Diskussion:Rüsttag

Sonntag

Der Ostersonntag hat mit dem Auferstehungstag der Herrn zu tun.

Der Ostersonntag begann am 16. Nissan 24 Uhr, da war der 16. Nisan bereits 6 Stunden alt, da er am Ostersamstag 18 Uhr begann.

Der Rüsttag, der ganz eindeutig vom Rüsttag des Passah (Joh 19, 14) zu unterscheiden ist, hat etwas mit Karfreitag zu tun, nicht mit Ostersonntag. Aussagen im Artikel sind sachlich und bibelisch falsch.

Die Problematik um den Begriff Rüsttag des Passah wird in der hervorragenden Arbeit von Peter Fischer "Der Termin der Kreuzigung - ein exegetisches Problem" unter www.bibelbund.de deutlich.

Ich halte eine weiterführende Arbeit des Artikel Rüsttag für wichtig und angebracht.

Ganz lieber Gruss -- Martin Hess 23:55, 20. Okt. 2007 (CEST) Martin

Welchen Satz im Artikel genau bemängelst Du? Ich kann zwischen Deiner Ausführung und dem Artikel keine Beziehung herstellen. Shmuel haBalshan 18:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

ÜA

Ein Haufen Fehler, Unfug und schlechte Formulierungen. Shmuel haBalshan 01:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Kallah usw.

Der richtige Ausdruck ist "Kahal" קהל bzw. "Kehila" קהילה ("Gemeinde, Versammlung"). Kallah כלה ist wie gesagt eine Braut.

Bevor ich's vergesse: Für den aramäischen Ausdruck "Aruvta" hätte ich noch gern eine Quelle. Gruß --Amurtiger 14:52, 18. Feb. 2008 (CET)

Der "Schabbat hagadol" ist der Sabbat vor Pessach. Zu seiner Entstehung gibt es zwei Ansichten: einerseits der Bezug auf einen Satz aus der Haftara, die an diesem Tag vorgelesen wird: Mal 3,23 . Die Wahl dieser spezifischen Haftara als zusätzliche gottesdienstliche Vorlesung neben dem wöchentlichen Toraabschnitt drückt den Volksglauben aus, dass die messianische Erlösung Israels im selben Monat wie der Auszug aus Ägypten erfolgen werde. Andererseits wird auch die Theorie vertreten, die Entstehung des "großen Sabbat" hänge mit dem Samstag vor dem christlichen Osterfest zusammen. In einigen alten rabbinischen Quellen werden zudem auch die Schabbatot vor Schawuot und Sukkot "Schabbat hagadol" genannt. - Ich hoffe das genügt fürs erste. Quelle: Encyclopedia Judaica, Band. 14. S. 1217. --Amurtiger 17:50, 18. Feb. 2008 (CET)

Mehrere Sachen sind falsch:

Rüsttag und Rüstfahrt sind Begriffe des christlichen Sprachgebrauchs.

Drei Challot gibt es nur zu Pessach, nicht zum Schabbat (siehe Bildunterschrift: "Sabbatbrote werden am Rüsttag zubereitet", da gibt es zwei! Und die Eier im Bild der drei Brote machen es als Bild für Pessach ungeeignet: Bild getauscht: Pessachsederteller.

Der ausschweifende Bezug zum "Alten Testament" und "biblischen alttestamentlichen" Praktiken sind dem Artikel fremd und deuten stark auf einen christen-missionarische christlich-fundamentalistischen Hintergrund zur Artikel-Teil-Entstehung hin. Sollte gelöscht werden und Hinweise zu valider Information erfolgen, sieh Entwurf: [1]

85.177.84.172 Danke für ihr Vairständnis!

Vorabend

Ich halte den Begriff des Vorabends für missverständlich, weil Sabbat und Pessach jeweils am Abend des selben Tages (nämlich des Rüsttags) beginnen und Vorabend deshalb als Abend des Vortages mißverstanden werden könnte. Tatsächlich ist der Rüsttag bzw. "Erew ..." aber doch am selben Kalendertag der Vormittag und Nachmittag, bevor dann abends das Fest beginnt. Im Bedeutungswörterduden finde ich die Definition, dass der Vorabend der Abend vor einem bestimmten Tag oder Fest wäre. Bitte um Prüfung und Stellungnahme durch die Fachleute.--Muesse 13:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Begriff „Rüsttag“ nur christlich?

