Diskussion:Religiöser Sozialismus/Archiv

2005

"Sozialismus" - was ist das?

was ist es für euch, das den sozialismus ausmacht; die voranbringung des eigenen selbst od die kunst andere mit allem zu unterstützen?

für eine internationale solidarität beste wünsche und grüße --MANUkey 12:17, 29. Mär 2005 (CEST)

Religiöser Sozialismus

ich finde es echt super, wie einfach schriften überspielt werden und die aussagen der anderen illegetimiert werden.

tja, weg ist weg ne! dreiste menschen gibt es...

mögen euch eure sünden vergeben werden und ihr daraus lernen; ich bitte darum!!!

für eine bessere welt --MANUkey 12:24, 29. Mär 2005 (CEST) für die internationale solidarität

Meinen Sie nicht, für engagiertes Kämpfen und POV wäre ein Webforum besser geeignet?

Friede mit Dir, Bruder! :-))) AN 12:26, 29. Mär 2005 (CEST)

thanx, auch mit dir, Bruder! ;-)) frage: wofür ist eine frei enzyklopädie da?--MANUkey 12:49, 29. Mär 2005 (CEST)

Damit jeder die Möglichkeit hat, sich Wissen aneignen zu können, ohne dafür bezahlen zu müssen. --Katharina 12:55, 29. Mär 2005 (CEST)

wissen aneignen... denk daß alles subjektiv ist (weil wir ja alle subjekte sind) - eine brauchbare position kann sich wohl nur entwickeln wenn mensch einige (e.v. möglichst viele) dieser subjektiven meinungen kennt bzw. sich damit auseinandersetzt. bei enorm unterschiedlichen pov wärs wohl e.v. sinnvoller die seite aufzuteilen in pov versionen. dann kann mensch z.b. lesen was - wie trotzkisten religion sehen, wie evangelische befreiungstheologen den sozialismus sehen, wie stalinisten zu religion stehen. die realität ist halt komplexer als wahr u. falsch - oder objektiv wissenschaftlich und pov...

das war ne retorische frage an AN! ;-) aber richtig, deine antwort! doch wie soll wissen vervollständigt werden, wenn menschen die "denken" richtig zu liegen, ihre ungewissheit in einer enzyklopädie ausleben, um das was andere für relevant erachten, als theoriefindung abzutun!? --MANUkey 13:02, 29. Mär 2005 (CEST)

Darf ich Deine Aufmerksamkeit auf den kleinen Knopf "Versionen/Autoren" oben in der Mitte lenken? Dort findet sich all das "verschwundene" leicht wieder! =;o) Und ich dachte immer im real existierenden Sozialismus wäre die Kirche quasi verboten worden. Man lernt doch nie aus, was es alles für Gruppen gibt...nicht nur Tortzkisten, die sich dauernd spalten, nein auch fromme Sozis...faszinierend und so sicher ein schöner Artikel. Möge der Herr auch Dich segnen und Dir die Erleuchtung des nahenden Pfingstfestes gewähren! Ich harre ihrer noch... ((o)) Bitte?!? 14:13, 29. Mär 2005 (CEST)

wissen aneignen... denk daß alles subjektiv ist (weil wir ja alle subjekte sind) - eine brauchbare position kann sich wohl nur entwickeln wenn mensch einige (e.v. möglichst viele) dieser subjektiven meinungen kennt bzw. sich damit auseinandersetzt. bei enorm unterschiedlichen pov wärs wohl e.v. sinnvoller die seite aufzuteilen in pov versionen. dann kann mensch z.b. lesen was - wie trotzkisten religion sehen, wie evangelische befreiungstheologen den sozialismus sehen, wie stalinisten zu religion stehen. die realität ist halt komplexer als wahr u. falsch - oder objektiv wissenschaftlich und pov...

vielleicht wärs sinnvoller einen mechanismus zum bewerten und kommentieren von einzelnen info stücken einzubauen als diese ewige wessen-meinung-ist-die-wissenschaftliche diskussion zu führen.

