Diskussion:Raubgold/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Itu in Abschnitt Ein echt furchtbarer Artikel
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Goldzug

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

was ich da unter Siehe auch in ein paar dürren Worten geschrieben habe, das steht ja schon im Artikel unter Spekulationen, richtig. Aber, da gehört meiner Ansicht nach die Geschichte um den Goldzug ja auch nicht hin, denn laut Definition von Raubgold geht es hier „um von den Deutschen“ geraubte Wertgegenstände. In Ungarn waren die Deutschen die Veranlasser der Beraubungen und der Deportationen (Sondereinsatzkommando Eichmann), das Raubgold blieb in Ungarn. Gleichzeitig wurde die ungarische Staatskasse geplündert (siehe Edmund Veesenmayer ).--Goesseln 20:45, 24. Apr. 2009 (CEST)

Raubgold = Nazigold?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe auf Verdacht auf google nach Raubgold+Japan gesucht und finde durchaus seriöse Belege, dass der Begriff Raubgold nicht nur für das Raubgut der Nazis verwendet wird.--Helmigo (Diskussion) 00:04, 21. Mai 2012 (CEST)

Artikel leider sehr mangelhaft

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin eben über die Umleitung Nazigold hierher gelangt. Im ganzen Artikel findet sich nicht eine einzige Definition weder von "Nazigold" noch von "Raubgold". Referiert werden - sinnvollerweise - die Kategorien der Schweizer Kommission: Bloß kommen beide Bezeichnungen dort gerade nicht vor. Das ist sehr unbefriedigend. Zudem hat der Kollege im Betrag darüber recht, dass "Raubgold" viel zu breit ist, um allein oder vordringlich mit dem Nazigold identifiziert zu werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Vergleichende Betrachtung wäre wünschenswert

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Angesichts der vom Schweizer Staat betriebenen räuberischen Erpressung gegen Flüchtlinge im Jahre 2015/16 (Vermögenswerte über 1000 Franken werden den Flüchtlingen schlichtweg weggenommen - auch mit Gewalt(sic.) und die Flüchtlinge haben nur eine Chance das Geld jemals wiederzusehen (wenn überhaupt), nämlich wenn sie binnen 7 Monaten die Schweiz wieder verlassen (damit ist der Tatbestand der räuberischen Erpressung zu 100 % Erfüllt und das Völkerrecht undiskutierbar gebrochen - die Schweiz erweist sich damit eindeutig als Schurkenstaat) ist es historisch an der Zeit, den Begriff "Raubgold" und die dahinterstehenden Phänomene staatlich organisierter Plünderung gegen Inländer, oder Ausländer, umfassender und global (sic.) zu untersuchen, denn es ist mittlerweile offensichtlich, daß die Verbrechen Nazideutschlands auf diesem Gebiete keineswegs so "singular" waren und sind, wie bestimmte Kreise dies gern darstellen - das staatlich organisierte Verbrechen dauert offensichtlich auch nach dem 8. Mai 1945 weiter fort und ist nicht auf das Dritte Reich reduzierbar. Es wäre deshalb dringend erforderlich, den Begriff "Raubgold" neu zu definieren, besonders was seine historischen Dimensionen anbelangt, denn auch die ungeheuren, von den Kolonialmächten jahrhundertelang aus Afrika und anderen Teilen der Erde abtransportierten Goldmengen und Preziosen sind Raubgold - der Begriff hat also auch eine bisher verschwiegene, langanhaltend historische Dimension, seine Reduzierung lediglich auf die Verbrechen der Nazis ist eine wissenschaftlich und ethisch unhaltbare Geschichtsverfälschung, die gerade in einer modernen Enzyklopädie nicht mehr vorkommen sollte. Der Begriff "Raubgold" in seiner heute noch verwendeten Form ist nichts als ein Irrführungsbegriff, um mit Hinweis auf die Verbrechen der Nazis von anderen gleichartigen Verbrechen abzulenken - eine zutiefst kontraproduktive Vorgehensweise, die gegenwärtige und absehbar zukünftige Probleme verschärft, statt löst. Hier sollte auch enzyklopädiemethodisch und vor allem bezüglich der kritischen Überprüfung der Begriffsbedeutung neu angesetzt werden. Völlig inakzeptabel ist, die Defionitionshoheit weitestgehend ausgerechnet jenen Behördenund staatlichen Stellen zu überlassen, die selber massiv in diese Verbrechen verwickelt waren und sind - wie z.B. diese unsäglich heuchlerische schweizer "Komminssion", deren massives, für nicht nur für meine Begriffe kriminelles und völkerrechtsbrechendes schweizer "Eigeninteresse" kaum zu übersehen ist. Hella (nicht signierter Beitrag von 80.132.86.141 (Diskussion) 09:10, 16. Jan. 2016 (CET))

