Diskussion:Rauchgas

Doppelter Artikel?

Ich sehe eine deutliche inhaltliche Überschneidung der Artikel Rauchgas und Rauch (als Weiterleitung von Brandgase). Deutlich wird dies bei der Auswahl eines passenden Links aus dem Artikel Brandmelder#Brandgasmelder. Bevor ich die Artikel offiziell als doppelt bezeichne, würde ich gerne hier weitere Meinungen hören. --TdL 11:14, 21. Feb 2006 (CET)

Ich sehe diese Doppelung nicht, auch die Linkauswahl von Brandmelder kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Doppeleintrag entfernt. Plehn 09:30, 7. Mär 2006 (CET)

@Plehn, so geht das aber nicht! Ganz ohne Diskussion kannst du diese Problematik nicht einfach als nicht existent abtun. Es ist durchaus möglich, das du recht hast, deshalb habe ich dies hier zur Diskussion gestellt und nicht einfach die Artikel zusammengeführt. Aber bei zwei so entgegengesetzen Meinungen muß das erst diskutiert werden. Warum also bitte sind das deiner Meinung nach zwei völlig verschiedene Artikel? Welches sind die Punkte, die nur in dem einen Artikel stehen können, nicht aber in dem anderen? Und welchen Vorteil bieten dem Leser die zwei Artikel? --TdL 11:05, 7. Mär 2006 (CET)

Der Baustein fordert dazu auf, auf der Seite "Artikel zum gleichen Thema" zu diskutieren - das habe ich gemacht. Verblüffenderweise kann ich das Problem mit der Linkauswahl (von Brandmelder) nicht nachvollziehen: Die Verbrennungsgase und die Brandgase leiten auf "Rauch" weiter, weil es eben ein Wohnungsbrand ist (noch klarer wäre da "Brandrauch") - nicht der Abbrand in einem Kraftwerk. "Rauchgas" fällt nur in einer Anlage an, technischer Begriff, und als solcher in x hoch y Verordnungen geregelt und definiert. Auch die anderen Links auf die Seiten sind m.E. in Ordnung. Die Tabelle mit den Grenzwerten gilt eben für Rauchgas - unter einem Lemma Rauch würde das keinen Sinn machen. Markus Schweiß scheint für sowas DER Experte hier zu sein. Grüße Plehn 22:48, 7. Mär 2006 (CET)

Vielleicht greift Markus ja auch noch in die Diskussion ein.

Mein Vorschlag in dieser Frage wäre, alles in einen Artikel Rauch zusammenzufassen. Der wäre kaum länger als beide einzelnen zusammen, hätte also noch eine durchaus übliche Länge. Den Artikel könnte man an einfach unterteilen, z.B. nach der Ursache, also Brand und technische Verbrennung. Die gesundheitlichen Aspekte betreffen beide Arten, die Zusammensetzung ist auch sehr ähnlich. Dies würde eine einheitliche Verlinkung ermöglichen. Ich denke, den meisten Erstellern der Links einen der beiden Artikel war nicht klar, daß es auch den anderen gibt.

In gewisser Weise sind wir auch dafür verantwortlich, anderen Artikelschreibern ein eindeutiges Verlinken zu ermöglichen.

Wenn ich bei diesem Vorschlag auf überhaupt keine Unterstützung stoße, möchte ich doch zumindest anregen, die Abtrennung deutlicher zu gestalten und deutliche Hinweise bzw. Links zu setzen. Die Begriffsklärung taucht nämlich nicht unter Rauch sondern unter Rauch (Begriffsklärung), also nicht der Begriff, den man in der Suche eingeben würde. Dort steht Der Artikel Rauchgas erläutert dagegen die Handhabung solcher Produkte in der Verfahrenstechnik. Das konnte ich im Artikel so nicht finden, eher werden Wirkung und Zusammensetzung beschrieben. Dies würde ich eher im Artikel Rauch erwarten. --TdL 10:16, 8. Mär 2006 (CET)

Tach zusammen, ich würde die Abgrenzung von Rauch und Rauchgas so vornehmen:

• Rauch entsteht bei jeder Verbrennung, sei es nun ein offenes Lagerfeuer oder auch bei einem Brand,
• Rauchgas entsteht dagegen bei einer kontrollierten Verbrennung in einer Feuerstätte und wird regulär über einen Kamin an die Umgebung abgegeben.

