Diskussion:Reichsgraf

Immerwährender Reichstag

Der Regensburger Reichstag von 1640 endete mit dem Reichsabschied von 1641. Erst der übernächste Reichstag, einberufen 1663, entwickelte sich zu einer Art Gesandten-Kongreß, der praktisch bis 1806 andauerte. Die Unterschrift unter dem Bild ist also unrichtig. --Hvs50 12:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bedeutung

Im Abschnitt "Ursprung" stehen kryptische Sätze, deren Bedeutung sich mir nicht erschließt. Der erste Satz ist noch verständlich: "Im Merowinger- und Frankenreich war ein Graf königlicher Amtsträger, der in einer Verwaltungseinheit (Grafschaft, Gau) die königlichen Hoheitsrechte ausübte und in bestimmten Bereichen (Mark, Königsburg, Pfalz, Königsgut) Stellvertreter des Königs bzw. Kaisers war." Dann aber wirds unklar: "Seit den Ottonen wandelte sich die Grafschaft vom ursprünglichen Dienstadel durch die zunehmende Erblichkeit des Grafentitels und die Einbindung ins Lehnssystem zum Geburtsadel." Wie kann sich eine Grafschaft vom Dienst- zum Geburtsadel wandeln? Und verfolgt man den Link zum Dienstadel kommt man natürlich zu den Ministerialen, die erst seit den Saliern eine bedeutende Rolle spielten. Natürlich stammten die Grafen zu Ottonenzeiten und früher auch aus dem Geburtsadel, auch wenn ihre Grafschaft noch nicht unbedingt erblich war. Dann gehts zeitlich völlig durcheinander: "Unterstand eine Grafschaft unmittelbar dem Kaiser, war der Inhaber Reichsgraf bzw. reichsunmittelbarer Graf mit Sitz und Stimme im Reichstag." Gerade waren wir bei den Ottonen, nun sind wir bei Sitz und Stimme im Reichstag, was im Abschnitt "Ursprung" wahrscheinlich gar nichts zu suchen hat, bzw. erst nach weiterer eingehender Erläuterung der Entwicklung (anfangs Grafen als königliche Amtsträger, dann Vasallen der Herzöge. Grafschaften häufig Bischöfen verschenkt oder verliehen. Zerfall der Herzogtümer, wodurch es vielen Grafen gelang, wieder reichsunmittelbar zu werden. Weitere Möglichkeit: Reichsunmittelbarkeit, wenn der spätere Reichsgraf zuvor direkter Vasall des Kaisers war oder man die Lehenshoheit eines Bischofs abschütteln konnte. Es wird noch weitere Möglichkeiten gegeben haben.). Dieser Abschnitt gehört völlig neu formuliert.--87.147.43.36 09:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

Zum zweiten Satz ganz oben: Es gab Grafen, deren Titel im ganzen Reich galt, weil durch den Kaiser verliehen, die nicht briefadelig waren. Es sind oft uradelige Familien, die später gegraft wurden. (nicht signierter Beitrag von 94.219.106.92 (Diskussion) 17:27, 25. Sep. 2012 (CEST))

Adelsrechtsauschuss

Es heisst im Artiekl, dass der Adelsrechtsausschuss der Führung des Titel Reichsgraf widerspricht. Müsste man nicht darauf hinweisen, dass diese "Adels"rechtsausschuss keinerlei rechtliche Kompetenzen hat und sein Widerspruch auch keinerlei Rechtswirkung entfaltet. Es kann sich ja jeder so einen "Titel" zulegen, da kann dieser "Adels"rechtsausschuss ja nichts dagegen tun, bzw. seine Meinung ist ähnlich ausschlaggebend, wie die des Kleintierzüchtervereins zu diesem Thema.

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doc1969 (nicht signierter Beitrag von 88.65.200.120 (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2014 (CEST))

Unfug, die Vorrechte der Geburt (sic!) sind durch die Weimarer Reichsverfassung abgeschafft (und eben nicht "der Adel", der als gesellschaftliche Gruppierung historischer Familien durchaus noch existiert). Woraus ergibt sich denn bitte, dass sich "ja jeder so einen "Titel" zulegen" könne? Wir leben nicht in den USA, wo freie Namenswahl besteht. Das Adelsrecht war bis 1919 kodifiziertes öffentliches Recht in den deutschen Ländern. Unter sorgfältiger Beachtung dieser historischen Kodifizierungen wird es vom Adelsrechtsausschuss (bei Streitfragen, die erstaunlicherweise - da es ja angeblich keinen Adel mehr gibt!" - immer wieder aufkommen), mit Wirksamkeit z.B. für das Gothaische Genealogische Handbuch und das Adelsblatt angewandt, auch wenn es sich um privates Recht, nicht mehr um öffentliches handelt.--Equord 13:16, 4. Aug 2017 (CEST)