"Die Amerikaner"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

störe mich ein wenig an der wiederholten nutzung dieser formulierung, klingt sehr umgangssprachlich und ungenau. hat da jemand u.u. bessere begrifflichkeiten auf lager? gruß, daniel (nicht signierter Beitrag von 213.39.134.84 (Diskussion) 01:46, 30. Sep. 2008 (CEST))

Goldbestand Deutschland

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Deutschland hat über 3 Tonnen Gold und liegt demensprechend weltweit auf dem 2. Platz. Nun frage ich mich, wie viel davon von Nazis geraubt wurden und eigentlich europäischen Staaten gehören? Kann man dies nicht in das Artikel einbinden? (nicht signierter Beitrag von 77.57.220.138 (Diskussion) 21:54, 26. Aug. 2014 (CEST))

It's a wiki, binde es in den Artikel ein, mit Belegen (Sekundärliteratur) --HotChip (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ein echt furchtbarer Artikel

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es wäre gut wann man mal kurz feststellen darf dass der Artikel eine gewaltige Zumutung ist. Es ist grad so als jemand absichtlich versucht hat mit einer in vielen Fällen gerade noch irgendwie korrekten Grammatik irgendwas zu schreiben dessen Sinn man sich jedesmal nur mit heftigem Nachdenken erschliessen kann oder eben auch nicht. Das Ergebnis dieser mühevollen Dechiffrierung dürfte aber in vielen Fällen falsch bis sinnlos sein... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:40, 15. Sep. 2018 (CEST)

Gold et al.

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was bedeutet "et al." im Zusammenhang mit diesem Satz: "Der Zug hatte ursprünglich Gold et al. im Wert von rund 206 Mio Dollar geladen [2]."? Könnte man da nicht lieber "...Gold und andere Edelmetalle..." o.ä. schreiben? Werner Koller

richtig, erl. Asdfj, 29. Aug. 2008
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Begriffsdefinition Raubgold

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eure Definition aufgreifend möchte ich mit dem Hinweis am Ende des Abschnitts 2 "Begrifflichkeit der Schweizer Expertenkommission" auf Gold als Tauschwährung gleich zu Beginn des Abschnitts 3 "Arisierungen, systematische Enteignungen" weiter ökonomisch argumentieren. Was sich dann liest wie eine juristische Subsumption des Raubgolds unter das Völkerrecht, bleibt eine ökonomische Betrachtung zu den Grenzen unseres Begriffs von Raubgold. Diese Änderung wäre heute Nr. 24 und krönender Abschluß meiner Verbesserungsvorschläge im Mai 2014: 

Abschnitt 3 =Arisierungen, systematische Enteignungen=

"Auf dem Schwarzmarkt konnten alle möglichen Sachen als Wertträger getauscht werden. Aber internationale Normen und Übereinkünfte schränken das Sachenrecht ein, sodass für fragwürdige Eigentumswechsel zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 später Rückerstattungen in Betracht kommen." -- „www“ (Diskussion) 08:51, 13. Mai 2014 (CEST)

  • Unabhängige Expertenkommission Schweiz - Zweiter Weltkrieg (Hrsg.), Jean-François Bergier u.a.: Goldtransaktionen im Zweiten Weltkrieg: Kommentierte statistische Übersicht. Ein Beitrag zur Goldkonferenz in London, 2. – 4. Dezember 1997.

Die Kommission verwendet eine andere, weitere Definition für Raubgold als der Artikel hier. (Eine Berichtsfassung steht online hier zum vergleichen - Siehe Seiten 2 und 3.)

Der Begriff sollte wahrscheinlich getrennt danach dargestellt werden, wann und von wem er verwendet worden ist. Die hiesige Definition ist unter vielen Aspekten einfach falsch. Überwiegend richtig ist die moralische Zuordnung, die allerdings hier nicht belegt wird. Unter ökonomischen Aspekten sollte nicht vernachlässigt werden: Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich. Die erwähnte Arisierung ist sicher ein wichtiger Aspekt, aber hier falsch eingeführt. Als klareren Begriff für den Teil aus den Raubzügen der Einsatzgruppen, und der SS-Truppen der Konzentrations- und Vernichtungslager sehe ich den allerdings sprachlich unklaren und selten verwendeten Begriff Totengold an, der durch die Verbindung in "Zahn- und anderes Totengold" sprachlich recht eindeutig würde.

