschaft der Räter mit den anstossenden Illyriern und mit deren möglichen Nachkommen, den Albanern, auch einige überraschende sprachliche Berührungspunkte.» Einige der in Graubünden gefundenen Bronzegegenstände hielt Täuber für verwandt mit auf dem Balkan ausgegrabenen Exemplaren. Ausserdem glaubte er an eine Übertragung von griechischen Wörtern via Albanisch-Illyrisch ins Rätische (resp. Rätoromanische). Solche Hinweise, die (wie im gleichen Artikel erwähnt) von sprachwissenschaftlicher Seite heftig kritisiert wurden, betrachtete Täuber als ausreichend, um eine enge Beziehung zwischen Rätern und Illyrern zu postulieren.

Giuliano Bonfante stützte sich noch 1935 auf die Forschungen Stolz und hielt das Rätische für einen illyrischen Dialekt. Der Bündner Historiker Friedrich Pieth gab denselben Betrachtungen in seiner 1945 erschienenen Bündnergeschichte ebenfalls Raum: «Während die ältere Eisenzeit noch in Dunkel gehüllt ist, darf für die Mitte des letzten Jahrtausends v. Chr. eine stärkere Einwanderung ins Rheingebiet und Engadin von Osten her angenommen werden. Nach den archäologischen Funden zu schliessen, waren es Leute venetoillyrischer Abstammung. Die Sprachforschung bestätigte diese Annahme, indem sie eine ansehnliche Zahl von Orts- und Flurnamen und landwirtschaftlichen Bezeichnungen als illyrischer Herkunft nachwies. Aus der Verschmelzung der illyrischen Einwanderer mit den bronzezeitlichen Urbewohnern ging die Bevölkerung des Rheingebiets und des Engadins hervor, die die Römer allgemein Räter nannten.

Ein weiterer Vertreter der Illyrer-Hypothese war P. Flurin Maissen. In seinem Aufsatz «Origin dils Rets, de lur patria e lur lungatg» (1965) ging auch er davon aus, die Urbevölkerung Graubündens habe sich mit den eingewanderten Illyrern vermischt oder sei durch diese gänzlich ersetzt worden, wobei die Einflüsse anderer Völker (Kelten etc.) ständig vorhanden gewesen seien. Vielleicht sei es auch so gewesen, dass sogar nach 500 v. Chr. noch Illyrer in das Gebiet des heutigen Graubünden einwanderten und dadurch das illyrische Element in Rätien zusätzlich verstärkten. - Dardhanus the Pelasgian - CH 21:10, 27. Jun 2006 (CET)

@Dardhanus Diese ganzen beweise scheinen falsch zu sein, da Illyrisch eine Indo-Germanische sprache war und Rätisch und Etruskisch (rasna) nicht. Desweiteren haben die Antiken Historiker die Räter zu einem Etruskischem stamm gezählt. Eben aus den Linguistischen und Kulturellen gründen.(nicht signierter Beitrag von Lynx lynx (Diskussion | Beiträge) 00:26, 22. Nov. 2006 (CET))

Alles mit "illyrisch" ist uralter, längst verworfener Quark -- vgl. Metzger/Gleirscher (Hg.): Die Räter, Bozen 1992, S. 726f., 776ff. -- Lückenlos^wecken! 23:44, 7. Dez. 2008 (CET)

in "Geschichte" gelöscht 2008-12-07

Ich schreibe den Artikel sowieso um, möchte aber vorab schon ein paar Behauptungen geißeln und löschen:

Vermutlich um 800 v. Chr. kamen die Räter in den östlichen Alpenraum.

Zwar bricht um 750 die Eisenzeit auch im fraglichen Gebiet an, und im Inntal ist es ziemlich "dunkel", wenn es sich wohl auch doch der Hallstattkultur anschließt, aber von irgendeiner Wanderungsbewegung oder Neubesiedlung um 800 kann ich in Metzger/Gleirscher nichts finden. Angesichts der weiterhin ungeklärten Frage, wo Räter eigentliche saßen und welche Einzelstämme ihnen zuzurechnen sind, geht eine solche Behauptung an aktuelle Fragestellungen auch weit vorbei.

