Diskussion:Raubritter

Der Artikel weist leider immer noch klischeehafte und überholte Vorstellungen auf.

Der Raubritterbeleg zu 1799 nachgewiesen http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=334

Was sagt denn der aktuelle Forschungsstand über die Raubritter ? --Dylac 22:44, 29. Jun 2004 (CEST)

Quelle zu 1799

Damit nicht der nächste wieder suchen muß: in dem oben genannten Forum wird folgendes Buch zitiert:

• [Anonym:] Der Raubritter mit dem Stahlarme, oder der Sternenkranz; eine Geistergeschichte. Wien: Rehm, 1799. M. Kpf. 8°. LIT.: nicht im GV; MM 1799 (Fiche 134), 369; Verlagsanzeige in Richter: Der wiederaufgelebte Eipeldauer. 6. Heft. 1799; WZ Nr. 76, 29.9.1798, S. 2878.

Zitiert wird hierbei aus der folgenden Magisterarbeit: http://www.stadtbibliothek.wien.at/themen/verlag_1/hochschulschriften/kohlmaier-ursula-txt.pdf -- Schusch 19:48, 24. Jul 2004 (CEST)

Wen die Besprechung des nicht auffindbaren Titels interessiert: [1] --Historiograf 04:15, 8. Mär 2005 (CET)

nun, die Besprechung hat ja schon ein paar Jahr auf dem Buckel, so dass man sie sicher in voller Länge zitieren darf. Das ganze stammt aus der Neuen allgemeinen deutschen Bibliothek, herausgegeben von Friedrich Nicolai, Kiel 1800, 54. Band, Kapitel VII Romane, S. 39–41. (Mit Nr. 2 ist der obige Titel gemeint):

Nr. 2 scheint im Tollhause geschrieben.

und ein paar Zeilen weiter dann bezüglich aller sechs mit solchen Belobigungen bedachter Schriften:

Alle sechs Schriften sind alle nichts mehr und nicht weniger, als ganz gewöhnliche Fabrikware, zum Theil des Papiers und der Druckerschwärze nicht werth; wie könnten sie wohl der Zeit, die ihre Abschaffung und das Leben derselben erfordert, werth seyn? Ausser Nr. 3, das erwiesen ein diebischer Nachdruck ist, kann es sehr wohl seyn; daß auch unter den übrigen Nummern noch Nachdruck sich befindet. Die Fabrik scheint dem Rec.(?) wenigstens verdächtig; aber entscheiden kann er hier über nichts, denn wer vermag den ungeheuren Wust solcher elenden Bücher, die seit einigen Jahren in Umlauf gebracht worden sind, zu überstehen?

(beim Fragezeichen bin ich mir nicht sicher - ich hoffe, ich habe keine Tippfehler gemacht)

Na, da beschwere sich noch jemand über den hiesigen Umgangston :-) -- Schusch 10:07, 8. Mär 2005 (CET)

Mitteilung der Wiener Stadt- und Landesbibliothek vom 16.8.2005 (Mail an Klaus Graf): "Es ist tatsächlich so, dass in der Wiener Zeitung vom 29.9.1798 folgende Ankündigung steht: "Der Raubritter mit dem Stahlarme, oder der Sternenkranz. Eine Geistergeschichte. Mit einem prächtigen Kupfer, gestochenem Titel und Vignette. 8.99. Ungeb. 48 kr., brosch., 52 kr., steif geb. 58 kr."" --Historiograf 16:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Begriff

Im Beitrag heißt es einleitend: Neuere historische Arbeiten plädieren dagegen dafür, den ideologisch belasteten Begriff Raubritter im wissenschaftlichen Gespräch ganz zu vermeiden.

Ich würde gerne wissen:

• welche der fünf genannten Neueren Arbeiten sind das ganz konkret?
• inwiefern ist der Begriff ideologisch belastet - das kann man m.E. nicht einleitend einfach so setzen, ohne im Weiteren darauf einzugehen.
• wie stellen sich die neuen historischen Arbeiten einen Ersatz vor? Man hat eigentlich wenig von der Aussage, der Begriff sollte in Diskussionen vermieden werden. Da würde der Leser gerne erfahren, wie oder wodurch. Sollten sich die neuen historischen Arbeiten darüber keine Gedanken gemacht haben, wäre meine anschließende Frage, warum nicht?