Dieser sog. "Adels" sog. "Rechts"-Ausschuss hat ja nun mal gar nichts mehr zu sagen! Leider gibt es immer noch antidemokratische Menschen, die sich offenbar eine Zeit zurueck wuenschen, in der eine ruecksichtslose Oberschicht von Adeligen die Bevolekerung ausbeutete. Seit der von Wilhelm dem letzten ausgeloesten Urkatastrophe des ersten Weltkrieges und der Vertreibung dieser antidemokratischen Adelsschicht aus dem Land oder zumindest aus ihren Privilegien, hat dieser Tand keine Bedeutung mehr. Es mag zwar Menschen geben, die Stolz darauf sind von Ausbeutern und Kriegsausloesern abzustammen, aber das ist kein Grund diesem sog. Adels sog. Rechts-Ausschuss irgendeine Kompetenz zuzugestehen. Deshalb ist die Formulierung, dass dieser sog. Adels sog.Rechts Ausschuss irgendentwas widedrsprechen koennte, einfach nur Unsinn! Natuerlich kann dieser sog. Adels sog. Rechts-Ausschuss fuer sich die selben Rechte wie ein Kleintierzuechterverein in Anspruch nehmen. Aber ein Widerspruchsrecht oder irgendwelche Befugnisse halt dieser Karnevalsverein ganz sicher nicht! Und soweit ich weiss, haben weder Juergen von der Lippe noch Hella von Sinnen echte Adelstitel und wie man sieht, hat dieser sog. Adels sog. Rechts-Ausschuss da gar nichts zu melden! Q.e.d.! Also: diese Formulierung muss geaendert werden!--178.6.54.184 22:31, 22. Okt. 2020 (CEST)

Da offensichlich einige Benutzer sich nicht auf dem Laufenden halten: Sicherlich hat das XX. Jahrhundert mit den rot- und braunsozialistischen Menschenrechtsverletzungen Spuren hinterlassen. Die Wiedererlangung der Freiheit nach sozialistischer Unterdrückung trägt berets Früchte.

So ist die Kategoriedefinition Freiherrn in einem Punkt nicht nur iritierend, sondern auch schlicht weg falsch. Trotz der deutsch-öterreichischen (so hieß Österreich damals) Gesetzgebung 1918/1919 (am Ende liefere ich den Nachweis) führen an die 1.000 Person die althergebrachten Titel in den amtlichen österreichischen Standesunterlagen.

Fehlerhaft ist noch unter zwei anderen Aspekten (im Bezug auf die Einschränkung, dass nur Personen mit Geburtsdatum vor 1919 eingetragen werden können): Erstens: Adlige Linien des HRR, österreichischen, ungarischen und böhmischen Adels ehedem anssässig in Österreich und Böhmen, die außerhalb der heutigen Republik Österreich und der Tschechischen Republik (beide haben analoge sozialistische Gesetzgebung 1918/1919) leben, führen entsprechend der Gesetzgebung der Länder in den sie leben ihre Titel fort. Dies gilt nicht nur für Deutschland, Schweiz und diverse westliche Monarchien, sondern sogar für ehedem Volksdemokratien z. B. für Polen und die Ukraine und Baltikum:

In der Republik Polen entsprechend dem letztinstanzlichem Urteil des Obersten Gerichtes werden auf Antrag die in der sozialistischen Gewaltära vollführten Menschenrechtsverletzungen im Bezug auf zwangsweise Namensänderung wieder in den alten Namenszustand der Vorfahren versetzt (erster rechtskräftige Gerichtsfall im Jahre 1995). Danach kam die Lawine von letztinstanzlichen Urteilen zu allen möglichen rechtliche Fragestellungen in dieser Materie: Abstammngsnachweis, welches Organ und Gericht zuständig ist, wie der Abstammungsnachweis zu führen ist, wie zu verfahren ist bei einer" Titelweitergabe" nach Scheidung, Sonderformen bei bestimmten Adelsrängen wie männlich Ritter von, weiblich von ..., so an die 10 letztinstanzlichen Nachweise zu Sonderfragen.