Gibt es in der Fachliteratur Hinweise darauf, dass früher - genauer: vor der Judenvernichtung - auch die deutschsprachigen Juden den "Erew ..." als Rüsttag bezeichnet haben oder dass dies im Gegenteil nur ein Begriff war, der aussschließlich von christlichen Autoren verwendet wurde?--Muesse 13:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lösung bereits selbst gefunden und im Artikel nachgewiesen: Ignatz Bernstein, Jüdische Sprichwörter und Redensarten, J. Kauffmann, 2. Aufl. Frankfurt a.M 1908, S. 20.--Muesse 07:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Probleme im Text

• es gab Uebersetzungen (auch ins Deutsche) vor Luther, wenngleich qualitativ nicht vergleichbar
• das aramaeische aruvta ist auch nichts anderes als das hebraeische erev. DIe jetzige Formulierung ist also - pardon - Unfug.
• Was soll unter Mitarbeit von über 250 jüdischen Gelehrten und Schriftstellern herausgegebenen das? Als etwas polemische Reaktion auf die scharfen Bemerkungen oben ist das verstaendlich, aber dennoch so nicht lexikontauglich.

• Für das Christentum hat er [der Ruesttag] als Todestag Jesu Bedeutung. - das ist so auch keine gelungene Formulierung. Ein bestimmter, historisch festgehaltener Ruesttag hat im Christentum Bedeutung gewonnen, nicht "der Ruesttag" als solcher.

• Die griechische Fassung des Textes bedeutet wörtlich: „als der Tag jenes Sabbats groß war“ und bezieht sich auf den Schabbat ha-Gadol, den hohen Sabbat unmittelbar vor Passah. - nein, tut sie nicht. Eine Interlinearuebersetzung aus dem Griechischen ergaebe etwa „es war naemlich grosz der Tag jenes Sabbats“ - vielleicht ist das kein groszer Unterschied, aber wenn es schon exakt aussehen soll, dann sollte es auch exakt sein. Und dann waere zu bemerken, dasz in dieser Form des Griechischen durchaus Genetivverbindungen attributiv uebesetzt werden koennen bzw. sollten, also „jener sabbatliche Tag“ (o.ae.). Der Bezug auf den Schabbat ha-Gadol ist dabei keineswegs sicher. Das ist eine Theorie und m.W. keine sonderlich breit bezeugte.

• der Tag, an dem Jesus in das Grab gelegt wurde - nein, am Samstag lag er schon, wie bereits an anderer Stelle angemerkt.

• Auf dem ersten Konzil von Nicäa erfolgte im Jahr 325 n. Chr. die einheitliche Festsetzung des Osterdatums. - der entsprechende Fachartikel in dem m.W. recht groszen Lexikon Theologische Realenzyklopaedie sagt da etwas anderes...

• Literatur - das ist alles nicht so das, was unter Literatur zu erwarten waere... Eine Bibeluebersetzung, eine Kurzauswahl aus dem Talmud, ein 150 Jahre altes Lexikon... hm....

Diese Dinge sollten also mal ueberarbeitet werden. --Nenn mich Dr. Cox! 08:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Aruvta