Ich möchte noch auf einen Aspekt dieses "Zahn- und anderen Totengolds" hinweisen: zahlenmäßig hat es beim Raubgold der Nazis eine eher untergeordnete Funktion - aber es steht in extremis für die Zielsetzung und Amoralität der Judenverfolgung (nicht nur der Parteiangehörigen sondern eben der vielen willigen Dabeistehenden und der vielen Nutznießer der Shoa). Die LA-Diskussion hier in der WP (Aug. 2008) um Bruno Melmer, einen prototypischen Schreibtischtäter, zeigt in mehreren Beiträgen die Problematik auf, die sich mit einer (pseudo-neutralen) finanztechnischen oder bürokratischen Betrachtung der NSDAP-Ideologie und ihrer Träger ergeben kann. Das ist im Rahmen der Nachkriegs-Diskussionen über den Faschismus kein neuer Aspekt - tragisch ist nur, dass es das auch nach vielen Jahren der Diskussionen so deutlich gibt. Brechts Satz über die Gefährlichkeit des Bankdirektors im Vergleich zum Bankräuber ist noch nicht überall angekommen. - Asdfj 00:41, 29. und 30. Aug. 2008 (CEST) -

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Weiterarbeit - Literatur?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei der Diskussion um diesen Artikel hier in 2006 gab es bereits folgende Hinweise:

Quellen gibt es reichlich: (Sammelrezension: Raubgold), in: Mittelweg 36, 6. Jg., 1997, Heft 4, S. 46-52. (Zeitschrift des Hamburger Instituts für Sozialforschung), darin rezensiert:

  • Beat Balzli, Treuhänder des Reichs. Die Schweiz und die Vermögen der Naziopfer.
  • Tom Bower, Das Gold der Juden.
  • Linus von Castelmur, Schweizerisch-alliierte Finanzbeziehungen im Übergang vom Zweiten Weltkrieg zum Kalten Krieg.
  • Markus Heininger, Dreizehn Gründe. Warum die Schweiz im Zweiten Weltkrieg nicht erobert wurde.
  • Peter Ferdinand Koch, Geheim-Depot Schweiz.
  • Ernst Leisi, Freispruch für die Schweiz.
  • Werner Rings, Raubgold aus Deutschland.
  • Gian Trepp, Bankgeschäfte mit dem Feind.
  • Isabel Vincent, Das Gold der verfolgten Juden.
  • Jean Ziegler, Die Schweiz, das Gold und die Toten.

Mal aus dem Keller der WP wieder hervorgeholt

Und hier noch weitere Angaben:

- m fr Gruß Asdfj 14:36, 30. u. 31. Aug. 2008 (CEST) -

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Gold aus dem NS-Herrschaftsbereich

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bergier-Kommission schlug folgende Definitionen von Goldkategorien unter dem in der Überschrift genannten Oberbegriff vor (Lit.angabe s. u.) und verwendete sie in ihren Berichten:

Zitate:

  • 1. Gold, das mit staatlichen Zwangsmitteln in die Gewalt der Reichsbank kam. Im Dritten Reich widmete sich eine ganze Anzahl von Organisationen und Verwaltungsstellen der Erfassung, Aneignungund Erpressung von Gold. Die Massnahmen reichten von Steuergesetzen über Devisenbestimmungen bishin zu kriegswirtschaftlichen Zwangsmassnahmen. Vorbesitzer konnten demnach Deutsche jüdischerund nichtjüdischer Herkunft sowie andere in Deutschland enteignete Personen, Gruppen oder Einrichtungen sein.
  • 2. Konfisziertes und geplündertes Gold: Darunter fallen einerseits die im Rahmen der NS-Rassengesetzgebung seit 1938 von der jüdischen Bevölkerung eingetriebenen Vermögenswerte inDeutschland und Österreich (Gold, Schmuck und andere Edelmetalle), anderseits die Beraubung vonEinwohnern und Staatsbürgern der einverleibten und besetzten Gebiete durch staatliche Willkürakteoder individuelle Plünderungen. Das geplünderte Gold wurde entweder in die Reserven der Reichsbanktransferiert, über Schwarzmärkte verwertet oder gehortet.
  • 3. Opfergold: Es handelt sich um einen Sammelbegriff zur Bezeichnung von Goldvermögen, die das Regime ermordeten oder auch überlebenden Opfern der Konzentrations- und Vernichtungslager entwendete. "Konzentrations- und Vernichtungslager" ist als Sammelbegriff zu verstehen, womit unter Opfergold Vermögenswerte aus unterschiedlichen Lagern und Ghettos in Osteuropa fallen. … Auch hier ist die Frage nach Unterschlagungen und Plünderungen durch am Vernichtungsprozess beteiligte Personen zu stellen.
  • 4. Gold aus den Währungsreserven von Zentralbanken: Schon vor dem Krieg konnte sich das DritteReich durch territoriale Expansion Goldreserven anderer Staaten aneignen. In der Phase des Blitzkrieges im Frühjahr/Sommer 1940 gerieten grosse Goldbestände unter die Herrschaft der NS-Staates. Auch in den darauf folgenden Jahren der Besetzung durch die deutsche Wehrmacht hielt dieser Zustrom von Gold aus den Währungsreserven europäischer Zentralbanken bei der Reichsbank an.
    • Die drei letztgenannten Kategorien (2, 3, 4) werden hier übergreifend als Raubgold bezeichnet. Davon unterschieden werden muss eine Kategorie nicht geraubten Goldes:
  • 5. Gold aus Beständen, die vor 1933 in den Besitz der Reichsbank gelangten oder vor Kriegsausbruchin ordentlichen Transaktionen erworben wurden
– Ende der Zitate –

