Diskussion:Reiseausweis für Ausländer

wird seit 2005 nicht mehr ausgestellt??

Laut den Informationen der Ausländerbehörde in Berlin wird weiterhin ein Reisepass für Ausländer ausgestellt: https://www.berlin.de/labo/dienstleistungsuebersicht/service.29785.php/dienstleistung/325471/standort/327805/pdf/ --92.78.133.178 09:12, 9. Feb. 2018 (CET)

Klick doch einfach mal den Link an und dann vergleichst du das dortige Lemma mit dem hiesigen Lemma. Dann merkst du sicher, das es sich um zwei verschiedene Dinge handelt. --Opihuck 19:41, 9. Feb. 2018 (CET)

Fehler ist immer noch drin--46.183.103.8 11:51, 20. Mai 2021 (CEST)

Assoziative Verweise auf Nansenpass und Passersatz von Osttimor sinnvoll?

In Bezug auf diese Änderung möchte ich @J. Patrick Fischer (oder andere Interessierte) bitten zu begründen, warum von den Passersatzdokumenten der über 200 Staaten der Welt hier ausgerechnet das von Osttimor unter „Siehe auch“ aufgeführt werden soll. Dasselbe gilt für den historischen Nansenpass, der kein mit dem deutschen Reiseausweis für Ausländer vergleichbares Reisedokument darstellte, da letzterer von einem Staat für fremde Staatsangehörige ausgestellt wurde, ersterer jedoch von einer supranationalen Organisation für Staatenlose. Ich sehe darin einen Verstoß gegen die Richtlinie, wonach assoziative Verweise („Siehe auch“) sparsam und bei mehr oder weniger selbsterklärendem Bezug zu übergeordneten Themen eingesetzt werden sollen, nicht jedoch für Assoziationen im Sinne eines Themenrings. Zur Begründung führte J. Patrick Fischer in der Bearbeitungshistorie nur lapidar „siehe Diskussion:Diplomatenpass“ an. Allerdings finde ich auf dieser Diskussion kein nachvollziehbares Argument, das meine obigen Bedenken außer Kraft setzen würde – was wenig überraschend ist, da ein Diplomatenpass wiederum nichts (jedenfalls nichts im im Sinne dieser Diskussion wesentliches) mit dem Reiseausweis für Ausländer oder dem Nansenpass zu tun hat. --Prügelprinz (Diskussion) 12:58, 14. Feb. 2022 (CET)

Wir haben dieselbe Diskussion bereits beim Diplomatenpass. Es gibt nicht nur einen deutschen Reiseausweis für Ausländer, viele Länder haben Reiseausweise für Ausländer. Deswegen auch der Hinweis auf die Deutschlastigkeit des Artikels. Warum Osttimor? Weil ich Informationen zu Osttimor bereits habe. Das schließt nicht andere Länder aus. Eigentlich sollte für Osttimor genauso wie für Deutschland ein eigenes Kapitel in den Artikel. Ich wollte jetzt mangels Informationen über andere Länder nicht zu sehr in den Artikel eingreifen und daher nur einen Link zu setzen, auch um zu zeigen, dass auch andere Staaten solche Länder haben. Mehrfach hast Du nun die Verlinkung bereits entfernt und damit für Leser den Hinweis, dass es noch mehr als das deutsche Dokument gibt.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Ausbau des Artikels zu einem Übersichtsartikel zu allen Reiseausweisen für Ausländer oder eine Verschiebung des Artikels auf ein nationales Lemma Reiseausweis für Ausländer (Deutschland). So ist das Lemma schlicht falsch in seiner Aussage. Siehe dazu auch Wikipedia:Namenskonventionen. --JPF just another user 13:18, 14. Feb. 2022 (CET)

Danke für das Feedback. Falls sich belegen lässt, dass der Begriff „Reiseausweis für Ausländer“ so auch für entsprechende Dokumente anderer Staaten im Sinne der Namenskonventionen üblich ist, ist gegen eine Verschiebung dieses kompletten Artikels nach Reiseausweis für Ausländer (Deutschland) nichts einzuwenden. In diesem Fall sollte aber gleichzeitig ein allgemeiner Artikel über entsprechende Dokumente erstellt werden, da Lemmata nicht lange im Voraus mit Klammerzusatz ergänzt werden dürfen (siehe Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen).

Unabhängig davon ist es unzweckmäßig (und sicher auch ein formaler Verstoß gegen irgendeine Richtlinie), in einem Artikel, der bislang ausschließlich den deutschen Reiseausweis für Ausländer behandelt, eine Liste mit assoziativen Verweisen zu entsprechenden Dokumenten anderer Staaten anzulegen und so einen Zwitter aus einem deutschlandspezifischem und einem international vergleichenden Artikel zu schaffen.

