Diskussion:Relative und absolute Orientierung

Kopie von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Relative_Orientierung&oldid=44223283 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Absolute_Orientierung&oldid=44099236 Curtis Newton ↯ 08:44, 4. Apr. 2008 (CEST)

maßstäblich

Nicht maßstäblich ist glaube ich falsch, es hat einen freien Maßstab - es ist dem Original ähnlich (verdreht, verschoben, skaliert). --Langläufer 11:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ne, es ist nicht im richtigen Maßstab und liegt natürlich noch nicht richtig (es muss also noch eine Translation und eine Rotation durchgeführt werden). Wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, nur zu! Curtis Newton ↯ 12:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt verstehe ich Dich. Ja natürlich, Du hast recht. Ich habe den Text schon etwas geändert. Kannst ja mal drüberschauen. Curtis Newton ↯ 12:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

nee, du hast mich nicht verstanden. Dort steht was von nicht maßstäblich - das heißt aber in Kartographensprache es wäre verzerrt. Das Modell hat aber nur einen unbekannten Maßstab - es ist beliebig skaliert jedoch durch Ähnlichkeitstransformation in der absoluten Orientierung in Objektkoordinaten zu überführen. --Langläufer 13:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

hinter dem Link steht doch aber Der Maßstab oder Kartenmaßstab ist das Verkleinerungsverhältnis Passt doch. Es wird doch dort auch von einer Massstabszahl gesprochen. Curtis Newton ↯ 13:35, 4. Apr. 2008 (CEST)

ich habe nur ein Problem mit der Formulierung "nicht maßstäblich" - denn die bedeutet dass es keinen Maßstab gibt, weil es verzerrt ist. Da sich aber durch die absolute Orientierung der Maßstab bestimmen lässt ist das photogrammetrische Modell sehr wohl maßstäblich, man kennt den Maßstab lediglich nicht. --[[Benutzer:Langläufer|Curtis Newton Langläufer]] 13:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ah, jetzt habe ich Dich. Alles klar, danke! Curtis Newton ↯ 14:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

"Die daraus rekonstruierbaren Koordinaten haben keinen Bezug zu einem übergeordneten Koordinatensystem." Einen Bezug haben sie prinzipiell insofern, dass es sich um eine Ahnlichkeitstransformation handelt. Deshalb ja auch die Maßstäblichkeit. Allerdings gibt es keine konkrete Transformationsvorschrift zum Koordinatensystem des Objektraumes. Wenn man "übergeordnetes Koordinatensystem" (weil unklar was übergeordnet sein könnte) durch " Koordinatensystem des Objektraumes" ersetzt, wobei die Unterscheidung Bildraum / Modellraum versus Objektraum als vorher im Artikel bekannt gemacht angenommen wird, dann wird es klarer.--Fantagu 01:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Artikel isoliert

Jetzt wurde das Lemma Orientierung (Photogrammetrie) aufgelöst. Habt ihr mal versucht, Curtis Newton Langläufer als unbedarft Suchender an diese Information zu kommen? Das ist ja schon fast Glück, im Artikel Orientierung auf den photogrammetrischen Anteil zu stoßen. Und dann ist was zusammengehört - hier die innere und äußere Orientierung mit der relativen und absoluten dadurch zusätzlich auseinander gebracht. Das mach doch keinen Sinn. Ich erlaube mir hier nochmals meinen Kommentar mit dem entsprechenden Konsolidierungsvorschlag aus der Diskussion:Photogrammetrie einzufügen.:Die vier Begriffe sollten nicht in verschiedenen Artikeln untergebracht sein. Dazu sind sie zu eng miteinander verflochten. Die Absolute Orientierung setzt die Äußere Orientierung voraus. Die Kenntnis der Innere Orientierung ist grundsätzlich zur Wiederherstellung des Strahlenbündels erforderlich. Die Innere & Äußere O. beschreiben eine Voraussetzung, um Bilder messtechnisch verwenden zu können. Die Relative und Absolute O. wenden dieses Verfahren für die Stereobild- (Mehrbild)auswertung an um ein räumliches Modell des Objektes zu erhalten. In Äußere Orientierung ist die "Räumliche Helmerttransformation" genannt, ein Begriff der mir fremd ist, da: "Ein Sonderfall der räumlichen Ähnlichkeitstransformation ist die von Helmert vorgeschlagene Variante der ebenen Koordinaten-Transformation (Helmert-Transformation)" Rüger, Photogrammetrie, 4. Aufl. 1978, Seite 296.

Bei der Absoluten Orientierung ~ muss erscheinen:

• relative Orientierung des Bildpaares ist vorangegangen
• damit existiert ein räumliches nicht maßstäbliches Modell in einem beliebigen Koordinatensystem
• mit der ~ wird dieses Modell (respektive die Koordinaten) in das Koordinatensystem des Zielmodelles zum Beispiel dem der Landesvermessung überführt.
• dazu sind die sieben Unbekannten (Maßstab, 3 Translationen, 3 Rotationen) zu bestimmen
• deren eindeutige Bestimmung erfordert sieben unabhängige Gleichungen => dann geht's mit der räumliche Ähnlichkeitstransformation
• die Gleichungen erhält man mit Hilfe von drei Paßpunkten (2 mit Lage und Höhe, 1 mit Höhe) die in beiden Koordinatensystemen bestimmt sind
• die Datenverarbeitung ermöglicht zur Genauigkeitssteigerung und zur gleichzeitigen Verknüpfung von mehr als zwei Aufnahmen (Bündelverfahren) die Verwendung von mehr als drei Passpunkten pro Bildpaar. Durch die Überbestimmung werden Messfehler erkennbar, die dann durch Methoden der Ausgleichungsrechnung minimiert werden. Hier kann man der allgemeinen Ähnlichkeitstransformation x' = mAx + x(0)' zur Verdeutlichung die erweiterte Gl. für die Ausgleichung gegenüberstellen: x'+v'=mAx + x(0)'