Überarbeitung

Ich denke, wir sollten hier - analog zu den anderen Sozialismen - das Gedankengebilde dieser Strömung beschreiben, auf die Ideengeschichte sowie die Geschichte der Bewegung und ihre wichtigsten Vertreter eingehen und den wichtigen Organisationen (Bund der religiösen Sozialisten Deutschlands etc.) eigene Artikel spendieren. --Katharina 13:05, 29. Mär 2005 (CEST)

selbstredend!!! ;-)) --MANUkey 13:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Theorie, Ideen, Vertreter: Ja. Trennung von der Geschichte des BRSD: Nein. Bin für gemeinsamen Ausbau. Dann könnte "Europa" ein Kapitel kriegen, "Nordamerika" ein anderes, "Andere Länder" ein drittes. Immerhin ist jetzt die Deutschlandlastigkeit schon etwas relativiert, oder? Jesusfreund 15:58, 30. Mär 2005 (CEST)

Die neuen Zwischenüberschriften verdeutlichen die momentane Struktur: Besonders Teil 2 wartet auf Ausbau. Dabei ist mir klar, dass man hier nur bedingt von "Sozialismus" reden kann, weil dieser Begriff erst im 19. JH aufkam. Aber die historische Kontinuität und die Vorläufer dürfen dennoch klar werden, finde ich! Dazu stelle ich einen Diskussionsbeitrag von "Jesus von Nazareth" gleich mal hier rüber. Grüße an alle Mitarbeiter (? ;-), Jesusfreund 16:51, 30. Mär 2005 (CEST)

Mir gefällt die Überarbeitung gut. Die Vorläufer würde ich eher als Unterkapitel von "Wurzeln" sehen. Betreffend der Diskussionsbeiträge unten: Ich kann den Zusammenhang mit der hier doch zur Debatte stehenden einigermassen klar definierten Strömung des Sozialismus nicht erkennen. Der Artikel soll ja nicht ein Essay über das Zusammenpassen von Christentum und Sozialismus werden...

Was mir noch fehlt, wäre ein tieferes Eingehen auf die Themen der Bewegung einerseits, wichtige Bücher/Schriften der Bewegung und was sie ausgelöst haben sowie wie der religiöse Sozialismus zu den anderen Sozialismen stand. Leider habe ich selbst keine Zeit, mich da tiefer einzuarbeiten aber ich würde in einem solchen Artikel gerne mehr darüber lesen. --Katharina 17:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Katharina, danke für deine Stellungnahme. Dass der Beitrag hier drunter so lang ist, liegt nur an den darin verstreuten Bibelbezügen, die hier unter "Wurzeln" gehören. Und weiter unten wird´s dann themenbezogener: Religiöser Sozialismus, seine Vorläufer und seine Vertreter. Das Thema soll ja eben nicht nur den BRSD abdecken, sondern schon etwas allgemeiner das Verhältnis (Bibel)-Juden-Christen-Sozialisten thematisieren, dachte ich zumindest!

Bei Weitling-Marx, den Ketzerbewegungen und den Befreiungstheologen könnte ich was beisteuern, auch zu Barth und Tillich; aber Ragaz, Kutter u.a. kenne ich weniger. Gruß, Jesusfreund 00:54, 31. Mär 2005 (CEST)

Diskussionsbeitrag von "Jesus von Nazareth", 6./7. September 04

(bezogen auf die Wurzeln des religiösen Sozialismus:)

Die synoptischen Evangelien stellen jeweils sehr pointiert Aussagen Jesu an den Anfang seines Auftretens, die zeigen, was er vorhatte: Markus 1, 16: "Kehrt um (metanoia), denn Gottes Königsherrschaft (basileia thou theou) ist nahe herbeigekommen." Dieses Reich Gottes wurde in der jüdischen Prophetie eben nicht als ideales, leider utopisches Jenseits, sondern als jetzt schon eingreifende und umstürzende Kraft Gottes verstanden, die Menschen bewegt, "umzukehren", also schon so wie Bürger dieses Reiches zu leben: Damit war ein Konflikt mit der Weltmacht Rom implizit unvermeidbar.

• Matthäus 5, 2: "Glücklich sind die des Geistes (Gottes, d.h. seines rettenden Eingreifens bedürftigen) Armen, denn ihnen gehört das Reich Gottes!"
• Lukas 6, 20 hat die ältere Fassung dieses programmatischen Jesuswortes bewahrt, nämlich die direkte Anrede: "Glücklich seid ihr Bettelarmen (griechisch PTOCHOI), denn euch gehört Gottes Reich schon!" Der Evangelist stellt dem ergänzend die Warnungen an die Besitzenden - "Wehe euch Reichen...!" - gegenüber. Die Hoffnungszusage an die Armen war Jesus wichtiger als die Bedrohung ihrer Ausbeuter. Aber Lukas betonte damit trotzdem eine Sinnrichtung der Eigenverkündigung Jesu: den Ernst des endgültigen Umsturzes, die unbedingte Notwendigkeit einer wirklichen und dauerhaften Umwälzung der Besitzverhältnisse.