Im Übrigen ist durchaus davon auszugehen, dass es ein solches Dokument auch in anderen Staaten gibt, sodass dieser Sachverhalt m.E. hier nicht besonders hervorgehoben werden muss – und wenn doch, dann sollte das mit einer expliziten Formulierung im Fließtext geschehen (etwa „Ähnliche Dokumente gibt es auch in anderen Staaten, z.B. in Osttimor“) und nicht implizit mit einem unkommentierten Link unter „Siehe auch“.

Abschließend: Ich will das nicht auf eine persönliche Ebene verlagern. Ich weiß wenig über Osttimor und finde es gut, dass sich jemand die Mühe macht, die deutsche Wikipedia mit Spezialwissen über dieses aus europäischer Sicht exotische Thema zu bereichern. Aber bei dem aktuellen Zustand des Artikels ist ein assoziativer Verweis auf das osttimorische Pendant des deutschen Reiseausweis für Ausländer deplatziert. --Prügelprinz (Diskussion) 21:20, 14. Feb. 2022 (CET)

Man muss ja irgendwo anfangen, ein Thema zu erweitern. Was beim Diplomatenpass leicht fällt, ist hier schon ein anderes Thema, weil Ausweise für Ausländer weniger Leute interessieren. Ich kann etwas zu Osttimor zusteuern. Einen Link, den es seit 2017 im Artikel gibt löschen, weil niemand etwas zu das amerikanische oder Schweizer Pendant sschreibt? Das widerspricht dem Wikipedia-Prinzip --JPF just another user 23:27, 14. Feb. 2022 (CET)

„Diplomatenpass“ ist unstrittig ein allgemeiner/generischer Begriff, der eine bestimmte Kategorie von Dokumenten bezeichnet, und kein ausschließlicher Eigenname. Daher sind beide Bezeichnungen nicht vergleichbar und Argumente aus Diskussionen über sie nicht ohne weiteres übertragbar.

Deine Darstellung auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Reiseausweis_für_Ausländer ist insofern falsch, als ich eine Verschiebung auf Reiseausweis für Ausländer (Deutschland) nur ablehne, solange a) nicht belegt ist, dass „Reiseausweis für Ausländer“ auch eine allgemeine Bezeichnung für eine bestimmte Kategorie von Dokumenten verschiedener Staaten ist und b) vorher ein entsprechender Übersichts- oder Listenartikel zumindest als behaltbarer Stub existiert. Es steht dir ja frei, einen solchen Artikel anzulegen.

Eine andere technische Möglichkeit wäre, eine Wikipedia-Kategorie (etwa Kategorie:Staatliche Reisedokumente für Angehörige von Drittstaaten) für diese Art von Dokumenten zu erstellen, die dann sowohl hier als auch im anzulegenden Artikel über den ostimoresischen Passaporte Estrangeiro eingefügt werden kann.

Unabhängig davon, ob man „Reiseausweis für Ausländer“ für einen Eigennamen oder einen allgemeinen Begriff betrachtet, kann es aber nicht angehen, einen Artikel, der sich inhaltlich ansonsten ausschließlich auf das spezifisch deutsche Dokument mit diesem Namen bezieht, durch assoziative Verweise in einen Pseudo-Übersichtsartikel zu verwandeln. --Prügelprinz (Diskussion) 11:32, 15. Feb. 2022 (CET)

@Prügelprinz Dein Einwand ist berechtigt. Der Nansenpass ist hier thematisch verfehlt, weil er eher ein Flüchtlingsausweis war und, wenn überhaupt, thematisch etwas mit dem Reiseausweis für Flüchtlinge zu tun hat. Eine Berechtigung für einen Link auf einen Artikel über Osttimor gibt es nicht, zumal der Artikel nichts Weiterführendes bietet. Die Gründe, solche Links zu setzen, sind zu nahezu 100 % sachfremde. <- ad personam / offtopic entfernt, bitte sachbezogen diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 16:24, 15. Feb. 2022 (CET) -> --Opihuck 19:38, 14. Feb. 2022 (CET)