Leider ist im Artikel Photogrammetrie die allgemeinverständliche Darstellung und deutliche Herausarbeitung der Zusammenhänge der Orientierung nicht erreicht. Daher sollten wir bereits dort ansetzen. Vorschlag: In Photogrammetrie genügt neben der klaren Beschreibung der beiden Hauptaufgaben der Ph. (1 Wiederherstellen der Orientierung, 2 Messen) eine kurze Erläuterung (2 Sätze), was bei der Orientierung geschieht. Dabei wird auf Orientierung (Photogrammetrie) verwiesen. In diesem Artikel erfolgt dann die detaillierte Abhandlung aller vier O. --Fantagu 14:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wieso wird dieser Vorschlag noch nicht mal diskutiert? Welche Absicht und Begründung steht dahinter, genau konträr zu handeln? In meinem Vorschlag ist nichts, was nicht durch jedes Lehrbuch der Photogrammetrie bestätigt wird.--Fantagu 01:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Finde deine Vorschlag alles in einen Artikel zu Packen sinnvoll. Orientierung (Photogrammetrie) taugte auch nur als Begriffsklärungsseite nicht. Die Isolierung ließe sich jedoch auch durch eine vernünftige Begriffsklärungsseite nach WP:BKL-Vorgaben für Orientierung lösen.

Auch deine Änderungswünsche klingen sinnvoll, ist mir auch schon aufgestoßen, das sich relative und absolute die anderen bedingen. den artikel photogrammetrie finde viel zu aufgebläht - ich finde nciht dass dort alle methoden erklärt werden sollten - daher würde ich einer straffung dort auch nur zustimmen können. Also bau es doch einfach mal um. --Langläufer 08:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Sei mutig. Das Problem, welches ich eher sehe, ist dass ein Orientierungsartikel zu groß wird. Rein müßte ja:

1. Innere und Äußere
2. Zweibildauswertung mit
   1. Getrennte Ori der beiden Bilder
   2. Gemeinsame Ori der beiden Bilder einstufig (lies Bündelausgleich)
   3. Gemeiseme Ori zweistufig (abs. und rel.).

Das wird alles ein bissel viel auf einmal.

Es war keine böse Absicht, dass ich Deinen Beitrag übersehen habe. Ich bin lediglich über die Begriffsüberschneidungsseite darauf gekommen. Curtis Newton ↯ 08:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

also ich finde es nicht zu viel - ein Artikel kann ja ruhig lang sein, wenn der Inhalt zusammengehört und das ist hier ja der Fall. --Langläufer 11:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag

Also, wir wollen

1. Bündelblockausgleichung
2. Relative und absolute Orientierung
3. Innere und äußere Orientierung
4. +neuen Text zu getrennter zweistufiger Ori

in einem Artikel zusammenfassen (welches Lemma?) und danach Photogrammetrie entsprechend entschlacken? Curtis Newton ↯ 11:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bündelblockausgleichung vielleicht doch extra. Den Rest unter Orientierung (Photogrammetrie)--Langläufer 12:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Würd ich mal sagen, mal sehen, wie es passt, wenn der Rest steht. Ansonsten kurzer Text zum Bündelausgleich mit Verweis zum Hauptartikel. Curtis Newton ↯ 13:35, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte es auch für passender, die Bündelblockausgleichung erst mal getrennt zu halten. Ein Verweis im Text mit ein zwei Sätzen verbindet dann. Zusammenfassung in Orientierung (Photogrammetrie) freut mich. Dann ist die Chance den Artikel zu finden sehr hoch. Soll die I. & Ä. O. zuerst stehen, gefolgt von der R&A O? So wie ich es gelernt habe ist die I&Ä.O. die allgemeine Voraussetzung und gilt auch für die Einbildphotogrammetrie. Die relative O. bezieht sich auf ein Stereobildpaar, also die nächst höhere Stufe. Die Absolute O. orientiert dann dieses Stereomodell. Die Blockausgleichung kann man sich so vorstellen, dass wegen fehlender Passpunkte in der Mitte einer überlappenden Bildsequenz die relative Orientierung durch gemeinsame Bildpunkte in jeweils einem Stereopaar vom Anfang zum Ende des Streifens fortgepflanzt wird. Wenns dann im letzen Bild wieder mit den Passpunkten im letzen Bild übereinstimmen soll, muss man das Modell wegen der Messfehler in der Mitte verbiegen. Deshalb ist eine numerische Methode, die Ausgleichung / L2 Schätzung ... erforderlich, welche die Restfehler gleichmäßig verteilt und minimiert. Dabei wird die in den äüßeren beiden Bildern durch die Passpunkte erreichte absolute Orientierung auf die mittleren Bilder rechnerisch übertragen. Richtig? Somit könnte man die B als ein Verfahren der numerischen P. erklären, welches auf die Methode der relativen und absoluten O. zurückgreift --Fantagu 22:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein Klammerlemma wird aber auch immer schwierig gefunden. Vielleicht fällt Dir ja noch ein besseres ein. Die Reihenfolge, die Du vorschlägst, ist okay. Bei der Bündelblockausgleichung hast Du die Luftbildvariante erklärt (wenn man es so nennen will). Bei der Nahbereichsphotogrammetrie ist sie vor allem wegen ihrer Flexibilität beliebt. Literaturtip: Luhmann: "Nahbereichsphotogrammetrie" Sehr zu empfehlen! Curtis Newton ↯ 23:12, 11. Apr. 2008 (CEST)