Für diese Trennung spricht die Benutzung der Begriffe Rauchgasreinigung, Rauchgasentstickung und Rauchgasentschwefelung bei den entsprechenden Anlagenteilen großer Kohlekraftwerke. --Markus Schweiß, @ 18:33, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo TdL, ich finde schon, das die Begriffe so unterschiedlich sind, dass sie zwei Lemmata verdienen. Das Problem mit der Verlinkung habe ich nach wie vor nicht verstanden - das betrifft auch andere Artikel! Rauchgas ist ein terminus technicus (und vermutlich auch ein juristischer), nicht das Gas das Rauch enthält (was einem beim alltäglichen Lesen so vorkommen könnte. Aber ich hänge da nicht dran. Lege es doch zusammen - wenn es anderen nicht passt, werden sie sich melden und es im Zweifel revertieren. Beim Artikel Rauch gibt es einen Hinweis auf die Begriffsklärung. Meinen Satz in der Begriffsklärung habe ich geändert. Grüße Plehn 07:32, 9. Mär 2006 (CET)

Bis Ende nächster Woche habe ich voraussichtlich ohnehin keine Zeit für Änderungen jeglicher Art. Meinetwegen bleiben das zwei Artikel, mit etwas verbesserter Abgrenzung und Check der Verlinkung. Da werde ich bei Gelegenheit nach schauen. Ihr könnt den Doppeleintrag also auch entfernen, wenn er euch stört. --TdL 17:12, 9. Mär 2006 (CET)

@TdL: Nach wie vor habe ich das Problem der Verlinkung nicht verstanden - kannst Du es mir (bei Gelegenheit!) erklären? Grüße Plehn 00:10, 15. Mär 2006 (CET)

@Plehn, eine unpassende Verlinkung auf diesen Artikel Rauchgas ist z.B. der Link aus PEEP-Beatmung. Die weiteren hierher zeigenden Links sind wohl OK. Bei dem Lemma Rauch sind es ein paar mehr, dorthin zeigen u.a. die Artikel über Kohle, Pelletheizung, HEPA-Filter, Luftverschmutzung, Trigeminale Wahrnehmung, Staub, Smog, Erkrankungen des Atmungssystems, Schadstoff, Verbrennung (Chemie), Luftschadstoff, Induktionsofen, Induktive Erwärmung, meinen aber wohl eher Rauchgas. Bei einem Teil dieser Links ist mir ehrlich gesagt aber nicht ganz klar, wohin die Verlinkung sinnvollerweise führen soll, da die Trennung bei diesen Themen nicht ganz klar ist. Das ist den Artikelschreibern möglicherweise ähnlich gegangen, deswegen überhaupt erst mein Vorstoß hier. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --TdL 16:12, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo TdL, der Link von der PEEP-Vergiftung war sicher weniger sinnvoll - ich habe es auf Rauch gelegt, man spricht normalerweise von einer Rauchvergiftung, nicht von einer Rauchgasvergiftung. Bei den anderen sehe ich keinen Fehler (ich habe ca. die Hälfte durchgesehen) - sobald das Rauchgas die Anlage verlässt wird es zu Rauch, der dann eben für die Lunge, die Luftverschmutzung etc. eine Rolle spielt. Ich finde sie korrekt. Grüße Plehn 22:14, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Mehrfacheintrag entfernt. Für eine komplette Überarbeitung, die alle zufriedenstelle würde, habe ich leider weder Zeit noch Muße. Somit schließe ich mit der hier vorwiegenden Ansicht an. Vielleicht will mal jemand was aus der Linksammlung hier machen. --TdL 17:33, 9. Apr 2006 (CEST)

---

Nach fast 2 Jahren Ruhe möchte ich das Thema neu aufnehmen, denn die Diskussion oben hatte kein eindeutiges Ende; sie ist einfach im Sande verlaufen.

Ich sehe die beiden Artikel Abgas und Rauchgas immer noch als 90% redundant an. Technisch gibt es zwischen den beiden keinen Unterschied. Der einzige Unterschied ist die Verwendung im Sprachgebrauch. Aber auch die ist sehr uneinheitlich, je nachdem mit wem man spricht wird Rauchgas häufig auch als Abgas bezeichnet. Gemäß Duden und DWDS ist Rauchgas "Abgas mit einer Beimengung von Ruß". Das stimmt ja aber nur bedingt: Bei Industrie- und Kraftwerksfeuerungen wird das Abgas häufig als Rauchgas bezeichnet, auch wenn gar kein nennenswerter Ruß darin enthalten ist, z.B. nach Entstaubung oder bei Gasfeuerungen. Eine 100%ig klare Defintion und Abgrenzung ist definitiv nicht gegeben. Ich würde es daher befürworten, wenn die beiden Artikel vereinigt werden, am Besten unter dem Begriff Abgas (mit Redirect von Rauchgas), da dies der allgemeinere ist. Der vereinigte Artikel kann ja einen Abschnitt zur Nomenklatur enthalten. Der Artikel Rauch sollte allerdings separat bleiben.