Erhält der Begriff „Aruvta“ auch erst durch die Zusammensetzung mit Festtagen die Bedeutung von „Rüsttag“? Und bedeutet er allein gestellt auch „Abend“?--Muesse 08:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Fast genau so ist es. Also, zunaechst ist zuzugestehen, dasz Dalman in seinem Woerterbuch tatsaechlich 1. Ruesstag, 2. Freitag als Bedeutung angibt (hoffentlich truegt mich jetzt meine Erinnerung nicht). Nun ist Dalman verstaendlicherweise vom christlichen Sprachgebrauch gepraegt und hat sich ja auch v.a. um die christlichen Dialekte bemueht. Diese Bedeutungen sind allerdings eben kontextuell bedingt. Zunaechst ist festzuhalten, dasz die Wurzel ערב (und ich habe jetzt vergessen, ob I oder II, es gibt da zwei homonyme Wurzeln) den Abend im Bedeutungsspektrum hat - im Hebräischen eben als "Erev", im Aramäischen des Ostens als "Arba" oder "Irba" oder ähnlich (mit Artikel hintendran, auch wenn der oft einfach so rangehängt wird, ohne dasz man ihn auch ausdrücklich meint) und im Aramäischen des Westens als "Aruvta" - lustigerweise also eine weibliche determinierte Form. In Zusammensetzungen (also z.B. aruvta de-pascha oder so) ist damit der Vorabend gemeint, also der Abend vor dem Morgen eines Festtages oder - Achtung - auch eines Jahres, z.B. das Jahr vor einem Jobeljahr. Da der Shabbat immer einen Vorabend hat und das die häufigste Bedeutung ist, entwickelt sich dann eben als Spezialbedeutung auch "Freitag" für alleinstehendes aruvta (im Westen, nicht im Osten!). Und damit, jetzt wird es verwirrend, aber so ist Sprache halt manchmal, kann aruvta sowohl den Freitag (von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang und theoretisch sogar den Donnerstagabend, wobei das m.W. nicht der Fall ist) als auch den Abend des Freitags bezeichnen. Ich weisz nicht, wie man das kurz und verständlich formulieren kann, aber aruvta einfach so als Rüsttag zu nehmen, ist eine arg irreführende Verkürzung. --Nenn mich Dr. Cox! 09:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mal eine provisorische Übergangslösung versucht, vielleicht könntest Du das gelegentlich präzisieren und auch für das Aramäische noch nachweisen? Für mich als (nur) interessierten Laien war schon die Abklärung des hebräischen Erew mit einem völlig unverhältnismäßigen Zeitaufwand verbunden. So gesehen freue ich mich grundsätzlich immer über zeitsparende direkte Eingriffe in Artikel durch Fachleute.--Muesse 15:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, so geht das erst einmal in Ordnung. Man mueszte eigentlich noch pruefen, ob und wie die LXX Paraskeue benutzt und welches hebraeische Aequivalent dahintersteckt - das habe ich jetzt nicht im Kopf, musz ich zu meiner Schande gestehen. Dann koennte man noch ein klein wenig praezisieren. Aber wie gesagt, so geht es erst einmal, denke ich. --Nenn mich Dr. Cox! 16:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Rüsttag im Johannesevangelium

Im Hauptartikel steht: "Nach allen vier Evangelien ist Jesus von Nazaret an dem Rüsttag zu einem Sabbat gekreuzigt worden und gestorben". Das ist falsch, denn in Johannes 19,14 ist eindeutig vom "Rüsttag des Passah" die Rede:

Joh 19,14: „Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König!“

Das ist nach jüdsicher Lesart immer der 14. Abib (der 14. des ersten Monats nach dem religiösen Kalender - siehe 3. Mo 23, 5):

3Mo 23,5: „Im ersten Monat, am Vierzehnten des Monats zwischen den zwei Abenden, ist Passah dem Jehova.“

(nicht signierter Beitrag von 89.15.199.240 (Diskussion) 13:41, 30. Dez. 2011 (CET))

Es steht geschrieben:

Joh 19,14: „Es war aber Rüsttag für das Passah, um die sechste Stunde. Und er sprach zu den Juden: Seht, das ist euer König.“

Viele behaupten, dass "Rüsttag" der Vorbereitungstag des Sabbat, also Freitag ist. Was sagt z.B. Wikipedia dazu?

Der Rüsttag (hebr. Erev, aram. Aruvta jeweils in der Zusammensetzung mit Festtagen, gr. Παρασκευή Paraskeue) ist der Vortag eines jüdischen Fests oder Feiertags, an dem dieser vorbereitet wird und an dem man sich besinnlich auf diesen einstellt.(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCsttag)

Ist dies auch jüdische Praxis? Ja! Siehe: "Vorschriften für Erew-Pessach Aus dem Kizzur Schulchan Aruch von Rabbiner Schlomoh Ganzfried, in der Übersetzung von Rabbiner Dr. Selig Bamberger"(Quelle: http://www.talmud.de/cms/Der_Tag_vor_Pessach.435.0.html)

Unter der unten angegeben Quelle findest Du einen jüdischen Kalender, u.a. mit folgenden Angaben:

1. Freitag 9. Tischri 5771 17.September 2010 (Erew Jom Kipur)
2. Mittwoch 14. Tischri 5771 22. September 2010 (Erew Sukoth)
3. Montag 14. Nisan 5771 18. April 2011 (Erew Pesach)
4. Dienstag 5. Siwan 5771 7. Juni 2011 (Erew Schawuot)
5. Mittwoch 29. Elul 5771 28. September 2011 (Erew Rosch haSchanah)