Der Baustein auf die Deutschlandbezogenheit ist ebenfalls unberechtigt. Den "Reiseausweis für Ausländer" gibt es nur in Deutschland. In Österreich heißt das vergleichbare Dokument "Fremdenpass" (Art. 88 FPG 2005), in der Schweiz heißt es "Pass für eine ausländische Person" (Art. 4 VO über die Ausstellung von Reisedokumenten für ausländische Personen). Der deutschlandbezogene Rechtsartikel kann nach den Regularien des Portals:Recht nicht um fremdes Recht ergänzt werden. Weil das Lemma ein deutschlandbezogenes ist, sind auch Klammerzusätze wie "Reiseausweis für Ausländer (Deutschland)" nicht zulässig. Sie wären nur zur Unterscheidung zulässig, wenn derselbe Begriff in verschiedenen deutschsprachigen Rechtsordnungen verwendet werden würde. Das ist hier, wie dargelegt, nicht der Fall. --Opihuck 20:15, 14. Feb. 2022 (CET)

Danke, so sehe ich das auch. Es spricht natürlich nichts dagegen, unter einem geeigneten Lemma einen allgemeinen Artikel über Reisedokumente verschiedener Staaten für Angehörige dritter Staaten anzulegen, in dem dann eine ausführliche Linkliste inkl. Osttimor gepflegt werden kann. In diesen Artikel gehört das aber einfach nicht. --Prügelprinz (Diskussion) 21:27, 14. Feb. 2022 (CET)

Der Pass heißt in Osttimor Passaporte Estrangeiro, was sich leicht im entsprechenden Artikel nachlesen lässt. Und die Hinweise auf den Fremdenpass Österreichs und dem Schweizer Pass für eine ausländische Person sind Beispiele genug, dass das Lemma Reiseausweis für Ausländer nicht exklusiv für das deutsche Dokument sinnvoll ist. Einen Reiseausweis für Ausländer gibt es einfeutig nicht nur in Deutschland. --JPF just another user 21:36, 14. Feb. 2022 (CET)

<- ad personam / offtopic entfernt, bitte sachbezogen diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 16:24, 15. Feb. 2022 (CET) ->

Ich habe das Thema bei Wikipedia:Dritte Meinung angesprochen. Schaut bitte, ob Ihr Eure Argumentation richtig widergegeben seht. --JPF just another user 22:08, 14. Feb. 2022 (CET)

<- ad personam / offtopic entfernt, bitte sachbezogen diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 16:24, 15. Feb. 2022 (CET) ->

„Einen Reiseausweis für Ausländer gibt es einfeutig [sic] nicht nur in Deutschland.“ Dass es derartige Dokumente auch in vielen (wenn nicht sogar den meisten oder allen) anderen Staaten gibt, steht doch außer Frage. Strittig ist nur, ob unter dem Lemma Reiseausweis für Ausländer a) wie bisher nur das deutsche Dokument mit genau diesem Namen behandelt werden soll oder b) die allgemeine bzw. internationale Kategorie von Dokument – und falls es für b) keinen Konsens gibt, ob es dann akzeptabel ist, diesen Sachverhalt durch „Siehe-auch“-Links auf das osttimoresische Dokument zu konterkarieren, die nicht den Richtlinien für assoziative Verweise entsprechen. --Prügelprinz (Diskussion) 11:49, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, dass faßt es gut zusammen. Also, wie kann man dem Leser auch Informationen über Ausweise zur Verfügung stellen, die andere Länder Ausländern ausstellen? Und ist das jetzige Lemma genügend eindeutig, um Dokumentenname und Verwendungsbeschreibung zu unterscheiden. Ich hätte einen Vorschlag: Man könnte eine Übersichtsliste von solchen Ausweisen erstellen. Von hier aus wäre eine Verlinkung über BKL möglich. Das käme dem in 3M genannten Punkt entgegen, dass der Rechtsbegriff feststehend ist. --JPF just another user 15:02, 15. Feb. 2022 (CET)

Das deckt sich ja mit meinem Vorschlag. Falls du quantitativ und qualitativ ausreichend Informationen über staatliche Passersatzdokumente für Nicht-Staatsangehörige aus anderen Staaten hast, spricht nichts dagegen, diese in einem eigenen Artikel unter einem geeigneten Lemma („Reiseausweis für Ausländer“ aber nur, wenn belegbar ist, dass das tatsächlich als allgemeine Bezeichnung staatlicher Passersatzdokumente für Nicht-Staatsangehörige gängig ist) zusammenzufassen und diesen Artikel dann hier – meinetwegen auch unter „Siehe auch“ – zu verlinken.