Damit beschrieb die Kommission zunächst die Herkunftsseite des Goldes und erst davon ausgehend die Verwendung des Edelmetalls. Sie machte es nicht allein an der Form (Münze, Barren, Zahngold etc) fest. Jeder der fünf Aspekte wäre dann weiter auf seine Funktionalität als "Nazigold" zu untersuchen und anhand der Untersuchungen bei WP darzustellen. Denn die fünf genannten Formen des Nazigoldes haben zum Teil sehr verschiedene Wege und Funktionen im Nazisystem gehabt. Z. B. als Goldfluss beim Freikauf von Häftlingen oder Einkauf von Waffen-Rohstoffen. Ein in meinen Augen notwendiger Vorgang in einer Enzyklopädie. Sonst hätten wir nur eine mehr oder weniger genaue Begriffsbeschreibung, die von dem puren Aspekt der Goldfunde am Ende der Nazizeit wie in Merkers ausgeht. Hier im jetzigen Artikel wird der individuelle Raubaspekt von Nazis in der Nachkriegszeit (Argentienien, Rattenlinie etc.) in meinen Augen überbetont.

- MfG Asdfj 10:39, 31. Aug. 2008 (CEST) -

- MfG - Asdfj 21:09, 16. Okt. 2008 (CEST) -
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Begriffsfindung oder Eindeutigkeit des Lemmas?

Ben. Schreiben, du verschiebst am 11. Apr. 09 von Nazigold nach SS-Raubgold (Quelle? Begriffs-Findung?) und tilgst gleich noch den Begriff Nazigold aus dem Artikel? Steckt dahinter ein wissenschaftliches Konzept oder ist es nur der Ärger über den unklaren Begriff? (darauf deutet deine Bemerkung in der Versionsgeschichte. Mehr verrätst du uns ja nicht)

Wie oben beschrieben, ist Nazigold zwar ein häufig verwendeter aber auch unklarer Begriff. Deshalb kann er aber nicht einfach aus dem Lexikon entfernt werden (und auch nicht durch einen neuen, in der Literatur nicht verwendeten, ersetzt werden. imho). Vielmer kommt es darauf an, ihn richtig einzuordnen. Mein Vorschlag war und ist es, anhand der Kriterien der schweizer Expertenkommission–Zweiter Weltkrieg (Bergier-Kommission) vorzugehen.

Zur Begrifflichkeit: mir erscheint das neue Lemma "SS-Raubgold" nur schein-genauer. Denn beim Raubgold ging es nicht nur um Bestände, die

  • entweder durch die SS anderen geraubt wurden
  • noch um Goldbestände im Besitz der SS.

Die anderen Machtorgane der NSDAP oder des von ihr beherrschten Staatsapparates verfügten über wesentlich höhere Goldbestände, deren Legitimität des Erwerbs zu bezweifeln und zu untersuchen ist. Es ist zwar naheliegend an KZ-Opfer zu denken, jedoch befassen sich Banken unter Umständen mit wesentlich größeren Wertbeträgen. Das wird dann schnell übergangen. Bei den Beständen von Merkers, Schloss Fuschl, dem „Goldzug“ mit Wertgegenständen aus ungarischem Regierungsbesitz (u. a. Raubgold), Goldbestände und -Konten der Reichsbank und des Melmer-Golds kommen höchst unterschiedliche Quellen und Summen ins Spiel, das nun 60 Jahre spätr so tut, als hätten ganz wenige Personen alles unrechtmäßig in Besitz Gebrachte in einem mehr oder weniger großen Safe zusammengelegt. Und darüber kann dann ein Etikett geklebt werden. So einfach ist es nicht.

