Diskussion:Rache des Papstes/Archiv

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[[Diskussion:Rache des Papstes/Archiv#Thema 1]]

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Wendemarke für Flieger

Mir fehlt ein Hinweis darauf, dass der Turm bei den meist westlichen Winden die Wendemarke für Flieger nach Tegel war, die durch die Luftkorridore ankamen und in niedriger Höhe links um den Turm herum (gegen den Uhrzeigersinn) in den unmittelbaren Landeanflug gingen. Passagiere an den linken Fenstern konnten das Kreuz dann meist groß und deutlich sehen. Ich hab das öfter erlebt, aber keinen Beleg dafür. Seit der Wende wird viel weiter östlich in größerer Höhe ein weiter Bogen geflogen, was einen längeren geraden Landeanflug ergibt. --AHert (Diskussion) 13:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Das ist zwar nicht uninteressant, hat aber meines Erachtens nicht wirklich was in dem Artikel verloren, weil es ja auch mehr eine reine Erlebnisbeschreibung ist. Den Punkt könnte man dann aufgreifen wenn das in einer reputablen Quellen aufgegriffen wäre. Mir liegt aber so eine dazu nicht vor. --Alabasterstein (Diskussion) 14:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Ungereimtheiten

Zu diesem sehr willkommenen Artikel möchte ich zweierlei anmerken:

1. "Rache des Papstes" ist nicht der einzige Name des Phänomens, es gibt auch die (weniger plakative, aber tausendmal treffendere) Variante "Rache der Marienkirche". Immerhin war die Marienkirche vor dem Fernsehturm das dominante Gebäude dieser Gegend. Und der Papst hatte mit einer protestantischen Pfarrkirche eh seit 500 Jahren nix mehr am Hut. Nachtrag: [1] unabhängige Meldung dieses Namens. [ˈjonatan] (ad fontes) 21:09, 17. Dez. 2012 (CET)
2. "Der wahrscheinlich in Westdeutschland vor der Wende entstandene Begriff [...]": Für diese Entstehunghypothese hätte ich gern einen Beleg. Ich kenne die Bezeichnung aus der Überlieferung meiner Ost-Berliner Familie, zu der auch ein Pfarrer (†2009) gehörte. Möglicherweise geht die Bezeichnung auf Kirchenkreise in Ost und West zurück.

Beide Einwände möchte ich hier zur Diskussion stellen. [ˈjonatan] (ad fontes) 19:03, 17. Dez. 2012 (CET)

"Der wahrscheinlich in Westdeutschland vor der Wende entstandene Begriff " . Das ist Quatsch. Der Begriff ist wahrscheinlich in der DDR entstanden, so wie viele andere politische Anspielungen und Witze (Bismark-Cafe: jeder Bissen eine Mark). Wen hat in Westdeutschland diese Reflexion schon interessiert? Bis dorthin war es gar nicht zu sehen. Höchstens bis Westberlin (oder ist das identisch mit Westdeutschland?). Hieß es damals eigentlich Westdeutschland oder Bundesrepublik? Der Ossi war für solche Feinheiten und Anspielungen viel offener (würde mich nicht wundern, wenn das ein Kabaretttext aus der Distel war). Ich kenne den Begriff aus der DDR - kurz nach dem Bau des Fernsehturms. Das mit Westdeutschland habe ich mal rausgenommen. Kann gerne wieder rein - dann aber unbedingt mit Quellen (bei solch offensichtlich falschen und unlogischen Sachen). --Bin im Garten (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Das Phänomen war zumindest in West-Berlin bereits kurz nach Fertigstellung des Fernsehturms natürlich auch diesseits (bzw. jenseits) der Mauer von der Westseite gut sichtbar und sorgte entsprechend für Hohn und Spott gegenüber der DDR-Führung, insbesondere in den West-Berliner Medien, zumal als von DDR-Seite tatsächlich bald darauf ernsthaft versucht wurde, die Spiegelung zu entfernen - worauf der Artikel auch eingeht. Aus diesem Grund würde ich auch eine Entstehung des Begriffs in diesem Umkreis und bereits zu jener Zeit vermuten - und nicht erst "vermutlich [kurz] vor der Wende". Da stand der Turm ja schon Jahrzehnte und war die "Rache" bekannt. Warum der aus dem christlich konnotierten Phänomen abgeleitete Begriff ausgerechnet in der überwiegend atheistischen DDR worden sein soll, wäre zu klären. Gleichwohl kenne ich das Phänomen als gebürtiger West-Berliner nicht unter dem angegebenen Lemma, wie es auch die Quellen anführen - im Gegensatz zum meines Erachtens durchaus mir geläufigeren "Dibelius' Rache". Ein dritter mir bekannter Name ist "Sankt Ulbricht". Inwieweit diese Benennung jetzt aus dem ehemaligen Ost- oder West-Teil oder von JWD stammt, vermag ich allerdings auch nicht zu sagen. --Leiwandesk (Diskussion) 17:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Dass eine facettierte Kugel eine kreuzförmige Reflexion aufweist ist ein natürliches physikalisches Phänomen. Die Reaktion von SED-Seite darauf (wegmachen) ist jedoch DDR-typisch (die haben auch das Wörtschen "Weltreise2 aus dem DDR-Duden gestrichen und den DTSB in DTSB der DDR umbenant). Von Westseite kam eher derberer oder ätzender Spott (so im Stil: "fühlt ihr euch eigentlich eingeschlossen oder ausgeschlossen"), während ich die Interpretation des Kreuzes als göttliche/päpstliche Rache/Zeichen eher dem feineren DDR-Witz zuordne (Warum kostet die Prawda in der DDR 10 Pfennig und das ND 15 Pfennig? Wegen der Übersetzungskosten.). Aber ohne Quellen kann man nicht in der Wikipedia schreiben wo der Ursprung angeblich lag (und selbst dann wäre auch noch Quellenkritik angebracht). --Bin im Garten (Diskussion) 18:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Behauptung, dass der Begriff in Westdeutschland entstanden ist, wurde von einer der im Artikel zitierten Quellen getätigt. Mag sein, dass dies nicht stimmt. Solange es keine reputable Quelle gibt, aus der sich das Gegenteil ableitet, bitte ich davon abzusehen, eigene Theorien hier einzupflegen bzw. belegtes einfach zu löschen. Auch die vermeintliche Unlogik, mach der in der BRD das Bauwerk oder dieses Phänomen nicht interessieren würde ist in Wirklichkeit TF. Dass die BRD durch höhnisch und spöttische Bemerkungen den Bau goutiert hat ist bekannt und belegt und so nachhaltig, dass davon sogar Präsident Reagan Ende der 80er Jahre das Gerücht aufnahme; und zu dem Zeitpunkt stand der Turm ja bereits Jahrzehnte. --Alabasterstein (Diskussion) 20:08, 27. Dez. 2012 (CET)

@Alabasterstein: Auf welcher Seite von den angegebenen Quellen steht denn das mit "wahrscheinlich in Westdeutschland vor der Wende entstanden"? Steht das in beiden angegebenen Quellen? Steht da wirklich "Westdeutschland"? Zitier mir doch bitte mal den Satz. --Bin im Garten (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2012 (CET)

Exakt. Ohne genaue Quellenangabe ist so eine spekulative Aussage nicht nachprüfbar und somit zu löschen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Rache des Papstes?

Ich kenne die Geschichte, die der heiligen Rache. Allderdings nicht als der des Papstes oder sonstiger kirchlichen Würdenträger sondern ich kenne nur den Begriff Mariens-Rache als Anspielung auf die daneben stehende Marienkirche und dem Turmbau zu Babel. Sinniger Weise keine schlechte Interpretation. Der Papst wird kaum Rachegelüste gehegt haben und andere Würdenträger die zu dieser Zeit nicht mehr lebten schon gar nicht. Aber es wundert mich nicht, man hört ja auch im öffentlich - rechtlichen deutschen Fernsehen das der Bau der Mauer den Decknamen Aktion Rose trug und in anderen Sendern sagte Erich Honecker: "Ich liebe doch alle, alle Menschen" und nicht Erich Mielke. Man sollte doch mal die befragen die in diesem Land gelebt haben und nicht dumm daherkommen.--Schmettau (Diskussion) 01:34, 27. Dez. 2012 (CET)

Das ist im Artikel und auch in einer der verlinkten Zeitung nicht korrekt wiedergegeben. Ich kannte das Phänomen schon vor der Wende als "Rache Roms" was ich mit "Rache des Papstes" gleichsetze und deshalb vermute, daß es bereits damals in der Welt war. Noch mir geläufiger war allerdings das "Ulbrichtkreuz". Ich vermute also, daß es noch eine Vielzahl kursierender Spötteleien dafür gab und gibt, die gleichrangig wären, hier aber nicht genannt sind.