Ein solcher Artikel sollte aber ausreichend Substanz haben; subjektiv würde ich vorschlagen, er sollte mindestens 5 Dokumente aus verschiedenen anderen Staaten behandeln, um den Eindruck zu vermeiden, er diene nur als Aufhänger für Osttimor-Spam. Da dieser Eindruck offensichtlich schon zuvor entstanden ist und daher mit Löschanträgen zu rechnen ist, bietet es sich zur Vermeidung von Frustration an, einen solchen Artikel zuerst ungestört im eigenen Benutzernamensraum zu beginnen und erst bei eindeutig nachvollziehbarer Relevanz in den Artikelnamensraum zu verschieben. --Prügelprinz (Diskussion) 09:32, 16. Feb. 2022 (CET)

Er sollte natürlich nicht nur aus Deutschland und Osttimor bestehen. Hier wurden in der Diskussion bereits das Schweizer und das österreichische Pendant genannt. Als Basis finde ich das als ausreichend. Für mehr müsste mehr Wissen vorhanden sein, ich bin aber nicht Ausweisexperte. Eigentlich ist es ja das Wikipediaprinzip, dass Lücken im Laufe der Zeit durch verschiedene Autoren geschlossen werden. Und außerhalb der Pässe hat sich noch niemand beschwert, wenn zu einer Liste mit zwei oder drei Ländern auch Osttimor dazu kam. Es gibt keine Rangordnung welche Länder zuerst in einr Liste stehen müssen, bevor kleine Staaten erscheinen dürfen. Gerne also auch San Marino, Nauru und Dominica. --JPF just another user 15:03, 16. Feb. 2022 (CET)

@J. Patrick Fischer: Ich finde es, zurückhaltend gesagt, problematisch, wenn du von dir selbst sagst, du seist kein Ausweisexperte, aber dann so einen länglichen Streit mit Editwar über mehrere Artikel bis hin zu VM lostrittst. Mein Vorschlag wäre, dass du dich aus Themen, von denen du erklärtermaßen nichts verstehst, bitte ganz heraushalten möchtest, denn alles andere führt zu unnötigem Stress und führt uns vor allem auch qualitativ nicht weiter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:14, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich habe gesagt, dass ich mich mit Ausweisen anderer Staaten nicht auskenne und der ganze Streit ging auch nicht über die Inhalte über den deutschen Ausweis, sondern darum, was das Lemma beinhalten soll. Leider wurde statt eine sachliche Diskussion zu suchen, lieber mit Kommentaren, wie "Unsinn" und Beleidigungen revertiert. Dein 3M-Beitrag hat hier erstmals Klarheit geschaffen, die zum Anfang vielleicht einigen Ärger errspart hätte.

Ich finde es schade, dass man nicht im Konsens eine Möglichkeit finden kann, dem Leser eine Übersicht zu gestalten. Die Löschung eines Links zu einem Artikel über einen vergleichbaren Ausweis bringt de Leser keinerlei Vorteile. Assoziativer Verweis? Auch darüber könnte man sehr wohl diskutieren, denn Navi-Boxen zu verschiedenen Varianten eines Themas sind abslut üblich und nicht vergleichbar mit Themenringen die z.B. dier Artikel zu einem Thema auflisten.

Ja, das Thema gehört nicht zu meinem Fachgebiet. Ich habe da nur Osttimor zu bieten. Aber wenn sich den Fachexperten die Motivation fehlt, mal über den Tellerrand zu gucken und einen Anstoß von Außen so bekämpfen, dann kann man noch lange auf die gewünschte Diversität warten. --JPF just another user 17:53, 16. Feb. 2022 (CET)

Diversität bedeutet Vielfalt, es bedeutet nicht schlechte Qualität und tagelangen Streit, so dass mehrere Admins eingreifen müssen. Wenn man sich nicht auskennt, kann man um Hilfe bitten, es gibt Fachportale. Und auf deren Hilfestellung sollte man dann auch reagieren. Opihuck ist noch viel mehr vom Fach als ich, er kennt sich hier wirklich gut aus und hatte dir klar angesagt, dass es so nicht geht. In meiner 3M schrieb ich dann nur Selbstverständliches – wenn man mal ein bisschen nachgräbt. Auch Gardini hatte sich anhand der Versionsgeschichte des Artikels in das Thema sehr gut hineingefunden. Wie du damit umgehst, bleibt natürlich dir überlassen. Aber, erneut, wenn man sich mit einem Thema nicht auskennt und sich auch nicht einlesen möchte, weil es eben ein entsprechendes Studium oder Praxis aus einem bestimmten Gebiet voraussetzt, lässt man es am besten sein. einfach mal zwei Gänge zurückschalten. Weniger ist mehr. Und ich würde mir, wie gesagt, wünschen, dass du nach dem Vorfall nicht einfach so weitermachst, sondern aus dem Konflikt auch etwas mitnimmst. Das wäre ein Erfolg. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2022 (CET)

Opihuck mag was vom Thema verstehen, kann aber statt erklären nur beleidigen. Kein Eintrag in die Diskussionsseite, keine 3M, nur Revert. Aus Wut heraus, dass jemand früher mal Fotos in Artikel eingfügt hat, von einem Land, das er persönlich für unwichtig sieht. Wenn das die Hilfe von Fachexperten ist, Mahlzeit. Es ging um einen lausigen kleinen Wiki-Link und keine fachspezifische Auslegung von Inhalten.