(Quelle: http://www.hagalil.com/kalender/archiv/kalender.htm)

Der Rüsttag (Erew) alleine im letzten Jahr lag an vier verschiedenen Wochentagen, der Erew Pesach, um den es in Joh 19,14 geht, war Montag der 14. Nisan 5771 (= 18.4.2011), also im Jahr 2011 kein Freitag !!! Im Jahr 2012 wird dieser Tag allerdings ein Freitag sein, nämlich Freitag 14. Nisan 5772 6. April 2012 (Erew Pesach) -- 77.0.184.175 07:39, 9. Jan. 2012 (CET)

Die beiden vorstehenden Beiträge beziehen sich auf das gleiche Thema, nämlich die Chronologie des Johannesevangeliums zum Todestag Jesu. Dazu ist folgendes festzustellen:

1. Nach Joh 19,14  und Joh 19,31  war der Todestag Jesu sowohl (!) der Rüsttag zu Pesach, als auch (!) ein Freitag, also der Rüsttag zum Sabbat. Deshalb sagt der Artikel zu Recht, dass alle Evangelien diesen Tag als einen Freitag (Rüsttag zum Sabbat) bezeichnen. Die Synoptiker kennen diesen Tag – abweichend von Joh – zusätzlich als den eigentlichen Pesachtag.
2. Der Sabbat ist im Judentum selbstverständlich auch ein Festtag und hat daher einen Rüsttag. Niemand (weder die Evangelien, noch die christliche oder jüdische Tradition) behauptet aber, dass jeder (!) Rüsttag zum Pesach ein Freitag zu sein hat.

Es handelt sich also bei den aufgeworfenen Fragen offenbar um Missverständnisse. Grüße --Arjeh 18:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Arjeh: Es ist nicht nachvollziehbar warum es sich im Todesjahr Jesu sowohl um einen Rüsttag des Passah als auch um einen Freitag gehandelt haben soll. Das ist pure Annahme. Der Freitag wird als Rüsttag des Sabbat bezeichnet und nicht als Rüsttag des Passah. Im Jahr 2012 werden zwar diese beiden Tage identisch sein, denn der Rüsttag des Passah (der 14. Abib) ist Freitag der 6.4.2012 (beginnend am Donnerstag den 5.4. ab 18h). Das heist aber nicht zwingend, dass dies so auch im Todesjahr Jesu so gewesen sein muss. Eher nicht, den viele andere Bibelstellen sprechen dagegen: z.B. Mt 12, 39-40, Mk 16,1 in Verbindung mit Lk 23, 56 (wie konnten die Frauen vor dem Sabbat Spezereien zubereiten, die sie erst nach dem Sabbat gekauft haben?). Nimmt man hinzu, dass die Übersetzung "am ersten Tag der Woche" gar nicht dem entspricht was im Griechischen steht und von Luther 1545 durchgängig als "an einem der Sabbather" oder "am ersten der Sabbather" übersetzt wurde, dann stellt sich doch die Frage ob hier nicht konstantinische-kichliche Kreise manipuliert haben, weil sie nichts gemein haben wollten "mit dem verhassten Volk der Juden" (Zitat Kaiser Konstantin)...