Hrn. Schmettau ist zu sagen, es wird heute so unglaublich vieles "nur ungefähr richtig" dargestellt und dieses Halbwissen als unumstößliche Tatsache verbreitet, daß es nicht wundern kann, daß das auch hiermit geschieht. Wikipedia ist ein Sammelsurium von so etwas – aber es ist alles belegt! Ich kann mich an den Nachrichtenbeitrag(!) einer lokalen ARD(!)-Anstalt erinnern, die tatsächlich behauptete, 1987 wurde in Berlin die Eröffnungsetappe des Giro d'Italia ausgetragen!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 09:46, 16. Feb. 2013 (CET)

Niveau des Artikels / physikalische Hintergründe fehlen völlig / alleine schon aus diesem Grund doch LA!

Hallo, es ist ja ganz nett, zur Weihnachtszeit schon von der WP-Startseite auf einen solchen Artikel geleitet zu werden. Was dann kommt ist aber mehr als enttäuschend. Dass das so war, weiß fast jeder, der hin und wieder mal Dokus im Fernsehen sieht. Es ist sogesehen das "Thema (Lemma) verfehlt", da es nur am Rande um das Phänomen selbst geht, vielmehr wird in aller Breite berichtet, wie SED und MfS sich dazu verhielten. Schade. Offensichtlich wieder einmal ein Artikel, mit dem sich jemand in WP ein Denkmal gesetzt und dabei vollkommen übersehen hat, dass der Beitrag nur Boulevard-Magazin-Niveau hat, wo man das erwähnt, was man weiß oder für spannend hält und wo man das weglässt, was man nicht weiß, ganz gleich, wie unrund der Artikel dann wird. Was komplett fehlt ist ein Hinweis (und sei es nur ein Link), der erklärt, warum die Lichtbrechung haargenau so geschieht, dass nur in der exakten Horizontalen und in der exakten Vertikalen Spiegelungen erfolgen. Der größte Fehler an dem Artikel ist also nicht, ob es nun umgangsprachlich der Papst oder umgangssprachlich doch wer anders war, der hier rächt. (Wobei schon das ein riesiges Problem ist! Denn wenn dieser Begriff eben nicht allgemeingültig feststehend ist, dann betreibt der Artikelschreiber hier sowas wie Theorienfindung, weil nicht feste Fakten erklärt sondern mit dem Artikel selbst erst einmal feste Fakten geschaffen werden!) Der größte Fehler an dem Artikel ist dann, dass das Erwähnte (die Spiegelung) gar nicht wirklich erklärt wird (was man aber gerade von einem "Nachschlagewerk" großer Qualität erwartet). Der Hauptartikel zum Turm ist lang und excellent und verträgt auch noch einen Absatz über die kreuzförmigen Spiegelungen. Also weg mit diesem komplett überflüssigen, inhaltlich unausgeglichenen, "theoriefindendem" Artikel ! --82.82.90.118 05:51, 27. Dez. 2012 (CET)

Zitat von oben "... wo man das weglässt, was man nicht weiß ...". Das, was man nicht weiß, sollte öfter in WP-Artikeln weggelassen werden. Eigentlich sogar immer. Würde die Qualität ungemein verbessern. (nicht signierter Beitrag von 178.3.0.27 (Diskussion) 12:37 Uhr, 27. Dez. 2012)

und was soll bitte dieser komplett sinnfreie Kommentar hier, mal davon ab, dass eine Unterschrift fehlt, und sei es nur eine IP? Unfassbar, mit welchem Schrott (und seien es nur Diskussionbeiträge) Leute hier Zeit verschwenden, statt Artikel selbst zu verbessern. Wenn man genau lesen und denken würde und könnte, bevor man selbst in die Tasten haut: Ich habe ja nicht geschrieben, dass man nicht vorhandenes Wissen ausdenken soll. Sondern dass der Artikel so rudimentär, theoerie (bzw. faktenprägend) wie jetzt total kontraproduktiv und überflüssig ist. --88.70.12.161 12:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Löschantrag (Fremdenführer als Quelle???)--Wikiseidank (Diskussion) 13:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Um zu belegen, dass der Begriff in Fremdenführern verwendet wird, wird in der Tat der Fremdenführer als Quelle angegeben. Das sind allerdings nicht die einzigen Quellen, die diesen Begriff abseits vom physikalischen Effekt kulturell begründen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:25, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme 82.82.90.118 vollständig zu. Der Artikel beschreibt nichts weiter, als was man auch als amüsante Anekdote / Legende in diversen Reiseführern lesen kann. Die Lemmawahl ist willkürlich und mit Quellen von vor 1990 kaum belegbar. Dies ist m.E. kein den Ansprüchen einer Enzyklopädie gerecht werdender Artikel. Sofern nicht der zugrundeliegende physikalische Effekt beschrieben und in den Mittelpunkt des Artikels gestellt wird (inkl. passendem Lemma), unterstütze ich löschen. --Andre de (Diskussion) 18:40, 29. Dez. 2012 (CET)

Dann diskutier doch nicht sondern stelle einen LA. Der physikalische Effekt ist trivial nbegründet alleine ganz sicher keine Relevanz. Die kulturelle Bedeutung ist durch die Quellen hinreichen belegt. --Alabasterstein (Diskussion) 22:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Alabasterstein, es wäre schon schön, wenn du deine bedenklichen wächteramtähnlichen Aktivitäten bzw. Diskussionsgänge hier mal ganz erheblich zurückschraubst. Der physikalische Effekt mag trivial sein oder nicht, besser gesagt magst du es so sehen oder nicht, begründet und erklärt ist er daher hier noch lange nicht! Wenn ich gerade richtig zähle, sind auch hier ganz aktuell zwei Stimmen (meine und noch eine) gegen eine Stimme (deine), die den Artikel so wie hier für unzureichend halten und LA wünschen. Dann einfach zu versuchen, unsere Meinungen wegzuwischen und zu postulieren, dass das Geschriebene mit Quellen hinreichend belegt sei, ist dann schon in dem Maße unverschämt, in dem es auch etwas unüberlegt ist. Die alleinige Frage, ob da irgendwelche Quellen unten unterstehen, kann es ja wohl auch nicht sein. Ob die Quellen angemessen sind und ob das, was sich daraus als Artikel ergibt, richtig, verständlich und sinnvoll ist, ob alles unter zum Lemma passt und kein wildes Konglomerat an bequellten Fakten ist,dass ist doch dann wohl die ganz erhebliche Frage. Und wenn man all das etwas distanziert in den Blick nimmt und abwägt, dann komme ich nur zu LA ! --88.70.0.176 06:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Rache der Marienkirche

Auch mir ist die o. g. Bezeichnung geläufiger, die ich seit Anfang der 70-er Jahre kenne. Die Westbesucher haben sich immer gefreut, wenn man dies erklärt hat. Entstanden ist dies aber niemals im Westen, sondern im Osten Berlins, wo man für viele Dinge Umschreibungen hatte. Also auch meine Überzeugung: Lemma unzutreffend --Dmicha (Diskussion) 08:09, 27. Dez. 2012 (CET)

Was für ein Unfug ! Diese Formulierung ist die "Erfindung" einiger weniger Personen (vielleicht nur, um hier einen Artikel zu kreieren ....). Ist Wikipedia Nachschlagewerk für jedwede Banalität ? 195.88.117.149 09:40, 27. Dez. 2012 (CET)

restlos egal, wer Recht hat! Es zeigt doch nur, dass ein Grundproblem so oder so existiert und im einen oder anderen Fall Fakten geschaffen werden, die es so fest noch gar nicht gibt. Artikel löschen oder umbennen in sowas wie "Kreuzspiegelung am Berliner Fernsehturm". --88.70.12.161 12:47, 27. Dez. 2012 (CET)

Plus des Sozialismus

ich habe in der Schule gelernt, das es ein "+" Zeichen ist. Das Plus des Sozialismus. So gibt es hier wohl verschiedene Geschichten. Ein Kreuz, das ja nach unten länger ist, kann ich nicht erkennen. Die Geschichte mit dem Plus ist für mich die treffender. Was im Westen für Geschichten kursierten ??? (nicht signierter Beitrag von 93.132.16.118 (Diskussion) 11:26, 27. Dez. 2012 (CET))

ähm, dass in der DDR das Kreuz nicht - oder nur unter vergehaltenster Hand in Kirchenkreisen - Rache des Papstes, Rache des was-auch-immer genannt wird, versteht sich doch mehr als von selbst. Und wieder stößt man auf das Kernproblem diese Artikels, den ich jetzt hier schon zum dritten Mal an verschiedener Stelle anmerke: Wenn es denn schon überhaupt einen eigenen Artikel dazu geben muss und ein LA leider nicht zum Zuge kommt, dann muss es primär darum gehen, dass sich in der Kugel eben ein Kreuz spiegelt. Das muss sich auch im Artikelnamen widerspiegeln! Dann bitte physikalisch / optisch begründen, wieso!! Und dann wäre immer noch Raum und Platz, alle halbwegs tragbaren Namen und Theorien dazu anzumerken ! --88.70.12.161 16:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Interessantes Bild

Wie sich doch im Unteren Bild sowohl Berlin als auch der Turm verändert haben... (nicht signierter Beitrag von 46.223.107.114 (Diskussion) 12:20, 27. Dez. 2012 (CET))

Ich frage mich auch, warum da eine Fotomontage des Wiener Donauturms mit der Kugel des Berliner Fernsehturms zu sehen ist.

