Diskussion:Rassentheorie/Archiv/001

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neuer Abschnitt 26.1.2005--84.163.244.177 15:29, 31. Mai 2007 (CEST)

Heute hat ein Anonymus den folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt:

Rassentheorien beruhen meist auf Gefühlen und Eindrücken von Menschen aus dem 18 und 19 Jahrhundert und haben oft einen eingebundenen Theologischen Hintergrund . Durch das wachsende Interesse an Kolonien und den Eindruck das die versklavten Völker technisch nicht so weit entwickelt waren wie die Mitteleuropäer. Bildeten die Mitteleuropäer die Meinung das die Versklavten Völker nicht von Gott gesegnet sein und so mit "Untermenschen" sind. Rassenideologien bilden sich in den Köpfen der Menschen auch oft in Notlagen (Armut etc.) Das beste Beispiel dafür ist der Nationalsozialismus. Am Ende der Goldenen Zwanziger und der folgenden Wirtschaftsflaute ging es den Menschen in Deutschland schlecht und sie suchten einen Sündenbock, an dem sie Ihre Wut und Entäuschung auslassen konnten, da kam ein Östereichischer ehemaliger Gefreiter namens Hitler ganz recht der ihnen diesen Sündenbock in seiner kranken Rassenideologie aufzeigte. Die Rassenideologie gipfelte dann erstmals in der Reichsprogromnacht (Reichskristallnacht) und in den Massenmorden von Ausschwitz Buchenwald Dachau Bergen Belsen etc.

diese Ausführungen halte ich nur sehr begrenzt für richtig und bitte Euch um Vorschläge, wie wir damit umgehen --MAK @ 16:05, 26. Jan 2005 (CET)

Das gehört in dieser Formulierung sicher nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, zum einen, weil der Nationalsozialismus einen eigenen Artikel hat, zweitens, weil polemische Formulierungen nichts in einem Lexikonartikel zu suchen haben und drittens, weil diese persönliche Geschichtsinterpretation über die Ursachen von Nationalsozialismus und die von ihm praktizierte Rassentheorie darüber hinaus zu schlicht, um nicht zu sagen: primitiv, ist.

Doppeleintrag

Ich glaube eigentlich nicht, dass man hier von einem Doppeleintrag sprechen kann. Es wird ein ähnliches Thema behandelt, aber jeweils in einem anderen Kontext. Die Artikel stimmen keinesfalls überein, sondern sind jeweils in verschiedene Richtungen ausbaubar. Ich frage mich daher, ob der Baustein am Anfang des Artikels wirklich sinnvoll ist und nicht entweder entfernt oder unter den Abschnitt "Geschichte" verschoben werden sollte. --Rafl 21:25, 27. Mär 2005 (CEST)

Rassentheorie

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir ist auch klar das es in Deutschland nicht gerne über Rasentheorie diskutiert wird, aber es ist nicht wahr das sich die Theorie als gänzlich falsch erwiesen hat. So ist "Arthur Jensen" ein renomierter amerikanischer Wissenschaftler der Meinung, dass Schwarze im Durchschnitt dümmer seien. Siehe Hier Spiegelbericht Und wer der Meinung ist das ein Amerikaner eh hinterm Mond geblieben ist dem Stimme ich ersteinmal zu, aber diese Behauptung wird auch von europäischen Wissenschaftlern gestützt. Zum Beispiel Aljoscha Neubauer der weiter unten im selben Artikel erwähnt wird.

Sollte ich keinen Widerspruch hören das so etwas auf einer deutschen Wikipediaseite nicht geschrieben werden darf, so werde ich die Einleitung und andere Textpassagen ändern. wannabee3 08:00, 12.05.2005 (CEST)

Sowohl Aljoscha Neubauer als auch Arthur Jensen sind 1.) höchst umstritten und 2.) Psychologen und somit als "Rassenforscher" eher fehl am Platz. Nur weil sie ihre Theorien auf rassistischem Gedankengut aufbauen und ihre Untersuchungen nach rassistischen Kriterien planen und durchführen, bedeutet das nicht, dass sie damit die Existenz von Menschenrassen wissenschaftlich beweisen. Vielleicht kann man ihnen ja einen eigenen Abschnitt im Artikel geben und dort ausführlicher darauf eingehen (und auch auf die zahlreichen KritikerInnen ihrer Arbeitsweise). In der Einleitung ist es aber eher irreführend. Deshalb habe ich mir erlaubt den Abschnitt mal hier her zu verschieben. --Rafl 12:33, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Anfang des 21. Jahrhunderts wird die Rassentheorie wieder von Wissenschaftlern als haltbar probagiert, so der Amerikaner Arthur Jensen oder aus dem deutschsprachigen Raum der Schweizer Aljoscha Neubauer."

Ich bin auch der Meinung das rassistisches Gedankengut, Antisemitismus oder ähnliches hier nicht hin gehört, aber das verschiedener Hautfarben oder andere Merkmale zu verschiedenen Varietäten gehören ist doch offensichtlich. So ist ein Vergleich wie bei anderen Säugetieren leider aus geschichtlichen Gründen pase. Das sehe ich ein und das finde auch ich sehr schlimm. Unter Rassentheorie hatte ich mir eh mehr in Richtung Rassenlehre allgemein vorgestellt. Und nichts auf den Menschen bezogen. Ich habe die biologische Systematik gemeint. Aber diese leider nicht vorher gefunden. Der Link zur biologischen Systematik sollte aber für unwissende wie mich irgendwie in den Artikel eingebunden werden, oder? wannabee3 10:55, 18.05.2005

Jaja,die Sache mit dem Baum, der nur ein Baum sein möchte,keine Buche/Fichte/Kirsche..... Oder der Hund,der nur ein Hund ist... Ja,auch wenn es nicht gerne gehört wird,es gibt Rassen! Ja,nennt mich Rassist,wenn es euch glücklich macht. Aber seid ihr so blind,dass ihr keine verschiedenen Rassen seht?

Natuerlich gibt es unterschiedliche Rassen, nicht nur ist das offensichtlich, sondern es gibt sogar Gesetze, die darauf aufbauen, so haengt alles, was in den USA als "affirmative action" bekannt ist, an der Rasse. Medikamente koennen bei Menschen unterschiedlicher Rassen unterschiedliche Wirkungen haben, deswegen muessen Studien zu neuen Medikamenten auch entsprechend unter Beruecksichtigung der Rasse der Probanden durchgefuehrt werden und es kann sein, dass ein neues Medikament nur die Zulassung fuer eine bestimmte Rasse bekommt, die FDA hat nicht umsonst "Draft Guidance for Industry Collection of Race and Ethnicity Data in Clinical Trials".

Das ist ja bekannt. In diesem Lemma aber geht es um Rassentheorien, also um Konsequenzen, die aus einer regelmäßig allenfalls oberflächlich begründeten Abgrenzung von Rassen gezogen werden; deshalb heißt doch der 1. Satz so: "Als Rassentheorien werden zumeist pseudowissenschaftliche Versuche bezeichnet, die Menschheit in unterschiedliche Rassen zu unterteilen. In Verbindung stehen meist weitere Annahmen, die Qualität dieser Rassen betreffend..." Genau das - die Ableitung von unterschiedlichen Qualitäten - kann man weiter unten nachlesen. Da wird zunächst ohne nachvollziehbare Definition die Existenz von Rassen unterstellt und dann von dieser wackeligen Basis aus ein noch wackeligeres Kriterium, nämlich der IQ oder gar die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, zur Abgrenzung von Rassen herangezogen. Die mittleren genetischen Abstände laut Carvalli-Sforza sind rein deskriptiv, sie beschreiben Relationen, aber sie geben auch keinerlei Anhaltspunkte dafür, wo man Grenzen zu ziehen hat. Die Varianzen innerhalb der von ihm beschriebenen Gruppen sind z.T. erheblich größer als die Varianzen zwischen den Gruppen - das macht die Sache auch nicht einfacher. - So lange es keine akzeptable Definition von Rasse gibt, ist die Aussage, auf Rassen aufbauende Theorien seien pseudowissenschaftlich, objektiv richtig. --Gerbil 22:40, 13. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten

Bis gerade eben enthielt der Artikel die aus meiner Sicht unhaltbare, und gröblich den NPOV verletzende Aussage, jegliche Annahme von Rassen als solche sei per se "pseudowissenschaftlich". Ich habe sie dahingehend abgeschwächt, dass die Einteilung in Rassen heute "umstritten" sei. Vielleicht kann jemand mit der nötigen Sachkunde im Artikel ausführen, welche wissenschaftlichen Vorbehalte heute denn konkret gegen die Einteilung in Rassen vorgebracht werden.

Aus dem Bauch heraus vermute ich als anthropologischer Laie nämlich vielmehr, dass die Gründe für die Ablehnung von Rassen vielmehr vorwiegend politischer Natur sind, und wissenschaftliche Argumente eher vorgeschoben werden. Mit Blick darauf, dass die bloße Annahme von Rassen in der Geschichte häufig zu Rassismus und damit zu Gewalt, Terror und Diskriminierung geführt hat, ist eine derartige Vorgehensweise durchaus nachvollziehbar, ethisch billigenswert und letztlich Ausfluss einer "Verantwortungsethik" im Sinne Max Webers. In einer der wissenschaftlichen Wahrheit verpflichteten Enzyklopädie sollten derartige Erwägungen aber keine Rolle spielen.--Dr. Meierhofer 20:34, 10. Sep 2005 (CEST)

Nur weil du "vermutest", dass es so nicht richtig ist, ist es wohl doch etwas daneben gleich die einleitende Definition zu ändern und den Text als nicht neutral zu bezeichnen. Lies dir am besten erst mal die Entsprechenden Stellen im Artikel Rassismus durch. Dort wirst du auch feststellen, dass selbiger zuerst da war und erst dann die verschiedenen Rassen-Konzepte aufgetaucht sind. Kriterien anhand derer Rassen definiert werden, sind nämlich beliebig wählbar und genau deshalb handelt es sich bei der Rassenforschung im Bezug auf Menschen auch um eine Pseudowissenschaft. --Rafl 22:16, 10. Sep 2005 (CEST)

Selbst wenn der Rassismus vor den Rassekonzepten dagewesen sein sollte, heißt das nicht zwingend, dass die Rassekonzepte falsch sein müssen. Ich empfehle Dir, einfach mal in China oder in Simbabwe aus dem Flugzeug zu steigen. Du wirst feststellen, dass die Leute dort erkennbar anders aussehen als in Mitteleuropa. Und zwar nicht ein bißchen, sondern jederzeit klar unterscheidbar. Und nicht einzelne Individuen, sondern alle. So ganz falsch können die Rassekonzepte also wohl nicht liegen.

Gleichwohl habe ich nicht bestritten, dass gegen die traditionellen Rassekonzepte heute Vorbehalte angemeldet werden. Im Gegensatz zu Dir, habe ich meine Vermutung keineswegs apodiktisch zum Dogma erhoben, sondern vielmehr gebeten, etwa tatsächlich vorhandene wissenschaftliche Vorbehalte im Artikel darzulegen. Absolut zu weit geht es natürlich, ohne diese Darlegung die Rasse-Konzepte aus selbstherrlich-olympischem Blickwinkel als "Pseudowissenschaft" zu bezeichnen. Der Verweis auf den Artikel "Rassismus" geht ins Leere, da er ja zu erheblichem Teil von Dir selbst stammt. Wer bist Du, dass Du Dir in dieser Sache apodiktisch ein endgültiges Urteil anmaßt? Was eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, bestimmst ganz sicher nicht Du. Überhaupt kann es in einer Welt des trial-and-error (Popper) letztlich überhaupt keine "Pseudowissenschaften" geben, da sich nie ausschließen lässt, dass deren Vertreter ungeachtet ihrer derzeit isolierten Position doch Recht haben. Die Menschen des 17. Jahrhunderts hätten sich auch Galileo Galilei in heutiger Diktion als "Pseudowissenschaftler" bezeichnet.

Wie auch immer: Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich mit selbsternannten und unbelehrbaren "Gutmenschen" anzulegen, die im Interesse irgendwelcher meinetwegen durchaus lobenswerter Fernziele Wissenschaftsklitterung betreiben. Ich verzichte also auf das an sich mehr als angebrachte "revert wegen Vandalismus und Verletzung des NPOV", stelle den Artikel aber in die Review. Mögen sich andere ein Urteil bilden.--Dr. Meierhofer 23:44, 10. Sep 2005 (CEST)

Es wäre nett, wenn du zuerst mal selbst Quellen anführst bevor du hier andere User als "Gutmenschen" diffamierst, nur weil sie dich etwas hinweisen, dass an dir bisher offensichtlich vorbeigegangen ist. Zu "die sehen alle gleich aus" hätte ich hier auch noch ein Zitat aus einem ganz guten Buch für dich: "Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von »weiß« auf der einen Seite und »schwarz« auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das »Nicht-Weiße« zum Anderen, »Un-Normalen« opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt.“" (aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. 2004)

Hier noch eine kleine Literaturliste zum Thema Rassentheorien, die selbige widerlegen:

Prof. Dr. Ulrich Kattmann, Carl von Ossietzky: Biologie und Rassenlehre - Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen? Siehe [1]
Stellungnahme zur Rassenfrage von den Teilnehmern der wissenschaftlichen Arbeitsgruppe der internationalen UNESCO-Konferenz / Siehe [2]
F. Böckelmann: Die Gelben, die Schwarzen und die Weißen. Eichborn Verlag, Frankfurt am Main 1999.

Ich hoffe die obige Liste kann deine Zweifel aus dem Weg räumen. --Rafl 11:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Mir steht spontan keine einschlägige Fachliteratur zur Verfügung. Ich verweise daher auf Meyers Großes Taschenlexikon von 2000:

"Rassenkunde, Gebiet der Anthropologie, das sich v.a. mit der Entstehung, (geograph.) Verbreitung, Charakterisierung bzw. Typisierung und Klassifizierung der Rassen bzw. typologischen Kategorien des Menschen befasst. Grundlage der Rassengliederung ist das gehäufte Vorkommen bestimmter Kombinationen biologischer Merkmale in Fortpflanzungsgemeinschaften (Populationen), die in Zeit und Raum veränderlich sind.".

Auch Czihak/Langer/Ziegler, Biologie, 5. Aufl. 1992, S. 909, geht erkennbar auch bei Menschen von Großrassen aus: U.a. wird festgestellt, dass "die helle Haut eines Europiden (...) etwa 3,5-Mal so viel ultraviolette Strahlung (durchlässt), wie die eines Negers."

Nach "Pseudo-Wissenschaft" klingt das ja wohl nicht, und wird von den genannten Werken auch nicht so bezeichnet. Da ich davon ausgehe, dass an derartig renommierten Werken keine völligen Idioten mitarbeiten, muss ich vielmehr annehmen, dass die von Dir genannte Literatur selektiv ausgewählt ist und eben nur den Teil der Wissenschaft repräsentiert, der gegen die traditionellen Rassenkonzepte Vorbehalte anmeldet. Dass es diesen Teil gibt, habe ich nie bestritten. Nur sollte man unter dem Gesichtspunkt des NPOV eben auch den anderen Teil berücksichtigen, der an den Rassekonzepten festhält.

Dass einzelne Individuen einer Rasse Merkmale aufweisen, die eigentlich einer anderen Rasse zugehörig sind, tut dem Rassenkonzept als typisierendem Ansatz keinen Abbruch. Schon mit Blick auf die zu allen Zeiten vorhandene Durchmischung von Rassen, kann das natürlich nicht ausgeschlossen werden. Im Übrigen tritt dieses Phänomen natürlich auch bei Hunderassen auf. Die von Dir behauptete "Beliebigkeit" der Einteilung kann ich nicht nachvollziehen: Es dürfte schwer sein, Rassenkriterien zu entwickeln, nach denen etwa die Leute in Dänemark und in Japan unter eine gemeinsame Rasse fallen, während die Tschechen außen vorbleiben.