Was oft auch Verwirrung stiftet ist das Wort "Passah" selbst. Laut 3.Mo 23, 5 ist dies ausschließlich der Vorbereitungstag, der 14. Abib. Danach folgt das "Fest der ungesäuerten Brote" (7 Tage), wovon der erste und der letzte Tag ein Sabbat ist, an dem keine Arbeit verrichtet werden darf (3. Mo 23, 6-8). Im Sprachgebrauch wird aber oft der 15. - 21. Abib als Passahfest bezeichnet, wie ein Blick auf im Internet veröffentlichte jüdische Kalender bestätigen kann. Zudem ist für Juden in der Diasporah noch ein weitere Tag, nämlich der 22. Abib "Passah". Ich halte mich jedoch an die Definition aus 3. Mo 23. Demnach wurde Jesus am Passah geschlachtet, wie auch die Lämmer im Tempel. Jesus nahm das Passah 24h früher zu sich als die Pharisäer, die erst nach der Vorführung Jesu bei Pilatus das Mahl zu sich nahmen und aus diesem Grunde nicht in das Haus des Pilatus gingen, um sich nicht zu verunreinigen ... Der Sprachgebrauch hierzu ist im Neuen Testament ebenso verwirrend, da man vom Passah auch vom Tag der ungesäuerten Brote spricht, allerdings mit dem erklärenden Zusatz, an welchem die Lämmer geschlachtet wurden. Der Grund hierfü kann darin liegen, dass im Judentum das Passah und das Fest der ungesäuerten Brote eine solche Einheit sind, dass man im Sprachgebrauch mal das eine mit dem anderen bezeichnet. Dennoch ist die Chronologie der Ereignisse der Kreuzigung und der Geschehnisse davor und danach eindeutig rekonstruierbar. Der Rüsttag des Passah ist der 14. Abib und muss nicht ein Freitag sein.-- 89.15.113.90 18:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Falsch, dass es sich auch bei Joh 19,31 um einen Freitag handelt, ergibt sich eindeutig aus dem Wortlaut (Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen; denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag ). Todestag ist demnach auch bei Johannes eindeutig der Rüsttag zu einem Sabbat und damit ein Freitag, das hat Joh. mit den Synoptikern gemein. Aber nur bei Joh ist dieser Sabbat dann auch der erste Pessachfeiertag (Wortlaut: großer Feiertag), nur insoweit besteht also ein Widerspruch zu den Synoptikern. Dass es im NT Widersprüche zwischen Joh. und den Synoptikern bezüglich des Todestages 14. oder 15. Nisan gibt, ist nun mal so. Bezüglich des Freitags als Todestag sind sich aber alle vier Evangelien einig. Das alles ist im Artikel bereits präzise und mit Links auf die verschiedenen Evangelien dargestellt. Wenn Du den Artikel gründlich gelesen hättest, wo das Zitat aus Joh 19,31 zur Verdeutlichung sogar wörtlich wiedergegeben wurde, hätte sich Dein Diskussionsbeitrag erübrigt. Bitte hier nicht wieder uralte Diskussionen aufrühren, die längst geklärt und erledigt sind. Der Hinweis von Arjeh ist absolut richtig.--93.209.88.100 11:14, 15. Jan. 2012 (CET)

89.15.113.90, Dein letzter Beitrag ist sachlich falsch und reine Theoriefindung. Du willst Dich offenbar nicht damit abfinden, dass die Evangelien (in dieser historischen Frage) widersprüchlich sind. Da kann man Dir nicht helfen und daher ist hier EOD. --Arjeh 17:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist ob nur unser Samstag ein Schabbat ist, oder ob auch die jährlichen Feiertage Sabbate sind. Die Frage wird durch folgende Bibelstelle beantwortet:

3Mo 23,32 Ihr sollt Sabbatruhe halten und eure Seelen demütigen. Am neunten Tage des Monats, am Abend, sollt ihr die Feier beginnen, und sie soll währen von einem Abend bis zum andern.

Die Rede ist vom Versöhnungstag im siebten Monat. Da dieser Tag auf ein fixes Datum festgelegt ist, kann er auch je nach Jahr auf jeden Wochentag fallen. D.h. der "große Sabbath" definiert sich nicht dadurch, dass er mit dem Wochensabbat zusammenfällt (was auch möglich ist, wie z.B. im Jahr 2012), sondern dass er ein jährlicher Feiertag ist. Dass es sich im Todesjahr Jesu um zwei verschiedene Tage gehandelt haben muss, belegen die folgenden Bibelstellen:

Mk 16,1 Und als der Sabbat vorüber war, kauften Maria Magdalena und Maria, des Jakobus Mutter, und Salome Spezereien, um hinzugehen und ihn zu salben.

Lk 23,56 Dann kehrten sie zurück und bereiteten Spezereien und Salben; am Sabbat aber ruhten sie nach dem Gesetz.

Bei ein und demselben Tag wäre es nicht möglich, dass die Frauen vor dem Sabbat etwas zubereiten, was sie erst nach dem Sabbat einkaufen konnten. Das bedeutet, dass zwischen dem "großen Sabbat" (= erster Tag der ungesäuerten Brote = 15. Abib -> 3. Mo 23, 6) und dem Wochensabbat mindestens ein Tag gelegen haben muss, an dem die Frauen einkaufen und die Spezereien zubereiten konnten.