Ist das irgend ein alter Aprilscherz oder was hat es damit auf sich? (nicht signierter Beitrag von 91.34.157.84 (Diskussion) 12:27 Uhr, 27. Dez. 2012)

In diesem Artikel gibt es nur ein Bild mit Kugelausschnitt und keruzförmigen Lichtspiegelungen darauf. Von welchem Bild ist bitte die Rede? --88.70.12.161 16:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Aussagen bezogen sich auf diese Version, ist inzwischen entfernt. --APPER\^☺☹ 20:19, 27. Dez. 2012 (CET)

Hakenkreuz

Und wenn wir schon mal bei Klatsch und Tratsch sind: unweit des Fernsehturms - 340 m Richtung WNW steht ein Hochhaus (schon als der Fernsehturm gebaut wurde oder kurz danach gebaut) - (52° 31′ 20″ N, 13° 24′ 18″ O52.52235555555613.404911111111). Jedenfalls hatte es für die SED-Oberen bei der Draufsicht (vom Fernsehturm aus) zu viel Ähnlichkeit mit einem Hakenkreuz. Also hat man (angeblich deshalb) ein Rahmengerüst oben auf das Hochhaus gebaut, um von der politisch anstößigen Grundform abzulenken. Das Gerüst sehe ich heute noch bei google-earth auf dem 3D-Modell. Welche Funkton sollte dieses Gestell auf dem Hochhaus sonst haben? Jedenfalls kursierte dieses Gerücht in der DDR bei den Besuchern des Fernsehturms. --Bin im Garten (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Und was hat das mit diesem Lemma zu tun? --Alabasterstein (Diskussion) 20:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Was wohl? #Merkwürdiger Artikel: die IP bringt es mit weniger Worten auf den Punkt: "Ich kann mich manchmal nur wundern, was so alles geschrieben wird." --Bin im Garten (Diskussion) 14:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Lieber Bin im Garten, wenn Du der Ansicht bist, dieser Artikel sei nicht enzyklopädisch obwohl bequellt dann stelle doch einen Löschantrag anstatt hier zu lamentieren und zu ironisieren. --Alabasterstein (Diskussion) 15:40, 28. Dez. 2012 (CET)

Anachronistische Bezeichnungen, Lemmavorschlag

Sämtliche in Artikel und Diskussion auftauchende Bezeichnungen für das Reflexionsphänomen entstammen laut Google Book Search der Nach-Wende-Zeit, bis auf Sankt Walter:

• 1986 Sankt Walter
• 1990 Sankt Ulbricht
• 1995 Rache der Marienkirche
• 2002 Rache des Papstes
• 2008 Rache des Papsts
• 2010 Dibelius’ Rache
• ???? Plus des Sozialismus

Ich schlage deshalb vor, den Artikel auf Sankt Walter zu verschieben, weil das der einzige authentische Begriff für das Phänomen ist. Die anderen Begriffe müssten erst einmal datiert und belegt werden. --Rôtkæppchen68 22:08, 27. Dez. 2012 (CET)

Schön, das hier endlich auch wieder ein paar andere kritische Stimmen aufflammmen. Dieser Begriff wäre wenigstens bequellt. Auch bei diese Idee ist aber nicht wirlichlich nachvollziehbar, warum der umstrittende Name des Kreuzes artikelnamengebend sein soll. Macht doch bitte auch bei diesem Artikel endlich Wikipedia ein würdiges "Nachschlagewerk" und keine Boulevardzeitung. Was spricht denn bloß dagegen, den Artikel "Kreuzspiegelung am... " o.ä. zu nennen und dann all diese verschiedenen Titel auch aufzulisten. Frage ich jetzt zum 4x irgendwo auf dieser Seite - und noch immer keine Antwort ;-( --82.82.94.173 05:20, 28. Dez. 2012 (CET)

Du könntest ein bisschen vorarbeiten und dokumentieren, wo und wann der von Dir vorgeschlagene Begriff verwendet wurde. IMHO ist der Begriff wp:TF Deinerseits und damit nicht als Lemma geeignet. --Rôtkæppchen68 06:31, 28. Dez. 2012 (CET)

also, ersten war das schnell ins Unreine formuliert. Und zweitens ist die Lichtspiegelung an der Kugel doch nun eine Tatsache, oder streiten wir uns darüber etwa auch? Ob man das nun Lichtspiegelung, Kreuzspiegelung, Lichreflexion oder wie auch immer nennt, ist muss letztendlich gut überlegt werden, ist doch im ersten Schritt erstmal egal. Deinen einen grammatisch verkürzten Satz verstehe ich nicht ganz. Falls du meinst, dass eine eine Faktenbeschreibung und die Übernahme dieser Begrifflichkeit als Lemme ebenfalls Theoriefindung ist, nun ja, jedem das Seine, auch an Kritik und Denkweisen. --82.82.88.193 07:19, 29. Dez. 2012 (CET)

Anscheinend hast Du Dich nicht wirklich mit Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Namenskonventionen auseinandergesetzt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. […] Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) Wenn Du belegen kannst, dass der Artikelgegenstand in Deutschland außerhalb der Wikipedia wie von Dir gewünscht genannt wird, dann kann das gerne in den Artikel oder das Lemma. --Rôtkæppchen68 11:09, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich wäre ja für Spreeturmreflexion...o0 --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:16, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich halte das Lemma auch für unpassend. Den Vorschlag von Rotkaeppchen68 finde ich minimal besser, da zumindest vor 1990 belegt, jedoch handelt es sich hierbei auch nur um einen einzigen Beleg. Dass sich heutzutage durch Reiseführer und "leichte" Presse lustige Begriffe verbreitet haben, kann kaum als Beleg für die Lemmawahl gelten. Ansonsten macht der nächste hier einen Artikel Waschmaschine (Bundeskanzleramt) auf, belegt diesen Begriff tausendfach und hievt ihn auch noch auf die WP-Startseite ;-) Einen Widerspruch von z.B. Lichtreflexion am Berliner Fernsehturm zu den WP-Regeln kann ich nicht erkennen, da "Lichtreflexion" wohl unter Fachterminologie fällt und "Berliner Fernsehturm" unter amtliche Bezeichnung (hoffentlich). Grundsätzlich halte ich den Sachverhalt jedoch insgesamt nicht für relevant genug, um daraus einen separaten Artikel zu begründen. In Berliner Fernsehturm war/wäre es passend gewesen; über die möglichen Gründe des Artikelerstellers möchte ich lieber nicht spekulieren. --Andre de (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2012 (CET)

Nein, mir ist entgegen deiner Befürchtungen (weiter oben) vollkommen bewusst, dass ein Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung sein soll, der im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist ja hier nicht das erste Mal das Problem in Wikipedia. Nur dazu muss der eben eindeutig bekannt sein. Von der Lichtspiegelung als Fakt wusste ich schon lange, von dem angeblichen Namen noch nicht, auf den wurde ich erst zufällig durch diesen Artikel aufmerksm. Und damit wurde bei mir ein Fakt, ein Wissen, eine Theorie gelegt, die es so eindeutig gar nicht gibt. Das stört mich einst wie jetzt immens. Es ist doch absolut naiv zu glauben, man bekäme jetzt repräsentativ heraus, was der gebräuchlichste Begriff ist. Auch wir alle, die wir uns hier äußern, gehören (bei allen Unterschieden in den Sichtweisen) zu einem ganz besonderen "Schlag" Menschen, sonst würden wir uns hier nicht als kleine Minderheit aller Deutschen "treffen". Und damit scheiden wir als repräsentative Gruppe eigentlich auch aus. Auch ob der älteste Name einen Vorrang hat, kann man wohl doch bezweifeln. Es ist lediglich der rückwirkend älteste auffindbare Titel, ohne jedes Indiz auf repräsentativen (meist gebräuchlichen) Namen (... erst recht in einer "Quasi-Diktatur"). Meine Güte, wenn bestenfalls 2 Namen für eine Sache verhandelbar wären, dann würde das großen Sinn und große Wichtigkeit haben mal auf die Suche zu gehen, welcher Titel denn der angemessenere, gebräuchlichere ist. Aber wenn es stolze sieben Titel gibt, dann ist es doch in jedem Fall "falsch" und "theoriefindend", wenn man meint, den irgendwie richtigsten herausbekommen zu können. Das ist doch von hinten durch die Brust ins Auge sogar im Artikel selbst benannt. "Der wahrscheinlich in Westdeutschland vor der Wende entstandene Begriff wird von Fremdenführern[6][7] sowie in der Presse[8] aufgegriffen". Ich habe keine Präferenzen für irgendeinen Namen, "Lichtspiegelungen am ..." war ja auch nur am Vorschlag. Dann eben "Rache des (....)", oder "Rache des (Papstes)", oder keine Ahnung was. Abschließend: Ich glaube, an einer anderen Stelle hinkt deine Kritik ein wenig. Natürlich muss/sollte das Lemma der gebräuchlichsten Bezeichnung entsprechen. Aber das setzt natürlich voraus, dass Artikelinhalt und Name überhaupt haargenau das Gleiche meinen. Und hier gibt es einen sehr kleinen aber sehr sehr sehr erheblichen Unterschied. Was vermutlich wohl gemeint ist, wird ebenfalls gleich im ersten Satz des Artikels genannt: Entstehung "ein(es) sphärisches Lichtkreuz ...bei starkter Sonneneinstrahlung" Wenn das gemeint ist, dann muss der Artikel aber eben auch nahe daran benannt werden (zweitranging wie bekannt und gebräuchlich dieses Lemma dann wäre). Worum es in dieser Diskussionen, dem aktuellen Artikeltitel und den meisten der potentiellen Namen aber geht, ist etwas gänzlich anderes. Nämlich die Frage, wie Volk und Regime mit dieser Reflexion bzw. mit der Bennenung dieser Tatsache umgingen. Wenn man beides kräftig mischt und in einen Topf schmeißt, dann muss man sich nicht wundern, dass wir uns hier endlos streiten. --88.70.0.176 07:08, 31. Jan. 2013 (CET)