Gleichwohl bin ich mir völlig darüber im Klaren, dass ich Leute wie Dich niemals überzeugen werde. Deshalb vertraue ich darauf, dass sachkundige Mitglieder der Wikipedia-Gemeinde die Dinge in dem Artikel im Sinne wissenschaftlicher Seriosität zurechtrücken werden.--Dr. Meierhofer 14:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Die (bessere) Alternative wäre alle Rassentheorien als rassistisch zu bezeichnen. Es entspricht aber den Tatsachen, dass Rassentheorien nicht dem aktuellen Forschungsstand der Genetik entsprechen, wie im Artikel auch dargestellt wird. (Genetische Variabilität nicht über Rassen erklärbar und keine Grenzen zwischen den angeblichen Rassen findbar sondern kontinuierliche Übergänge für den von der geographischen Lage abhängigen Teil der Variabilität). Daneben zeigt ein Blick auf die Geschichte der Rassentheorien, dass die Rassentheorien aus rassistischen Vorannahmen abgeleitet werden. Es ist ein als Biologie getarntes soziales Konzept.

Dabei geht es wie gesagt nicht darum Unterschiede in der Hautpigmentierung zu bestreiten, aber sie sind (siehe oben) kein Indiz für die Existenz von Rassen.

Erschreckend viele Biologen sind Rassisten. --Lixo 14:28, 13. Sep 2005 (CEST)

Neben den offensichtlichen Unterschieden: der Hautfarbe und Augenfarbe und Haarfarbe und Haarform und Koerpergroesse, die fuer Dich noch "kein Indiz für die Existenz von Rassen" sind, gibt es auch noch Unterschiede im Metabolismus: "For example, in the United States, Whites are more likely than persons of Asian and African heritage to have abnormally low levels of an important enzyme (CYP2D6) that metabolizes drugs belonging to a variety of therapeutic areas, such as antidepressants, antipsychotics, and beta blockers (Xie 2001). Additionally, after using some drugs in the psychotherapeutic class, slower enzyme metabolism (CYP2C19) has been observed in persons in the United States of Asian descent as compared to Whites and Blacks (Xie 2001). Other studies have shown that Blacks respond poorly to several classes of antihypertensive agents (beta blockers and angiotensin converting enzyme (ACE) inhibitors) (Exner 2001 and Yancy 2001). Racial differences in skin structure and physiology have been noted that can affect response to dermatologic and topically applied products (Taylor 2002). Clinical trials have demonstrated lower responses to interferon-alpha used in the treatment of hepatitis C among Blacks when compared to other racial subgroups (McHutchison 2000 and Reddy 1999)." [3] Es rettet also Leben die Unterschiede zwischen den Rassen zu erforschen statt sie zu verleugnen, weil so bei Medikationen die Dosierungen besser angepasst werden koennen. Das sollte doch Grund genug sein den ideologisch begruendeten Widerstand gegen die Erforschung der Unterschiede von Rassen aufzugeben.

Ich denke nicht, dass die Wissenschaft heute die Existenz von Rassen in Bausch und Bogen bestreitet. Als Beispiel für eine differenziertere Auseinandersetzung mit dem Diskussionsstand wäre der entsprechende Eintrag der englischen Wiki zu nennen en:Race. Der unbefangenere Umgang mit der Thematik im angelsächsischen Bereich dürfte sich vermutlich auch mit der dort geringeren geschichtlichen Vorbelastung erklären. Als prägnante Zusammenfassung des Meinungsstandes kann vielleicht folgender Ausschnitt dienen:

"A 1985 survey (Lieberman et al. 1992) asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were: biologists 16%, developmental psychologists 36%, physical anthropologists 41%, cultural anthropologists 53%. At PhD granting departments, the figure for physical anthropologists was slightly higher: agree 50%, disagree 42%"

--Zayide 15:37, 13. Sep 2005 (CEST)

Naja, Wissenschaft ist eben keine Meinungsumfrage - somit sagt das auch wenig über die Frage ob es Rassen gibt aus. Trotzdem eine interessante Studie wenn man Lixos Satz bedenkt: "Erschreckend viele Biologen sind Rassisten." --Rafl 15:51, 13. Sep 2005 (CEST)

Immerhin handelt es sich ja nicht um eine "Meinungsumfrage" in der Kölner Fußgängerzone, sondern um eine unter WissenschaftlerInnen. Man kann wohl davon ausgehen, dass die dort zu Protokoll gegebenen Auffassungen auch in den Publikationen dieser Leute ihren Niederschlag gefunden haben. In der Tat bejahen überdurchschnittlich viele BiologInnen die Existenz von Rassen; sie deswegen als "Rassisten" zu bezeichnen, finde ich aber schon sehr ungehörig. Ich denke sogar, dass Biologen in dieser Frage kompetenter sein dürften als irgendwelche Sozialwissenschaftler, da sie sich weniger von politischen oder gesellschaftlichen Erwartungshaltungen leiten lassen.--Zayide 16:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Deiner Interpretation kann ich nicht folgen: 16 % der in der Umfrage befragten Biologen bejahten das Vorhandensein von Rassen; also waren 84 % nicht dieser Meinung. Wo erkennst Du da "überdurchschnittlich viele BiologInnen", die sich für die Existenz von menschl. Rassen aussprachen? --Tsui 17:21, 13. Sep 2005 (CEST)

PS. noch zu einem Satz weiter oben: "Der unbefangenere Umgang mit der Thematik im angelsächsischen Bereich dürfte sich vermutlich auch mit der dort geringeren geschichtlichen Vorbelastung erklären." Noch nie von Sklavenhandel, Sklaverei, Kolonialismus, Apartheid, Rassentrennung in den USA bis vor wenigen Jahrzehnten gehört? Wenn das "geringe geschichtliche Vorbelastung" ist, was ist dann nicht gering? --Tsui 17:27, 13. Sep 2005 (CEST)

Probleme mit der „doppelten Verneinung“? Wenn 16% der Biologen den Satz „Es gibt in der menschlichen Spezies Rassen.“ ablehnen („disagree“), dann heißt das, dass die restlichen 84% dem Satz zustimmen und damit die Existenz von Rassen bejahen. Übrigens habe ich geschrieben „geringere Vorbelastung“. Und verglichen mit der historisch einmaligen Katastrophe des Holocaust, bei dem Millionen Juden systematisch vernichtet wurden, erreicht die Rassendiskriminierung im Süden der USA nunmal geringere Ausmaße. --Zayide 17:39, 13. Sep 2005 (CEST)

Sorry, war mein Fehler. Ich hatte agree gelesen und das dis übersehen. Leider nennt der Artikel in der en.wikipedia nicht die Quelle für diese Umfrage (Website, Buch mit ISBN). Was den Vergleich zw. Holocaust und Sklaverei betrifft - ich werde mich nicht auf solche Vergleichsspielchen einlassen (womit ich Dir nicht unterstelle, dass das Deine Absicht war). Jedenfalls sehe ich in Bezug auf Rassismus keinerlei Grund im anglo-amerikanischen Raum von geringer(er) Vorbelastung zu sprechen.--Tsui 18:32, 13. Sep 2005 (CEST)

Unabhängig von diesen beiden Fragen zeigt der von Zayide angeführte Artikel aus der englischen Wikipedia, dass die Dinge eben doch nicht so einfach liegen, wie im deutschen Artikel „Rassentheorien“ dargestellt. Die Existenz von Rassen ist ganz offensichtlich zumindest umstritten, und zwar in allen Fachdisziplinen. Als bloßen Quatsch abtun kann man die Rassentheorien damit wohl doch nicht … --84.153.255.185 17:59, 13. Sep 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich würde pseudowissenschaftlich durch rassistisch ersetzen.

Es gab und gibt rassistische Wissenschaft(ler), wie durch die Umfrage weiter oben ja deutlich wurde. Wenn Rasse eine soziale Kategorie ist, gibt es keinen Grund eine besondere Kompetenz von Biologen anzunehmen. Die Auseinandersetzung, ob Biologen besonders kompetent sind, ist bereits die Auseinandersetzung, ob es biologische Rassen gibt. --Lixo 20:15, 13. Sep 2005 (CEST)

Nur mal zum Verständnis:

1.) Rassismus bedeutet, dass die Angehörigen bestimmter Rassen wegen angeblicher Minderwertigkeit diskriminiert werden. Die Annahme von Rassen als solche ist gerade nicht rassistisch. Aber das ist natürlich auch ein Weg: Wissenschaftler, deren Meinung uns nicht passt, brandmarken wir einfach als Rassisten und machen sie so wissenschaftlich irrelevant ...

2.) Die Frage, ob Biologen oder Sozialwissenschaftler in dieser Frage kompetenter sind, kann in der Tat nicht geklärt werden, ohne Ergebnis und Prämissen zu vermengen, so dass letztlich eine petitio-principii vorläge. Die Erhebung zeigt aber im Übrigen, dass auch ein erheblicher Teil der Sozialwissenschaftler an den tradierten Rassekonzepten festhält, nämlich je nach Fach 47-72%. Insofern von "überholt", "widerlegt" oder "pseudowissenschaftlich" zu sprechen erscheint schon sehr vermessen.

3.) Auch im übrigen finde ich den englischen Wiki-Artikel sehr lesenswert (ganz im Gegensatz zum deutschen ...). Dort findet wenigstens wirklich eine fundierte Auseinandersetzung mit den Rassentheorien statt, kein solches erkennbar politisch-ideologisch motiviertes Geschwurbel. Mein Vorschlag: Übersetzen und in die deutsche Wiki übernehmen.

--Dr. Meierhofer 20:52, 13. Sep 2005 (CEST)

Zu 1) Was Rassismus ist, ist durchaus umstritten. Laut Rassismus ist es jedenfalls die Unterteilung der menschlichen Spezies in Rassen.Lixo 00:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff "Rassismus" ist heute eindeutig negativ besetzt und unterliegt einem moralischen Verdikt, das mit der bloßen Bejahung genetisch-phänotypischer Varianzen gerade nicht verbunden ist. Wenn es anders wäre, wäre auch nicht einzusehen, was gegen die von Dir so geschmähten "rassistischen" Biologen einzuwenden sein sollte und warum deren Standpunkt im Wiki-Artikel derart diskrediert werden sollte. Der Verweis auf den Artikel Rassismus stellt übrigens einen logischen Zirkel dar, da er im Wesentlichen von denselben Wikiautoren stammt wie Rassentheorien. --Dr. Meierhofer 17:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Zu 3) Der englische Artikel ist zwar ausführlicher und im Detail genauer, fängt aber schonmal falsch an: A race is a population of humans distinguished from other populations. Zumindest wenn im selben Artikel steht, was Population sein soll und warum dieser Begriff gegen den Rassenbegriff eingeführt wurde. --Lixo 00:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Im Detail verbesserungswürdig ist jeder Wiki-Artikel, sogar die exzellenten. In der Summe ist der englische Wiki-Artikel aber erheblich differenzierter und wird der Komplexität des Gegenstands besser gerecht. Insbesondere verzichtet er dankenswerter Weise auf derartig apodiktische und plakative, um nicht zu sagen peinliche Gutmensch-Statements wie sie im deutschen Artikel zu finden sind. --Dr. Meierhofer 17:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Dr. Meierhofer (und ihr anderen),

Ich denke, wir sollten hier endlich mal eine Lösung finden, damit man die hässlichen Bausteine entfernen kann. Das grundsätzliche Problem ist wohl, wie man den Begriff "Rasse" definiert. Ausgehend von einer geeigneten Definition kann man nämlich sehr wohl Menschen in unterschiedliche Rassen einteilen, das ist nicht falsch, es stellt sich dann nur die Frage, welche Motive es dafür gibt. Natürlich haben Menschen in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Hautfarben, ich denke, das wird niemand bestreiten - auch bekannt ist das Beispiel der Genmutation, dank der die meisten Europäer sogar im Erwachsenenalter noch Milch verdauen können - doch all diese Variationen haben siedlungsgeschichtliche Ursachen und machen nur einen Bruchteil der genetischen Information eines Menschen aus; Es lassen sich daraus keine bedeutenden kollektiven Eigenschaften ableiten. Häufig ist ein Deutscher mit einem Kenianer genetisch näher verwandt, als mit einem anderen Deutschen (zufällig ausgewählt) und es gibt auch durchaus Chinesen, die genau wie wir Europäer bis ins hohe Alter Lactase produzieren, wenn ihre Vorfahren einem nomadischen Stamm angehörten. Deshalb sind Rassentheorien, die Menschen einfach in willkürliche Kategorien wie Kaukasier, Negride usw. einteilen, unwissenschaftlich.

Ich verstehe deine Vorbehalte sehr gut, natürlich ist es unschön, wenn jemand dogmatisch behauptet, es gäbe keine Menschenrassen, andererseits habe ich persönlich noch keine Rassentheorie kennen gelernt, die nicht völlig an den Haaren herbei gezogen war, von daher finde ich schon, dass der Artikel in seiner jetzigen Form mehr oder weniger OK ist.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Übrigens: Bezüglich englisches:

1.: Der Begriff "race" wird wohl besser mit "Art" als mit "Rasse" übersetzt.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Nein. "Art" ist im Englischen "species", die englische Sprache weiß hier ebenso wohl zu differenzieren wie die deutsche. Soweit, die Neger als "eigene Art" zu betrachten, geht nun wohl wirklich niemand ... --Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST)

Nein, der Begriff "species" hat heute meist biologischen Bezug. "Race" kann "Rasse" bedeuten, ist aber weiter gefasst. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hinter dem englischen "race" nicht unbedingt ein Rassenkonzept stehen muss.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

2.: Englische und besonders us-amerikanische Gesellschaften sind teilwiese weitaus stärker vom Rassismus geprägt, als wir in Dtl. uns das vielleicht vorstellen können.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Mag sein. Daraus folgt aber nicht, dass die Rassentheorien falsch sind. Außerdem umfasst die englischsprachige Wikipedia nicht nur "us-amerikanische Gesellschaften", sondern mehrere Dutzend unabhängiger Staaten, darunter auch viele, deren Bevölkerung selbst Opfer des Rassismus geworden ist. Des weiteren habe ich auch deutsche Quellen angeführt (Meyers GTL, Czihak/Langer)--Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST).

Mit "englisch" meine ich "englisch", nicht "englischsprachig". Außerdem solltest du bedenken, dass gerade bei den "Opfern des Rassismus" der Rassismus besonders stark eingeprägt ist.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

3.: Die amerikanische Forschung viel stärker privat finanziert als bei uns, dementsprechend fallen die Ergebnisse auch oft so aus, wie "man" es eben gerade haben will. Deshalb ist immer Vorsicht geboten, wenn man einzelne Studien ohne Vergleiche zitiert. Und was die Entwicklung spezieller Medikamente für schwarze Amerikaner angeht: du kannst sicher sein das hier wirtschaftliche Interessen der Pharmaindustrie eine große Rolle spielen.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Natürlich besteht immer das Risiko, dass wissenschaftliche Forschung von sachfremden Motiven und insbesondere den Interessen der Finanzeure beeinflusst wird. Warum dieses Risiko bei privaten Auftraggebern größer sein soll als bei staatlichen, erscheint aber nicht nachvollziehbar. Regierungen bzw. die sie bildenden Parteien und Politiker sind letztlich genauso in gesellschaftlichen Interessen verwurzelt wie private Akteure; dass sie "neutraler" wären, kann man wohl wirklich nicht sagen. --Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST).

Was ich meinte, ist, dass diese Forschungsergebnisse öfter mit Einzelinteressen übereinstimmen, als bei uns, was du ja wohl schwer bestreiten kannst. Ansonsten gebe ich dir recht.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

Allgemein zu El surya: Ich kenne natürlich Deinen beruflichen Hintergrund nicht, gehe aber davon aus, dass Du ebenfalls kein Vertreter einer der hier einschlägigen Wissenschaften bist. Ich denke aber, dass wir als Laien mit einer Bewertung der existenten Rassentheorien überfordert wären. Schon gar nicht sollten wir uns zu der These versteigen, dass die Rassentheorien "an den Haaren" herbeigezogen sind. Tatsache ist, dass sie von einem nicht unerheblichen Teil der Wissenschaftler aller Fachrichtungen vertreten werden - und wir Wikipedianer wollen ja die Welt (bzw. den wissenschaftlichen Diskussionsstand) abbilden wie sie ist, und nicht wertend in den Diskurs eingreifen oder gar Theoriebildung betreiben.