Um die Diskussion wieder anzukurbeln, werde ich den Mehrfacheintrag wieder einfügen. --Tetris L 17:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Äh, ich merke gerade, daß ich nicht gründlich gelesen habe. Die Diskussion oben dreht sich ausschließlich um die Abgrenzung von Rauch und Rauchgas dreht. Mir geht es aber um die Abgrenzung von Abgas und Rauchgas. Wir habe hier also sogar eine 3-fach Redundanz. --Tetris L 17:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch mal ein bißchen nachgelesen, unter Einbeziehung diverser Wörterbücher, und die Situation stellt sich mir jetzt so dar, daß die Definitionen von Abgas und Rauch relativ klar sind. Nur Rauchgas ist unklar, denn es gibt zwei gängige Benutzungsarten:

• Abgas im allgemeinen Sinne ist das gasförmige Produkt eines Prozesses. Im gängigen Sprachgebrauch ist fast immer Verbrennungsabgas gemeint.
• Rauch ist ein Verbrennungsabgas, welches in hohem Maße mit Ruß, Flugasche, sowie flüchtigen und unverbrannten Bestandteilen des Brennstoffes beladen ist.
• Rauchgas wird unterschiedlich benutzt:
  • Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Rauchgas" ein Synonym für "Rauch".
  • Im Bereich technischer Feuerungen in Industrie und Kraftwerken ist "Rauchgas" eher ein Synonym für "Abgas". Der Begriff wird auch für ein relativ "sauberes" Verbrennungsabgas benutzt, welches keinen Ruß, Asche, etc enthält.

Ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen, um die derzeitigen Überschneidungen zwischen Rauchgas und Abgas auszuräumen:

• Der Artikel Rauch bleibt im wesentlichen wie er ist.
• Der Artikel Abgas wird erweitert und aufgeteilt in einen allgemeinen Teil, der vor allem die Auswirkungen auf die Umwelt beschreibt, einem Teil über Abgase aus Motoren, insbesondere Autos, und letztlich einen Teil über Abgase ("Rauchgase") aus technischen Feuerungen.
• Der Artikel Rauchgas wird umgewandelt in einen Begriffsklärungsartikel. Die jetzigen Inhalte werden zum Artikel Abgas verschoben und mit den dortigen Inhalten verschmolzen.

Okay? Wenn niemand Einspruch erhebt, schreite ich in 7 Tagen (Freitag, 11.01.08) zur Tat. --Tetris L 21:24, 4. Jan. 2008 (CET)

• rauch ist ein aerosol, meist ein feststoff (zb russ), oder auch eine fluessigkeit in einem gas (zb luft). dass ein rauch meist bei einer verbrennung entsteht ist kein zwingender zusammenhand. wenn man je eine flasche konz ammoniak und konz salzsaeure zusammenhaelt ergibt sich auch ein rauch, ganz ohne feuer. daher dieser artikel weitest so lassen.
• rauchgas in abgas integrieren wie von dir vorgeschlagen. aber keine bkl, sonder redirect.
• lg, --Supermartl 22:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich anders:

• Daß Rauch aus einer Verbrennung entsteht, ist m.E. zwingend Teil der Definition, zumindest bei "echtem" Rauch. Was ist sonst der Unterschied zwischen einem beliebigen Aerosol und Rauch? Das bei der Reaktion NH3+HCl entstehende Ammoniumchlorid ist für mich kein Rauch, sondern einfach ein fein verteilter Staub. Niemand würde z.B. bei einem Raum, der stark mit Staub belastet ist (z.B. aus einer Mühle o.ä.), davon sprechen, daß dieser "eingeräuchert" sei. Eher noch würde man das umgangssprachlich als "eingenebelt" bezeichnen, obwohl "Nebel" technisch korrekt ja ein Aerosol aus Luft + Flüssigkeit ist, die nicht aus einer Verbrennung entsteht. Die Grenzen sind manchmal fließend. So ist der "Rauch" aus vielen "Rauchbomben" tatsächlich technisch gesehen eher ein Nebel.
• Da Rauchgas, wie oben ausführlich erläutert, eine doppelte Bedeutung hat (Rauch und Abgas) ist eine Begriffsklärung besser. Redirect wäre m.E. schlecht.