Da Du auf meinen Beitrag geantwortet hast: Ich stimme Dir in allen Punkten zu, verstehe allerdings Dein einleitendes "Nein" nicht. Ich bleibe beim Vorschlag Lichtreflexion am Berliner Fernsehturm, auch aus den von Dir ausführlich dargelegten Gründen. --Andre de (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2013 (CET)

was ist denn gerade mit meinem Browser los - oder mit Wikipedia, irgendwie verschwinden neue Ergänzungen immer wieder. Also nochmals, dann hoffentlich nicht doppelt. Nein, entschuldige vielmals. Ich war lange nicht mehr auf der Seite und hatte pauschal auf alles geantwortet, daher auch ("weiter oben") geschrieben, weil ich nicht dich sondern Rotkäppchen68 meinte, woher der leichte Vorwurf kam, mit den Lemma-Findungsregeln nicht ganz vertraut zu sein. An ihn/sie auch meine deutliche Kritik, dass wir eigentlich über zwei verschiedene Dinge reden. Dass DU geschlossen "auf meiner Seite" diskutierst, hatte ich durchaus gemerkt. --82.82.84.142 06:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Ein wie ich finde gutes Argument für die Beibehaltung dieses Lemmas ist die englischsprachige Bezeichnung The Pope’s Revenge, die offenbar eine direkte Übersetzung dessen darstellt. Einen Hinweis, dass die anderen alternativen Bezeichnungen für das Phänomen übersetzt wurde, konnte ich nicht finden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:43, 5. Feb. 2013 (CET)

Dass englische Reiseführer lustige Touri-Begriffe aus deutschen Reiseführern übernehmen und übersetzen, erstaunt nicht wirklich. Die nachträgliche Übersetzung eines Begriffes ins Englische belegt m.E. genauso viel/wenig Relevanz wie der Begriff selbst. --Andre de (Diskussion) 21:45, 6. Feb. 2013 (CET)

Dass der Begriff ins englische übertragen wurde zeigt auf jeden Fall ein mal, dass er verbreitet genug war und hinreichend verbreiteter als die anderen Vorschläge, die nicht minder lustige "Touri-Begriffe" sind. Also wo ist das Problem oder Dein Argument? --Alabasterstein (Diskussion) 21:58, 6. Feb. 2013 (CET)

In der von Sitacuisses netterweise gefundenen und eingefügten Quelle finde ich insbesondere zwei Sätze bemerkenswert bzgl. der Lemma-/Relevanz-Diskussion:

• "Der ... für ... Berlin wenig beziehungsreiche Spitzname „Rache des Papstes“ erscheint demgegenüber wie eine nachträgliche Simplifizierung für das touristische Publikum."
• "Aber wer braucht derer Namen ? Im Berliner Alltag wird der Fernsehturm „Fernsehturm“ genannt und dabei könnte es aus Berliner Sicht wohl gerne auch bleiben."

--Andre de (Diskussion) 21:45, 6. Feb. 2013 (CET)

Nette philosophischen Gedanken zur Beziehung von Spitznamen und ihrem Objekt. Nur leider für diesen Artikel unbrauchbar. Denn es geht hier nicht darum, den Begriff Fernsehturm durch irgendwelche Spitznamen zu ersetzen. Das Lemma des Berliner Fernsehturms bleibt schließlich unangetastet. Hier geht es um das Phänomen der Spiegelung und diese heißt nun mal nicht Fernsehturm. --Alabasterstein (Diskussion) 21:58, 6. Feb. 2013 (CET)

ich verstehe nicht mehr so wirklich was es helfen soll, für ein ganz ganz einfaches Problem sonstwas für untergeordnete Argumente anzuführen. Dass Engländer nicht zwangsläufig irgendeinen neuen Begriff aus dem Boden stampfen sondern einen vorhandenen Deutschen übersetzen ist naheliegend aber alles andere als ein alleingültiger Beweis dafür, dass das der "richtigtste" Begriff ist. An einer ganz schlichten und ganz einfachen Sache ändert auch die zeitlich wie in Wortzahl längste Diskussion nichts:

- um das Phänomen an sich weiß man - oder auch nicht, den angeblichen Namen kennt man noch nicht. Aus irgendwelchen Gründen schaut man auf diese Seite.

- Man "lernt" und "weiß" nun, dass das Kreuz "Die Rache das Papstes" heißt bzw. "ist".

Dieses mein neues WIssen ist nun irgendwie gesetzt und "eingebrannt". Und dennoch ist es falsch, weil es eben nicht so eindeutig ist, was der richtige Namen ist.

Bei aller Verschiedenheit unserer Auffassungen, in einem sind wir uns sehr einig: Nichts ist "einig"! Damit:

- "Hilfe! Theoriefindung!" Bei mir hat sich ein Wissen festgesetzt, dass so defintiv nicht stimmt, sondern dass nur im Lemma kolportiert wird, weil es einige User hier so nachdrücklich wie einseitig vertreten und verteidigen.

Ich möchte Alabasterstein nicht auf die Füße treten und seine sicherlich auch guten Leistungen für diesen Artikel abstreiten. In der Nachdrücklichkeit aber, in der hier manches vertreten und immer und immer wieder gegen mehrere andere Stimmen vertreten wird, ein kleiner Hinweis auf die Diskussionsseite zum Hauptartikel "Berliner Funkturm", wo das gerade Thema ist, dann brauche ich das hier nicht alles zu wiederholen. --82.82.73.9 10:07, 23. Feb. 2013 (CET)

Mit diesem letzten Beitrag beweist Du sehr deutlich, dass es Dir hier nicht wirklich um die Verbesserung dieses Artikels geht, sondern Du offenbar einen rein persönlich motivierten Feldzug gegen mich versuchst zu führen. Weitere argumentative Auseinandersetzungen sind damit ziellos. --Alabasterstein (Diskussion) 12:48, 23. Feb. 2013 (CET)

Bitte erspare es dir und mir zukünftig auf meine Einträge zu antworten, denn schon wieder verwechselst du etwas, das nervt langsam ein wenig. Ich habe selbstverständlich nichts gegen dich und starte damit auch keinen persönlich motivierten Feldzug. Ich habe jedoch sehr viel gegen dein indiskutables Verhalten, hier zu jedem und allen das letzte Wort zu haben oder sogar (wie auf der Hauptseite "Berliner Funkturm") gleich ganze Einträge zu löschen, in denen sich drei mehr oder weniger kritische Stimmen gegen dein Verhalten treffen. Ich kann dich nur nochmals darauf hinweisen, dass du hier und da deutlich zu weit gehst. Es wäre sehr schön, wenn du da ein paar Schritte zurückgehst. Ich habe nichts gegen offene Diskussionen, auch nicht, wenn die zukünftig ggf. mit dir geführt sein sollten. Ich habe aber sehr viel gegen dein "überzogenes" Verhalten. Wenn das noch einmal Ausmaße wie Löschung angeht, werde ich das bestimmt nich auf sich beruhen lassen! --82.82.73.9 14:17, 23. Feb. 2013 (CET)