Ich zitiere: "Bereits am 4. II. 1998 stellte das Oberste Gericht der Republik Polen [SN] im Urteil unter der Signatur I CKU 204/97 über das „von“ fest: Dieser Begriff entspricht dem französischen „de“ dem niederländischen „van“ oder dem polnischen „z“ und wird in der juristischen Literatur als Adelsprädikat bezeichnet. Seine wesentliche Funktion ist es, die Bedeutung von Namen zu betonen. Die Erfüllung nur als ein Unterscheidungsmerkmal kann nicht als Titel behandelt werden. In den meisten der Gesetzgebungen ist es als integraler Bestandteil des Namens anerkannt und es fehlt ein berechtigter Grund, um sie unter polnischen Bedingungen anders zu verstehen". Soweit aus der Urteilsbegründung. Zitat weiter:

"Und dies zu Recht, den die Verfassung der Republik Polen aus dem Jahr 1935 hat die Verfassung aus dem Jahre 1921 als solche aufgehoben, in der eine Aufhebung des Adelstandprivilegien verankert war. Da in der Verfassung von 1935 noch später diese Frage nicht reguliert und ausgeklammert wurde, gilt im Bezug auf den Adelstand die Regelung, welche vor dem in Kraft treten der Verfassung aus dem Jahre 1921 galt, d. h. Rechtsstand des IV. resp. III. Königreich Polen alsauch die der Res Publica von 1795 als deren Rechtsnachfolger sich die polnische Republik heute definiert."

Dann wird im Werk weiterdiskutiert:

"Dennoch ist die Fragestellung komplizierter und es wird in entsprechenden juristischen Diskussionsforen engagiert diskutiert, denn: Auf der Grundlage der geschilderten Situation, da nach dem in Kraft treten der Verfassung von 1935 und auch der späteren Verfassungen keine Normativakten bezüglich des Adelsstandes in den Gebieten der II. und III. Republik Polen ergangen sind, gilt in den jeweiligen Gebieten, die im Jahre 1918 zur II. Republik Polen vereinigt wurden, auf der Grundlage der Rechtsfortsetzung in Teilelementen auch das Recht der jeweiligen Teilungsmächte. Im Bezug auf die Adelslegitimationsverfahren würde es bedeuten, dass eine adelslegitimierte Familie im Gebiet des Königreiches Galizien und Lodomerien oder des Königreiches Preußen ansässig heute in den Grenzen der II. und III. Republik Polen einen Anspruch auch auf die deutschsprachigen Adelsprädikate erheben kann. Für die Gebiete des III. und IV. Königreiches Polen ergibt sich kein Unterschied, denn es wurden mit dem Stand im Dworjanstwo (sei es durch Adelslegitimation oder Standeserhöhung) keine Adelsprädikate verliehen."

"Faktisch kann man feststellen, dass es sich im heutigen Polen um ein erneutes Adelslegitimationsverfahren handelt, den vor dem allgemeinen Gericht muss wie bei den früheren Adelslegitinationsverfahren die salisch-genealogische Abkunft nachgewiesen werden. Als positives Nebenergebniss eines solchen Verfahrens bei der allgemeinen Gerichtsbarkeit in der Republik Polen ist anzumerken, dass auch die Auswirkungen der Menschenrechtsverletzungen der sozialistischen Gesetzgebung in Österreich und in der I. Tschechoslowakischen Republik 1918-1919 aufgehoben werden können, sofern sich die Erbfolge nahtlos durch Personenstandsdokumente aus der Zeit vor der Menschenrechtsverletzungen des Zeitraums 1918/19 dokumentieren läßt. Zugleich wie vor 250, 200 und 150 Jahren dient es mit dazu, sich mit den Traditionen der eigenen Familie zu beschäftigen und in der heutigen kurzlebigen Zeit sich auf den eigenen Stand zu besinnen.

Somit befindet sich dieses Verfahren auch in der Tradition der Habsburgischen Renovationsverfahren, in dem Geschlechter des verdunkelten Adels eine Restituierung deren adligen Rechte beantragen konnten. Die Analogie ist insbesondere auch darin zu sehen, dass zum Zeitpunkt der Renovationsverfahren im Kaiserreich Österreich und später Österreich-Ungarn faktisch alle angestammten adligen Privilegien bereits abgeschafft wurden, so dass es sich faktisch um die Feststellung der Namensführung handelt.