Der "Brockhaus in 15 Bänden" führt mit dem Wort "Raubgold, Nazigold, Schoah-Gold, schlagwortartige Bezeichnung für die von den Nationalsozialisten, besonders der SS, zwischen …" überhaupt nicht historisch untersuchend auf. Durch deine Verschiebung erscheint es nun gar so, als ob es nur um Goldbestände im Machtbereich der SS geht. Das ist falsch. Dieser Artikel hier braucht noch eine gründlichere Überarbeitung.

Eine ganz andere Vorgehensweise könnte auch sein, unter diesen Schlagwörtern nur auf eine Reihe von Spezialartikeln zu verweisen und nicht so zu tun als sei alles mit einem Etikett beschreibbar. Also z. B. auch auf die Artikel Abkommen über deutsche Vermögenswerte in der Schweiz (Washington, 1946), Tripartite Gold Commission. Werde wegen der jetzigen Einleitung auf jeden Fall noch zu den Artikeln über Restitution von Kunstgegenständen verweisen. - MfG - asdfj, 12. Apr. 2009 -

Die Bezeichnung "SS-Raubgold" erscheint mir auch nicht richtig zu sein: Zum einen hat nicht nur die SS geraubt, sondern auch die Wehrmacht, die Polizei, andere NSDAP-Organisationen etc., so daß die Beschränkung auf die SS historisch falsch. Und zweitens finde ich den Begriff in der Literatur nicht oder nur recht selten. Die Deutsche Bibliothek kennt kein Werk mit "SS-Raubgold" im Titel, aber mehrere mit "Raubgold" und auch mit "Nazigold". Da ich "Nazigold" auch nicht gut finde ("Nazi" ist kein wissenschaftlicher Begriff und das Gold war ja auch nicht das Gold der Nazis, sondern von ihnen gestohlen, so dass auch mein Sprachempfinden rebelliert) verschiebe ich den Artikel auf "Raubgold", bis wir was besseres haben.--schreibvieh muuuhhhh 12:36, 13. Apr. 2009 (CEST)
Lemma wurde einstweilen auf Raubgold verschoben. --HotChip (Diskussion) 18:10, 16. Apr. 2016 (CEST)
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Raubgold nach dem "Anschluss" Österreichs

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat aus dem Hauptartikel:

Zugleich bediente sich Deutschland bei den Gold- und Devisenreserven Österreichs, wo aufgrund der deflationistischen Wirtschaftspolitik der Regierungen in den 1930er Jahren beachtliche Mengen zusammengekommen waren, die nun in das devisenarme Deutsche Reich transferiert wurden. So gerieten mehr als 2,7 Milliarden Schilling an Gold und Devisen unter deutsche Kontrolle.[1]
  1. ↑ Manfred Jochum: Die Erste Republik in Dokumenten und Bildern. Wilhelm Braumüller Universitäts-Verlagsbuchhandlung, Wien 1983, S. 247.

    2. Selbst hier wäre zu prüfen, ob es sich im juristischen Sinne um Raubgold handelte. Ich weiß nicht, was bei den verschiedenen Rückrechnungen daraus wurde. Sicher nicht der wichtigste Aspekt, aber auch dieser Nebenaspekt zeigt, dass der Artikel in seiner jetzigen Form unbefriedigend weil undifferenziert ist. - asdfj 13:39, 26. Mai 2009 (CEST) -

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    Opfergold

    Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Zu präzisieren wäre ev. noch, dass hierunter auch etwa Zahnfüllungen fielen, die der Verbrennungsasche entnommen wurden --62.202.237.35 05:39, 3. Nov. 2010 (CET). Wie und wo wurde das gelagert, nach 1945. Wie und wo wurde das wieder in wirtschaftlicher Umlauf gebracht.