Berliner Fernsehturm

Ich gebe ja zu, dass ich mich an dem Artikel selbst aufgeschossen habe. Ich habe alle Diskusionsbeiträge dazu, heute gelesen. Vorschlag: Der besagte Artikel bleibt mit allen seinen Synonymen in Kurzform erhalten. Voraussetzung ist ein Link auf den Berliner Fernsehturm und in diesem Artikel wird dann auf die physikalische Besonderheit der Kugel hingewiesen. Wenn Ihr damit einverstanden seit, sollten wir es angehen. P.S. Man sollte den Artikel allerdings nicht Rache des Papstes nennen, da die danebenstehende Kirche evangelisch-lutherisch ist. Mit besten Grüßen --Schmettau (Diskussion) 04:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Bezogen auf Benutzer 195.88.117.149 sollte man auch den Begriff "Telespargel" erwähnen.--Schmettau (Diskussion) 04:49, 4. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff Telespargel wird im Artikel erwähnt. Telespargel ist außerdem korrekterweise eine Weiterleitung auf Berliner Fernsehturm. Das sollte auch so bleiben, da sich diese Bezeichnung ausdrücklich nicht auf den im Artikel dargestellten optischen Effekt bezieht. --Rôtkæppchen68 07:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Ob die danebenstehende Kirche evangelisch war, ist eigentlich unerheblich. Der Ferhnsehturm war viel weiter zu sehen. Der Kern der Anspielung ist doch eher, dass in einem sozialisten Land überhautp ein Kreuz als Zeichen Gottes zu sehen ist (und das auf dem Prestigebau der SED). Deshalb die verschiednen in Umlauf befindlichen Versionen. Ich persönlich kenne das ganze nur als "Rache Gottes", bereits ein Jahr nach dem Bau. Ich habe zwar kein zitierfähiges Buch dazu geschrieben, aber ich habe direkt daneben gelebt. Die Quelle (Baedecker Reiseführer halte ich schlicht für falsch. Schon wegen der Formulierung "ist wahrscheinlich in Westdeutschland entstanden". Da sollte noch ein Satz zur Quellenkritik rein. Den Ursprung von Witzen kann man nicht wirklich lokalisieren - wenn sie nicht aus einer Rundfunksendung oder Presseveröffentlichung stammen.) --Bin im Garten (Diskussion) 09:57, 5. Jan. 2013 (CET)

Bin im Garten, Du hast recht, wie soll ein Bau (die Marienkirche) Rache üben können. Somit finde ich die "Rache Gottes" als angemessen. Wir sollten jetzt endlich diese Baustelle beenden. --Schmettau (Diskussion) 05:17, 6. Jan. 2013 (CET)

@Bin im Garten, Rache Gottes taucht bei GBS erstmals 2005 in Zusammenhang mit dem Berliner Fernsehturm auf, ist also – siehe #Anachronistische Bezeichnungen, Lemmavorschlag – ebenfalls nicht zeitgenössisch und damit nicht lemmageeignet. Im Artikel erwähnt werden darf der Begriff aber. --Rôtkæppchen68 23:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Schreibt doch einfach weiter. Ich mische mich hier nicht mehr ein. Mal sehen was da entsteht.--Schmettau (Diskussion) 01:47, 9. Jan. 2013 (CET)

neuer LA ? Diskussion bisher auf Nebenschauplatz

Ich möchte alles hier verstreut genannte nochmals auf den Punkt bringen. Manchmal ist ja wirklich gut, hier zu diskutieren, weil sich dann Gedanken und Fakten klarer ergeben und sortieren, ... aber eben auch etwas untergehen. Daher hier nochmal auf den Punkt gebracht das Problem, dass wir eigentlich "um den heißen Brei herum" diskutiert haben.

Sowohl die damalige Diksussion zum letzten LA wie auch die aktuelle Diskussion beschäftigten sich mal ausschließlich mal sehr vorrangig nur mit der Frage, ob die diversen Namen etabliert und belegbar sind und ob vor diesem Hintergrund eine unerwünschte Theoriefindung vorliegt oder nicht. Das keiner der Namen ausgedacht ist, steht aber außer Frage. Von daher beantworten alle bisherigen Diskussionen (vor allem die zum alten LA) nicht das wirklich vorliegende Problem und auch nicht die Frage, ob der LA vom Tisch ist oder nicht. Die zwei wirklichen und noch immer ungelösten Probleme sind andere:

1) Bei sieben potentiellen Namen, von denen niemals klar herausgefunden werden kann, welcher defintiv der "richtigteste" ist, wird mit der Auswahl für einen immer sowas wie Theoriefindung betrieben.

2) Der Artikel soll sich offensichtlich mit sowas wie dem physikalischen Phänomen beschäftigen. Das fehlt aber vollkommen (!!!), nichtmal eine Verlinkung zu einer Seite, die sich mit solch einem optischen Phänomen beschäftigt, ist vorhanden. Stattdessen dreht sich alles um die Frage, wie viele Namen es wohl gibt und welchen man wohl nehmen sollte.

>>> Ergo: Umbennung des Titels oder - wie eben begründet - neuer LA --82.82.84.142 06:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Ein lückenhafter Artikel ist sicher kein Löschgrund. Ich hab dem Artikel jetzt erst einmal einen Lückenhaft-Bäbber spendiert, um auf den Missstand hinzuweisen. --Rôtkæppchen68 07:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Sag mal Rotkäppchen, du machst mich schon komplett ratlos! Liest du überhaupt genau, was andere vorher schreiben und überlegst, was gemeint ist, oder schreibst du einfach drauf los, wie oben, wo du mir letztlich indirekt generell fehlendes Wissen bei der Lemma-Findung unterstellt? Wer spricht denn jetzt schon wieder von lückenhaft? Wenn A gemeint und B diskutiert und im Artikel beschrieben ist, dann hilfts doch komplett gar nicht, als neuen Aktionsplan eine Lücke zwischen A und B zu testieren und zum Füllen aufzurufen. Also nochmal: Alte LA-Diskussion, Artikelinhalt und große Teile der jetzigen Diskussion beschäftigen sich schwerpunkthaft "mit B" (welcher Name ist der richtigste), der Artikel beschäftigt sich aber laut eigener Ankündigung mit A (dem Phänomen der Lichtspiegelung). Das sind neue, dennoch in der aktuellen Diskussion ausreichend belegte Argumente, die ich nicht nochmal wiederhole, die aber durchaus einen neuen LA rechtfertigen: Daher klarer Standpunkt: Neuer LA oder einschneidene Titel-Änderung --82.82.84.142 08:31, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Phänomen ist relevant. Der richtige Name ist umstritten, das rechtfertigt eventuell eine Verschiebung auf ein neutrales Lemma, aber keine Löschung. Beschrieben werden sollte, soweit bekannt und belegbar, sowohl der physikalische/planerische Hintergrund als auch die kulturelle und politische Rezeption. In diesem Sinne ist die Kapitelüberschrift "Legenden und Tatsachen" etwas ungeschickt, da sie nicht erkennen lässt, von welchem dieser Themenfelder der Abschnitt handelt.--Sitacuisses (Diskussion) 08:54, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist schon merkwürdig, dass dieser Baustein einen Tag nach meinem Erklärungsansatz in den Artikel kommt. Die Behauptung ist nicht ganz richtig, es gäbe keine Verlinkung zu einer Seite, die sich mit dem physikalischen Phänomen befasst. Verlinkt sind Reflexion (Physik), Pyramide (Geometrie), Kugel, Sphärische Geometrie, Edelstahl. Richtig ist, dass es keine detaillierte Erklärung zur Entstehung gibt. Diese dürfen wir in Wikipedia aber auch nicht selbst erfinden, und ich fürchte, eine vollständige Erklärung wäre komplex. Da spielen wohl mehrere geometrische Faktoren rein (Pyramidenflächen parallel zur Tangentialebene am Punkt der Hauptspiegelung; evtl. Zusammenwirken der gegenüberliegenden Pyramidenflächen ähnlich eines Retroreflektors), aber auch die Oberflächeneigenschaften des Materials (Spiegelung/Streuung). --Sitacuisses (Diskussion) 08:41, 1. Feb. 2013 (CET)

Mensch, bitte Doppelpunkte richtig setzen!! (Gerade auch hier bei dir einen eingefügt.) Hatte eben deinen ersen Absatz übersehen und wollte schon gegen deinen zweiten Absatz "wettern". Aber dein erster relativiert das ja sehr. Ist nur nicht abgesendet, da es nicht ging, vielleicht schreibt gerade zeitgleich wer anderes. Ich glaube, ich hatte mehrmals klar gesagt, dass ich nicht alternativlos für einen LA bin. Allerdings scheint es hier doch irgendwie so zu sein, dass, keine Ahnung, vielleicht der ein oder ander User vielleicht Emotion und Lokalpatriotismus mit reinbringt und auch eine Titeländerung von einigen "bekämpft" wird. Solange das so ist und solange durch die niemals objetive Wahl eines "Rache-Titel" sowas wie Theoerfindung (bzw. Faktensetzung) betrieben wird, solange kann man aus gut begründeteten Argumenten nur für einen LA sein. Andere Sache: natürlich gibt es Verlinkungen, aber es versteht sich doch wohl von selbst, dass Links auf allgemeine Reflexion bis hin zu Edelstahl außer Frage stehen. Aber wieso ist das irgendein wichtiges Argument, dass das Phänomen sehr komplex ist? WP ist in sehr vielen Artikeln extrem komplex und fachwissenschaftlich und das ist nicht per se schlecht, nur da, wo jegliche "Omatauglichkeit" flöten gegangen ist. --82.82.84.142 09:25, 1. Feb. 2013 (CET)