Dem ersten Wochensabbat nach dem Passah kommt zudem eine besondere Bedeutung zu. Es ist der erste von 7 Sabbathen, die nach dem Passah bis zum Wochenfest zu zählen sind (s. 3 Mo 23, 15-16, zitiert nach Luther 1545):

3Mo 23,15-16 Danach sollt ihr zählen vom andern Tage des Sabbats, da ihr die Webegarbe brachtet, sieben ganzer Sabbate; bis an den andern Tag des siebenten Sabbats, nämlich fünfzig Tage sollt ihr zählen, und neu Speisopfer dem HErrn opfern.

Folgerichtig übersetzt auch Luther 1545, dass Jesus "am ersten der Sabbather" auferstanden ist, also an einem Wochensabbat:

Mt 28,1 Am Abend aber des Sabbats, welcher anbricht am Morgen des ersten Feiertages der Sabbate, kam Maria Magdalena und die andere Maria, das Grab zu besehen.

Mk 16,9 JEsus aber, da er auferstanden war frühe am ersten Tage der Sabbater, erschien er am ersten der Maria Magdalena, von welcher er sieben Teufel ausgetrieben hatte.

77.0.142.109 13:09, 16. Jun. 2012 (CEST)

Christlicher Rüsttag im Neuen Testament (Änderungen vom 14.-16.06.12)

Ich bitte die massiven Änderungen am Text - von 94.139.25.195 und 77.0.142.109 - hier zuerst in aller Ruhe zu diskutieren. Vor allem müssen wir einige jüdisch-christliche Grundvoraussetzungen klären:

1. Die ersten Christen waren Juden und haben ihre Feiertage nach jüdischem Brauch gefeiert und bezeichnet. Es ist deshalb unsinnig, vom „Rüsttag“ als „dem Vortag eines urchristlichen Festes“ zu sprechen. Einen Abschnitt als „Der christliche Rüsttag“ zu bezeichnen, ist völlig unmöglich. Alle neutestamentlich erwähnten Feste sind jüdische Feste und so gehören auch deren Vortage sachlich zur jüdischen Kultur.
2. Es stimmt, dass die deutsche Bezeichnung „Rüsttag“ aus christlichem Sprachgebrauch (Luther) stammt, die bezeichnete Sache („erev“ oder „aruvta“ als Vortag eines jüdischen Feiertages) aber ist eine jüdische; insofern handelt es sich lediglich um ein semantisches/etymologisches Problem.
3. Der Begriff παρασκευή kommt auch z. B. bei Josephus (Ant. 16,163) als Bezeichnung des hebr. erew vor, ist also nichts spezifisch Christliches und kommt daher bestimmt nicht aus dem „Bibelgriechischen“, wie es die Einleitung behauptet.
4. Die intendierte Aussage zu Joh 19,31 (der Sabbat sei wegen des Todes Jesu als „groß“ bezeichnet worden) ist in dieser Form falsch: Das Johannesevangelium bezeichnet den folgenden Feiertag in einer Argumentation gegenüber Pilatus deshalb als „groß“, weil er zugleich ein Sabbat und der Pessachfeiertag ist - also wegen seiner Bedeutung im Judentum - und nicht, weil es sich um einen christlichen „Sabbatum magnum“ handelt. Die Rede von einer „griechischen Textfassung“ des NT ist in diesem Zusammenhang zudem sachlich irreführend: Die ntl. Texte sind uns (in ihren wichtigen Zeugnissen) in keiner anderen Fassung als Griechisch überliefert.
5. Die Bezeichnung „Passah“ ist ungebräuchlich. Das jüdische Fest heißt auch in der WP Pessach.

Der Artikel in der vorliegenden Form differenziert unzulässigerweise zwischen (Ur-)Christentum und Judentum und sollte daher so nicht stehenbleiben. --Arjeh (Diskussion) 14:11, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem sich hier niemand geäußert hat, werde ich die kritisierten Überarbeitungen zurücksetzen. Zusätzlich zu den genannten Argumenten sind auch diese Änderungen von 77.0.142.109 so nicht akzeptabel:

1. die Information ist redundant, weil das Johannesevangelium bereits zuvor Thema war
2. der schabbat haggadol wird heute (ausweislich Kaluach) stets am Sabbat vor Pessach gefeiert (und nicht danach und wohl auch nicht an einem Dienstag, wie es für 2011 behauptet wird)
3. die Aussagen sind jedenfalls unbelegt und behaupten ungeschützt eine Beziehung zwischen ntl. Aussagen und heutigem jüdischen Brauch, das ist TF.