    Zu dieser Frage empfehle ich die Lektüre des Artikels über den SS-Hauptsturmführer Bruno Melmer, der zwischen 20. Mai 1943 (den ersten dokumentierten neun Gold-Barren) und dem 2. April 1945 für den Wertsachen- und Gold-Transfers (sprich die Einzahlung der Leichenfledderei der SS) aus den NS-Konzentrations- und Vernichtungslagern auf ein Konto der SS bei der Reichsbank zuständig war. Fr. Gruß -- asdfj 21:22, 10. Jan. 2011 (CET) --
    Das Thema Zahngold wird in diesem Artikel überhaupt nicht ausreichend dargestellt. Zahngold, das von den in den Gaskammern ermordeten Juden, Roma, Homosexuellen, Kommunisten, Sozialisten, Gewerkschafter, ... stammt, war bei Kriegsende bzw. Aufgabe der KZ für SS-Männer und SS-Frauen weitgehend und nur bei eingeschränktem Risiko für die 'Zahngold-Räuber' verfügbar. Es wurde kiloweise aufgeteilt und in die Heimat verbracht, mit dem Ziel dort persönliches Vermögen zu bilden und verdeckt den Neuanfang nach dem Krieg zu finanzieren. 87.228.193.251 19:37, 16. Mär. 2012 (CET)
    It's a Wiki. Bitte mittels Belege (Sekundärliteratur) in den Artikel einarbeiten. --HotChip (Diskussion) 18:10, 16. Apr. 2016 (CEST)
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    Artikelaufbau

    Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

    Hm, Inhalt und Aufbau ist durch den Absatz "1 Spekulationen" nicht besser geworden. Man sollte die Kenntnisse erst Mal systematisch darstellen, wie es im Bergier-Bericht (2 Begrifflichkeit der Schweizer Expertenkommission) angegangen wurde, bevor dann die Überschrift quasi alles in Zweifel zieht. Die Spekulationen könnten dann am Ende auch ohne Doppelungen dargestellt werden. Der oben genannte eigentliche Forschungsbedarf ist in letzter Zeit leider auch nicht gestillt worden. --asdfj 21:08, 10. Jan. 2011 (CET)

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    Noch ein ungeklärter Goldschatz, das Lemma

    Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Der Verbleib der ca. 15 Tonnen Gold im Verfügungsbereich des NS-Außenministers blieb nach Kriegsende ungeklärt. Vergleiche dazu die Personalie Bernd Gottfriedsen und die Angaben in den dortigen Anmerkungen (z Zt die Nr. 4 bis 6).

    Noch etwas zum Lemma (und den Fragen in den beiden vorstehenden Absätze): ja der Begriff "Raubgold" ist in meinen Augen ebenfalls unbefriedigend, weil es sich eben nicht nur um das Raubgold aus den Konzentrationslagern oder um illegale Zugriffe bei den Arisierungen handelt sondern viel größere Mengen aus Nationalbanken oder "Bankgeschäften" stammten, die nicht sofort mit dem Wort Raub verbunden werden (dazu vergl. unter Bruno_Melmer, ab 1942 Leiter der Amtskasse des SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes (WVHA).). Dass der Artikel derzeit Raubgold heißt, liegt zum Teil daran, dass er in den Augen einiger nicht Nazigold heißen sollte. Auch wenn das eher als Oberbegriff diesen Artikel hier abdecken würde. Die aufgeführten vier Definitionen der Bergierkommission sind zwar in der Gesamtheit nicht besonders griffig aber sie spiegeln je die heterogene Herkunft der diversen "Schätze" der Nazis recht gut wieder. Insofern gibt es eben mehrere Definitionen für dieses Titelschlagwort in gelegentlichen Feuilleton-Artikeln. Es kann nicht Aufgabe des Artikels sein, eine neue eigene Definition zu kreieren, wenn der Forschungsstand nicht anders ist. Die "Schätze" der Nazis hatten verschiedene Herkunft und verschiedenen Verbleib. Dazu jetzt auch etwas in der Einleitung. -- B-asdfj, 19:18, 16. Sep. 2013--

    Der stumpf eingefügte Satz: Deutsche meint dabei insbesondere auch Teile des Machtapparats der Nazis. ist nicht nur stilistisch-sprachlich eigenwillig, sondern führt zu einem Beziehungsfehler: Diese (= Deutsche bzw. Teile des Machtapparats der Nazis) stammten hauptsächlich aus dem „arisierten“ Besitz von Personen, die deportiert oder in Konzentrationslagern eingesperrt und zum Großteil darin ermordet wurden. Dazu gehören aber auch die großen Mengen (was?) aus Vermögenskonfiskationen z. B. bei Nationalbanken im Rahmen der kriegerischen Expansion in ganz Europa. Das ist unverständlich und wurde von mir revertiert.--Assayer (Diskussion) 21:23, 16. Sep. 2013 (CEST)
    Danke, hätte ich auch gemacht. Darüber hinaus auch unbequellt/-belegt.--Pappenheim (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2013 (CEST)
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    Zur Einleitung

    Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Diese hatte ich folgendermaßen geändert:

    Der Begriff Raubgold oder auch Nazigold bezeichnet von Deutschen vor und während des Zweiten Weltkriegs geraubte Wertgegenstände — also nicht nur aus dem Material Gold. Der Hinweis auf Deutsche meint dabei insbesondere auch Teile des Machtapparats der Nazis, des Staatsapparates des Deutschen Reichs oder der Wehrmacht. Diese Wertgegenstände stammten vor allem aus dem „arisierten“ Besitz von Personen, die deportiert oder in Konzentrationslagern eingesperrt und zum Großteil darin ermordet wurden. Dazu gehören aber auch die großen Mengen aus Vermögenskonfiskationen z. B. bei Nationalbanken im Rahmen der kriegerischen Expansion in ganz Europa. Der Verbleib des Raubgolds nach dem Zweiten Weltkrieg ist bis heute weitgehend ungeklärt. Nur einige wenige Transporte und Fundorte in der Schlussphase des Krieges konnten aufgeklärt werden. Zu einzelnen Erstattungen von Goldreserven der Nationalbanken siehe den Artikel über die in Brüssel ansässige Tripartite Commission for the Restitution of Monetary Gold.

    Daran kam folgende Kritik: unverständlich (Beziehungsfehler; Stil bzw. die im vorstehenden Absatz. Was daran ist unverständlich ? Dass es um Gold geht doch wohl kaum. Und dass Nationalbanken im Krieg die Goldreserven gestohlen wurden, wohl auch nicht. Oder? Der Satz "Diese stammten …" kann offensichtlich nicht das Wort Deutsche erklären. Er bezieht sich auf Wertgegenstände. Wenn gewünscht, wird der Satzbau da gerne noch verbessert.

    Das Problem der bisherigen knappen Einleitung ist ein inhaltlich viel gewichtigerer Beziehungsfehler. Im Unterschied zum Artikelinhalt klingt es in der Einleitung so, als ob es vor allem um das Raubgold an den Opfern in den Konzentrationslagern ginge. Das greift zu kurz.

    Der Vorwurf unbequellt ist eigentlich gegenstandslos, weil Pappenheim dann erst mal sagen müsste, was im Artikel selbst unbequellt sei.

    Nichts dagegen, schöneres Deutsch zu schreiben. Aber bitte nicht etwas löschen, das besser als der bisherige Zustand der Einleitung ist. MfG --B-asdfj, (Diskussion) 14:59, 21. Sep. 2013 (CEST)

    Die Einleitung war vor Deinen Änderungen besser (inhaltlich, sprachlich, stilistisch), daher war die Rücksetzung Deiner Edits völlig OK.--schreibvieh muuuhhhh 21:33, 21. Sep. 2013 (CEST)
    Hallo Hr. Schreibvieh, wenn sich ein (so erfahrener) Mitarbeiter der Wikipedia in die Artikelarbeit einbringt, dürfen wir eigentlich schon Argumente anstelle subjektiver Wertung erwarten. Oder? Was ist denn nun an der kürzeren Variante besser? Mein Vorwurf an den Text ist ja oder die Unzufriedenheit liegt darin, dass er verkürzt und den Artikelinhalt nicht widergibt. MfG --B-asdfj, 23:28, 4. Okt. 2013
    Anmerkung: eine Ergänzung durch Hr Sch. fand nicht statt. Wir haben es also zunächst mit einer unbegründeten Geschmacksäußerung zu tun. Deshalb werde ich den Beitrag unter Berücksichtigung der obigen Fragen weiter verändern. --B-asdfj, 19:22, 12. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))
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    Veränderungen 2014

    Dass in der Einleitung nun der Satz "Dazu gehören aber auch die großen Mengen aus Vermögenskonfiskationen z. B. bei Nationalbanken im Rahmen der kriegerischen Expansion in ganz Europa" weggenommen wurde, ist eine rein subjektive und nicht belegte Änderung. Eine Grundlage dafür gibt es nicht. Seit wann werden hier subjektive Definitionen widergegeben, wenn es in der Geschichts- oder anderen Wissenschaftsbereichen klarere Definitionen gibt? --B-asdfj, 21:03 Uhr, 14. Mai 2014--

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    Das SS-Konto bei der Reichsbank, die Melmer-Einlieferungen

    Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Der Abschnitt Melmer-Konto hieß längere Zeit Melmer-Gold. Beides trifft nicht ganz den Kern: Melmer hat für die SS Einlieferungen von Gold und Schmuckgegenständen vorgenommen. Dabei handelt es sich um Teile der Werte, die die SS den in die Konzentrationslager Deportierten vor oder nach ihrem Tod gestohlen hat. Die Mordopfer können selbstverständlich nicht auf Ersatz der aus ihren Leichen geraubten Goldanteilen klagen. Aber wenn man (begrifflich) auf der Suche nach Raubgold ist, dann sind diese Einlieferungen ein wichtiger Teil. Denn sie sind über den SS-Führer Melmer direkt mit den Todesfabriken verknüpft. Zum Raubgold gehören aber mengenmäßig sicher viel größere Goldmengen, die Staatsbanken, Einzelpersonen und Unternehmen an anderen Stellen geraubt wurden.