PS: Schreibe hier nicht zum ersten Mal und überlege auch nicht zum ersten Mal, woran es wirklich liegt. Irgendwie kam man nie dazu, auf die Frage den Schwerpunkt zu setzen. Die Fakten, die du anfügst, gingen mir auch schon mehr oder weniger durch den Kopf. Ich komme aber genauso wenig zu einem konkreten Ergebnis. Vor allem beim "Retroreflektor" musst du mir mal weiterhelfen. Wäre das nicht eher ein Argument gegen das Phänomen, weil alles wieder in RIchtung Sonne reflektiert wird? Irgendeine Ahnung, wo man da bei der Suche nach Antworten weiter kommt? --82.82.84.142 09:33, 1. Feb. 2013 (CET)

Meine Einrückungen waren schon so beabsichtigt und gaben den jeweiligen Bezug wieder. Das Problem bei der komplexen Erklärung ist nicht die Komplexität selbst, sondern die bisher fehlende Quelle. Eine einfache Tatsache, die auf der Hand liegt, kann auch ohne Beleg ergänzt werden. Ein komplexes physikalische Phänomen hier selber zu erforschen widerspricht hingegen der fundamentalen Wiki-Regel „Keine Theoriefindung“. Ich schrieb "ähnlich eines Retroreflektors". Bei dem sind die Spiegel im Winkel von 90°. Hier ist der Winkel flacher, es kommt dennoch zu einem gewissen Zusammenwirken der Flächen. --Sitacuisses (Diskussion) 09:44, 1. Feb. 2013 (CET)

Die physikalischen Gründe sind doch irrelevant. Was soll das Bauklotzgeschuppse? Diese ganzen Diskussionen hier sind doch nichts als BNS, was soll der Quatsch? Bei jedem anderen Autor wäre das längst im Sande verlaufen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:13, 1. Feb. 2013 (CET)

Die physikalischen Gründe sind weder irrelevant noch alleine relevanzbegründend. Der Baustein, gerade heute gesetzt, war dennoch verzichtbar. --Sitacuisses (Diskussion) 10:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie drehen wir uns hier manchmal sinnlos im Kreis, weil ein zweiter und dritter eher kontraproduktiv mit eigenen Worten das wiederholt, was irgendwie schon gesagt war. Irgendwie wirkt es dann einerseits so, als ob das Gesage wiederlegt und etwas entwertet werden soll, obgleich es fast das Gleiche sagt: Dass eine herbeidefinierte Erklärung Theroriefindung ist und dass man schauen und suchen muss, wo man etwas findet, war doch nun ausdrücklich gesagt. Aber das fast nur am Rande.

Mein lieber Ralf, um auf den anderen Beitrag zu antworten: Ich wäre noch immer "ordentlicher" User, der sich hier und da vernünftig einloggen und mit Namen mitdiskutieren und vor allem Artikel überarbeiten, ergänzen, verbessern würde, wenn man nicht allenorts auf solche Typen wie dich stoßen würde. Auf irgendeiner Userseite, dessen User es ähnlich ging, stand mal, er hätte seine aktive Mitarbeit beendet, weil es ihnen endlos nervte Zeit dafür zu investieren, gegen die verschrobenen Sichtweisen anderer kämpfen und diskutieren zu müssen. Der Vergleich hingt zwar ein wenig, aber manches im Leben hängt nur vom schwächsten Glied in der Kette ab. Oder beim Pulverfass hängts nicht nur davon ob, wie zerstörerisch die Menge Pulver ist, sondern ob die Lunte brennt oder nicht. Wenn es hier nun mehrere User gibt, die das pyhsikalische Phänomen für zwar nicht alleine seeligmachend aber auch für nicht unerheblich halten, dann ist doch alles gesagt!! Vor diesem Hintergrund finde ich deine Äußerung (Achtung, Ich-Botschaft, keine Beleidung) schon extrem respektlos unüberlegt, mal sehr vorsichtig ausgedrückt. --82.82.81.195 06:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Jetzt sind wir aber auch schon wieder weit abgesegelt und nichts tut sich mehr. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen.

- Der Artikel will, wie er es selbst ankündigt, das physikalische Phänomen ankündigen, befasst sich aber zu einem großen Teil mit der Namensfindung und dem "politschen Umgang" mit dem Phänomen. Eine Wartunsbox ist zwar bestimmt nicht schlecht, löst das Problem aber nicht.

- Der Artikel ist in diesem Punkt (Namensgebung) zudem hochgradig theoriebildend, da es keine eindeutige Klärung geben wird, welcher Name "der richtige ist". Eine alternative Umbenennung in sowas wie "Lichtspiegelung am ..." wird anscheinend nicht angenommen. Ist ja auch vollkommen o.k., das will und darf ich gar nicht alleine durchboxen. Nur somit ist das Problem eben auch nicht gelöst.

- In der alten LA-Diskussion spiegelt sich gleich anfangs ein Problem wieder, dass leider aktuell an vielen anderen Punkten aufflackert. Kritik wird einfach wegdefiniert oder es wird auf einem Nebenschauplatz mit subejtiv besseren Argumenten umgeleitet. So war in die alte LA-Diskussion eröffnet mit:

- "Unbelegte Theoriefindung und Widerspruch zu Hilfe: Das kann man nicht mit

- "Das Thema "Rache des Papstes" ist eine feste und sich etablierte Begrifflichkeit um dieses Phänomen des Lichtkreuzes." widerlegen. Beweis mir mal, dass weltweit kein kariertes Zebras gibt. Beweis mir mal, dass 10 Menschen gibt, der aus dem Stand 3m hoch springen. Beides mag es defintiv geben oder nicht, defintiv beweisen wird man es nie können. Ebenso ist jede Diskussion um die alleinige Richtigkeit des Begriffs "Rache des Papstes" von vornherein so verfehlt wie "naiv".

Damit zurück zum LA. Eigentlich ist es noch viel "schlimmer", als dass nur die Theoriebildung fragwürdig und ohne griffige Argumente abgestritten wird. Pauschal wird es hier oben erklärt mit "Die Löschung der Seite „Rache des Papstes“ wurde ab dem 21. November 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden." Die nicht so pauschale sondern spezielle Wahrheit sieht aber erheblich anders aus

- vom 7. April bis zum 9. Juli 2004 gab es einen sehr kurzen Artikel ebenfalls unter dem Titel "Rache des Papstes".

- seit 9. April 2004 bis 21. November 2012 (morgens) bestand dieser Artikel nur noch aus einem Link, der zu zum Artikel Fernsehturm führt.

- NUR über die Existenz diesen Links wurde unter "Löschkandidaten/21. November 2012" diskutiert.

- das Meinungsbild war eher gemischt. Letztlich hat Alabasterstein nach seinem Gusto entscheiden und einen Artikel daraus gebastelt. Soweit auch nicht unbedingt in jedem Fall schlimm.

Schlimm nur, dass sich Alabstarstein, wie es sich aktuell zeigt, an fast jeder Stelle mit großem Nachdruck seine Werke als auf immer "seine" Werke ansieht und verteidigt. Diese Feststellung soll nicht, wie er mir irgendwo hier unterstellt, ein Feldzug gegen ihn sein, sondern die Anmoderation für folgenden Unglaublichen Satz, den man in der damaligen Löschdiskussion findet: "Im übrigen ist mir reichlich wumpe was hier diskutiert oder entschieden wird. Ich werde aus der Weiterleitung einen eigenständigen Artikel machen. Das Thema ist es auf jeden Fall wert."

Damit kann man es ganz einfach ausdrücken: Nur über die Existenzberechtigung des bloßen Link wurde im LA diskutiert. Die Meinungen waren gemischt, schon da war Theoriebildung unterstellt. Schon dort hat Alabasterstein Kritik einfach wegdefiniert und alleine entschieden. ÜBER JEGLICHES WORT IN DEM JETZTIGEN ARTIKEL WURDE NOCH NIE IM ZUSAMMENHANG EINES "LA" DISKUTIERT. Die automatisierte Anmerkung, dass neue Argumente gebracht werden müssen, ist zum großen Teil faktisch somit eigentlich total unzutreffend. Jedes Wort auf dieser Diskussionsseite ist zwar nicht per se ein Argument für die Löschung, aber per se ein neues Argument für einen neuen LA, ... den ich hiermit nur aus zigfach genannten Gründen nur nochmals mit meiner kleinen Stimme nachdrücklich einfordere. --82.82.81.35 06:29, 24. Feb. 2013 (CET)