Natürlich stößt die Einteilung der Menschheit in Rassen mitunter auf Probleme und Widersprüche. Als generalisierendes Konzept muss sie aber nicht 100%ig stringent im Sinne der sog. exakten Wissenschaften sein. Es kommt mir so vor, als wollte man die Annahme literaturgeschichtlicher Epochen als "unwissenschaftlich" disqualifizieren, nur weil sich manche Gedichte von Mörike nicht präzise der Romantik, dem Biedermaier oder dem Realismus zuordnen lassen.

Den Artikel in seiner jetzigen Form halte ich übrigens - und einige andere ja offenbar auch - nicht nur für "nicht ok", sondern schlichtweg für Müll. Solange sich niemand wirklich Fachkundiger die Mühe einer Überarbeitung macht, halte ich es für besser mit einem "unschönen" Überarbeitungsbaustein zu leben, bevor derartig unausgegorener Quark hier in der Wiki als der Weisheit letzter Schluss verkauft wird. Ich hatte ja auch schon mal den Einleitungssatz etwas abgeschwächt und neutralisiert und damit in eine Form gebracht, mit der jeder objektive und dem NPOV verpflichtete Mensch eigentlich leben können müsste - worauf Benutzer:Rafl die Änderungen in seiner beispiellosen Arroganz und Selbsteingenommenheit sofort ohne Rücksprache revertiert hat. Und für einen "Edit-War" mit derartigen Usern bin ich mir einfach zu schade.--Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST)

Was sind denn die "hier einschlägigen Wissenschaften"? Alle Rassentheorien, die ich kenne, werden letzten Endes biologisch begründet. Da man aber biologisch Menschen nicht in unterschiedliche Rassen einteilen kann - ja ich bin auf diesem Gebiet Laie, aber ich kann es nachlesen, darüber sind sich die meisten Biologen einig (natürlich gibt es, gerade bei einem solchen Thema, abweichende Meinungen und die sollten auch in dem Artikel dargestellt werden, allerdings kritisch beurteilt, wie alles andere auch) sind diese Theorien nun mal wissenschaftlich nicht haltbar. Oder kannst du mir eine nennen, die nicht hier und jetzt widerlegt werden kann? Es geht in dem Artikel schließlich nicht um hypothetische Theorien, die es vielleicht irgendwann einmal geben kann. --El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

Gerade bei den Biologen gibt es überproportional viele Befürworter der Rassentheorien (laut der im englischen Wiki-Artikel genannten Studie immerhin 84%!), von einer weitgehenden Einigkeit über eine Ablehnung dieser Konzepte kann also keine Rede sein! Es ist auch nicht unsere Aufgabe als Wiki-Autoren, wissenschaftliche Theorien zu bewerten, zu widerlegen oder zu verifizieren - abgesehen davon, dass die meistens von uns dazu gar nicht in der Lage sein dürften. Aufgabe eines Artikel kann es lediglich sein, den derzeitigen Forschungsstand darzustellen. Da die Forschung in sämtlichen beteiligten Disziplinen insofern laut Studie gespalten ist, ist die These "Rassentheorien sind Pseudowissenschaften" grober Unfug.--Dr. Meierhofer 23:41, 21. Sep 2005 (CEST)

Könntest du diese Studie bitte mal verlinken, damit ich mir ein Bild machen kann. Hast du sie übrigens gelesen? Soll ich dir andere Studien vorlegen, die das Gegenteil "beweisen"? Wie kann man denn den derzeitigen Forschungsstand darlegen, ohne eine Wertung vorzunehen? Natürlich gibt es keine absoluten Wahrheiten und was wir heute glauben, wird in tausend Jahren belächelt werden. Dann können wir das ganze Wikipedia-Projekt ja gleich fallen lassen. Und noch etwas: Du hast Zweifel an der Neutralität des deutschen Artikels, mit dem englischen gehst du jedoch sehr unkritisch um (so mein Eindruck). Vielleicht, weil er eher deiner Meinung entspricht, die du dir schon im Vorhinein gebildet hattest? --El surya 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

Herr Meierhofer schrieb weiter oben: "Rassismus bedeutet, dass die Angehörigen bestimmter Rassen wegen angeblicher Minderwertigkeit diskriminiert werden."
Diskriminieren heisst nichts anderes als unterscheiden (s. lat.: discriminare = trennen). Die Unterscheidung von Menschen nach Rassen ist rassistische Diskriminierung. Kategorien wie "Schwarzer", "Weisser" würden in der WP eben darum auch gelöscht werden. Die ganze Wertphilosophie hat da nichts verloren. --Lixo 12:50, 24. Sep 2005 (CEST)

Leider zu kurz gesprungen. Bei den alten Römern mag "discriminare" vielleicht (bin kein Altphilologe) eine wertneutrale Bedeutung gehabt haben. Heute hat es eindeutig einen pejorativen Aspekt (vgl. Kienles Fremdwörterlexikon: "diskriminieren=aussondern, herabsetzen, ...") und wird auch von der überwältigenden Mehrheit der Mitglieder der deutschen Sprachgemeinschaft so verstanden. Deswegen ist die Ersetzung von "pseudowissenschaftlich" durch "rassistisch" auch keine Lösung, weil Rassentheorien per se eben gerade nicht diskriminierend und damit nicht "rassistisch" in der zutreffenden Wortbedeutung sind. Bei einem wertfreien Begriffsverständnis wäre der Satz "Rassentheorie ist die rassistische Einteilung der Menschheit in Rassen" im Übrigen tautologisch-trivial.--Dr. Meierhofer 14:21, 24. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt.

Vorschlag an Dr. Meierhofer: Wie wäre es, wenn du hier mal ein paar konkrete Gründe (bisher hatten wir ja nur diese mysteriöse Studie) nennst, wie du darauf kommst, dass die Frage, ob es verschiedene menschl. Rassen gibt, unter Biologen ernsthaft umstritten ist. Zur Not könnten wir ja auch ein Meinungsbild zu dieser Frage erstellen, aber ich glaube nicht, dass es der Sache dienlich wäre (denn was dabei herauskommt, kann man sich ja denken).--El surya 20:55, 24. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man die Rassentheorien als veraltet bezeichnen? Die Genetik hat diesen Theorien entgültig den Todesstoß versetzt.

Die Umfragte ist so wie ich das sehe 20 Jahre, alt also besser bei Geschichte aufgehoben. Insbesondere, da die genetischen Agumente noch nicht abzusehen waren. PCR war grade erst zwei Jahre alt. Eremit 217.251.104.28 21:58, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Genetik hat diesen Theorien entgültig den Todesstoß versetzt. Was für eine verquere Logik. Wenn schwarze Eltern schwarze Kinder kriegen und Weiße weiße, dann entspricht dies genau der Definition von Rasse . Wenn die Genetik im Erbgut keinen Unterschied findet, dann ist das Manko der Genetik! Da gibt es halt nicht ein Gen, dem man die Hautfarbe konfigurieren kann, sondern ein Zusammenspiel vieler. An der Gebärtechnik liegts jedenfalls nicht. Ralf

Es gibt Gene für die Hautfarbe, meines Wissens nach zwei, aber das ist zu kurz gesprungen. Ich bezog mich auf die Vergleichsstudien mit Genunterschieden.

Der erste Satz aus Rasse "Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist."

Nun aus dem Abschnitt Kritik im vorliegenden Artikel: "Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten "Rassen" zurück." Eremit 217.251.110.118 11:05, 28. Sep 2005 (CEST)

Es steht in jedem modernen Schul-Biologiebuch, dass die Menschen genetisch in 3 Rassen unterschieden werden: Europide, Negride und Mongolide, sowie einige Hybridrassen, z.B: die australischen Ureinwohner oder die Araber des Nahen Ostens. Ich persönlich bin Nationalist, sehe die Rassenlehre der Nazis aber als falsch an, die Rassen der Menschen sind aber DEFINITIV vorhanden. Die biologische Komponente ist belegt, eine idiologische aber nur irrglauben, das gehört in den Bereich der Ideologie und des Nationalismus.

Das ist Unsinn! Es gibt einige Schulbücher, die aus den 60ern und 70ern stammen, wo das noch behauptet wird. Es ist schon unglaublich, was hier einige Nazis an Blödsinnigkeiten ablassen!

Intelligenztests

Ein kulturelles Vorurteil lässt sich in solche Tests immer einbauen. Und immer beachten was so ein Test misst: Die Leistungsfähigkeit bei einer bestimmten Art von Aufgaben. Bei anderen Aufgaben mag es wieder ganz anders ausfallen und Lebenswirklichkeit und schulische Vorbildung (Erfahrung mit dieser Art von Aufgaben) spielen dabei eine große Rolle. Schon das Ergebnis als "Intelligenz" zu verdinglichen ist absurd, daraus Rassen herleiten zu wollen... eben die Biologisierung sozialer Unterschiede. Naja. --Lixo 14:28, 13. Sep 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Der Artikel verletzt aus meiner Sicht in erheblichem Maße den NPOV. Es mag sein, dass die traditionellen Rassenkonzepte heute nicht nur politisch diskreditiert sind, sondern auch in der Wissenschaft auf Widerspruch stoßen. Deswegen die Einteilung der Menschheit in Rassen als "pseudowissenschaftlich" zu bezeichnen, geht mE aber zu weit. Zumindest müssten dann wohl die Einwände konkret dargelegt werden. Näheres dazu auf der Diskussionsseite. Freue mich auf Eure Beiträge --Dr. Meierhofer 23:56, 10. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel schwächelt, die Diskussion auch: Es ist sehr seltsam, Rassenforschung ansatzweise als eine wertneutrale biologische Disziplin zu beschreiben, die sich mit nüchterner Populationsgenetik und –phänotypik bei Arten beschäftigt, um sogleich zu deklarieren, dass sie bei Menschen keine Anwendung finde, weil ihre Abgrenzungskriterien so willkürlich seien. Ist das nicht ein bisschen willkürlich? Das Wegdefinieren des Menschen als Spezies, als Unicum sui generis, für den die Regeln der Biologie nicht gelten? Wie viele Schritte braucht man dann bis zum ID?...

Gewiss kann man die Kriterien für die Klassifizierung von Arten als willkürlich empfinden, weil es schließlich Schubladen sind. Aber es gibt clevere Schubladensysteme und es gibt doofe, wie uns ein Besuch bei IKEA intuitiv verrät. Und der Leser will wissen, ob sich bei dieser Disziplin um eine solche oder eine solche handelt. Er will weniger wissen, wie rot die WP-Autoren angelaufen sind, weil sie nicht den politisch korrekten Ausdruck fanden: Der Artikel kommt nicht zum Punkt, er sagt nicht was Rassenforschung eigentlich ist, bevor er sagt wie böse sie ist. Er benennt nicht vollständig die naturwissenschaftlich seriösen Ansätze, bevor er meint Rasse sei kein naturwissenschaftliches Konzept. Dackel und Dobermann sind also naturwissenschaftlich nicht zu unterscheiden? Und Japaner nicht von Zentralafrikanern? Alles geisteswissenschaftlicher Small Talk..? Hmmm, ein erster Schritt wäre, den Artikel auf das Level von Rasse zu bringen und alles geschichtlich-politische rauszunehmen. Über den Standort des „brisanten Zeugs“ kann man in einem 2. Schritt nachdenken... --CJB 15:30, 13. Sep 2005 (CEST)

Dackel und Dobermann: soso. Da ist er ja, der Rassismus der Rassentheorien und ihrer Anhänger. Und er gibt sich noch nicht einmal die Mühe der Camouflage, sondern schließt Japaner und Zentralafrikaner gleich an. Die einen klein und krummbeinig, aber trotzdem aggressiv, die andern stark, widerstandfähig und zu allerlei Zwangsarbeit geeignet??? Ah! So war's nicht gemeint! Wie unkorrekt! Povig geradezu! Aber wieso vergleicht dann der Beitrag nicht einfach weiße mit schwarzen Pudeln oder schwarze mit gelben Retrievern. Weil sein Alltagsverstand so funktioniert, wie die Rassentheorien seit ihrer Entstehung, die äußeres Erscheinungsbild mit psychischen und kulturellen Charakteristika verbanden... 84.142.14.23 20:16, 21. Sep 2005 (CEST)

Liebe/r 84.142.14.23, selbst ein zugespitztes Beispiel ist für ein vorsätzliches Missverstehen nicht kausal. Ich meine eine deskriptive, nicht bewertende Disziplin und mache mir deine Ausführungen weder inhaltlich noch im Ausdruck zu eigen. --CJB 20:25, 27. Sep 2005 (CEST)

Liebe/r CJB

Ein Dackel lässt sich selbstverständlich naturwissenschaftlich von einem Dobermann unterscheiden, es handelt sich hier nämlich um zwei Rassen! Ein Japaner lässt sich nicht naturwissenschaftlich von einem "Zentralafrikaner" unterscheiden. Was sagt uns das?--El surya 00:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Nichts: Hunde unterliegen einer forcierten Selektion, also: Züchtung, was aber nicht das Kriterium für den Rassenbegriff ist. Liebe Leute: eine Rasse (oder eine Unterart) ist eine Parallelform zu einer oder mehreren anderen Rassen innerhalb einer Spezies, die aber genetisch untereinander noch kompatibel sind (d.h. sich untereinander fortpflanzen können). Die Grobeinteilung nach Rassen findet auch im Tierreich statt und wird zumeist nach Kriterien der räumlichen Trennung, offensichtlicher und auf die jeweilige Region konzentrierte phänotypischer Eigenschaften definiert, die ja natürlich willkürlich sind. Willkürlich sind übrigens auch alle Einteilungen nach Klasse, Familie, Ordnung, Spezies. Warum also beim Rassenbegriff Unterschiede machen? Bestimmte Eigenschaften von Menschengruppen zu verleugnen, die teils sogar offensichtlich auf andere Lebensbedingungen zurückzuführen sind (Evolution/Selektion!!!), sind eine rückständige, politik-hörige Verleugnung der Biologie und der Genetik. Es ist nämlich gerade nicht so, dass die Rassentheorie sich nicht mit der Genetik decke. Wie schon viel zu oft wird ja auch im Text mal wieder die geringen Gensequenzunterschiede vorgeschoben, um aufkommende, wissenschaftlich ernstnehmbare Rassentheorien der Lächerlichkeit preis zu geben, vergisst aber dabei, was es denn eigentlich für genkombinatorische Konsequenzen hat, wenn sich das Erbmaterial nur um 0,001% unterscheidet. Dazu muss man sich nur, um dies analogisch vorstellbar zu machen, mit der Binärstruktur von Datenverarbeitungen beschäftigen: auch hier sorgen kleinste Veränderungen für große Unterschiede.

Das haben wir alles schon diskutiert (s.o.)! Oft ist ein "weißer Europäer" genetisch näher verwandt mit einem "schwarzen Afrikaner" als mit einem anderen Europäer.

Kurzum: nachvollziehbar getan, ist eine Beschäftigung mit der menschlichen Rassentheorie eine vollwertige Wissenschaft. Sie muss nur klären, nach welchen Kriterien sie einteilt und nicht als Vehikel dienen, rassistische (im moralischen Sinne dieses Wortes) Positionen, die der Verunglimpfung, Benachteiligung und Diskrimierung von Menschengruppen dienen, zu unterstützen. Aber eigentlich ist das keine besondere und auch keine neue Forderung an die Wissenschaft selbst wenn das Objekt menschliche Rassen sind: Wissenschaft hatte schon immer werturteilsfrei zu sein. Und selbst wenn der empirische Super-GAU eintreten würde, die da beweisen würde, dass eine wie auch immer in Negride eingeteilte Menschengruppe statistisch eher dumm und stark, Europide bösartig und schwabbelig, Mongloide schwach und schlau sind, wären dies in erster Linie wissenschaftliche Erkenntnisse - und die müssen nicht notwendig einer political correctness nach dem Mund reden. 80.138.69.60 22:10, 27. Okt 2005 (CEST)

Allgemein: Es ist lächerlich, Rassenkonzepte mit außerlichen Merkmalen (wie zB d. Hautfarbe) stützen zu wollen. Das hat auch mit dem biologischen Begriff "Rasse" nichts mehr zu tun (und wird im Übrigen nicht wissenschaftlich dadurch, dass du Fremdwörter benutzt). --El surya 19:25, 28. Okt 2005 (CEST)

Würdest du mich bitte auf die unangemessenen Fremdwörter hinweisen, ich kann eine solche Verwendung bei meinem Text nicht erkennen (ehrliche Bitte).