Ich habe den Artikel weiter auf meiner To-do-List und werde ihn demnächst entsprechend überarbeiten. --Tetris L 10:41, 8. Feb. 2008 (CET)

• "echter Rauch"?? dann gibt es also auch unechten rauch, waere das dann der nh4cl-rauch? oder der aus rauchender hcl? nach chemischer definition (vgl hollemann 101 S. 5) ist rauch ein heterogenes gemisch fest/gas. ende. aerosol schliesst fluessig/gas (nebel) mit ein. staub ist prinzipiell alles, was wegen zu geringer dichte/ ausreichendem auftrieb/ kleiner groesse lange genug in der luft umherwirbelt und sich irgendwann auch mal absetzt.
• dass nach standardmeinung rauch bei einer verbrennung entsteht ist ja ok, es kann aber nicht das alleinstellungsmerkmal sein.
• rauchgas ist (auch HoWi S 694) abgas aus technischen feuerungsanlagen. es enthaelt "Stäube (u. a. Oxide von Si, ...)" damit passts zu abgas, das, wie oben steht, meist als verbrennungsabgas gesehen wird.
• ich kenne auch niemand, der, wenn er rauch meint, rauchgas sagt. das ist ein rein technischer begriff, vgl rauchgas-entstaubung -entstickung -entschwefelung
• --Supermartl 11:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin kein Chemiker, aber ich zweifle in diesem Punkt die Maßgeblichkeit des Hollemann - zumindest außerhalb der Chemie - an. Tatsächlich ist mir kein alternativer Begriff für ein Gas-Feststoff-Aerosol bekannt, aber "Rauch" ist sicher kein Synonym hierfür. Rauch enthält i.d.R. auch Nebelanteile, oder zumindest Dämpfe, und gemäß anerkannten Wörterbüchern und Lexika (Duden, DWDS, DWB, Meyers, Brockhaus, ...) ist der Begriff "Rauch" untrennbar mit Verbrennung verbunden. Wie heißt das an dieser Steller äußerst gut passende Sprichwort so schön?: "Wo Rauch ist, ist auch Feuer." In den Bereichen, die viel mit Gas-Feststoff-Aerosolen arbeiten, die nicht aus Verbrennungen stammen (Entstaubung, pneumatische Fördertechnik, Pulvertechnik, ...) spricht definitiv niemand von "Rauch"!

Was Rauchgas als Synonym für Abgas angeht, kann ich nur sagen, daß ich auch niemand kenne, der Rauch sagt, wenn er Abgas meint. Aber ich kenne sehr wohl Leute, die Rauchgas sagen, wenn sie Rauch meinen, und andersrum. Nicht ich selbst, denn ich bin Feuerungstechniker. Für mich ist Rauchgas gleichbedeutend mit Abgas. Aber mein Vater zum Beispiel sieht das anders; der ist Feuerwehrmann. Für ihn ist "Rauchgas" eher ein Synonym für "Rauch". Das gilt wohl auch für alle anderen Leute, die sich eher mit Bränden und Brandschutz beschäftigen. Wenn wir aus Rauchgas ein Redirect zu Abgas machen, werden diese Leute fehlgeleitet. --Tetris L 14:53, 8. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Ich habe mir gerade mal die Linkliste für Rauchgas angeschaut, und es scheint tatsächlich so zu sein, daß die bei weitem überwiegende Zahl der Links sich auf Rauchgas aus technischen Feuerungen, also Abgas bezieht. Damit wäre es für mich doch okay, aus Rauchgas einen Redirect zu Abgas zu machen, unter der Voraussetzung, daß im Kopf des Artikels Abgas ein Disambig-Link zu Rauch eingefügt wird. --Tetris L 15:00, 8. Feb. 2008 (CET)

ich habe kein problem damit, dass der srtikel fuer den ottonormalverbraucher ist. wenn ein absatz mit der chemie definition und einem beispiel, ruhig nh4cl, drin ist, dann find ichs ok. --Supermartl 15:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich fände es gut, wenn es einen Artikel gäbe, der sich nur mit Rauch von gewöhnlichen Holzfeuern beschäftigt, neben einem der auf alle möglichen Abgase eingeht.(StefanTü 21.3.08)