107 v. Chr. versuchten die Römer erstmals, in rätisches Territorium vorzudringen, was ihnen aber aufgrund des schwierigen Terrains nicht nachhaltig gelang.

107 v. Chr. erlitten die Römer in den Alpen zwei Niederlagen, als sie die Kimbern und Teutonen unschädlich machen wollten. Mit einem Versuch, dem römischen Reich rätisches Gebiet einzuverleiben, hatte dies nichts zu tun. -- Lückenlos^wecken! 23:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Verlinkung Augusteische Alpenfeldzüge

Habe den Beitrag von ganz oben nach hier wegen Chronologie verschoben -- Lückenlos^wecken! 15:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hey, wär vielleicht ganz schön, den Artikel Augusteische Alpenfeldzüge da sinnvoll zu verlinken, aber der passende Satz ist schon so zugelinkt, deswegen wollte ich da nicht reinpfuschen. Grüße, --Kaefars 00:46, 9. Dez. 2008 (CET)

Super-Idee, danke, ich wusste nichts von diesem Artikel. Man muss dann auch schauen, ob eher Räter oder Raetia betroffen ist. Habe leider keine Zeit … -- Lückenlos^wecken! 15:12, 16. Aug. 2009 (CEST) – Am 22. November 2016 bin ich anscheinend zufällig wieder auf diese Idee gekommen und habe sie dann umgesetzt! – In Raetia anscheinend schon länger umgesetzt. --Lückenlos^wecken! 22:38, 24. Nov. 2016 (CET)

Räter nördlich der Alpen

Bei Tölz fand man Inschriften in Felsen, die man zuerst für etruskisch hielt, heute aber eher als rätisch bezeichnet werden. Siehe http://www.tourentipp.de/de/touren/Schneidjoch-Bergtour-Achenkirch_834.html --Ontologix (Diskussion) 20:04, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, steht schon seit 5. Jan. 2009 unter Räter#Inschriften im „Rätergebiet“ und die Sprache(n) der „Räter“. 2012 gab es Schneidjoch#Etruskische Inschrift, und am 13. Mai 2013 wurde das ausführlich hin zu Schneidjoch#Rätische Inschriften korrigiert. Letzteres ist aber eine interessante Neuigkeit, die auch hier im Artikel besser beleuchtet werden muss, danke! --Lückenlos^wecken! 01:26, 25. Nov. 2016 (CET)

Kartenabmessungen

Meine festen Kartengrößen wurden zurückgenommen nach der Regel „keine festen Bildgrößen“. In der Rechtsnorm Hilfe:Bilder#Feste Skalierung heißt die Regel jedoch genauer:

„Außerhalb von Infoboxen und in einigen Fällen bei Tabellen sollten keine festen Bildbreiten verwendet werden – es sei denn, die Lesbarkeit einer Bildbeschriftung ist zum besseren Verständnis des Artikels erforderlich.“

Hier geht es um die Schriftzüge in den Karten, die Gebietsnamen und Volksstämme bezeichnen. Als Kompromiss habe ich jetzt das Attribut hochkant verwendet. --Lückenlos^wecken! 22:24, 22. Nov. 2016 (CET) – Das ist aber eher ein Diskussionsbeitrag. Von den Atlantenkarten muss man anscheinend sowieso starke Vergrößerunge n wählen, um die fraglichen Schriftzüge lesen zu können. Sei mutig! --Lückenlos^wecken! 22:17, 24. Nov. 2016 (CET)

Germanen

Waren die Räter eine Untergruppe der Germanen?

Nein. Ist doch im Artikel halbwegs aufgedröselt. --Tusculum (Diskussion) 09:13, 21. Jun. 2017 (CEST)