--Lienhard Schulz 22:24, 6. Okt 2004 (CEST)

Fragen kann man viel. Solche Fragen zu beantworten führt zu keinen besseren Artikeln, sondern nur dazu, dass auf Diskussionssseiten unnötig Zeit vertan wird. Informiere dich gefälligst in der Fachliteratur. Punkt. --Historiograf 14:58, 12. Okt 2004 (CEST)

Das würde ich gerne. Deshalb hatte ich gefragt: welche der fünf genannten Neueren Arbeiten sind das ganz konkret? Der Satz Neuere historische Arbeiten plädieren dagegen dafür, den ideologisch belasteten Begriff Raubritter im wissenschaftlichen Gespräch ganz zu vermeiden. stammt schließlich von Dir und da wird um eine Konkretion gebeten, nicht um eine Diskussion. Ich bitte also erneut um eine Beantwortung der gestellten Fragen, die sich ausschließlich auf unklare Texte beziehen, die Du in der Wikipedia geschrieben hast. Bisher war es eigentlich üblich, dass man unklare Texte auf Nachfrage korrigiert oder erklärt. --Lienhard Schulz 15:26, 12. Okt 2004 (CEST)

Wenn das bisher üblich war, dann hat das schon bisher zuviel Sand ins Getriebe geworfen. Wenn dir etwas nicht passt, dann streiche und korrigiere aufgrund deiner umfassenden Kenntnis. Ich werde mich nicht in einen Nachhilfeunterricht in Sachen Raubrittertum/Fehde verwickeln lassen. Schau z.B. http://www.geschichte.uni-freiburg.de/mertens/graf/gewalt.htm#t15 --Historiograf 15:37, 12. Okt 2004 (CEST)

Genau das hatte ich gemacht. Und da ich dort lediglich einen Beitrag von Dir finde, interessiere ich mich brennend für die neueren Arbeiten, die beim besten Willen nicht zu finden waren. Nochmal, dieser Satz stammt von Dir: Neuere historische Arbeiten plädieren dagegen dafür, den ideologisch belasteten Begriff Raubritter im wissenschaftlichen Gespräch ganz zu vermeiden. Du suggerierst hier, es gäbe mehrer solcher Arbeiten. Entweder kannst Du sie nun nennen oder Du kannst es nicht und letzteres dürfte darauf hindeuten, dass es lediglich genau eine Arbeit dazu gibt: Deine. Wobei ich mir die weiteren Fragen, die man sich dann stellen könnte, erspare. Ich verwickele Dich nicht in einen Nachhilfeunterricht, ich stelle konkrete Fragen zu von Dir hier verfassten Texten. Und wenn schon Nachhilfeunterricht: der bisherige mit dem Verweis auf die eigene Arbeit ist überaus mangelhaft und fragwürdig. --Lienhard Schulz 15:56, 12. Okt 2004 (CEST)

Ende der Debatte. Willkommen auf meiner Ignore-Liste. --Historiograf 16:49, 12. Okt 2004 (CEST)

Köstlich. Gibt es keine Argumente mehr, ignorieren wir einfach. Glückwunsch. --Lienhard Schulz 18:32, 12. Okt 2004 (CEST)

Ungern tu ichs, aber ich bin bei den Fragestellungen voll auf Lienhards Seite. Und die ausweichenden Antworten von Historiograf sind ein Armutszeugnis. Saxo 22:14, 27. Jan 2006 (CET)

Ich gebe sonst nie Kommentare auf Diskussionsseiten, aber ich muss sowohl Lienhard Schulz als auch Saxo Recht geben: Wer nur seinen (unbelegbaren) Senf an den Mann bringen will, sich dann weigert ominöse Quellen zu nennen und jeden auf die ignore-Liste setzt, der ihn darauf aufmerksam macht, gehört zurück in den Kindergarten. Auf jeden Fall sollte er die Klappe halten! Nur so nebenbei: Einer meiner Vorfahren war Raubritter. Ich empfinde an diesem Wort nichts negatives oder politisch unkorrektes, ganz im Gegenteil! Patrick de Charell 18:30, 13.okt 2006 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab mit der neuen Literatur, dann findet sich bei ANDERMANN, Kurt: Raubritter – Raubfürsten – Raubbürger? Zur Kritik eines untauglichen Begriffs. In: ANDERMANN, Kurt (Hg.): „Raubritter“ oder „Rechtschaffene vom Adel“? Aspekte von Politik, Friede und Recht im späten Mittelalter (Sigmaringen 1997) 9-29. eine schlüssige Erklärung, warum der Begriff ideologisch belastet ist. Der Aufsatz ist sowieso Pflichtlektüre, wenn man über Raubritter diskutieren will, ebenso wie oben angegebene Seite von GRAF, Klaus. Mfg, ein Kommilitone 01:09, 29. Mai 2006 (CET)