    Der Begriff Nazigold ist dagegen noch umfassender oder auch ganz anders zu fassen, weil sich dahinter vor allem die Vorstellung von den Gold- oder Devisenbeständen befindet, mit denen Nazis, die hier in der Wikipedia meistens nicht direkt so sondern angeblich "neutral" Nationalsozialisten genannt werden, am Kriegsende mit auf die Flucht genommen wurden. Oder deponiert wurden, um nach dem Kriegsende diesen Nazis ein "gutes" Einkommen zu sichern.


    Vielleicht ist es möglich, den Absatz etwa so zu nennen: Das SS-Konto bei der Reichsbank für Raubgut aus den Konzentrationslagern

    Der jetzige Schlusssatz des Absatzes "Es ist treffend von Zahn- und Opfergold die Rede" ist überhaupt nicht zutreffend. Er ist eine Schande. Es ist kein normales Zahngold von dem hier die Rede ist. Dieses Gold wurde den Leichen in den KZ-Krematorien aus dem Mund gebrochen, zu Barren gegossen und diente den NS-Verbrechern zum Teil individuell, zum Teil kollektiv der Bereicherung.

    --B-asdfj, 20:55 Uhr, 14. Mai 2014--

    Diese Gedanken sind sehr überzeugend. Also gut, ich verstehe die Diskussion nicht ganz, aber danke B-asdfj vorbehaltlos.

    Den Abschnitt umbenennen, ja. Vielleicht besser "SS-Raubgut in der Reichsbank". Das öffnet den Abschnitt für anderes Raubgut, zum Beispiel die Vermögenswerte auf dem scheinheilig "Heiliger" genannten Reichsbankkonto. -- „www“ (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2014 (CEST)

    Ja, der Artikel muss - wie viele andere - überarbeitet werden. Ich archiviere die Beiträge von asdfj, aufgrund: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte --HotChip (Diskussion) 18:10, 16. Apr. 2016 (CEST)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 18:10, 16. Apr. 2016 (CEST)

    Wo bleibt das Auschwitz-Gold ??

    Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Mittlerweile pfeifen es bald die Spatzen von den Dächern, dass auch das Zahngold der Vergasten, Ausgehungerten, etc. gesammelt und eingeschmolzen wurde. Hab den Art. nur überflogen, aber m.W. fehlt das hier!!--188.61.82.98 11:29, 22. Mär. 2015 (CET)

    Bist du es, Benutzer:Asdfj, Benutzer:Basdfj und Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte? Vgl. auch Edit vom April 2015 --HotChip (Diskussion) 18:16, 16. Apr. 2016 (CEST)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 00:04, 19. Apr. 2016 (CEST)


    Hallo, offensichtlich wurde die Frage nicht beantwortet - und damit eben nicht erledigt, Benutzer HotChip. Wer den Artikel und die damit verlinkten Artikel liest, kann — mühsam, zugegeben — den Zusammenhang mit dem 3. Absatz im Artikel über das SS-Raubgold erkennen. Das Melmer-Gold stammt zumindest zum Teil auch aus dem Vernichtungslager Birkenau. Danach fragt die hier ja nur oberflächlich mit Abc-Buchstaben titulierte IP. Wer sich für den Verbleib dieser „Zahngold“-Barren (auch Raub- oder Nazigold) interessiert, wird im Archiv der NY-Times auf der Spur des Merkers-Fundes fündig. Dort heißt es in einer Meldung aus dem Jahr 1948:

    ARCHIVES | 1948 U.S., BRITAIN TO GET LOOTED NAZI GOLD; $110,000,000 Recovered in Salt Mines Will Be Transported by Air in Near Future

    By EDWARD A. MORROWSPECIAL TO THE NEW YORK TIMES.FEB. 8, 1948 -- Approximately 110 tons of looted gold ingots and coins now stored in the vaults of the Reichbank in Frankfort on the Main will be shipped by air in the next few weeks to the United States and Britain, it was learned today. https://www.nytimes.com/1948/02/08/archives/us-britain-to-get-looted-nazi-gold-110000000-recovered-in-salt.html

    Hoffe, es hilft, auch jetzt noch, bei der Verbesserung des Artikels weiter. --seh und, 14:47, 9. Jun. 2018 (CEST)
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