• Derselbe Evangelist berichtet von Jesu erstem öffentlichen Auftritt in der Synagoge von Nazareth (Lukas 4, 16-21): "Gottes Geist ist auf mir, weil er mich gesalbt (auserwählt) hat, den Armen die Frohbotschaft zu verkünden ... das Gnadenjahr des Herrn!" Jesus zitiert hier laut Lukas eine Verheißung des Exilspropheten Deuterojesaja (Jes. 61,1f), und zwar mit charakteristischer Betonung ihres sozialrevolutionären Aspekts.

Denn jenes "Gnadenjahr" war ein altes, seit der Königszeit in Vergessenheit geratenes Gesetz der hebräischen Bibel (3. Mose 25/ 5. Mose 15): Es sah eine regelmäßige Landreform alle 50 Jahre vor, die Umverteilung jeden Großgrundbesitzes, der sich inzwischen angesammelt hatte, damit jeder freie israelitische Bauer zu Lebzeiten sein "Erbteil", also sein Auskommen wiedererlangen konnte.

• Genau diesen Landbesitz hat Jesus im Anschluss an die Heilsprophetie Israels allen Armen versprochen (Mt. 5, 5): damals den landlosen Juden, die ihre Schulden nicht mehr bezahlen konnten und dadurch in Schuldsklaverei gerieten. Dem entspricht, dass Jesus von einem reichen Großgrundbesitzer, der als frommer Jude die 10 Gebote hielt, die Aufgabe seines gesamten Besitzes zugunsten dieser Armen verlangt, damit er zur Nachfolge Jesu frei wird (Mk. 10, 21). Wiederum ist es wohl der Evangelist, der dem im Hinblick auf seine schon wohlsituierte Gemeinde die Mahnung hinzufügt: "Wie schwer haben es die Reichen, in Gottes Reich zu gelangen!" (Mk. 10, 24).

• Es war auf diesem Hintergrund keineswegs nur ein Missverständnis, dass Jesu erste Anhänger ihn als einen möglichen zelotischen Anführer aller Juden zur Befreiung von der Besatzungsmacht Rom und ihren innerjüdischen Profiteuren ansahen: "Wir aber dachten, er sei der (Messias), der Israel BEFREIEN würde!" (Lukas 24, 21).

• Das griechische Wort für "befreien, freikaufen" ist das Äquivalent des hebräischen "erretten", das im Zusammenhang des Exodus Israels aus der ägyptischen Sklaverei ständig auftaucht.

• LUTHER hat es typischerweise mit "erlösen" übersetzt und damit bereits eine entpolitisierende Deutung nahegelegt. Jenseitige "Erlösung" contra diesseitige "Befreiung" wurde im 19. und frühen 20. Jahrhundert dann geradezu zur Selbstdeutung des kulturell siegreichen Christentums gegen das historisch unterlegene Judentum (z.B. für Adolf von Harnack): mit der Folge, dass die Kirchen bis auf einzelne Außenseiter in das allgemeine Hurra des 1. Weltkriegs einstimmten.

• Es war daher historisch nahezu zwangsläufig, dass sich die Marxisten bei der Suche nach historisch vorbildlichen Befreiungskämpfen eher an Spartakus als an Jesus orientierten - und damit auch die Rolle der Gewalt im Klassenkampf zur Befreiung des Proletariats überschätzten.

Rosa Luxemburg, bekanntlich Gründerin des revolutionären "Spartakusbundes", hat in ihrer Jugendzeit einen kleinen Aufsatz zu Jesus verfasst, den ich in der Gesamtausgabe ihrer Schriften bis heute nicht finden konnte. Es wäre interessant, ihre Sicht zu kennen und mit ihrer Abscheu gegen Lenins brutale Maßnahmen gegen Andersdenkende zu vergleichen. ...

Fazit: Jesus war gewiss kein Prototyp der "Weltrevolution", da er Gottes Reich praktisch vorwegnahm, aber nicht herbeizwingen wollte. Dennoch war er wie Spartakus ein Hoffnungsträger für seine Anhänger über seinen Tod hinaus. Sein Verhältnis zu den damaligen nationalen Befreiungskämpfern war ambivalent: Er teilte ihr Ziel, eine reale Befreiung ganz Israels, ordnete es aber in die Überwindung aller Gewaltherrschaft ein, die eben nur von Gott zu erwarten ist (deshalb "Reich GOTTES"). Er lehnte deshalb aber innerweltliche Befreiungskämpfe nicht einfach ab, da er ja selber in die "Höhle des Löwen", nach Jerusalem zog. Doch er blieb frei von jedem gnadenlosen Hass gegen die Unterdrücker und gab auch ihnen die Chance zur Umkehr (siehe dazu Martin Hengel, "Jesus und die Zeloten", auch Jürgen Moltmann, "Der gekreuzigte Gott"). ...