Du kannst den LA auch selbst stellen. Die Chancen, dass das jemand anders tut, steigen deutlich, wenn Du einen Löschgrund lieferst. Es scheint mir aber, dass Du keine neuen Löschargumente hast, sondern nur mit der Behaltensentscheidung nicht einverstanden bist. Dafür gibt es die Löschprüfung. --Rôtkæppchen68 09:27, 24. Feb. 2013 (CET)

ja, nein, ... Danke für den Hinweis. Flappsig ausgedrückt würde ich jetzt sagen, ich verlange das Unmögliche, um das Mögliche zu erreichen. Ich versuche immer wieder darauf hinzuweisen, dass man bis hin zu einem LA argumentiern kann. Das ist nicht gleichbedeutend mit der kategorischen Nichakzeptanz der Artikelexistenz. "Neue" Löschargumente sind dennoch nun mehr als einmal aufgeführt. Die Theoriefindung bzw. Bildung ist nicht vom Tisch und besteht für den nun ausgebauten und auf den ersten Blick sogar etwas "seriöser" wirkenden Artikel mehr als je zu vor. Diskutiert wurde über ihn für einen Artikel in dieser Form noch nicht. Eine wichtige Hälfte, nämlich physikalische Hintergründe, fehlen noch ganz. Der Artikel in der jetzigen Form repräsentiert aus div. Gründen sehr sehr einseitig Standpunkte von Alabasterstein. Das Lemma ist in gegenwärtiger Form "unerträglich". Wenn man an der exponierten Stelle endlich aufhört Fakten zu schaffen und "Rache des Papstes" als gesichert einzig zutreffenden Namen anzugeben, sondern irgendeine neutrale Formulierung findet, dann wäre das extrem leicht "umsetzbare Mögliche" erreicht und das Problem doch zu 100% gelöst. Aber auch da wiederhole ich mich gerade nur. --82.82.81.35 13:17, 24. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja gerade das Problem. Du wiederholst Deine Argumente immer nur und gehst nicht auf Rückfragen ein. Du schreibst, was Dir an dem Artikel nicht passt, schreibst aber nicht, warum er gelöscht gehört. Versuche mal folgendes: Bilde mit jedem einzelnen Deiner Löschargumente einen vollständigen Satz, der mit „Der Artikel Rache des Papstes gehört gelöscht, weil…“ anfängt. Poste diese Sätze hier auf der Diskussion. Dann hilft Dir vielleicht jemand, den Artikel zu tonnen. --Rôtkæppchen68 13:59, 24. Feb. 2013 (CET)

Dass hier zB Theoeriebildung betrieben wurde habe ich mehr als einmal erklärt. An dieser Stelle hängt es sicherlich nicht von der Wortwahl ab und davon, wie ich meine Sätze beginne. Das Problem dürfte vielmehr darin liegen, dass Leute immer nur auf den letzten Diskussionseintrag antworten, statt mal alles zu lesen! --82.82.81.35 16:22, 24. Feb. 2013 (CET)

Dien immer wieder wiederholten Argumente sind doch längst als nicht stichhaltig widerlegt worden. Lies einfach mal alle Antworten auf Deine fortwährenden Wiederholungen. --Rôtkæppchen68 16:29, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich empfehle, die IP nicht sonderlich ernst zu nehmen. Auch auf der Diskussionsseite zum Berliner Fernsehturm sieht das Diskussionsverhalten so aus, dass hier keine zielgerichteten Sachargumente dafür umso mehr emotional gefärbter Meta-Krempel wiedergekäut wird. Den Fehler, die Person dahinter ernst zu nehmen, habe ich anfangs auch gemacht. --Alabasterstein (Diskussion) 14:07, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich war so frei.

Ich habe jetzt im Hauptartikel "Berliner Fensehturm" einen Link zu diesem Artikel gesetzt. Nun kann sich hier jeder austoben. Schön währe nur wenn sich auch ein Physiker mit dem Spezialgebiet der Optik einbringt. Beste Grüße --Schmettau (Diskussion) 03:24, 16. Feb. 2013 (CET)

Dein Quark wurde zum Glück bereits zurückgesetzt. Vielleicht machst Du Dir die Mühe, einfach mal den ganzen Artikel zu lesen dann würdest Du feststellen, dass bereits sehr wohl ein Link vom Bauwerksartikel auf diesen Phänomen exisitert. Und auch die physikalischen Gründe sind hinreichend erklärt. Eine Lichtreflexion ist eben eine Lichtreflexion und das eine anstrahlte Kugel ein Kreuz reflektiert ist keine Besonderheit, die hier im Artikel abgehandelt werden muss. --Alabasterstein (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2013 (CET)

Der Satz von Schmettau war kein Quark, sondern genau richtig. Grundhaft falsch ist dagegen Deine Aussage: "...dass eine anstrahlte Kugel ein Kreuz reflektiert ist keine Besonderheit" (dass mit "ss"). Eine Kugel reflektiert einstrahlendes paralleles Licht als Punkt (bzw. mit Unschärfe als Kreis), und eben nicht als Kreuz. Das Kreuz ergibt sich erst durch die Prismenstruktur der Oberfläche. Deine Unwissenheit diesbezüglich ist direkter Beleg dafür, dass die physikalischen Gründe keineswegs ausreichend im Artikel beschrieben sind. Bitte überprüfe Deine Umgangsform, Überheblichkeit ist unanständig. --Andre de (Diskussion) 23:30, 24. Feb. 2013 (CET)

Selbstverständlich ist es Quark eine redundante Erwähnung zu fahren, dazu noch für einen einzigen Satz einen eigenen Abschnitt zu eröffnen. Worüber diskutierst Du hier eigentlich? Über eine von einem anderen Benutzern ebenfalls als unnötig empfunden Satz. Unverschämte Unterstellungen über meine angebliche Unwissenheit sind im Übrigen ebenso wenig angebracht wie Tippfehlerkorrekturen. Mir ist der Unterschied zwischen Artikel und Konjunktion durchaus klar. --Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Meinung zum Löschantrag

Der sog. Artikel war zuvor zuletzt nur noch ein Link, der zum Artikel "Berl. Fernsehturm" führte. Jegliche LA-Diskussion bezog sich nur auf die Existenzberechtigung des Links. Darüber, ob der komplett neue Artikel in vorliegender Form "löschwürdig" ist, wurde zuvor (21.11.12) noch nie diskutiert. Weder mit alten noch mit neuen Argumenten. Das Stimmungsbild dort war alles andere als eindeutig. 3 "fremden" Pro-Stimmen und einem eher neutralen Eintrag stehen 4 "fremde" Contra-Stimmen gegenüber. Die 4. Pro-Stimme, die allenfalls ein Patt entstehen lässt, stammt durch dreimalige Wortmeldung vom späteren Verfasser mit interessanter Begründung: "Im übrigen ist mir reichlich wumpe was hier diskutiert oder entschieden wird. Ich werde aus der Weiterleitung einen eigenständigen Artikel machen." Die Entscheidung über das Bestehenbleiben und Ausbau wurde von aktuellen Verfasser getroffen. Die schon damals vorgebrachten Probleme der Theriefindung (samt LA) sind einst wie jetzt nicht gelöst sondern nur abgestritten. --82.82.81.35 08:09, 24. Feb. 2013 (CET)

"Konstruiert"

ist tatsächlich kein POV, das hab ich ja auch nie behauptet. "Etwas gestelzt" dagegen schon. -- saethwr ^D 12:11, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dann lösch in Zukunft keine Formulierungen sondern ersetze sie durch geeignete. Abgesehen davon ist "gestelzt" nicht sehr weit weg von "konstruiert". --Alabasterstein (Diskussion) 12:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hatte ich überlegt, aber ich finde den Satz ganz ohne erläuterndes Adjektiv am besten. Dass "Telespargel" ein künstlicher Spitzname ist, wird schon aus "versuchte ... durchzusetzen" klar.

Deine Variante mit "konstruiert" ist aber auch okay (im Gegensatz zu "gestelzt", was nicht viel mit Neutralität zu tun hat), deswegen belassen wir's doch einfach dabei :)

Viele Grüße, -- saethwr ^D 13:18, 14. Jun. 2013 (CEST)

Exzessive Fettschrift

So viel Fettschreibung in der ersten Zeile ist schlicht verwirrend, die Alternativbezeichnungen sind durch ihre unmittelbare Erwähnung nach dem (Haupt)lemma hinreichend prominent exponiert. Wikipedia schreibt vor, generell auf Fettschreibung zu verzichten; bei ihrer Verwendung sparsam umzugehen. Es ist zwar richtig, dass Nebenlemmata ebenfalls fett geschrieben werden können. Können heißt aber nicht müssen. Und gemäß dem Grundsatz, der sparsamen Verwendung, ist in diesem speziellen Fall dies auch nicht geboten, wenn sämtliche Alternativlemma auch noch in der selben Zeile vorkommen. Argumentationsloses revertieren ist als Vandalismus am Artikel zu verstehen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Sankt Ulbricht usw.