Der Begriff Raubritter ist mir bewußt in den Quellen des 14., 15., 16. Jh. und 17.Jh. noch nicht begegnet. Sucht man danach im Zedler-Lexikon, erhält man ebenfalls keinen Eintrag - was auch ganz verständlich ist, wenn man bedenkt, dass die Adelsgesellschaft enorm empfindlich gegenüber solch´ injuriösen Anwürfen reagierte! Sucht man auf Google-books nach dem Begriff, dann erscheint der älteste fassbare Beleg im Jahre 1672 (`Abominatio desolationis Turcicae´ des Ostritzer Theologen Christian August Pfalz), welcher sich mit den Einquartierungen von Kavalleristen während der Türkenkrise (nach dem Fall von Kreta 1667) beschäftigt. Mit dem Spätmittelalter hat dies nun wirklich nichts mehr zu tun. Fazit: es würde dem Artikel gut tun, sich mit dem Begriff auseinanderzusetzen anstelle gutgemeinten Romantizismen unhinterfragt Vorschub zu leisten. Weiterhin bitte ich darum, die Ignore-Liste auf die Ignore-Liste zu setzen...--139.30.128.34 17:14, 6. Mär. 2012 (CET)

• Graf Historio ist beleidigt. Ihm fehlen leider die Quellennachweise. Und da beißt er um sich.

Überarbeitung

hab mich mal an eine Überarbeitung des gesamten Artikels gemacht, insbesondere im Hinblick auf eine Kritik des Begriffs aus geschichtswissenschaftlicher Sicht im Spiegel der neueren Forschung auf Basis der Arbeiten von Andermann, Andermann und Görner. Kann ein bisschen dauern, bis ich es einstelle.

-- [[Benutzer:Barbarossa|Barbarossa Δ]] 14:54, 12. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff Raubritter ist generell falsch und wurde nur als Verunklimpfung des alten Rittertrums vom Bürgertum eingeführt. Es gab Ritter die Fehde führten, was völlig Rechtens war. Ritter die Personen oder Städte angriffen oder beraubten mit denen sie keine Fehde führten waren Placker. Diese waren normal auch nicht unter der Obhut eines Fürsten und wurden wie jeder andere Kriminelle geachtet und gejagt, da darauf die Todesstrafe stand. Dies sollte auf jedenfall erwährt werden, weil der Raubritter so nie existierte. --poelzi

Toll, wie fundiert Du Deine Meinung begründest, Poelzi... Ich halte den Artikel so für gar nicht schlecht. Schlecht kann ihn wohl nur jemand finden, der vorher bereits ein belastetes Bild vom Begriff Raubritter hatte. Erinnert mich an die Leute, die den Begriff Raubvogel zugunsten Greifvogel ablehnen. Am besten, wir nennen die Raubritter in Zukunft Greifritter... Ich hasse die sogenannte politische Korrektheit. Saxo 22:21, 27. Jan 2006 (CET)

Saxo hat wahrscheinlich ANDERMANN, Kurt: 'Raubritter - Raubfürsten - Raubbürger?' Zur Kritik eines untauglichen Begriffs. In: ANDERMANN, Kurt (Hg.):"Raubritter" oder "Rechtschaffene vom Adel"? nicht gelesen. Denn hier geht es nicht einfach um politisch korrekte Formulierungen. Dennoch möchte ich Poelzi darauf hinweisen, dass man nicht einfach sagen kann, dass Fehde völlig Rechtens gewesen wäre. Zumindest für das Spätmittelalter nimmt man heute eher Abstand von Brunners Vorstellung, dass die Fehde im Allgemeinen als Rechtsmittel zu bewerten sei. Mehr dazu findet der interessierte Leser in FISCHER, Mattias G.:'Über den Rechtscharakter der Fehde im Spätmittelalter'. In: HAUSMANN, Jost / KRAUSE, Thomas (Hg.): Zur Erhaltung guter Ordnung.--Dontfeedthetroll 21:01, 26. Mai 2008 (CEST)

Eventuell sollte man mal bei Naumburg/Saale nachschauen, dort gibt es Belege (Quittungen!) für das Ausheben eines räuberischen Ritternests um 1350 auf der Rudelsburg mittels einer eigens gegossenen Kanone (vergleiche Carl Lepsius irgendwann 1820 (er verwendete explizit den Begriff "Raubritter")). Irgendwann Mitte 1400 haben die auch die dortige Schönburg abgefackelt, weil dort räuberische Ritter die Handelswege bedrohten. Übrigens: eine Fehde war schnell erklärt, da konnte man dann nach Herzenslust plündern;) (nicht signierter Beitrag von 217.68.173.125 (Diskussion) 21:59, 20. Dez. 2011 (CET))

Fehdewesen (Frau)

Einige Hinweise im Aufsatz von Simon-Murscheid http://www.upress.uni-kassel.de/abstracts_fr/3-89958-030-3.html (lesezugriff kostenfrei) --Historiograf 01:51, 2. Dez 2004 (CET)

historische Ritterbünde?