... Ich beziehe mich hier auf Namen wie Helmut Gollwitzer, Jan Milic Lochman, Friedrich Wilhelm Marquardt, die ihrerseits von den religiösen Sozialisten um die Jahrhundertwende inspiriert waren - die ihrerseits eine Weiterentwicklung des Pietismus und der Erweckungsbewegung im 19. Jahrhundert waren und zugleich Impulse der Wiedertäufer und radikalen Reformatoren (Thomas Müntzer!) des 16. Jahrunderts wieder aufnahmen... Gerade diese wenn man so will "linke" Seite von Jesus wurde im mainstream der Christentumsgeschichte ständig unterdrückt. Gerade darum wäre es nötig, sie hervorzuheben. Benutzer: Jesusfreund 7. September 2004, 00:29

Rudi Dutschke religiöser Sozialist?

Sollte man nicht Rudi Dutschke in diesem Artikel erwähnen? -- Benutzer:84.144.119.8 15:21, 2. Okt 2005

Jüdische Sozialisten

Ich wüsste gern mehr über jüdische Sozialisten! Gibt es heute in Deutschland auch noch jüdische Sozialisten oder sind die inzwischen alle in Israel? Simon.

jüdische sozialisten gibts haufenweise:-) einer der gründe des antisemetismus der nazis war weil aus ihrer sicht "die juden" extrem stark in die sozialistische/kommunistische bewegung involviert waren. was auch nicht verwunderlich ist - da ja gerade juden eine lange und extreme geschichte der unterdrückung hinter sich haben und somit auch enorm viel gründe haben für eine gesellschaft ohne unterdrückung einzutreten.

hier zum beispiel einige weit bekannte jüdische sozialisten: [Leo_Trotzki] [Tony_Cliff]

obwohl nazis gerne behaupten daß karl marx jude war, stimmt das maximal für seine ersten lebensjahre (5-6) da seine mutter jüdisch war. dann ist er getauft worden und wandte sich aber bald von religion im allgemeinen ab.

aber auch trotzki & cliff waren wohl kaum besonders religiöse menschen :-)

weis auch nicht genau was du mit "jüdische Sozialisten" meinst. ist beides etwas weitläufig. meinst du von jüdischen eltern, oder überzeugt religiös und wie streng? bei sozialisten ist es noch schwiriger. was meinst du mit sozialisten? zählt für die die sozialdemokratie noch als sozialistisch? oder hat sozialismus für dich was mit revolution zu tun und nichts mit parlamentarismus. sind für dich die kp sozialistisch? muß ein sozialist aktiv sein oder reichts sozialismus gut zu finden?

how ever - wennst in google "jüdisch sozialist" angibst findest unmengen leute. (aber vorsicht sind zwei schlagworte die auf nazi seiten viel vorkommen - und dort ist jeder den sie als feindlich einstufen schnell ein "jud" oder "sozi")

ps. einstein war doch auch jude und träumte von einer sozialistischen gesellschaft

pps. die mehrheit der juden - besonders die sozialistischen - sind wohl nicht in israel. ist eben nicht so der sozialistinnen freundliche staat...

2006

Neutral?

Ziemlich am Anfang des Artikels steht "Sie vereinten sich seit 1926 zum Bund der religiösen Sozialisten Deutschlands, der als Kirchenpartei auftrat und die damalige nationalistische, militaristische und demokratiefeindliche Mehrheit in den Kirchen verändern wollte." ... das klingt in meinen Ohren mitnichten neutral. Es mag und wird so sin, das die Gründer des o. g. Bundes das so empfunden haben, aber der Satz klingt für mich so, als sei es ein Fakt, dass die Mehrheit der Gemeinden im Jahre 1926 nationalistisch, militaristisch und demokratiefeindlich gewesen sei. Ich kann das nicht recht glauben, Belege würden sicher helfen. Auch die Häufung dieser Adjektive empfinde ich als nicht wirklich neutral, reicht nicht - so es denn belegt wird - "demokratiefeinlich". -- AB, Martini 12:24, 27. Sep 2006 (CEST)