Genau deine Einwände mit dem "näher verwandt" sein, habe ich bei meiner Kritik an der ungebührlichen Auschlachtung von irgendwelchen Gensequenz-Prozentzahlen schon benannt und dein konkreter Einwand lässt sich damit aushebeln, dass die Erbinformation, die die Hautfarbe regelt, tatsächlich in Relation nur eine winzige Gensequenzverschiebung braucht, was aber nichts daran ändert, dass europäische und asiatische Ureinwohner niemals Menschen gebären, die einem schwarz-afrikanischen Menschen in aller Deutlichkeit ähnlich sehen. Du wirst also zugeben müssen, dass mancherlei Geninformationen beispielsweise in schwarz-afrikanischen Menschengruppen dominanter sind als dies in dem durchschnittlichen Genpol z.B. eines "Europiden" der Fall ist. Die Schwarzhäutigkeit als Kriterium ist somit alles andere als lächerlich, da sich an ihr auf direkteste Weise die Selektion an verschiedenen Lebensumständen widerspiegelt (Sonnenintensität Zentralafrikas; genetische Rückdränung von starker dunkler Pigmentfärbung bei europäischen Menschen). Gesagt ist ja nicht, dass Hautfarbe DAS Kriterium sei (bei Asiaten z.B. bietet sich keine selektionsrelevante Deutbarkeit an); gesagt wird nur folgendes: wer eine verantwortliche, plausible Annährung an eine Rassentheorie auch beim Menschen ablehnt, lehnt die Gesetze der Genetik und Evolution ab. Und Annährung mag jetzt kleinlaut klingen, aber Evolutions/Selektionstheorie bei rezenten Organismen kann niemals viel mehr als eine Annährung sein, da man sich ja noch mitten im Prozess befindet. 80.138.75.104 23:00, 28. Okt 2005 (CEST)

Mit Verlaub sei vermerkt, dass die als "irgendwelche Gensequenz-Prozentzahlen" bezeichneten genetischen Unterschiede ja genau zeigen, wie die Evolution beim Menschen verlaufen ist. Ist auch eine tolle Diskussionbasis, wenn man Leute mit Sprüchen wie eine Rassentheorie auch beim Menschen ablehnt, lehnt die Gesetze der Genetik und Evolution ab vor den Kopf stößt. Braveheart 23:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Bei allem Respekt: die Rassentheoriegegner verwenden hier kurioserweise die angeblichen Erkenntnisse der Evolution und Genetik GEGEGN ein nachvollziehbares Rassekonzept mit evolutionstheoretischer Ausrichtung beim Menschen , was ein fundamentaler Widerspruch in sich ist, da diese beiden Forschungsgebiete niemals leugnen könnten, dass bei einem schwarz-afrikanischen Menschen andere Erbinformationen dominanter sind als bei einem Europäer - immerhin müsste Sie erklären, warum ein normaler Chinese z.B. niemals einen schwarzhäutigen Nachwuchs gezeugt hat. Nein, die Biologie kann sich nicht kategorisch gegen ein Rassenkonzept stämmen, wenn sie im gleichen Atemzug jegliche andere Spezies in Unterarten aufteilt und bestrebt ist, selbst minimale aber relevante Gensequenzunterschiede zu erforschen. Womit wir auch schon wieder bei den beliebten "guck mal, wir unterscheiden uns nur 0,01% von jedem anderen Menschen"-Spielchen wären. Wie gesagt: jede minimalste Genveränderung kann starke phänotypische Ausprägungen bewirken. Immerhin unterscheiden wir uns auch auch nur um 1 bis 2% vom Schimpansen. Und sollte eine Spezies (egal mit welcher angeblichen Unterarten-Diversität) mehr als 0,1% Gendifferenz haben, würde mich das eher bedenklich stimmen, da die Wahrscheinlichkeit hier sehr groß ist, dass man es schon mit zwei inkompatiblen Arten zu tun hat - sehr nahe verwandt, aber trotzdem zwei Spezies. Erneut also: die herabwiegelnden Prozentspielerein ziehen nicht und gehen am wissenschaftlichen Denken vorbei. 80.138.73.6 11:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Ein etwas anderer Denkansatz - oder einfach nur eine weitere Rassentheorie?

Sehr geehrte Rassisten und sonstig geistig verwirrte. Es gibt keine Rassen im weit verbreiteten „völkischen“ Sinne und schon gar keine rein oberflächliche Schwarz-Weiss-Gelb Fiktion. Der Grund hierfür liegt wohl hauptsächlich in folgenden Aspekten:

1. Der Begriff „Rasse“ ist rein subjektiver Art, es gibt keine Möglichkeit diesen auf eine objektive Art und Weise zu fassen. Für jeden kann der Begriff Rasse etwas anderes bedeuten, mal werden jene hier eingeordnet, oder frei nach eigenem Gutdünken doch wieder anderswo. Was ist nun „weiss“, zählt schon zu „schwarz“, oder ist nun als „gelb“ definierbar?

2. Bis heute ist es nicht wirklich gelungen jedwede Art von Rassentheorien methodisch mit Fakten zu untermauern bzw. zu beweisen. Im Gegenteil, das Humangenomprojekt konnte beispielsweise nur eine Unterteilung in eine „afrikanische Menschengruppe“ sowie eine „nicht-afrikanische Menschengruppe“ nachweisen.

Sehen wir es doch endlich ein, hören wir auf uns etwas vorzumachen. Jegliche Art bisheriger Rassentheorie war schlussendlich nur ein verzweifelter Versuch geistig minderbemittelter Menschen, eine rudimentäre Ordnung in das „Chaos“ Menschheit zu bringen. Aber so einfach und simpel wie Schwarz-Weiss-Gelb scheint es nun einfach nicht zu sein. Es wird Zeit, dass sich einige damit abfinden.

Die ganze „Rassentheorie Polemik“ wäre überflüssig, wenn man sich an klar belegbaren Erkenntnissen orientieren würde, frei von irgendeiner Art Ideologie und Religion. Den in vielerlei Hinsicht in Verruf geratenen Begriff „Rasse“ sollte man ohnehin meiden, dieser schürt nur komplett falsche Vorstellungen und Ansichten.

Was gilt nun wirklich als gesichert? Folgende relativ neue und somit entsprechend umstrittene Ansichtsweise in der Rassenthematik findet man vergleichsweise immer häufiger vor. Diese basiert auf der Vermutung, dass die grossen Sprachfamilien nicht nur eine rein sprachliche, sondern auch eine ethnische („rassische“) Verwandtschaft bilden. Darauf aufbauend lässt sich ein eher nachvollziehbares Verwandtschaftsverhältnis der Menschen untereinander erstellen. Eine derartige Gliederung ergäbe in jedem Fall mehr als nur drei hauptsächliche Menschengruppen („Rassen“).

Aus der „nicht afrikanischen Menschengruppe“ ableitend könnte man also schliessen:

die ethnische Gruppe der Indoeuropäer
die ethnische Gruppe der afroasiatischen Völker
die ethnische Gruppe der uralischen Völker
die ethnische Gruppe der kaukasischen Völker
die ethnische Gruppe der dravidischen Völker
...

In diesem Kontext sind nun nicht die Sprecher der entsprechenden Sprachen gemeint, sondern die Menschen, deren ethnischer Ursprung (deren Abstammung), auf eine dieser Familien zurückgeht. Folglich wären beispielsweise jene Menschen, welche man bisher als „weiss“ oder „europid“ bezeichnete, hauptsächlich „indoeuropäischer Herkunft“.

Diese Unterscheidung ist demgemäss deutlich komplexer als das weit verbreitete Schwarz-Weiss-Gelb Schema. Auf alle Fälle wäre damit aber ein besser belegbares Grundkonzept geschaffen. Natürlich ist dieses keinesfalls perfekt, dennoch bietet es deutlich mehr begründbare Verwandtschaftsmerkmale (Anhaltspunkte) als lediglich die subjektive Wahrnehmung von Hautfarben.

Im Mittelpunkt jeder Art von Rassentheorie steht wohl schlussendlich die entscheidende Frage, was man damit eigentlich ergründen will, - wie nahe oder wie fern wir miteinander verwandt sind. --lorn10 12:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Es gab mal in einem Zeitungsartikel einen guten Vergleich bezüglich der genetischen Varianz bei Menschen und Schimpansen, wo dargestellt wurde, dass zwei Menschen - egal wo sie wohnen - genetisch näher verwandt wären als zwei Schimpansen, die 100km von einander entfernt leben ;-) Braveheart 12:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Das ist kein Wunder, es gibt ja verschiedene Schimpansenarten ;-) Außerdem haben die sich - soweit ich weiß - nicht wie wir Menschen durch einen genetischen Flaschenhals gezwengt (mit ein Grund, warum wir Menschen so eng miteinander verwandt sind).

Zu lorn10:

Kannst du mir mal bitte - stellvertretend für all die anderen Leute die immer wieder mit diesem "Sprachfamilen-Rassen-Quatsch" kommen - verraten, warum du denkst, dass man von Sprache auf genetische Verwandschaft schließen könnte? --El surya 00:27, 25. Okt 2005 (CEST)

Lieber oder Liebe „El surya“

Als erstes möchte ich anmerken, dass ich nicht bereit bin, stellvertretend für „anderen Personen“, irgendwelche Rechtfertigungen abzuliefern.

Wohlgemerkt, meine Ausführungen sind schlussendlich nicht viel mehr, als eine theoretische Rassentheorie mit einem etwas anderen Denkansatz. Aufgrund ihrer Abweichung vom gängigen, weit verbreiteten, Schwarz-Weiss-Gelb Schema, passt diese aber hervorragend in den Artikel „Rassentheorie“ der Wikipedia.

Das Du, El surya, diese grundsätzlich nicht nachvollziehen kannst, oder nicht nachvollziehen willst, lässt sich bereits aus deiner Fragestellung ableiten. Natürlich brauchst Du dir diese „Theorie“ keinesfalls eigen zu machen, aber wenigsten versuchen, herauszufinden, was nun die dahinter liegende Denkweise ist, sollte man schon erwarten dürfen.

Des Weiteren möchte ich klarstellen, ein Verwandtschaftsverhältnis (Rassentheorie) von Menschen nur anhand des sprachlichen Blickwinkels abzuleiten, ist absoluter Nonsens.

In meinen Ausführungen wird klar von einem ethnischen, eventuell kulturellen sowie religiösen Aspekt ausgegangen. Das soll heissen, es wird eine entsprechende Ausgangs-Population einer Menschengruppe angenommen. Unabhängig davon ob sich diese nun selber als „Einheit“ oder Volk definierte (vgl. Kurgankultur). Diese „Gruppe“ war somit nicht nur in ihrer Sprache, Religion, und vielleicht eben auch Kultur, sondern vor allem in ihren Genen (=Menschentyp, ähnliche äussere Merkmale) verwandt. Bezeichnen wir diese, rein hypothetisch natürlich, einfach einmal als Proto-Indoeuropäer.

Während ihrer „Reise durch die Zeit“ haben sich diese, oder auch Teile davon, mit anderen Gruppen gemischt, ob nun auf friedliche oder kriegerische Art. Daraus entstanden mit der Zeit weitere Untergruppen, nennen wir diese Iranier, Balten, Griechen, Slawen, Kelten, etc, oder kurz Indoeuropäer. Mit dieser Aufspaltung ging ein Grossteil der ursprünglich vorhandenen Gemeinsamkeiten verloren. Einige Merkmale aber überdauerten, darunter vor allem die heute noch nachweisbare Verwandtschaft der Sprachen sowie teils ihrer vorchristlichen Religionen.

Lieber / liebe „El surya“, aus deiner Sicht lautet die Frage, warum man überhaupt von einem (gegenwärtig rein hypothetischem) ethnischen („rassischen“) Ursprung ausgehen soll?

Ich frage dich nun hingegen, warum man denn NICHT von einer derartigen Verwandtschaft ausgehen kann oder soll? Hat diese nicht eine deutlich grössere Glaubwürdigkeit als z.B. das viel verwendete Schwarz-Weiss-Gelb Schema? Und gerade bei diesem gibt es nun definitiv überhaupt keine glaubwürdigen Anhaltspunkte.

Natürlich, ohne dies zu bestreiten, konkrete Beweise gibt es keine, dies gilt übrigens für jedwede Rassentheorie – vor allem für die absurde und geradezu perverse Schwarz-Weiss-Gelb Fiktion. Es finden sich lediglich Argumente, welche für jene oder eben auch andere Theorie sprechen. So halte ich nun beispielsweise herzlich wenig von „Wir sind alles Brüder und Schwestern“ Ansichten.

Ich vermute es geht in diesem Punkt schlicht um die Tatsache, dass eben auch diese „Menschen-Verwandtschafts-Theorie“ nicht in das „Konzept“ einiger Rassenfanatiker passt. Wie auch immer, die Zukunft wird einiges klären, so können wir grosses von der Entschlüsselung sowie dem Verständnis des menschlichen Genoms erwarten.

Warum ich diesen Artikel hier eingefügt habe, sollte nun somit geklärt sein. Wie schon vielfach erwähnt, handelt es sich dabei schlussendlich nur um eine weitere Theorie, welche mir selber aber deutlich besser zusagt, als „Schwarz-Weiss-Gelb“. --lorn10 13:07, 29. Okt 2005 (CEST)

Hm, wir reden wohl aneinander vorbei.

Ganz kurz: Mit Sprache kenne ich mich recht gut aus, daher folgendes zu deiner These:

1.: Ob es eine indogerm. "Ursprache" gab, kann man heute nicht sagen (die Theorie ist übrigens 200 Jahre alt, manche Linguisten gehen heute von mehreren (Ur)sprachen aus).

2.: Du darfst nicht den Fehler machen und von sprachlicher auf gentische und/oder kulurelle Verwandschaft zu schließen, auch wenn ich zugeben muss, dass es bei der Masse an populär- und pseudowissenschftlichen Puplikationen rund um die Indogermanistik und vergleichende Sprachwissenschaften (besonders im deutschsprachigen Raum) nicht gerade leicht ist, sich verlässlich zu informieren.

Z.B. sprechen manche Inder Englisch als Muttersprache, sowie viele Kenianer, haben aber keine englischen Vorfahren und eine vollkommen unterschiedliche Kultur. Das Beispiel USA zeigt, wie wirtschaftliche und/oder kulturelle Dominanz eines Volkes zur weiten Verbreitung einer Sprache führen können - fast überall auf der Welt findet man jemanden, der englisch spricht.

Mit inovativen neuen Techniken (wie z.b. dem Pflug) verbreitete sich auch oftmals die Sprache der entsprechenden Kulturen weit über ihre Grenzen hinaus, ohne, dass es zu einer "Vermischung der Gene gekommen sein muss.

Du siehst, wenn es nun Rassen geben sollte, so ist Sprache keine Hilfe bei der Suche.

PS: Entschuldige bitte den unhöflichen Ton in meinem vorhergehenden Post. Beim Thema Indogermanen reagiere ich immer etwas allergisch.--El surya 20:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Alles klar, kein Problem. Wir scheinen tatsächlich aneinander vorbeizureden. Der Schlüssel zu einem Ausweg aus diesem Dilemma liegt in der Tatsache verborgen, was nun eigentlich im Mittelpunkt unserer / dieser Debatte steht bzw. zu stehen hat.