Gruß --Arjeh (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Änderungen von Santurwoman

Die umfangreichen Änderungen durch Santurwoman sind höchst fragwürdig und müssten hier erst im Einzelnen diskutiert werden. Ich habe sie daher zurückgesetzt. Zur Begründung verweise ich auf meinen einschlägigen Beitrag hier, der von Santurwoman offenbar nicht zur Kenntnis genommen wurde. Ich bitte nochmals darum, den Begriff „Rüsttag“ als alternative Bezeichnung des jüdischen „Erev“ ernstzunehmen und nicht aus der jüdischen eine christliche Sache zu machen. Die Behauptung, der Karfreitag sei der „christliche Rüsttag“ zu Ostern und der Heilige Abend jener zu Weihnachten ist unbelegt und reine Theoriefindung. Gruß --Arjeh (Diskussion) 12:31, 22. Sep. 2012 (CEST)

+1 --80.145.56.189 23:25, 22. Sep. 2012 (CEST)

Eine IP hat die monierten Änderungen von Santurwoman fast vollständig wiederhergestellt. Ich habe das revertiert (incl. des unvollständigen Reverts von Turris Davidica). Bitte erst diskutieren! --Arjeh (Diskussion) 14:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

Scusi, ich habe erst nach deinem Revert gesehen, daß hier bereits eine Vorgeschichte besteht. Deshalb hatte ich zunächst teilweise revidiert und nicht gesichtet. Der Benutzer ist eine statische IP, der ich mittlerweile bei den letzten Änderungen ziemlich hinterhergearbeitet habe, auch habe ich die IP auf ihrer Disku angesprochen (bislang ohne Reaktion). Ich schwanke noch, ob er „in fremden Zungen“ spricht, oder was das soll? Einige der Änderungen sind jedenfalls formal dicht an der Grenze zum Vandalismus.--Turris Davidica (Diskussion) 15:11, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich hatte mir schon gedacht, dass Du Deine Revert-Version ohne Sichtung wohl mehr oder weniger als „vorläufig“ verstanden wissen wolltest. Eine Identität der IP mit Santurwoman könnte naheliegen, wenn man die „k“- und „ad“-Eigenheit in den Zusammenfassungen und die manchmal ebenso eigenwillige Ausdrucksweise in den Inhalten betrachtet. Das ist jedenfalls weiter zu beobachten. Gruß --Arjeh (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin froh, dass Arjeh und Turris Davidica den Änderungen des sehr neuen acounts Santurwoman (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Aufmerksamkeit schenken. Ich bin dabei, ihre Beiträge zu überprüfen, da ist schlimmes darunter, dazwischen aber auch richtiges, scheint ihre Masche zu sein, clam heimlich ihr Credo unterzubringen. Ich hege auch Zweifel, dass es sich tatsächlich um einen neuen user handelt, so was wie hier scheint mir ganz schön dreist für einen brandneuen user. Was den Rüsttag anbelangt, habe ich keine Ahnung, was das ist. Dass es eine jüdische Angelegenheit ist, bezweifle ich eher, aber ich werde der Frage nach gehen. Samot (Diskussion) 18:10, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich inzwische etwas über den Begriff „Rüsttag“ informiert. Wie ich vermutet habe, handelt es sich nicht um einen aus dem Judentum oder der jüdischen Tradition stammenden oder im Judentum gebräuchlichen Ausdruck, was nicht heisst, dass er von deutschsprachigen Juden nicht verwendet wird oder wurde. „Rüsttag“ ist einfach das von Luther gewählte Wort für die Übersetzung des griechischen „Paraskeue“ im Neuen Testament, das in erster Linie wenn nicht ausschliesslich, in Zusammenhang mit Jesu Tod steht und sich auf die Gepflogenheiten der damaligen Juden vor Beginn eines Feiertags oder des Sabbats bezieht. Soweit ich gesehen habe, kommt „Paraskeue“ auch bei Flavius Josephus vor, in welcher Bedeutung, muss ich noch abklären, ebenso ob es bei Philo vorkommt. In der jüdischen Bibel, d.h. in ihrer griechischen Version, der Septuaginta, scheint „Paraskeue“ nicht belegt zu sein. Dass das griechische Wort „Paraskeue“ in den rabbinischen Schriften nicht belegt ist, versteht sich von selbst, die Rabbinen haben nicht griechisch geschrieben sondern aramäisch und hebräisch und nur ausnahmsweise griechische Wörter berücksichigt. Dass deutschsprachige Rabbiner und jüdische Religionswissenschaftler, Historiker etc. des 19. und früheren 20. J.h., besonders die Anhänger der „Wissenschaft des Judentums“, den Begriff „Rüsttag“ verwendet haben, ist plausibel, die haben sich sehr darum bemüht, Deutsch und nicht „Judendeutsch“, wie das damals hiess, zu sprechen und zu schreiben und sich am reformierten Christentum orientiert. Soweit zum Wort/Begriff „Rüsttag“, das müsste eigentlich für einen Artikel reichen.