- Wird in der Republik Polen bei Rechtsentscheidungen die genealogische Abkunft geachtet? Ja. Ähnlich wurde in der Sache in driter Instanz unter WSA in Lublin vom 27. III. 2012 unter der Signatur III SA/Lu 35/12 zur unberechtigten Nutzung des adeligen Prädikates „von“ durch einen unberechtigten, da unadligen, Antragsteller geurteilt."

Zitiert aus: Schlesinger, Edward O. von: Einführung in ausgesuchte Problembereiche der genealogisch-heraldischen Forschung in Ländern der Res Publica – Litauen, Polen, der Ukraine und Weißrusslands, München 2017, VIII+204 Seiten, in: StudIaS - Einführungen - Serie landesbezogene Einführungen zu geneal.-herald. Forschungen 1, Seite 52ff.

Im Buch ist nicht nur die Übersetzung des Urteils des Obersten Gerichtes RP vorgestellt, sondern auch der polnischsprachige Originaltext und, so weit ich es beurteilen kann, auch korrekt übersetzt.

Ist natürlich schon irre, denn das heutige Gebiet der Republik Polen besteht zumindest aus über 50% österreichischem und preussischem Teilungsgebiet, so dass fast das ganze Land betroffen ist. Nachkommen vom preussischen Adel gibt es nicht viele im Land, aber gut 1/4 des Landes gehörte zu den österreichsichen Erbländern und (aus dem Kopf, ich will nicht nachschlagen) wurden zumindest in Galizien und Lodomerien 8.000 Familien adelslegitimiert oder nobilitiert. Sicherlich ist ein Teil im Gulag umgekommen oder emigriert, aber sicherlich 50% der Familien haben den Massenmord (Katyn etc.) überlebt = 30.000 - 50.000 Nachkommen. Und da Polen das einzige Ostblockland ist, das nicht vermögensmässig restituiert hat (das gestohlenen Vermögen, sogar die Juden klagen in der USA gegen Polen) und die Republik Polen auch wenig zum restituieren hat (durch das Berman-Dekret verblieben von geschätzt 20.000 Gütern nur noch 5.000 devastierte) versucht man nun zumindest die gestohlenen Namen wieder zu bekommen. Daher der Run an die Gerichte.

Zweiter Fehler: Da Österreich seit langer Zeit Mitglied der EU und da wir in der EU freie Bewegung der Personen, Güter ... haben, kommt es vor, dass nicht nur Adlige nicht österreichischen Ursprungs, sondern auch Personen mit österreichischen Titeln, die jedoch nicht mehr Staatsangehörige der Republik Österreich sind und sie rechtzeitig verlassen haben, jetzt in Österreich leben und natürlich ihre Titel im Namen führen. D. h. alle diese Person betreffenden Personendatenveränderungen - Kindesgeburt, Heirat und Tod erfolgen in österreichischen Pesonenstandesunterlagen mit deren adligen Namen, sogar die Österreicherin, die einen sochen Adligen heiratet, hat Anspruch auf die Führung des adligen Namens des Ehegatten (obwohl sie österreichsiche Staatsangehörige ist). Zuletzt wird ein Urteil besprochen, wo es anders ausgegangen ist, aber man müsste die Gesamtumstände kennen, da eine Frau für ihre Kindes geklagt hat und nicht der deutsche Vater war sie wohl nach einer Scheidung, und da sieht es anders aus. Übrigens gleich ist ist das selbe, ein Gleichheitsideal ist wie Brüderlichkeit von Kain und Abel eine ideologische Utopie. Vielleicht ist bekannt, wie der neue Präsident Österreichs heißt?

Zuletzt wie versprochen zur Klage über die Anzahl österreichischer Staatsbürger adligen Ursprungs mit ihren Titel in Personenstandesunterlagen (habe den Link leider nicht mehr, daher nur der Artikel):

Quelle: Kommunalnet, 10. März 2017 | Von: Carina Rumpold

Urteil Adelstitel-Standesämter müssen Zusätze entfernen

„Von“, „Durchlaucht“ oder „Herzog“ - alle diese Adelszusätze sind in Österreich nicht mehr erlaubt. Ein aktuelles Gerichtsurteil zeigt nun deutlich, dass Standes- und Bezirksverwaltungsämter stärker auf die Entfernung dieser Adelsbezeichnungen im Personenstandsregister achten müssen.