Hmm.. grammatisch gesehen ist der Satz zweideutig, ich habe es anders gelesen als du. Du hast es so interpretiert, dass "in den Kirchen" "die damalige ... Mehrheit" modifiziert (d.h. "die Mehrheit in den Kirchen"). Ich habe es so interpretiert, dass "in den Kirchen" "verändern wollte" modifiziert (d.h. die Partei wollte die Mehrheit ändern, und zwar in den Kirchen). Ich weiß nicht, welche Interpretation gemeint war, aber falls es meine ist, wäre eine Umformulierung des Satzes eine gute Idee, z.B. "Sie vereinten sich seit 1926 zum Bund der religiösen Sozialisten Deutschlands, der als Kirchenpartei auftrat und durch die Kirchen die damalige nationalistische, militaristische und demokratiefeindliche Mehrheit verändern wollte." Oder besser, da die NSDAP niemals eine absolute Mehrheit hatte: "...und durch die Kirchen die damaligen nationalistischen, militärsichen und demokratiefeindlichen Tendenzen der Gesellschaft verändern wollte". Angr (D • B) 19:22, 27. Sep 2006 (CEST)

Nein.

1. Der BRSD war keine politische Partei, sondern eine Kirchenpartei und wollte primär im kirchlichen Rahmen wirken.

2. Und gerade dort war die Mehrheit eindeutig deutschnational. Es wurden Trauertage zum Versailler Vertrag eingeführt; Kriegsdienstverweigerer hatten überhaupt keine Aufstiegschancen in der Kirche usw; alle Kirchenwahlen der Weimarer Zeit bestätigen die Mehrheitsverhältnisse.

3. Das hatte mit Zustimmung zu den Nazis erstmal noch gar nichts zu tun.

4. Belege finden sich in sämtlichen seriösen und gründlichen kirchenhistorischen Arbeiten zu der Zeit, von Karl Kupisch bis zu Günther Brakelmann.

5. Nicht neutral ist, die eigene historische Ahnungslosigkeit zum Anlass für unsachliche und unberechtigte Kritik zu nehmen, sorry für den Klartext. Jesusfreund 19:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke, schon ok, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, heißt es doch. -- AB, Martini 08:09, 28. Sep 2006 (CEST)

2007

"Evangelisches Glaubensbekenntnis"?????

Im Abschnitt über die Bundesrepublik heißt es : "Der westdeutsche Bund betonte nun stärker als früher das evangelische Glaubensbekenntnis". Was soll denn das heißen - ich kenne das evangelische Glaubensbekenntnis nicht, ich kenne nur christliche Glaubensbekenntnisse. Oder ist hierr die evangelische Konfession(sbindung) gemeint? Erbitte freundliche Aufklärung --Grenzgänger 17:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Korrekter Einwand, erledigt.

Gemeint war: Die überwiegend evangelischen Christen im westdeutschen BRSD betonten nun stärker ihre Bekenntnisbindung und wollten nicht bloß Politik in der Kirche machen.

Natürlich sind die Glaubensbekenntnisse alle vor der konfessionellen Spaltung entstanden. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 18:19, 16. Dez. 2007 (CET)

2008

Änderungsvorschlag 01.09.2008 , 12:06 h (erl.)

Im Text steht:

"(...) Nicht gemeint war also: - eine besondere Art Sozialismus - eine besondere Art Religion - eine religiöse Deutung bestehender Sozialismen (...)"

Ich finde das grotesk falsch. Mindestens das Erste und Dritte ist logisch impliziert von dem, was doch Ragaz und andere offenbar geschrieben haben. Den 2. Punkt davon könnte man vielleicht stehen lassen, weil es nicht um eine neue Religion im Sinne von "statt Judentum oder Christentum oder Islam ... jetzt eine neue ...", aber natürlich ist es - teilweise - eben auch eine religiöse Deutung besthender Sozialismen und teilweise eben auch eine besondere Art Sozialismus (warum sonst eigentlich heißt es denn "religiöser Sozialismus"?). Die 3 Punkte trage wirklich nicht zum besseren Verständnis der Sache bei. (unsigniert)

Deine Signatur fehlt.