"Dem Spitznamen „Sankt Walter“ (oder auch „Sankt Ulbricht“) – als Anspielung auf den damaligen Staatsratsvorsitzenden Walter Ulbricht – versuchte das Parteiorgan Neues Deutschland den konstruierten Kosenamen „Telespargel“ entgegenzusetzen, der sich allerdings nicht durchsetzte.[14]"

Sorry Mädels, ich weiß nicht, woher Herr Müller das hat, aber das ist einfach nur kompletter Schwachsinn. Die Begriffe „Sankt Walter“ und „Sankt Ulbricht" lese ich hier heute zum ersten Mal. Der Begriff "Telespargel" tauchte seinerzeit dagegen regelmäßig in Funk und Fernsehen auf. Und zwar so oft, daß es schon nervte. In der Bevölkerung - jedenfalls in meinem Umfeld - wurde dagegen keiner der drei Begriffe benutzt. (nicht signierter Beitrag von 178.5.71.0 (Diskussion) 17:24, 24. Nov. 2013 (CET))

Ich hab extra für Dich ein bisschen recherchiert, siehe Abschnitt #Anachronistische Bezeichnungen, Lemmavorschlag oben. --Rôtkæppchen68 17:51, 24. Nov. 2013 (CET)

Die Anmerkung der IP ist aus meiner Sicht durchaus berechtigt:

• Die Diskussion oben hat gezeigt, dass es vor der Wende genau EINE bequellte Erwähnung (in der Westliteratur) für "St. Walter" gegeben hat. Alles weitere waren Reiseführer nach der Wende. Sehr sehr dünn, um daraus ein Nebenlemma des Artikels zu begründen.
• Schlimmer noch: Im Artikel Berliner Fernsehturm heißt es (mit globaler Absatz-Quellenangabe): "Der Turm erhielt nach Walter Ulbricht den abschätzigen Spitznamen „St. Walter“.". Nun kann ja nicht sowohl die Lichtreflexion als auch der Fernsehturm selbst St. Walter heißen. Mindestens eins von beiden ist zwangsweise Unsinn. --Andre de (Diskussion) 07:26, 25. Nov. 2013 (CET)

Du kannst gerne die Recherche von Peter Müller anzweifeln; das ist allerdings nicht sonderlich maßgeblich. Wir betreiben hier kein OR, sondern stellen belegbares Wissen aus Sekundärliteratur dar. Müllers Arbeit auf dem Gebiet des Berliner Fernsehturms ist die umfassendste, aktuellste und beste belegteste, die es derzeit gibt. Solange es keine bessere gibt, werden wir nicht irgendwelche zufällig herausgepickten Quellen hinterherhechten um damit keine belastbaren Theorien im Artikel zu verbreiten. --Alabasterstein (Diskussion) 09:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Recherche von Peter Müller nicht angezweifelt. Ich habe auf den Widerspruch hingewiesen, dass der Begriff "St. Walter" in zwei verschiedenen Quellen zwei verschiedene Dinge belegt, nämlich einmal einen umgangssprachlichen Namen für den Fernsehturm (lt. Peter Müller, gerne glaubwürdig), und einmal einen umgangssprachlichen Namen für das Phänomen der Lichtreflexion (Trabbi, Telespargel und Tränenpavillon: das Wörterbuch der DDR-Sprache, Martin Ahrends, 1986, S. 163). Beides gleichzeitig kann nicht stimmen. --Andre de (Diskussion) 09:16, 25. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich kann es sehr wohl sein, dass wir hier semantische Überschneidungen haben. Aber ich werde die Quellen nochmal prüfen, was hier genau gemeint ist. --Alabasterstein (Diskussion) 09:27, 25. Nov. 2013 (CET)

Also, ich habe nochmals recherchiert und im Buch von Müller nachgelesen. Er nennt das Phänomen selbst nicht "Sankt Walter" oder "Sankt Ulrich". Das "Sankt Walter" wird hier eindeutig als Spitzname für den Fernsehturm selbst angegeben. Der Klammerzusatz in der Passage Dem Spitznamen „Sankt Walter“ (oder auch „Sankt Ulbricht“) wurde erst im Laufe der Zeit ergänzt und stammt nicht von mir [2]. Dass sich dieser Spitzname aus dem Phänomen ableiten könnte (das das Lichtkreuz den Turm quasi zur Kirche macht) klingt nicht unplausibel, wird aber von Peter Müller nicht behauptet und von mir in dem Artikel ebenso wenig. Habe den Klammerzusatz entfernt. --Alabasterstein (Diskussion) 22:08, 27. Nov. 2013 (CET)

In der Einleitung wird das auch noch behauptet, dass "Sankt Walter" = "Rache des Papstes" sei. Das ist allerdings ebenfalls eine von mir nicht eingebrachte Ergänzung und die Literatur [2] in den EN habe ich nicht. Habe ehrlich gesagt auch Zweifel, ob damit hier das Phänomen selbst gemeint sein soll. --Alabasterstein (Diskussion) 22:12, 27. Nov. 2013 (CET)

Der Zweifel war berechtigt, die angegebene Quelle von Martin Ahrends bezieht den Begriff nicht auf die Reflexion, sondern auf den Fernsehturm an sich: "Sankt Walter: umgangssprachl. Bezeichnung für den Ostberliner Fernsehturm" [3]. Habe diesen Teil daher entfernt. --Andre de (Diskussion) 23:45, 2. Feb. 2015 (CET)

Und dito für "Sankt Ulbricht". In der Quelle "Kunst in der DDR" steht: "...Telespargel, im Volksmund auch schadenfroh Sankt Ulbricht..." [4]. --Andre de (Diskussion) 00:02, 3. Feb. 2015 (CET)

Beleg für den namen?

Hallo miteinander.

Ich bin Ost-Berlinerin und bezweifle den lemma-namen. Nach der fertigstellung des fernsehturms fiel zwar vielen bereits die kreuzförmige ansicht der kugel bei entsprechender einstrahlung auf. Nur waren dafür lediglich zwei verballhornende namen in gebrauch:

• St. Walter (=Vorname von Ulbricht) oder
• Ulbrichts Rache.

Bitte einen belastbaren beleg für die angebliche verbindung zum papst, der nicht erst nach 1990 durch die medien geisterte. Da haben viele ihrer fantasie freien lauf gelassen. Ansonsten werde ich das lemma verschieben. Und "wird bezeichnet" sollte auch abgeschwächt werden. 44pinguine☕ 11:37, 28. Jun. 2018 (CEST)

Der Name geht aus der mit Sicherheit reputabelsten Quelle zum Berliner Fernsehturm hervor, die auch aus der Literaturangabe hervorgeht, also Peter Müller Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm, S. 107–109. Eine Verschiebung ist nicht legitim und lege daher als Hauptautor des Artikels mein Veto ein. Und als einzige Quelle dich selbst anzugeben finde ich als Begründungsgrundlage ohnehin sehr fragwürdig. Im Übrigen: Google-Trefferzahl für "Rache des Papstes": 24'600 versus "Ulbrichts Rache" 129. --Alabasterstein (Diskussion) 12:25, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wenn du den Artikel aufmerksam liest wirst du feststellen, dass "St. Walter" zudem belegterweise der Versuch des Parteiorgans Neues Deutschland war, hier einen anderen Spitznamen entgegen zu stellen, der sich aber nicht durchsetze. [Beleg: Müller: Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm. S. 110.] --Alabasterstein (Diskussion) 12:32, 28. Jun. 2018 (CEST)

Hab schon alles aufmerksam gelesen. Und zusätzlich noch mal im web gesucht. Es stellt sich also heraus, dass im westen von der 'Rache des Papstes' die rede war, im osten aber unterschieden wurde zwischen dem kreuz an der kugel, dass als Rache des Papstes daher kam und dem gesamten turm, der wohl als 'St. Walter' bekannt wurde., s. u.a. hier: Baunetzwoche Juni 2009 (PDF herunterladen). Vllt. magst du, Alabasterstein, diese differenzierung dann einarbeiten? 44pinguine☕ 13:47, 28. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis und die Quelle, ich denke sicher, dass es legitim ist, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass damals im Ostteil Berlins der Begriff anders verwendet wurde. Werde entsprechendes demnächst einarbeiten. Mir ist auch bewusst, dass die Lemmafindung hier eine gewisse Unschärfe in sich birgt. Allerdings ist es so, dass so wie du das Lemma persönlich empfindest, es andere wieder anders sahen. Eine IP aus Berlin hatte [[5]] sogar moniert, nie was von „Sankt Walter“ und „Sankt Ulbricht“ gehört zu haben. Insofern sind subjektive Erinnerungen hier eher ungeeignet und ich halte mich an die wissenschaftliche Literatur der Nach-Wendezeit. Gerade die ist m.E. sicher auch distanzierter und differenzierter als jede Literatur zu Zeiten der DDR. Ich denke in dieser Frage sind wir einer Meinung. --Alabasterstein (Diskussion) 14:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Gut, dann mach mal. Ich habe aber deshalb etwas schärfer diskutirt, weil ich - wahrtscheinlich genauso wie du - verfolgt hatte, wie ein verfasser unter Stalinallee zugegeben hat, sich den angeblich volkstümlichen namen Stalins Badewanne ausgedacht zu haben. Und wir WPler bleiben ja neutral und sachlich. 44pinguine☕ 14:14, 28. Jun. 2018 (CEST)