Spielen hier nicht auch die historischen Ritterbünde (z.B. Sternerbund und Bengler) eine Rolle? Sie fanden sich im 14. und 15 Jahrhundert zusammen, um Fürstenstaaten in ihren Gebieten zu bekämpfen, durch die der Ritterstand seinen reichsunmittelbaren Stand verlohr. Viele als Raubrittertum bezeichnete Überfälle aus dieser Zeit, lassen sich doch oft auf den Konflikt zwischen Fürst und Ritter zurückführen. Grüße --2micha 23:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Der Baustein war nicht korrekt begründet - er meint eigentlich den Quellen-Baustein. Wenn nötig diesen bitte einsetzen. ((Wenn man es genau nimmt, würde das für 70 Prozent der WP gelten...)) Plehn 17:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Unterschiedliche Darstellung im englischen Artikel "Robber Baron"

Hallo, vorneweg ich hab keine Ahnung vom Thema. Beim verlinkten englischen Pendant "Robber Baron" kommt ein ganz anderes Bild vom Raubritter rüber. Dort geht es hauptsächlich um nichterlaubtes Wegzollnehmen, also das nicht vom Kaiser authorisierte Einfordern von Steuern. Hier steht immerhin was von "Straßenraub", darunter habe ich mir aber nicht ein institutionelles Zollnehmen vorgestellt, sondern recht gewalttätige & schreckenverbreitende Aktionen. Gerade wenn sonst noch viel von Plünderungen steht. Oder gestaltet sich das Einfordern von Zöllen als tatsächlich im Normfall blutiges Handwerk - war der Mäuseturm von Bingen (im englischen Artikel abgebildet) also sowas wie ein Piratenunterschlupf?? Zwar scheint mir -als vielleicht verklärte Vorstellungen habender- die englische Version etwas zu harmlos geschildert, aber ist das nichtauthorisierte Zollnehmen doch der wesentliche Bestandteil des Raubrittertums? War es eher ein Verwaltungsakt, oder eher ein Überfall? --88.70.172.59 13:03, 21. Mär. 2010 (CET)

Weiterleitung von Schnapphahn

Schnapphahn und Raubritter sind nun wirklich nicht synonym. Die Weiterleitung ist sachlich falsch. Im 17. Jahrhundert ist im Heiligen Römischen Reich der Begriff eindeutig marodierenden desertierten Soldaten vorbehalten. Der Begriff war im ganzen Reich bekannt. In Schweden hat er davon abgeleitet eine noch spezifischere Bedeutung vgl. http://sv.wikipedia.org/wiki/Snapphanar (nicht signierter Beitrag von 91.62.38.121 (Diskussion) 13:40, 27. Feb. 2011 (CET))

Erwähnung

Ein möglicher Hinweis auf eine frühe Quelle: im Deutschlandfunk im heutigen "Kalenderblatt" wird Jan van Heelu mit dem Satz zitiert: "Da sprachen sie: 'Herr Herzog! Über Worringen haben wir sehr zu klagen, denn das ist der Raubritter Nest". Er wird wohl nicht heutiges Hochdeutsch geschrieben haben - aber hat er wirklich das Wort Raubritter benutzt? Oder ist dies nur der Übertragung geschuldet? Grüße, -- Schusch (Diskussion) 09:18, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich vermute mal, die folgende Textstelle ist gemeint (Zeilen 4135 bis 4137): "'Hertoge heere! Over Woeronc clagen wi seere; Want dat es dire rovere nest:" ... ich kann hier als Laie schätzen, dass es um "rovere" geht, was ja Räuber heißen könnte ... aber das mit Raubritter zu übersetzen, ist wohl dem Zeitgeist geschuldet, oder? (Dann war das wohl nix mit einer frühen Erwähnung ;-) -- Schusch (Diskussion) 11:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

Mittelalterliche Fehden

Mittelalterliche Fehden waren nach mittelalterlichen Rechtsnormen sanktioniert und formalrechtlich geregelt. Sie dürfen deshalb nicht dem Raubritterunwesen zugeordnet werden. Der Artikel wurde entsprechend überarbeitet.--Gruß Eandré \Diskussion 19:52, 22. Dez. 2013 (CET)

Gründungsmitglieder

von was?

"So gehörten auch die Grafschaften Reifenberg und Kronberg, zwei erklärte Feinde Frankfurts, zu den Gründungsmitgliedern" --129.13.72.195 00:20, 24. Aug. 2015 (CEST)