Und dies ist eben nicht der viel zitierte linguistische Aspekt. Somit „löse“ ich also „den sprachlichen Bezugspunkt“ aus dem „Zentrum“, und setze an diese Stelle einen „vermuteten ethnischen Gesichtspunkt“. Ich sehe „die Sprachen“ also nicht als den elementaren Ausgangspunkt, sondern setzte an diesen eben einen (hypothetischen) ethnischen („rassischen“). Die Sprachen wären, wie auch die Religionen und eventuell die Kultur, lediglich ein Teil vom ganzen Bild / Konstrukt. Es gilt also zu beachten:

ethnischer Aspekt ist nicht gleich linguistischer Aspekt

Diese Angehensweise ermöglicht, wie schon oft erwähnt, durchaus komplexe Schlussfolgerungen.

Ein Interessantes Beispiel dafür sind die Urum in Georgien. Bei dieser (heute) turksprachigen Minderheit handelt es sich ethnisch („rassisch“) in Wirklichkeit um Indoeuropäer (griechischer Herkunft). So werden diese in Georgien immer noch als „Griechen“ angesehen (natürlich nicht auf die Nationalität bezogen). Vermutlich ähnlich verlief dies bei den Tscherkessen sowie Pomaken, welche wahrscheinlich ebenfalls einem indoeuropäischen Ursprung entstammen. Die Tscherkessen sollen sich im Laufe der Zeit sprachlich ihren kaukasischen Nachbarvölker angepasst haben, die Pomaken (in Griechenland) vermutlich den Osmanen.

Das Gegenteil ist bei den heutigen Ungarn der Fall. Die (heute) sprachlich mit ihnen noch am engste verwandte Volksgruppe sind die Chanten. Bezieht man den ethnischen („rassischen“) Faktor mit ein, ergibt sich aber ein abweichendes Bild. Anhand Ihrer physischen Merkmale haben die Ungarn nur noch sehr wenig mit den Chanten gemein. Durch verheerende Ereignisse in der Vergangenheit (Entvölkerungen ganzer Landstriche) und der Wiederansiedlung durch indoeuropäische Menschen, scheint die wahre ethnische Herkunft der Ungarn „ausgewaschen“ worden zu sein. So haben diese heute eine mehrheitlich indoeuropäische Abstammung, während ihre Sprache aber immer noch zu den finno-ugrischen zählt.

Welche Sprache nun jemand also spricht ist somit NICHT die richtige Fragestellung, sondern welchen ethnischen Ursprung, dieser / diese wirklich hat. Natürlich scheint es durchaus Situationen gegeben haben zu können in welchen lediglich sprachlichbezogene Entlehnungen stattgefunden haben (vgl. „Pflug“). Ich bezweifle jedoch stark, dass dies der normale „Verbreitungsweg“ gewesen sein soll.

Ich bestreite keineswegs, es ist nicht leicht „den Schritt“ von einer rein linguistischen zu einer etwas „breiteren“ Sichtweise zu vollziehen. Vor allem wenn in dieser Thematik noch so viel ungeklärt, unbewiesen, oder einfach nur reine Spekulation ist. Dennoch, die daraus resultierenden Erklärungen und Schlüsse sind äusserst verlockend, und scheinen die grosse Vielfalt von bisher unsauberen Begründungen (wie Schwarz-Weiss-Gelb) durch einen im Grunde sehr simplen Denkansatz relativieren zu können.

Eines möchte ich noch anmerken, ich sehe diese These (welche nicht "meine" ist) keineswegs als die einzige Mögliche, ich nehme lediglich etwas an, was man gegenwärtig weder klar widerlegen noch beweisen kann. --lorn10 11:32, 03. Nov 2005 (CEST)

Danke, endlich alles klar! --fluss 23:58, 13. Dez 2005 (CET)

z.B. Intelligenzunterschiede zwischen den Rassen

Mal was zum Lesen (aus [4]) und zum Links-Rechts-Schema was hier so angedeutet wird:--Zaphiro 03:05, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn man die Debatte politisch betrachtet, ist es amüsant, zu sehen, wie Zeiten und Seiten sich ändern. Die Kritik an der IQ-Forschung kam immer, wenn sie nicht direkt wissenschaftlich motiviert war, aus der "linken" Ecke. Nun erhält diese Kritik Schützenhilfe von der Soziobiologie, die wiederum vielen "Linken" als Inbegriff des Bösen gilt. Kurioserweise möchten nämlich gerade viele "Linke" an der "allgemeinen Intelligenz" festhalten, um ihre Vorstellung vom Menschen als einem von der Biologie fast komplett gelösten Lebewesen aufrechterhalten zu können. Damit stehen sie vor einem Dilemma: Sagen sie, diese "allgemeine Intelligenz" existiert, dann müsste man sie grundsätzlich auch messen können, und die Kritik an der IQ-Forschung sollte sich dann eher auf die Fehler der Vorgehensweise als auf den Inhalt der Forschung selbst beziehen. Sagen sie jedoch, diese "allgemeine Intelligenz" sei unmessbar, können sie ebenso gut eine Seele voraussetzen oder auf kartesianischen Dualismus zurückgreifen. Man kann den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten. Es ist vielleicht nicht überflüssig, darauf hinzuweisen, dass weder Soziobiologie noch Evolutionspsychologie wie auch immer "Rechts" oder "Links" sind.

gähn, "allgemeine intelligenz" wird gesellschaftlich produziert und ist daher nicht auf individuen rückführbar und daher auch nicht messbar. menschen sind soziale wesen --Schwarze feder 03:33, 23. Nov 2005 (CET)

- und der Artikel der Süddeutschen halte ich auch für recht aufschlußreich und fundiert [5]--Zaphiro 03:08, 23. Nov 2005 (CET)

Der Rassenkreis

Es gibt außerdem einen Rassenkreis bei der Artbildung, dieses fällt dem Thema Evolutionsbiologie zu, vielleicht sollte dieser Aspekt noch aufgenommen werden. Grüße, R.A.

Was geht denn hier ab?

Lieber Nodutschke und Gleichgesinnte, möglicherweise ist das ziemlicher Unfug, was Herr Philipp hier abgegeben hat, aber es war durch Verweise auf die englische WP und andere mehr oder weniger unseriöse Quellen belegt. Da es sich hier um eine Diskussion handelt und nicht um den Artikel halte ich diesen Diskussionsstil nicht für angemessen. --Suricata 10:11, 22. Nov 2005 (CET)

Nur weil es eine Diskussionsseite ist, kann man hier nicht jeden rassistischen Blödsinn posten, der einem in den Sinn kommt, zumal er nichts mit dem Artikel an sich zu tun hat. Braveheart 10:44, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn die Menschen keine Argumente haben, versuchen sie halt zu zensieren. Wer meint meine Argumente widerlegen zu können, kann es ja argumentativ versuchen, wer das nicht kann, halte sich bitte aus der Diskussion heraus.

Übrigens was sollen meine "unseriösen" Quellen sein?

Das Verhalten mancher anderer Teilnehmer ist wie das linker Chaoten, die während einer öffentlichen Diskussion zu einem Thema das ihnen nicht passt Pfeifkonzerte veranstalten und mit Steinen werfen, weil sie leider etwas zu geistig beschränkt für eine argumentative Auseinandersetzung sind.

Herr Philipp

Ich hab gerade nicht wirklich Zeit mich ausführlich mit deinen Beispielen zu beschäftigen. Hier nur ein paar Stichworte, die dir vielleicht Helfen dir Antworten auf deine Fragen - abseits von Rassenkonstrukten - zu liefern: Struktureller Rassismus bzw. Institutioneller Rassismus als gläserne Decke, als ausschließendes Kriterium, Kolonialismus als historische Epoche die bis heute nachwirkt oder Eurozentrismus was unsere (zwangsläufig eingeengte) Wahrnehmung der Welt betrifft. Wie gesagt, hab gerade nicht viel Zeit. Aber wenn du dich mit den Inhalten der Artikel beschäftigst wirst du schon selbst Antworten finden. --Rafl 12:56, 22. Nov 2005 (CET)

Wie würdest du denn mit deinen Theorien das durchschnittlich bessere Abschneiden von Ostasiaten erklären? Weil wir Opfer des asiatischen Rassismus sind? Weil sie uns kolonisiert haben? Oder vielleicht weil die Tests asiazentrisch sind? Das gleiche gilt für die durchweg höheren Ergebnisse der Ashkenazi Juden. Vielleicht schaut sich hier irgendjemand noch einmal den Artikel an, der vor wenigen Wochen im englischen "Economist" - einer der renommiertsten Zeitschriften überhaupt - erschienen ist:

http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=4032638

Herr Philipp

Several studies have shown that intelligence, as measured by IQ tests, is highly correlated with income in jobs such as banking. - Noch Fragen? Braveheart 14:54, 22. Nov 2005 (CET)

Eben, deswegen gibt es traditionell auch viele erfolgreiche jüdische Geschäftsleute und Wissenschaftler und nur wenige schwarze Geschäftsleute und Wissenschaftler. Diese Banker sind ja nicht intelligent geworden nachdem sie reich geworden sind, ansonsten hätte z.B. Mike Tyson ja auch intelligent werden müssen, sondern sie waren von Geburt überdurchschnittlich intelligent und deswegen später z.B. als Banker erfolgreich.

Herr Philipp

Das ist nicht die Aussage des Satzes. Falls du doch noch kapierst worums geht, bist du in der Soziologie besser aufgehoben. Braveheart 18:51, 22. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist das die Aussage. Diese Banker werden ja nicht als Banker geboren, sie werden mit ihrer Intelligenz geboren. Später in ihrem Leben besteht dann ein enger statistischer Zusammenhang zwischen dieser angeborenen Intelligenz (gemessen als höherer IQ Wert) und ihrem beruflichen Erfolg, z.B. als Banker. Dementsprechend sind dann auch nicht alle Gruppen in allen Berufsgruppen gleich vertreten, mehr Schwarze werden Schwergewichtsboxer und mehr Juden Banker.

Herr Philipp

Several studies have shown... - Soso. IQ-Tests sind ohnehin eine hochwissenschaftliche Sache, und als Benutzer:Herr Philipp dann noch diesen supi Test renomierter Wissenschfatler postete, den er mit serieusen Quellen belegen konnte, war ich sofort überzeugt. Gut, dass sich so viele für das Thema interessieren. Noch besser, dass es so viele Experten zum Thema gibt. Denn die rege, sachliche Diskussion hier hilft ungemein, den Artikel zu verbessern. Schaut euch dagegen die doofen Leute auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite an, da schreibt jeder, wie's ihm gerade passt (aber kein Wunder: die sind ja auch ne viel döfere Rasse als). --El surya 16:56, 22. Nov 2005 (CET) (IQ gerade weit unterm Schnitt)

The high intelligence of Ashkenazi Jews may be a result of their persecuted past, Dr. Cochrane suspects, Dr. Cochrane thinks - Konjunktive, Vermutungen, Behauptungen; alles aus gesicherten Erkenntnissen. Da lohnt keine Diskussion. --Wiggum 23:05, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir obigen Artikel auch durchgelesen - ein einziger Wissenschaftler, noch nicht wirklich bewiesen und nur Vermutungen - selbst wenn sich in zehn Jahren fundiertere Nachweise finden sollten noch kein Grund es jetzt in die Wikipedia zu stellen (keine Theoriebildung), b) aber auch noch nicht der geringeste Beweis, dass ganze "Rassengruppen" intelligenter sind oder nicht, da es um eine kleine ethnische Gruppe in einem Zeitraum von ein paar hundert Jahren unter sehr spezifischen historischen Umständen ging. --Barb 23:35, 22. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich nicht um EINEN Test. Seitdem IQ Tests vor ca. 100 Jahren erstmals eingesetzt wurden bestehen die Unterschiede z.B. zwischen Schwarzen und Weißen kontinuierlich. Wäre das nur eine Folge von Diskriminierung, so müsste sich der Abstand in den letzten Jahrzehnten reduziert haben. Dafür gibt es keinen Hinweis.

Es geht hier auch nicht nur um abstrakte Testergebnisse, sondern um reale soziale Konsequenzen der Intelligenzunterschiede, wenn man den unterschiedlichen Erfolg in Bildung und Beruf, ja den Erfolg bzw. Misserfolg ganzer Länder betrachtet, abhängig davon wer in diesen Ländern lebt.

Der englischsprachige Wikipedia Eintrag fasst den momentanen Erkenntnissstand ganz gut zusammen. Egal ob nun sozial oder genetisch bedingt, dass es diese IQ Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen gibt bezweifelt nicht einmal die Gegenseite der Experten. Die schreiben diese Unterschiede dann lediglich sozialen Faktoren zu.

Siehe auch den mit zahlreichen Fußnoten versehenen und sehr intensiv ausdiskutierten Artikel der englischsprachigen Wikipedia, wo man im Gegensatz zu der deutschprachigen Version auch politisch inkorrekte Themen diskutieren kann:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Ich empfehle auch folgenden Artikel, wo detaillierter diskutiert wird, ob diese IQ Unterschiede genetisch oder umweltbedingt sind, im unteren Teil des Artikel ist eine Tabelle, wo die pro und contra Argumente für beide Seiten der Diskussion tabellenförmig aufgezählt werden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28Culture-only_or_partially-genetic_explanation%29

Herr Philipp

Klar, in der englischsprachigen ist das Thema weit weniger vorbelastet als hier. Dass du trotzdem mit Gewalt versuchst, hier eine Diskussion zu erzwingen, zeugt nur von deiner Uneinsichtigkeit. Es zwingt dich niemand hier zu bleiben, vielleicht wärst Du in der englischen Wikipedia besser aufgehoben... Braveheart 09:24, 23. Nov 2005 (CET)

Ob Intelligenz genetisch oder gesellschaftlich bedingt ist, ist ungeklärt.
IQ-Tests reduzieren ein komplexes System wie einen Menschen auf eine einzige Zahl.
Durchschnitte von IQs über größere Bevölkerungsgruppen reduzieren die Aussagekraft dieser Zahl nochmals. Das wäre als ob man den mittleren Börsenkurs eines Unternehmens über 10 Jahre mittelt und davon seine Kaufentscheidung abhängig macht.
Der Hintergrund der hier aufgeführten IQ-Tests ist unklar. Ich bezweifle schonmal, dass eine ausreichend große Gruppe unter identischen Bedingungen getestet wurde. Dazu käme dann noch eine Kontrollgruppe. Unklar ist weiterhin, ob das IQ-Ergebnis auch mit anderen Merkmalen außer der Rasse korreliert (z.B. Herkunftsland oder so).
Mit deskriptiver Statistik kann man jeden möglichen Unfug "beweisen". Es wäre kein Problem zu zeigen, dass die Variable "Verzehr von Äpfeln" mit der Variable "Leukämieerkrankung" korreliert. Das sagt offensichtlich genau nichts über Ursache und Wirkung aus. Ich gebe mal ein Beispiel: Zum KKW Kalkar gab es mehrjährige Untersuchungen, ob zwischen KKW und Leukämie Zusammenhänge bestehen. Meiner Erinnerung nach hat sich die Untersuchungskommission über diese Frage (bzw. die aufgestellten Statistiken) derartig zerstritten, dass die nichtmal einen Abschlussbericht zustande gebracht haben.

Fazit: Wenn die Mitarbeiter der englischen WP genügend Zeit haben, um über Vermutungen zu diskutieren, die auf Basis anderer unbewiesener Vermutungen aufgestellt werden, dann bitte. Das ist für uns aber kein Qualitätsmerkmal. EOD meinerseits. --Wiggum 11:22, 23. Nov 2005 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten, es geht in der Wikipedia nicht um das was manche gerne glauben möchten oder als Tatsache betrachten, sondern um handfeste und „auf breiter Front“ gesicherte Fakten. Dies gilt vor allem für ein derart heikles Thema wie die "Rassenthematik". Falls man nun doch eine ernst gemeinte „Hypothese“ wagt, dann sollte man diese dringend auch als solche benennen, und diese eben nicht als fest fundiert postulieren. In erster Linie meine ich damit vor allem unseren ominösen "Herr Philipp". Ich frage mich langsam ob es ihm wirklich um einen ernsthaften Beitrag, oder doch nur um eine versteckte Art der Diffamierung einer ganzen Menschengruppe geht. --lorn10 15:52, 23. Nov 2005 (CEST)

Ok, also handele ich die Kritikpunkte kurz ab:

"Ob Intelligenz genetisch oder gesellschaftlich bedingt ist, ist ungeklärt."