Die in den rabbinischen Schriften, angefangen bei der Mischnah, diskutierten und/oder die halachisch kodifizierten Bestimmungen zu den Vorbereitungen vor dem Sabbat und den Festtagen, dazu gibt's eine reichhaltige rabbinische Literatur, sind eine andere Geschichte. Ob man die passenderweise unter der „lutherischen“ Bezeichnung „Rüsttag“ darstellen soll, bin ich nicht sicher, auch die jüdischen Reformrabbiner und -wissenschafter verwenden seit die Assimilation der Juden in den deutschsprachigen Ländern im Holocaust ihr Ende gefunden hat, kaum noch in der christlichen Theologie gebräuchliche Ausdrücke, wenn sie sich vermeiden lassen. Dass die observanten Juden, die bis heute den „Rüsttag“ zur Vorbereitung des Sabbats oder der Feiertage benützen, diesen wohl auch in Deutschland kaum als „Rüsttag“ bezeichnen, nehme ich an, weiss es aber nicht. In der Schweiz ist das Wort m.W. allgemein nicht gebräuchlich, jedenfalls nicht in meinem Dialekt. Da gibt es beispielsweise das Wort „samschtige“, von Samstag, mit dem man die Vorbereitungen für den Sonntag, putzen etc. bezeichnet oder jedenfalls früher bezeichnet hat.

→ Kurz und gut, wie Arjeh oben meinte, sollte man sich hüten „aus [einer] jüdischen eine christliche Sache zu machen“ – das gilt aber natürlich auch umgekehrt. Man muss sich halt immer bewusst sein, dass Dialektik eine schwierige Sache ist. Samot (Diskussion) 14:25, 12. Jan. 2013 (CET)

Danke, Turris und Arjeh, die Entfernung war natürlich in dieser Form nötig. Benutzer:Santurwoman habe ich gerade bzgl. TF, Q, URV angesprochen. Dass mit Santurwoman und A.Samot aktuell mind. zwei Konten unterwegs sind, die beide für sehr viel mehr nötige Nacharbeit usw. als sinnvolle Edits sorgen, ist natürlich frustrierend. ca$e 15:16, 12. Jan. 2013 (CET)

Es darf gelacht werden (s. beispielsweise hier). Nach mir hat noch keine/r „Nacharbeit“ geleistet oder leisten müssen. Und ich möchte ca$e bitten, seine Behauptungen über meine Artikelarbeit entweder zu belegen oder bleiben zu lassen. Der Artikel „Rüsttag“ muss natürlich überarbeitet werden, wenn auch nicht so, wie Benutzer Santurwoman das gemacht hat. Samot (Diskussion) 15:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Zwei Paar Schuhe!

Hier sind zwei Dinge fälschlich zusammengeworfen worden:
- Erev ist der Vorabend. Er ist der erste Abschnitt des Festtags, der wie jeder Tag mit dem Sonnenuntergang beginnt. Am Erev darf folglich nicht mehr hergerichtet werden.
- Rüsttag ist der Tag vor dem Festtag, der Vortag, der mit Sonnenuntergang endet, also vor Erev.
Das sollte korrigiert werden. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 04:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

Amk

Du mf (nicht signierter Beitrag von VlantheReal (Diskussion | Beiträge) 14:00, 26. Aug. 2020 (CEST))

„eine nicht authentische römische Kreuzigung“

Diese Änderung nimmt Bezug auf „eine nicht authentische römische Kreuzigung“. Doch was ist „eine nicht authentische römische Kreuzigung“? Und was wäre eine authentische römische Kreuzigung? Das wird nicht erläutert. Ich bin dankbar, wenn eine fachkundige Autorin / ein fachkundiger Autor dies nachträgt. --M Huhn (Diskussion) 18:59, 2. Mär. 2022 (CET)