In Österreich gibt es seit 1919 offiziell keinen Adel mehr. Seit damals werden schrittweise die Adelsbezeichnungen aus offiziellen Dokumenten entfernt. In Salzburg strich die Behörde einer Frau bei der Passbeantragung den Namenszusatz „von“. Sie berief dagegen mit der Begründung, dass das „von“ eher die Herkunft der Familie ihres deutschen Ehemannes beschreibt und auch ihre Kinder den Namenszusatz tragen. Als Argument brachte sie auch vor, dass bekannte Personen wie Alexander Van der Bellen ebenfalls ein (auf Deutsch übersetztes) „von“ im Namen tragen dürfen.

Das Salzburger Landesverwaltungsgericht, wo die Beschwerde landete, folgte aber der bisherigen Rechtsprechung und stellt fest, dass die Salzburger Behörden korrekt gehandelt haben. Das Gericht hielt fest, dass hier ausschließlich österreichisches Recht anzuwenden ist, da die Dame österreichische Staatsbürgerin ist und dass auch die Behörde verpflichtet ist, im Zentralen Personenstandsregister den Zusatz zu berichtigen.

Noch viele Adelige im Personenstandsregister

Das BMI schätzt auf Anfrage der Salzburger Nachrichten, dass noch mehr als 1.000 Personen in Österreich mit Adelsbezeichnungen eingetragen sind. Genau kann man das noch nicht sagen, da die Zusammenführung der analogen Staatsbürgerschaftsbücher in das virtuelle Zentrale Personenstandsregister noch nicht vollständig abgeschlossen ist. Das Urteil macht aber klar, dass Standesämter und Bezirksverwaltungsbehörden bei Ummeldungen des Wohnsitzes, bei Beantragung des Passes oder bei Hochzeiten etc. diese Daten berichtigen müssen.

I. 09. 2017

Reichsgraf als verliehener Titel

Die römischen Kaiser haben in ihren Grafendiplomen bis 1806 eindeutig von "Reichsgrafen und Reichsgräfinnen" gesprochen und alle ihre Amtsträger und Untertanen angewiesen, den dergestalt standeserhöhten Personen genau diesen Titel beizulegen. Vor diesem Hintergrund können die im Artikel gemachten Aussagen nicht zutreffen. Die Ansicht des Adelsrechtsausschusses und die Praxos des Adelsblattes sind hier irrelevant, da sie nicht die Kompetenz haben, historische Tatsachen zu verändern, nur weil sie nicht in ein mutmaßlich borussisch-kleindeutsch bestimmtes Geschichtsbild passen. (nicht signierter Beitrag von Ruben1821 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 25. Mär. 2016 (CET))

Der Titelteil "Reichs" nie offiziell (diplommäßig) Teil des Titels, zwar privat häufig geführt und tolleriert, jedoch nicht amtlich. Dagegen nach der Niederlegung der Krone als Kaiser des HRR war es sogar amtlich untersagt und zumindest in den Erbländern unter strafandrohung gestellt, diesen nicht formell existenten Titel mit dem Präfix "Reichs" - Reichsritter, Reichfreiherr und Reichsgraf zu verwenden - zu verwenden waren Ritter, Freiherr und Graf, d. h. entsprechen der Verleihung im Gnadenakt. Dies nicht nur im Kaiserthum Österreich/Kaiserreich Österreich/Kaiserreich Österreich-Ungarn, sondern auch in anderen Monarchien in den Gebieten des ehemaligen HRR.

Die Ansicht des Adelsrechtsausschusses ist aus einem einfachen Grunde relevant: In dem es von den als gültiges Rechts angesehen wird, die es betrifft oder auf die sie sich bezieht. Schon mal etwas über das natürliche, nicht positive Recht gehört? Diesenm als ARA abgekürzten Ausschuß gibt es in jedem CILANE Verband und sogar auch bei den Adelsverbänden der Länder, die der CILANE nicht angehören.

25. Sep. 2017 (CET)

Reichsgraf als zeitgenössischer Titel

Im Artikel heißt es zwar, Reichsgraf sei nicht der Name des Titels gewesen, aber zumindest Johann Jakob Moser verwendet den Begriff in seinem Grundriß der heutigen Staats-Verfassung des teutschen Reichs (S. 395). -- Orthographicus (Diskussion) 19:30, 4. Nov. 2016 (CET)

Ist es möglich...

...dass der über 40 Jahre nach dem Ende des HRR geborene Italiener Francesco Antonio d’Arco den Titel Graf des Heiligen Römischen Reiches / Conte del Sacro Romano Impero führte? (Ich vermute eine Verwechslung mit Römischer Graf / Conte Romano.) --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:50, 10. Mär. 2024 (CET)