Zustimmung, fest steht, dass verschiedene rassische Gruppen beständig bei IQ Tests unterschiedlich abschneiden und auch was ihren Bildungserfolg, Durchschnittseinkommen etc. angeht unterschiedlich erfolgreich sind. Ob dies nun "genetisch oder gesellschaftlich bedingt ist" steht dabei offen zur Diskussion.

IQ-Tests reduzieren ein komplexes System wie einen Menschen auf eine einzige Zahl.

Diese Kritik halte ich nicht für gerechtfertigt, wenn man nun mäße, dass Schwarze durchschnittlich 100m in einer kürzeren Zeit liefen als Weiße würde das die Menschen auch nicht auf eine Zahl reduzieren.

"*Durchschnitte von IQs über größere Bevölkerungsgruppen reduzieren die Aussagekraft dieser Zahl nochmals. Das wäre als ob man den mittleren Börsenkurs eines Unternehmens über 10 Jahre mittelt und davon seine Kaufentscheidung abhängig macht."

Innerhalb jeder rassischen Gruppe gibt es eine breite Streuung und Überlappung mit anderen Gruppen, siehe auch die anschauliche Grafik in der englischen Wikipedia, bei "Race and Intelligence". Somit kann man durch Gruppenstatistiken keine Aussagen über Individuen treffen, was ich auch nie getan habe. So ähnlich gibt es bei Frauen und Männern eine deutliche Überlappung was die Körpergröße angeht. Trotzdem wird niemand behaupten, dass Männer und Frauen durchschnittlich die gleiche Körpergröße haben, genauso bei Rassen und IQ.

"*Der Hintergrund der hier aufgeführten IQ-Tests ist unklar. Ich bezweifle schonmal, dass eine ausreichend große Gruppe unter identischen Bedingungen getestet wurde. Dazu käme dann noch eine Kontrollgruppe. Unklar ist weiterhin, ob das IQ-Ergebnis auch mit anderen Merkmalen außer der Rasse korreliert (z.B. Herkunftsland oder so)."

Die IQ Tests umfassen z.T. Tests der US Armee an hunderttausenden Probanden.

Es geht auch nicht nur um IQ Tests. Die gleichen Ergebnisse, dass z.B. schwarze Probanden deutlich schlechter abschneiden als Weiße findet man auch bei Bildungsergebnissen, Durchschnittseinkommen, Arbeitslosigkeit, Kriminalitätsraten etc. Mir ist keine Gesellschaft auf der ganzen Erde bekannt, egal ob jetzt die USA, Afrika, die Karibik, Brasilien usw. wo Schwarze und Weiße durchschnittlich ähnlich erfolgreich sind. Genauso wiederholen sich die Testergebnisse konstant, egal ob man jetzt SAT, TIMSS, Berufstests der amerikanischen Feuerwehr usw. betrachtet.

Sicherlich korrelieren die IQ Tests auch mit anderen Faktoren, innerhalb einer rassischen Gruppe gibt es ja wie bereits gesagt eine breite Streuung, z.B. schneiden Akademiker besser ab als Arbeiter usw., weil die Begabungsprofile ungleich verteilt sind. Um noch einmal den Geschlechtervergleich zu nehmen. Männer begehen statistisch deutlich mehr Gewaltverbrechen als Frauen, wenn man nun nur Männer betrachtet, wird man wahrscheinlich auch eine negative Korrelation zwischen z.B. Bildungsniveau und Gewaltverbrechen finden, trotzdem ändert das nichts an den Unterschieden zwischen Männern und Frauen. Das zeigt dann höchstens, dass Geschlecht nur ein Faktor ist, so wie Rasse ein anderer ist.

"*Mit deskriptiver Statistik kann man jeden möglichen Unfug "beweisen". Es wäre kein Problem zu zeigen, dass die Variable "Verzehr von Äpfeln" mit der Variable "Leukämieerkrankung" korreliert. Das sagt offensichtlich genau nichts über Ursache und Wirkung aus. Ich gebe mal ein Beispiel: Zum KKW Kalkar gab es mehrjährige Untersuchungen, ob zwischen KKW und Leukämie Zusammenhänge bestehen. Meiner Erinnerung nach hat sich die Untersuchungskommission über diese Frage (bzw. die aufgestellten Statistiken) derartig zerstritten, dass die nichtmal einen Abschlussbericht zustande gebracht haben."

Ein Unterschied ist, dass der Verzehr von Äpfeln wenig mit dem Thema "Rassentheorien" zu tun hat, genausowenig wie z.B. verschiedene Korrelationen zwischen Geschlecht und Gesundheit, die es sicherlich auch gibt. Das ist dann Thema für ein anderes Wikipedia Kapitel wie "Ernährungstheorien", "Geschlechtstheorien" etc.

"Fazit: Wenn die Mitarbeiter der englischen WP genügend Zeit haben, um über Vermutungen zu diskutieren, die auf Basis anderer unbewiesener Vermutungen aufgestellt werden, dann bitte. Das ist für uns aber kein Qualitätsmerkmal. EOD meinerseits."

Dass es diese Testunterschiede, sowie soziale und nationale Unterschiede gibt sind aber keine Vermutungen sondern bei jedem erneuten Test wiederholt festgestellte Tatsachen, höchstens über die Ursachen kann man Vermutungen anstellen.

"Dem kann ich nur beipflichten, es geht in der Wikipedia nicht um das was manche gerne glauben möchten oder als Tatsache betrachten, sondern um handfeste und „auf breiter Front“ gesicherte Fakten."

Die Unterschiede bei IQ Tests sind in jedem mir bekannten Test repliziert, ich habe ja hier schon einmal die Gegenseite aufgefordert ein Beispiel eines IQ Tests zu zeigen, bei dem Schwarze und Weiße durchschnittlich gleich abschneiden. Gleichzeitig sind es durch Fortschritte in CT Analysen etc. zunehmend gesicherte Fakten, dass es durchschnittliche rassische Unterschiede beim Gehirnvolumen gibt, sowie bei Reaktionszeiten und anderen einfachen Tests die sehr kulturell unspezifisch sind.

Unabhängig vom IQ wird jeder Mediziner bestätigen, dass Enzyme wie Laktase, Alkoholdehydrogenase etc. zwischen verschiedenen Populationen ungleich verteilt sind, ebenso diverse Krankheiten wie Sichelzellanämie, Tay-Sachs Krankheit und andere Erbkrankheiten.

Mein Eindruck ist eher, dass die anderen User hier gerne glauben möchten es gäbe diese Rassenunterschiede nicht, weil sie unangenehm und politisch inkorrekt sind und in den Massenmedien deswegen auch nur selten thematisiert werden.

Herr Philipp

"politisch inkorrekt" ist deine lieblingsvokabel, nicht wahr? es geht doch wohl eher darum - abgesehen davon, dass es völliger quatsch ist, menschen nach kategorien aus der kolonialzeit zu gruppen zusammenzupressen, diese dann als biologische gegebenheiten zu verewigen, sich ebenso willkürlich ein hirngespinst wie "iq" auszudenken, dieses dann obendrein noch als vererblich zu phantasieren und den kategorien aus der kolonialzeit zuzuordnen - welche konsequenzen dieses konstrukt haben könnte. gerade heute, wo die bildungspolitik sich weigert, die bildungsmöglichkeiten für migranten- und arbeiterkinder zu erhöhen (nur zur erinnerung: die LAU-studie, die IGLU-Studie und zuletzt die PISA-Studie haben ergeben, dass bei gleicher lese- und mathematikkompetenz migrantenkinder mit dem faktor 6:1 gegenüber deutschen akademikerkindern benachteiligt werden), kommt natürlich so ein konstrukt sehr gelegen: wir brauchen gar nicht dem grundgesetz gerecht zu werden, wonach niemand aufgrund seiner sozialen herkunft benachteiligt werden darf, weil sie werden ja gar nicht benachteiligt, sondern aufgrund ihres "rassen-iq's" oder ihrers "klassen-iq's" sind sie schon richtig aufgehoben in haupt- und sonderschulen. ich habe tatsächlich mal auf einer homepage von irgend so einem schwachkopf gelesen, dass man, da die intelligenz von "zigeunern" ja "so gering" sei, besser das geld nicht in schulen für ihre kinder stecke, sondern in sterilisationsprogramme. darum geht es, herr philipp, dass immer noch leute, die der nazi-zeit entsprungen zu sein scheinen, frei herumlaufen und mit ihren rassistischen ansichten nach wie vor unmenschliche projekte verfolgen, nicht um pc. --Schwarze feder 20:37, 23. Nov 2005 (CET)

Der amerikanische Genetiker Richard Lewontin hat es mal auf den Punkt gebracht: "Der genetische Unterschied zwischen 2 Menschen aus verschiedenen Ländern eines Kontinents ist nur um 7% größer als der zwischen 2 Menschen aus dem gleichen Land. Selbst der Unterschied zwischen einem zufällig gewählten Afrikaner und einem Europäer ist im Durchschnitt nur um 15 % größer als der zwischen 2 Menschen aus dem gleichen Dorf !" näheres siehe [6]--Zaphiro 20:47, 23. Nov 2005 (CET)

(2x Bearbeitungskonflikt:) @Herr Philipp: Ich glaube eher, dass hier ein User Theoriebildung betreiben möchte und seinen kaum verholenen Rassismus popularisieren. Interessant, was man schon aus einem Artikel wie dem aus dem Economist rauslesen kann, wenn man will...--Barb 20:51, 23. Nov 2005 (CET)

(3x Bearbeitungskonflikt ;-))) ) Wir brauchen einen Baustein "Bitte den Troll nicht füttern!".. oder gibts den schon? Braveheart 20:52, 23. Nov 2005 (CET)

Übrigens haben die Nazis IQ Tests verboten, weil die Juden durchschnittlich besser abgeschnitten haben als die restliche deutsche Bevölkerung, siehe auch den Artikel aus dem "Economist". Wenn man von der Gleichheit aller Gruppen ausgeht unterstützt man unter Umständen auch ethnische Verfolgungen, weil man dann z.B. den größeren Erfolg der Juden oder der Weißen im südlichen Afrika oder der Chinesen in Indonesien nicht mit deren größeren Fähigkeiten erklärt, sondern mit deren "Ausbeutung" der restlichen Bevölkerung. So wurden diese ethnischen Säuberungen ja jeweils gerechtfertigt.

Herr Philipp

- Ja habe ich auch irgendwo gelesen, daß sie es verboten hatten, aber ich will hier eher eine wissenschaftliche Diskussion als eine politische, und nach allem, was ich bisher gelesen habe ist dieses Thema äußerst umstritten und längst widerlegt, ich glaub ich schalte jetzt gleich mal einen Biologen ein, der bei dem Thema evtl weiterhelfen könnte--Zaphiro 23:41, 23. Nov 2005 (CET)

Es ist zwar eigentlich Zeitverschwendung, weil man gegen Vorurteile nicht argumentieren kann, aber trotzdem:

Es gibt u.a. den netten Spott, dass IQ-Test nichts anderes messen, als deren Ersteller unter Intelligenz verstehen. Daran ist immerhin so viel richtig, dass es keine einheitliche Definition von Intelligenz gibt.– Dass sie subjektiv und höchst zeitgebunden ist, sieht man z.B. auch darin, dass Personen, denen vor 50 Jahren ein sehr hoher IQ bescheinigt wurde, heute bei den meisten dieser Tests um mehr als 10 Punkte schlechter abschneiden würden als damals. Das liegt aber nicht so sehr daran, dass die Menschen immer klüger werden, sondern dass sich die gesellschaftlichen Verhältnisse geändert haben, vor deren Hintergrund der IQ-Test stattfindet. Ein beliebtes Beispiel ist, einen treudeutschen Einserstudenten nackt in den Urwald zu verfrachten und dann zu schaun, ob er sich dort wenigstens so intelligent verhält, wie ein Schimpanse, bei der Nahrungssuche etc..

Was ich aber an dieser Diskussion hier nicht verstehen kann: dies ist das Lemma Rassentheorien, nicht IQ. Der Herr Phillip setzt sein Verständnis von Rasse und (dazu stimmig) des cleveren Juden nonchalant voraus und leitet daraus allerlei Korrelationen ab (fehlt nur noch, dass auch der Pole und der Tommy einander entgegengestellt werden); das aber ist schlicht Unsinn. Man kann Rasse eben nicht anhand der klassischen äußeren Merkmale definieren (z.B. ist die Hautfarbe völlig irrelevant, das ist eine relativ rasch sich vollziehende Anpassung an Sonnenverhältnisse), sondern allenfalls über die genetische Varianz (die man nicht sieht). Und da sind, wie im Artikel korrekt steht, die genetischen Unterschiede innerhalb vieler ursprünglicher afrikanischer Völker wesentlich größer als z.B. die Unterschiede zwischen diesen Gruppen. Und außerhalb Afrikas sind die Unterschiede noch viel geringer, weil ja nur ein paar Dutzend Afrikaner Richtung Norden auswanderten. Gleichwohl ist "Rasse" eine außer-naturwissenschaftliche Kategorie, auf deren Basis man allenfalls ideologische Folgerungen treffen kann.

Ansonsten: Klar haben auch die kognitiven Fähigkeiten eine organische, physiologische Grundlage, insofern ist Intelligenz auch genetisch mitbedingt Das zu untersuchen, ist nicht anfechtbar, wohl aber, wenn die Basis der Analyse auf einem Vorurteil (Vor-Urteil) beruht. --Gerbil 22:45, 24. Nov 2005 (CET)

(nur zur erinnerung: die LAU-studie, die IGLU-Studie und zuletzt die PISA-Studie haben ergeben, dass bei gleicher lese- und mathematikkompetenz migrantenkinder mit dem faktor 6:1 gegenüber deutschen akademikerkindern benachteiligt werden) (Zitat Benutzer:Schwarze feder)

Allein mit der "Diskriminierung" von Migranten können diese Werte wohl kaum erklärt werden, mE ist auch entscheidend, ob in der Herkunftskultur traditionell Wert auf Bildung gelegt wird. In Ostdeutschland gibt es etwa unter Migrantenkindern deutlich mehr Abiturienten und bedeutend weniger Sonderschüler als im Westen, weil hier über 70% der Einwandererkinder aus Osteuropa oder Asien stammen. Von Kindern vietnamesischer Abstammung besuchen etwa 64% ein Gymnasium. taz-Bericht Thorbjoern 14:43, 9. Dez 2005 (CET)

hallo thorbjoern! bitte lass uns nicht gleichzeitig hier und auf der PISA-Diskussionsseite debattieren. also, wer lust hat, über die pisa-seite zu reden, sollte es dort tun (siehe link). ansonsten empfehle ich den taz-artikel zu lesen und selber zu überprüfen, ob der text vollständig wiedergegeben wurde und im widerspruch zu meinem text steht. --Schwarze feder 16:53, 10. Dez 2005 (CET)

Zwischenüberschrift für kleineres Bearbeitungsfenster

Ähnlich wie beim Thema Holocaust-Leugner oder Leuchter-Report muss man sich aber auch fragen, wie weit man mit der Diskussionsbereitschaft gehen will.--nodutschke 23:47, 23. Nov 2005 (CET)

Ja, falls ich als einfacher Schreiberling deinen Gedanken unterstützen kann ... --fluss 21:52, 16. Dez 2005 (CET)

Unterarten beim Menschen aus biologischer Sicht

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es ist bilogisch gesehen völlig klar, dass alle heute lebenden Menschen ein und derselben Art angehören. Alle Menschen unterschiedlichen Geschlechts können miteinander fruchtbaren Nachwuchs zeugen, egal woher sie kommen. Biologisch gesehen können das jedoch auch verschiedene Unterarten (mit anderen Worten Rassen). Diese unterscheiden sich nur morphologisch, vermischen sich an ihren geographischen Grenzzonen, jedoch verringen Unterschiede die Zahl der sich vermischenden Individuen...gleich und gleich paart sich eher. Die Frage, ob sie der Mensch in Unterarten/Subspecies/Rassen einteilen lässt, hängt davon ab, wie man eine Unterart definiert. Ein Beispiel : Die Unterarten von Rothirschen haben eine genetische Distanz von 0,0164 % (siehe http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6668220&dopt=Abstract) die genetische Distanz zwischen Afrikanern und Nicht-Afrikanern beträgt aber 0,03 % , fast doppelt so viel... zwischen Europäern und Nordasiaten 0,015 %(siehe http://www.friesian.com/trees.htm) demnach wären dies genetisch gesehen eindeutig verschiedene Subspecies. Je nach dem, ab welcher genetischen Distanz man Individuen als Subspecies gruppiert, gibt es demnach unterschiedliche Rassen beim Menschen, mal 2, mal 5, bis hin zu 18. Wenn man sagt es gibt keine Rassen beim Menschen, dürfte man die meisten Tierarten auch nicht mehr in Subspecies aufteilen - was man bisher aber macht. Andere Autoren argumentieren jedoch unter anderem, dass die Menschheit heutzutage viel zu mobil ist, um sie noch in Subspecies einteilen zu können - anders als die Tierarten die man aufteilt.