Und wieder geht die Diskussion jetzt in die falsche Richtung. Ich schlage eine Liste der Ausweise für Ausländer vor und nicht eine Neuformulierung der Inhalte zum deutschen Ausweis.

Was ich aus diesem Konflikt mitnehme? Ich denke, wir beide müssen mal bei der nächsten WikiCon zusammen ein Glas trinken und ernsthaft darüber reden, wie wir jeweils denken, wie die Wikipedia funktioniert. Denn die Idee, dass jeder beiträgt, was er bieten kann, diese sehe ich hier übergangen. Ich glaube dazu kann man hier nichts mehr sagen. --JPF just another user 19:21, 16. Feb. 2022 (CET)

Es ist nicht an mir, dein Verhalten zu ändern. Das müsstest du, bitte, schon selbst tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:59, 16. Feb. 2022 (CET)

Tja, wie es in den Wald reinruft, schallt es raus. Aber ich finde schade, dass Du meinst, dass man Situationen nicht mal in einem ruhigen Moment besprechen und so manches aufklären kann. Na, bis zur nächsten Con ist es noch lang hin. --JPF just another user 20:44, 16. Feb. 2022 (CET)

Und so lange willst du mit Veränderungen noch zuwarten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:32, 16. Feb. 2022 (CET)

Was den Artikel betrifft, sehe ich weder einen Konsens noch das Interesse an einer Liste. Was mich betrifft: Sicher ist das hier nicht gut gelaufen, aber da würde ich lieber bei einem Getränk darüber dikutieren, wie denn eine Reaktion auf jemanden laufen soll, der schon bei den ersten Edits schlechte Intentionen vorwirft und in einem späten Diskussionsbeitrag nur über einen, aber nicht mit einen redet. --JPF just another user 08:04, 17. Feb. 2022 (CET)

Ach übrigens: Das Thema können wir bei bedarf auf meiner Diskussion weiter führen. Dazu müssen wir nicht die hiesige Artikeldiskussion vollschreiben. --JPF just another user 08:05, 17. Feb. 2022 (CET)

Wenn ich das richtig interpretiere, besteht Einigkeit darüber, dass ein direkter Link auf den osttimoresischen Passersatz für Ausländer jedenfalls in diesem Artikel über den deutschen Reiseausweis für Ausländer nicht vorkommen und der Artikel auch nicht in einen allgemeinen Übersichtsartikel über entsprechende Dokumente anderer Staaten umgewandelt werden sollte (weder über „Siehe auch“ noch sonst irgendwie).

Daher können wir die Diskussion über diesen Artikel doch einvernehmlich beenden. Ob und wie JPF sich weiter mit dem Thema beschäftigt, ist seine Sache. Sollten ausgewiesene Ausweisexperten an dem von ihm angedachten separaten Übersichtartikel fachlich etwas auszusetzen haben, kann man das immer noch diskutieren, wenn es soweit ist. --Prügelprinz (Diskussion) 19:39, 16. Feb. 2022 (CET)

Dritte Meinung

• Das Lemma ist ein deutscher Rechtsbegriff nach der Aufenthaltsverordnung und hat nichts mit Reisepässen zu tun, die andere Länder für Ausländer ausstellen mögen. Diese tragen andere Bezeichnungen, deshalb ist auch der Staatslastig-Baustein hier fehlgehend. Ein Verweis ausgerechnet auf Osttimor ist fehlgehend, da willkürlich; andere Rechtsordnungen bzw. Reisedokumente wären wichtiger. Der Artikel leidet aber vor allem an fehlenden Belegen, nicht an fehlenden Siehe-auch-Links. Ich schließe mich daher Prügelprinz und Opihuck an und entferne erst einmal den Staatslastig-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2022 (CET)
• Bisher meine kürzeste dritte Meinung: siehe --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:51, 15. Feb. 2022 (CET)
• Zustimmend zu Aschmidt, VG --AlgoritX3 (Diskussion) 18:38, 16. Feb. 2022 (CET)

@Diskussion und die anderen: Die Sache wäre damit doch auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung erledigt, oder? Louis Wu (Diskussion) 14:28, 3. Mai 2022 (CEST)