In den USA herrscht eine wisschenschaftliche Debatte darum, ob menschliche Rassen existieren oder nicht... auf dieser Seite findet ihr Artikel von Vertretern beider Positionen...so könntet ihr den Artikel theoretisch etwas fundierter machen..und beide Positionen in den Artikel hineinschreiben. Mir ist er nämlich viel zu ideologisch !

Beide Positionen im Überblick : http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/race.html

Ein Sammlung von Links (existieren Rassen ?) : http://www.goodrumj.com/RaceFaq.html

Mir ist er nämlich viel zu ideologisch ! - der begriff "rasse" ist in deutschland nie ein wissenschaftlicher begriff gewesen, sondern immer ein ideologisch sehr hoch aufgeladener begriff. daher wäre es absolut verkürzt, ausschließlich biologisch an dieses thema heranzugehen. wir haben hier das problem, dass naturwissenschaft für sich das kriterium "wissenschaftlichkeit" monopolisiert, alles andere wird als ideologie wahrgenommen. übersehen wird darüberhinaus, dass auch naturwissenschaft ideologie produziert.

eng verknüpft mit dem thema "rasse" ist das thema "menschenrecht". menschenrechte werden von vertretern der rassenideologie wie beispielweise volkmar weiss massiv angegriffen, gemäß der logik, dass es verschiedene "unterarten" von menschenrechten geben muss, wenn es verschiedene "unterarten" von menschen gibt. der "unterart" "zigeuner" wird dann von ihm eher die pflicht zur empfängnisverhütung als das recht auf bildung zugestanden. und dieser diskurs war immer schon auf diese weise miteinander verknüpft. der begriff "rasse" hat immer schon in konkurrenz und widerspruch zur proklamation der menschenrechte gestanden und war daher nie einfach nur "wissenschaftlich". eine wissenschaftliche herangehensweise täte gut daran, die begriffe, die sie benutzt, in ihrer entstehungsgeschichte zu reflektieren, damit sie weiß, wovon sie spricht. --Schwarze feder 16:51, 30. Nov 2005 (CET)

@ Schwarze feder: Inhaltlich stimme ich dir zu, aber der Begriff ist auch wissenschaftlich Unfug. Es ist schon ein tolles "Argument", den Rothirsch zu bemühen, wenn einem für die Abgrenzung von Menschen-Rassen kein gescheites (will sagen: objektivierbares) Kriterium einfällt, sondern nur das eigene Vorurteil. Ich hatte bei der weiter oben stehenden IQ-Diskussion schon befürchtet, man würde auch noch den Polen und den Tommy als Rasse definieren - man kann viele Individuen schließlich ziemlich sicher diesen westlichen und östlichen Gruppierungen zurechnen. Die Zergliederung von Arten in Unterarten hat auch bei den Tieren keinerlei harte wissenschaftliche Grundlage, sondern ist teils der oberflächlichen Anschauung, teils der Willkür der sie benennenden Biologen geschuldet. --Gerbil 21:30, 30. Nov 2005 (CET)

Schwarze Feder, ich würde dir zustimmen, dass die Rassenunterschiede gerne von Rechtsradikalen missbraucht werden. Umgekehrt sind allerdings auch im Namen der Gleichheit im 20. Jahrhundert ca. 100 Millionen Menschen in den kommunistischen Ländern ermordet worden. Am besten, man hält Politik weitgehend aus dieser Thematik heraus und schaut sich nur die Fakten an. Die deuten z.B. auf erhebliche Unterschiede bei der durchschnittlichen Intelligenz verschiedener Menschenrassen hin, wobei Nordostasiaten wie Chinesen, Koreaner etc. vermutlich durchschnittlich intelligenter, weniger kriminell etc. sind als wir, falls es dich beruhigt.

Die Asiaten sehen diese ganze Thematik übrigens meistens viel gelassener als wir im Westen, ich würde z.B. die hervorragende Sammlung von Statistiken von Arthur Hu empfehlen:

http://www.arthurhu.com/index/aintell.htm

Gerbil, hier für dich ein genetischer Stammbaum des Menschen, der die genetische Verwandtschaft bzw. Distanz verschiedener menschlicher Populationen zeigt, erstellt von Luigi Cavalli-Sforza, Professor für Humangenetik an der Stanford Universität:

http://www.unc.edu/~nielsen/soci011/hs5/hs5010.jpg

Herr Philipp

vermutlich durchschnittlich intelligenter, weniger kriminell etc. soso kriminalität ist also auch "rassenspezifisch vererbt". kriminalität heißt rechtsverletzung als straftat, d.h. verstoß gegen gesetze. es handelt sich um ein gesellschaftliches konstrukt (genauso wie übrigens auch intelligenz) in dem machtverhältnisse eingeschrieben sind. viel spaß bei der suche nach dem paragraphen-gen. überlege dir bitte mal die konsequenzen von dem was du schreibst. --Schwarze feder 11:54, 1. Dez 2005 (CET) @Schwarze Feder :Man soll also vom Ergebnis her denken ? Genau das habe ich meinem Mathematiklehrer auch immer gesagt. --Carolus.Abraxas 18:40, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Menschenrassen aus biologischer Sicht gibt es natürlich auch. Was eine Rasse genau ist, und wieviele es gibt, unterliegt allerdings einer gewissen Willkür. Wenn ich zwei Populationen anhand vererblicher Merkmale zuverlässig unterscheiden kann, kann ich zwei Rassen definieren. Insofern könnte man natürlich auch Sizilianer und Schweden als Rasse unterscheiden. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage, da dann alle anderen Europäer Mischlinge sind. Die Merkmale können aüßerlich, genetisch oder sonst was sein sein, das ist egal. Es muss lediglich sichergestellt sein, dass ich ein neugeborenes Baby aus einer der beiden Gruppen eindeutig zuweisen kann. Bernd

Ad dem wiederholten Schwachsinn von Herrn Philipp: Es ist zu banal und einfach, menschliches Verhalten auf die Genetik zurückzuführen. Gewiss weisst Du, dass Menschen Säugetiere sind und daraus abzuleiten ist, dass nur ein kleiner Prozentteil der Fähigkeiten angeboren ist. Der große Rest setzt sich aus Kultur, Religion, sozialem Gefüge usw. zusammen, unter anderem auch der IQ (der ehrlich gesagt nicht objektiv messbar ist). Ich hoffe ich höre jetzt nicht noch mehr dämliche Aussagen wie Die deuten z.B. auf erhebliche Unterschiede bei der durchschnittlichen Intelligenz verschiedener Menschenrassen hin, wobei Nordostasiaten wie Chinesen, Koreaner etc. vermutlich durchschnittlich intelligenter, weniger kriminell etc. sind als wir, falls es dich beruhigt.. LG, Braveheart 09:49, 1. Dez 2005 (CET)

Vorschlag für neuen ersten Paragraphen des Artikels

Bitte korrigiert meine Rechtschreibung und schlagt Änderungen vor, um einen neutralen Einführungsparagraphen zu schaffen:

"Rassentheorien sind umstrittene Versuche, die Menschheit analog zur Tierwelt in unterschiedliche Rassen zu unterteilen. Häufig sind sie verbunden mit Annahmen über körperliche und geistige Merkmale verschiedener menschlicher Populationen und dienen u.a. als Erklärungsmodelle für die erkennbar unterschiedlichen Leistungen dieser Gruppen, z.B. beim Sport, in Bildung und Beruf. Die ersten Rassentheorien des 19. und frühen 20. Jahrhunderts sind heute weitgehend als unwissenschaftlich diskreditiert. Im Zuge der rasanten Fortschritte von Humangenetik und moderner Medizin, sind jedoch gerade in den letzten Jahren neue Rassentheorien vorgeschlagen worden, die sich von den Ideen des 19. Jahrhunderts weitgehend entfernt haben."

Herr Philipp

die neuen rassentheorien haben sich qualitativ und ideologisch keinen milimeter von den alten entfernt. noch immer gibt es abstruse messungen von "rassenspezifisch vererbter kriminalitätsrate" und forderungen nach eugenischen maßnahmen. --Schwarze feder 11:58, 1. Dez 2005 (CET)

Bin dagegen. Erstens halten Rassentheorien wissenschaftlichen Kriterien nicht stand. Es handelt sich daher nicht um "wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche" Versuche, sondern ausschließlich um pseudowissenschaftliche Versuche. Zweitens gibt es keine "erkennbar unterschiedliche Leistungen" zwischen "Gruppen" (ergo: Rassen), weil es keine Rassen gibt. Soziologische Erklärungsmodelle sind hier den biologischen vorzuziehen. Die Einleitung wie sie jetzt ist, fasst das schon ganz gut. Verbesserungen wären eher im unteren Teil des Artikels wünschenswert. --Rafl 12:00, 1. Dez 2005 (CET)

d'accord. Dass Bantu eine von uns etwas abweichende Muskelphysiologie haben, gehört z.B. zu den völlig willkürlich-oberflächlichen Kriterien für eine Rassenabgrenzung. Ohne die kulturell-bedingte Sportindustrie würde das niemand als ein relevantes Merkmal ausweisen. - Aber es ist im Grunde sinnlos, hier im Detail zu argumentieren, weil man so das Hauptproblem nicht lösen kann: Da gibt es Leute, die scheinbar wissen, was eine Rasse ausmacht, und es gibt andere Leute (wie mich), die mit der Kategorie Rasse so lange nicht operieren werden, wie sie nicht eindeutig und empririsch begründet bzw. definiert ist. Da helfen auch Tabellen über genetische Abstände nicht weiter, weil eben nicht definiert wird, ab welchem Abstand man von Rasse sprechen kann/soll und was dann bloß gleichsam eine Zuchtlinie ist. --Gerbil 12:25, 1. Dez 2005 (CET)

Sowohl beim Sport, als auch in Bildung und Beruf gibt es "erkennbare unterschiedliche Leistungen" zwischen den Menschenrassen. Rassentheorien sind eben ein Modell diese Unterschiede zu erklären, soziologische Theorien ein anderes, allerdings gehören soziologische Erklärungen nicht in einen Artikel über Rassentheorien, sondern über Soziologie. Was die Wissenschaftlichkeit dieser Arbeiten angeht, gibt es reichlich Forschungen über Rassenunterschiede, gerade in der Medizin, wo es in letzter Zeit immer mehr Erkenntnisse über unterschiedliche Häufigkeiten von verschiedenen Krankheiten und Wirkungen verschiedener Medikamente bei den Menschenrassen gibt. Ob du jetzt den Forschungsergebnissen zustimmst oder nicht sagt über die Wissenschaftlichkeit nichts aus.

Im unteren Teil sollten detailliert neuere Rassentheorien, z.B. die R-K Theorie von Prof. Rushton vorgestellt werden.

Herr Philipp

Gerbil, soziale Schichten kann man z.B. auch nicht exakt voneinander abgrenzen, wo hört arm auf und fängt reich an, wer ist ungebildet, wer gebildet etc., das heißt aber trotzdem nicht im Umkehrschluss, dass es keine sozialen Schichten oder Bildungsunterschiede gibt.

wissenschaftstheoretisch werden in der soziologie soziale schichten von einander in bestimmten gesellschaftsschichten zu bestimmten zeiten von einander getrennt, wobei klar ist, dass sich diese differenzen ständig verschieben, da es diese grenzen eben nur in abhängigkeit von der gesellschaft gibt, die diese grenzen schafft. so hat die letzte pisa-studie wieder ein anderes modell (escs-index) als in der ersten studie verwandt um kinder anhand von herkunftsschichten voneinander zu unterscheiden. auch die sinus-studie hat in den letzten jahren das gesamte system der milieu-einteilung verändert. dies geschieht nicht nur, weil diese modelle genauer sind, sondern weil sich eben die gesellschaft ändert und damit auch die gesellschaftlichen gruppen. die unterschiede sind ungenau, weil die gesellschaftliche differenz ungenau ist und sich ständig ändert. es gibt eben - für die soziologie - keine soziale unterschiede ausserhalb des sozialen systems, keine bildungsunterschiede ausserhalb des bildungssystems. rassentheorie hingegen behauptet, dass es soziale und bildungsunterschiede ausserhalb des sozialen- und des bildungssystems gibt. sie kann sich daher bezüglich unklarer grenzen nicht auf die gesellschaft beziehen, in denen die grenzen unklar sind, wie die soziologie dies macht. also der vergleich mit sozialen schichten zieht nicht. --Schwarze feder 13:39, 1. Dez 2005 (CET)

Es gibt keine Schichten; das ist eine sozialwiss. Konstruktion aufgrund mehr oder weniger klar nachvollziebarer Kriterien und überdies auf der Basis bestimmter ökonomischer Theorien. Auf Basis anderer Theorien würden man z.B. von Klassen sprechen, und der Klassenbegriff hat immerhin der Charme, sehr klar umrissen zu sein, was für die "Schichten" nicht gilt. --Gerbil 13:58, 1. Dez 2005 (CET)

Wie man die Rassen nun einteilt ist Ansichtssache, so wie bei allen anderen menschlichen Unterschieden auch. Das ist bei anderen Klassifikationen auch so, ob Familie, Volk, soziale Schichtungen etc., das Argument der Gegenseite scheint zu sein, dass man z.B. weil man Familien und Völker nicht eindeutig gegeneinander abgrenzen kann es keine Familien, Völker etc. gibt.

eben: soziolog. Kategorien wie Familie, Schicht u.ä. sind Ansichtssache. "Rasse" wird aber als biologische (also objektivierbar-naturwiss. Kategorie) ausgegeben, und da sie als solche nie klar definiert wird, ist sie für einen biologischen Diskurs ungeeignet. Insofern ist der Artikel ja gerade inhaltlich stringent, dass er Rassentheorien als gesellschaftliche Konstruktion ausweist. Ich kenne Fotobände aus den 30er-Jahren, in denen die "Rasse" des Bayern genau beschrieben und gegen den Friesen und den Westfalen hübsch abgegrenzt wird. Das könnte heute hohen Heiterkeitswert haben, wenn man nicht wüsste, was mit dieser Kategorisierung noch alles verbunden war. Und angesichts der heutigen Mobilität kann beim Menschen nicht mal mehr die räumliche Abtrennung als Kriterium genommen werden, weil es die schlicht nicht mehr gibt. (Ich mache mir übrigens nur noch die Mühe des Argumentierens hier, weil das für Schulreferate ja eine ganz nette Argumentationshilfe sein kann.) --Gerbil 10:05, 2. Dez 2005 (CET)

Grob gesehen sind Rassen geographische Siedlungsgruppen, die sich in einem bestimmten Raum ausdifferenziert haben. An den Grenzen dieser Siedlungsräume ist es dabei offensichtlich immer auch zu Vermischungen gekommen. So ähnlich gibt es ja bei Hunderassen auch Mischlinge, das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Rottweiler und Chihuahuas gleich seien. Tendenziell sind die rassischen Unterschiede größer, je länger die geographische Trennung bestanden hat, siehe auch die Tabelle von Cavalli-Sforza. Europäer und Asiaten z.B. haben sich später getrennt als Europäer und Schwarzafrikaner und sind dementsprechend enger miteinander verwandt.

Hier noch mal die grafische Ansicht der genetischen Verwandtschaft verschiedener menschlicher Populationen:

http://www.unc.edu/~nielsen/soci011/hs5/hs5010.jpg

Herr Philipp

Wie wäre es dann statt "wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche" mit "umstrittene":

"Rassentheorien sind umstrittene Versuche, die Menschheit analog zur Tierwelt in unterschiedliche Rassen zu unterteilen..."

Herr Philipp

Umstritten? Das würde implizieren, dass es Wissenschaftler gibt, die es befürworten, und Leute die dagegen argumentieren. Pseudowissenschaftlich ist völlig ausreichend und zutreffend. Zusatz: Mit "umstritten" wird eine wissenschaftliche Legitimität des Themas vorausgesetzt. Diese ist, wie Gerbil schon sagte, nicht vorhanden. Braveheart 12:38, 1. Dez 2005 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Jensen

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton

http://en.wikipedia.org/wiki/R.J._Hernstein

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn

Herr Philipp

Es gibt ernstzunehmende Wissenschaftler, die weiterhin die Existenz von Rassen bejahen, auch wenn dies die "schuldbewusste" Gutmenschenfraktion hier in die Wikipedia aus ideologischen Gründen bzw. der Gefahr eines Umschlagens von bloßen Rassekonzepten in Rassismus nicht wahrhaben will. Ich verweise ein weiteres Mal auf die von mir bereits zitierte Studie in der englischen Wikipedia. Wenn ihr die nicht zur Kenntnis nehmen wollt oder mit allerlei ungelenken "Kunstgriffen" zu demontieren versucht, dann kann ich das auch nicht ändern. Wenn man die Existenz einer "ernsthaften" Gegenmeinung dadurch bestreitet, dass man einfach deren Vertretern - gerade weil sie anderer Ansicht sind - die wissenschaftliche Seriösität abspricht, dann ist das ein ideologischer Zirkelschluss; er erinnert an die Argumentation der Staatssozialisten Osteuropas während des Kalten Kriegs. Oder an Habermas, der in seinem "kritischen Diskurs" ja auch von vornherein nur solche Diskussionsteilnehmer zulassen will, die seiner Meinung sind.

"Umstritten" ist daher in der Tat das zutreffende Prädikat. Hatte vor langer Zeit auch schon mal einen entsprechenden Formulierungsvorschlag eingebaut, der kurz darauf von so einem Ideologen selbstherrlich und ohne Diskussion revertiert wurde. Für ermüdende Editwars oder ständig sich im Kreis bewegende Diskussionen ist mir freilich meine Zeit zu schade.--Dr. Meierhofer 18:00, 1. Dez 2005 (CET)

Ohne Polemik wäre das sogar ein konstruktiver Beitrag geworden. Schade. Mir jedenfalls geht es nicht um den Inhalt. Der ist diskussionwürdig. Wenn er aber in solch rassistischem Stil vorgetragen wird, wie es hier Hr. Philipp inszeniert, ist das für mich eher Ausbruch rassistischer Banalität als die Absicht, hier über Inhalte zu diskutieren. Braveheart 18:18, 1. Dez 2005 (CET)

Dr. Meierhofer,

Eine eine einzelne Studie als Beleg für eine Kontroverse (und selbst die habe ich nie gesehen, wie wäre es, wenn du einfach mal den Link hier posten würdest)? Wenn es so wäre, dass Rassentheorien umstritten sind, dann müsste es doch auch sicher Literatur im deutschsprachigen Raum jenseits von Däniken & Co dazu geben, und ich würde das dann - wenngleich meines Gutmenschentums wegen weiterhin davon überzeugt, dass diese Wissenschaflter sich irren - akzeptieren.

Aber bitte nicht mit irgendwelchen unbelegten (= für andere nicht überprüfbaren) "Studien" und Zitaten kommen. Und: Rasse ist ein biologisches Konzept - mich interessiert die Meinung irgendwelcher us-amerikanischer Psychologen dazu nicht.

Dr. Meierhofer, natürlich sind wir (in Deutschland) ideologisch geprägt, aber sind das die Engländer und Amerikaner nicht? Rassentheorien werden im englischsprachigen Raum kontrovers diskutiert (in der Öffentlichkeit, wohlgemerkt, weniger, höchstens vereinzelt, auch unter Experten), und zwar, weil dort viel mehr Menschen mit anderer Hautfarbe leben. Die kulturelle Vielfalt ist dort größer, was natürlich auch Probleme mit sich bringt - man überlegt sich also, es gebe verschiede Menschenrassen, die sich voneinander unterscheiden; Eine einfache und durchaus nachvollziehbare Erklärung für unterschiedliches Verhalten, soziale Probleme usw.

Einige chinesische Forscher vetreten neuerdings eine Theorie, nach der die heutigen Chinesen direkt von einer lokalen Form des homo erectus (z.B. "Pekingmensch") abstammen, und eine eigene Menschenrasse bilden, zusätzlich zum homo sapiens sapiens. Beweise gibt es dafür kaum, und so wurde diese Theorie außerhalb Chinas auch nicht lange ernsthaft diskutiert. Sie passte aber gut ins ideologische Konzept (denn eine Rasse zu sein ist noch besser als "ein Volk", siehe: Sinisierung) und fand im Land durchaus anklang.

Also, mal drüber nachdenken: Nicht nur die "Gutmenschen" haben eine Sozialisation erfahren und sich ein bestimmtes Weltbild aufgebaut.--El surya 14:10, 2. Dez 2005 (CET)

El surya,

im deutschsprachigen Raum kann man als Forscher solche Fragen auch kaum diskutieren, weil es bei uns zum einen keine echte Redefreiheit gibt, sondern Zensur in Form von "Volksverhetzungs"-Paragraphen und man zum anderen seine wissenschaftliche Karriere aufs Spiel setzt, weil einen keine Universität mehr einstellen wird. Deine Argumentation ist so ähnlich, als wenn du dadurch, dass kein DDR-Forscher den Kommunismus kritisiert hat die Richtigkeit kommunistischer Ideen beweisen wolltest.

In Europa haben wir halt im Gegensatz zur USA keine echte Redefreiheit mehr und es werden Leute wie Chris Brand http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Brand entlassen, wenn sie sich mit solchen Fragen befassen, deswegen schweigen die Forscher lieber.

Man sieht ja wie fanatisch die Zensurlobby selbst hier in der deutschen Wikipedia ist, der vermeintlich "freien Enzyklopädie", in ihren Versuchen unangenehme Tatsachen zu unterdrücken. Wie soll man da erwarten, dass Wissenschaftler ihre Karriere und sogar ihre Gesundheit aufs Spiel setzen, Arthur Jensen z.B. brauchte ja nachdem er seinen Artikel über den niedrigeren IQ der Schwarzen in der "Harvard Educational Review" veröffentlicht hatte, Leibwächter um zu seinen Vorlesungen gehen zu können.

Ich empfehle generell Leuten die diese Sachen hier lesen sich an der englischsprachigen Wikipedia zu orientieren, weil die Qualität der Artikel fast durchweg wesentlicher höher und weniger dem Meinungsdiktat bestimmter Ideologen unterworfen ist.

Herr Philipp

hätte es in der weimarer republik dieses "meinungsdiktat" gegeben, wäre uns einiges erspart geblieben. --Schwarze feder 10:59, 3. Dez 2005 (CET)

Das ist zweifellos richtig. Die Frage ist nur: Soll man die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit opfern, nur weil ihre Ausübung zu negativen Folgen führen kann? Ein "Verantwortungsethiker" in der Tradition Max Webers würde dies vielleicht bejahen. Aus verfassungsrechtlicher Sicht sage ich aber nein: Meiner Meinung nach sollte der Rechtsstaat zum Schutz seiner zentralen Grundwerte andere Mittel und Wege finden, als einfach denen, die die Grundwerte in Frage stellen, einen Maulkorb zu verpassen. Ein Eingriff in die Meinungsfreiheit kann insofern schon wegen deren verfassungsrechtlichem Rang und dem Gebot der Verhältnismäßigkeit allenfalls die ultima ratio sein. Ganz hervorragend hat die Problematik übrigens John Stuart Mill in seinem Werk Über die Freiheit dargestellt, auf das ich hiermit ausdrücklich verweise.

Im Übrigen geht diese Frage aber auch am Problem vorbei: Nicht die bloße Annahme der biologischen Verschiedenheit von Rassen hat den Holocaust ermöglicht. Sie stört als solche zunächst einmal ebenso wenig den sozialen Frieden wie die Feststellung, dass es große und kleine, dicke und dünne, cholerische und phlegmatische Mitmenschen gibt. Der entscheidende Schritt war vielmehr die Annahme, dass manche Rassen "wertvoller" seien als andere. Allein letztere Annahme kommt damit als Gegenstand eines Verbots bzw. Meinungsdiktats in Frage.--Dr. Meierhofer 11:27, 3. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Richtig, und genau letztere Annahme ist das, was ich an Herrn Philipps Beiträgen als störend empfinde. Braveheart 12:06, 3. Dez 2005 (CET)

Ob du mich oder meine Beiträge als "störend" empfindest tut aber rein gar nichts zur Thematik. Das ist halt ein Problem bei der Wikipedia, dass jeder irrationale Furz hier seine Meinung rein schreibt, "ich bin der Meinung die Rassen sind alle gleich, weil wir ansonsten ein neues Auschwitz haben werden. Außerdem ist das ja so gemein, was der böse Herr Philipp hier rein schreibt und ich bin doch so ein netter Gutmensch."

Herr Philipp

als störend wurde empfunden, dass deiner meinung nach andere "rassen" wertvoller zu sein scheinen, und solche meinungen haben nach aussage von meierhofer den holocaust ermöglicht. --Schwarze feder 21:15, 3. Dez 2005 (CET)

Es ist natürlich immer am einfachsten die Gegenseite als "Nazis" zu bezeichnen, siehe auch Godwin's Law http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

Für mich sind solche Beschimpfungen einfach ein Zeichen, dass der Gegenseite die Argumente fehlen. Im Übrigen halte ich wenig davon, dass eine selbsternannte Elite bestimmt, was der Allgemeinheit an Informationen zugänglich sein soll, was man sagen und nicht sagen darf etc., das geht für mich viel eher in Richtung Nationalsozialismus. Die Deutschen sind halt heute wie damals verglichen mit z.B. den Amerikanern ein Schafsvolk, das von Freiheit - und Redefreiheit ist da so ungefähr die Wichtigste - wenig hält.

Eines meiner Lieblingszitate von Thomas Jefferson: "There is not a truth existing which I fear or would wish unknown to the whole world."

http://en.wikiquote.org/wiki/Thomas_Jefferson

Herr Philipp

Dann zeigt doch einfach mal, was ihr habt! Dr. Meierhofer spricht immer von einer "Studie", die leider unsichtbar zu sein scheint, und Herr Philipp führt amerikanische Psychologen an (und Wikipedia-Artikel, die seiner Argumentation widersprechen). Ihr habt alle Meinungs- und Redefreiheit der Welt (genau hier auf dieser Diskussionsseite). Was soll dieses endlose hin und her? Wenn sich ganz Deutschland verschworen hat, und es keine freie Forschung mehr gibt, dann dürfte doch klar sein, dass ihr auch hier keinen Erfolg haben werdet. Trotzdem konnt ihr noch gerne weiterdiskutieren, ich jedenfalls habe den Eindruck, dass es euch beiden nur ums trollen geht.--El surya 19:43, 3. Dez 2005 (CET)

Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit: daran fehlt es ja auch nicht wirklich; was fehlt, sind Fakten; ausgerechnet die äußerlich sichtbaren Merkmale werden hilfsweise immer wieder bemüht, obwohl bekannt ist, dass Körpergröße, Behaarung und Hautfarbe stark umweltabhängig sind und sich rasch an veränderte Biotope anpassen. Nur weil wir Augentiere sind, werden diese sichtbaren Äußerlichkeiten bemüht. Wären wir Geruchstiere: dann würde wohl stattdessen der Körpergeruch als Kriterium herhalten. --Gerbil 20:09, 3. Dez 2005 (CET)

Schädel von Afrikanern, Europäern und Asiaten

Wir sind alle gleich! ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Morton_drawing.png

noch ein interessanter Artikel aus der englischen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28Average_intelligence_gaps_among_races%29

Herr Philipp

Der Herr von dem die Grafik hinter deinem oberen Link stammt - Samuel George Morton - ist seit etwas mehr als 100 Jahren tot und den zweiten Artikel solltest du vielleicht einfach einmal zur gänze durchlesen. --Rafl 13:33, 2. Dez 2005 (CET)

Und wenn man sich diesen Artikel aus der englischen Wikipedia zu Gemüte führt findet man seltsamerweise am Schluss all jene Namen, die Herr Philip in jüngster Zeit hier aufgelistet hat. Dummer Zufall, nicht? Braveheart 13:50, 2. Dez 2005 (CET)

Und obwohl teilweise die wahren Gründe für das unterschiedliche Abscheiden bei IQ-Tests genannt werden, ist jener Wikipedia-Artikel doch äußerst zweifelhaft. So wird z.B. ernsthaft auf Vergleiche von Gehirnvolumina eingegangen!--El surya 14:26, 2. Dez 2005 (CET)

aber korrekterweise mit diesem Hinweis: "Er beruft sich dabei explizit auf überholte anthropologische Theorien der biologischen Determination." --Gerbil 14:32, 2. Dez 2005 (CET)

Ernst Mayr über Menschenrassen

Mal schauen was einer der angesehensten Biologen des 20. Jahrhunderts zu dem Thema geschrieben hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr

"Ernst Mayr (* 5. Juli 1904 in Kempten im Allgäu, Bayern; † 3. Februar 2005 in Bedford, Massachusetts, USA) war ein deutsch-amerikanischer Biologe und der Hauptvertreter der modernen neodarwinistischen, synthetischen Evolutionstheorie. Nach Ansicht zahlreicher Kollegen zählt er zu den größten und einflussreichsten Naturforschern des 20. Jahrhunderts. Er war Inhaber von rund 20 Doktortiteln. Er war Träger der so genannten dreizackigen Krone der Biologie: des Balzan-Preises, des International Prize of Biology und des Crafoord-Preises."

http://www.goodrumj.com/Mayr.html

"...Let me begin with race. There is a widespread feeling that the word "race" indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as "there are no human races." Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology...

I defined a "geographic race" or subspecies as "an aggregate of phenotypically similar populations of a species inhabiting a geographic subdivision of the range of that species and differing taxonomically from other populations of that species."...

And the geographic races of the human races established before the voyages of European discovery and subsequent rise of a global economy - agree in most characteristics with the geographic races of animals. Recognizing races is only recognizing a biological fact...

During the period of the development of the human races, each one became adapted to the condition of its geographic location...

In the last four or five Olympics there were always six to eight contenders of African descent among the ten finalists in the sprinting races, surely not an accidental percentage...

Geographical groups of humans, what biologists call races, tend to differ from each other in mean differences and sometimes even in specific single genes...

vast biological and cultural differences among individual human beings and groups of individuals."

Diskussion:Rassentheorie/Archiv/001

neuer Abschnitt 26.1.2005--84.163.244.177 15:29, 31. Mai 2007 (CEST)

Doppeleintrag

Rassentheorie

Überarbeiten

Intelligenztests

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Ein etwas anderer Denkansatz - oder einfach nur eine weitere Rassentheorie?

z.B. Intelligenzunterschiede zwischen den Rassen

Der Rassenkreis

Was geht denn hier ab?

Zwischenüberschrift für kleineres Bearbeitungsfenster

Unterarten beim Menschen aus biologischer Sicht

Vorschlag für neuen ersten Paragraphen des Artikels

Schädel von Afrikanern, Europäern und Asiaten

Ernst Mayr über Menschenrassen

Mehr Realismus, weniger Moralisierung zum Thema Rassentheorien

Globale IQ Karte

Vandalismus?

Faszinierendes Interview mit Prof. E.O. Wilson von der Harvard Universität

Vorschlag zur Qualitätsverbesserung der Diskussion

Heute in der New York Times: Unterschiedliche Hautfarbengene bei Afrikanern und Europäern entdeckt

Sperrung?

84 Prozent der Biologen auf meiner Seite

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