Es stimmt, was da steht. Darüber wurde zu Beginn des BRSD viel diskutiert, aber es bestand damals gar kein Sozialismus, den man hätte religiös deuten können. Sondern es ging um das Verhältnis von Christen und Juden zu diesem Gesellschaftsentwurf und zu sozialistsichen Parteien (die KPD und ihr Programm war nur am Rande in der Diskussion), nicht um einen anderen Sozialismus. Jesusfreund 20:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Immer sachte - Sozialismus ohne die klassische Kirchen- und Religionsfeindlichkeit ist und war eine bedeutende Veränderung

Blumhardt und anderen ging es nicht nur um eine christlich motivierte Sozialpolitik und Gemeinschaftsbildung sondern eine auf den Sozialismus im engeren Sinne bezogene spezielle Theologie Man vergleiche [1] und [2]

Da gings nicht um eine Stellungnahme zu einem xbeliebigen Entwurf sondern eine Inbesitznahme und Aneignung wie auch eine spezielle theologische Spielart, die bis heute nicht ganz abgeschlossen ist

Was Jesusfreund aber betreibt ist eine Abwertung der Resos auf eine rein passive Rolle bei der sozialistischen wie theologischen Theoriebildung - eine antiklerikale Kommunistenperspektive, die weder "bebel- noch bibelfest" ist. Er sollte es besser wissen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:34, 25. Okt. 2008 (CEST)

"Eine besondere Theologie" ist kein Widerspruch zu "kein besonderer Sozialismus" und "keine besondere Religion".

Und mit diesen Feststellungen im Text wird niemand abgewertet oder in eine passive Rolle gedrängt.

Was die Resos wollten, sehr aktiv politisch getan haben und noch tun, habe ich vielmehr sehr konkret und differenziert ergänzt. Jesusfreund 15:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Taugt Jesus als Vorbild für den Sozialismus? (erl.)

Man müsste im Artikel zumindest erwähnen, dass Jesus nicht unbedingt zum Sozialreformer oder Revolutionär taugt. Genauso wenig kann man ihn allerdings wohl als Verteidiger bestehender, konservativer Systeme vereinnahmen. Das sind nicht meine Gedanken, (so klug bin ich nicht) sondern das schreibt Hans Küng in "Christ sein", Seite 207 ff.

Wenn es um das Lemma "Religiöser Sozialismus" geht, muss man schon mal die Frage stellen: Wie stand denn die Basis dieser Religion (Jesus) zu Reform/Revolution/gesellschaftlicher Umgestaltung/etc. ?

Und darüber streiten ja (wie ich mir als Laie ergoogelt habe) die Theologen (besonders am Beispiel der Zeloten) heftig.

Oscar Cullmann (anscheinend ein anerkannter Theologe) schreibt in "Jesus und die Revolutionären seiner Zeit" (bei Google Book Search unter http://books.google.de/books?id=FFj3TUyU5cYC&printsec=frontcover&dq=Jesus+und+die+Revolution%C3%A4re+seiner+Zeit#PPA19,M1):

"Wir können daher begreifen, daß heute gewisse Kreise, die sich im sozialen und politischen Kampf gegen bestehende Ordnungen in und außerhalb der Kirche einsetzen, sich gern auf "Jesus als revolutionär" berufen. Wir begreifen es umso besser, als es schon seit langem Gelehrte gibt, die unabhängig von derartigen durch jeweils herrschende Strömungen bestimmte Tendenzen in Jesus einen Zeloten oder zumindest einen ihrer Bundesgenossen gesehen haben. Dies gilt für H.S. Reimarus, nachher für Karl. Kautsky und R. Eisler, und in der allerneuesten Zeit für den bekannten englischen Neutestamentler S.G.F. Brandon, der auf dem eben bezeichneten Weg sehr weit geht."

Dazu noch eventuell folgendes von Hans Küng zu "Jesus und die Revolution/Sozialismus" (aus Hans Küng: Christ sein, dtv, München, 1976, Seite 219). Das habe ich sogar als Buch daheim:

"Und doch muß man die ganzen evangelischen Berichte verdrehen und uminterpretieren, muß man die Quellen völlig einseitig auswählen, unkontrolliert und willkürlich mit vereinzelten Jesus-Worten und Gemeindebildungen operieren und von Jesu Botschaft als ganzer weithin absehen, [...] wenn man aus Jesus einen Guerilliakämpfer, einen Putschisten, einen politischen Agitator und Revolutionär und seine Botschaft vom Gottesreich zu einem politisch-sozialen Aktionsprogramm machen will. [...] Wie kein Mann des Systems, so war er auch kein sozialpolitischer Revolutionär. [...]Ihm kann man nachfolgen auch ohne ein explizit politisches oder sozialkritisches Engagement."

Ich denke das sind Argumente/Äußerungen die bei der Beschreibung eines "religiösen Sozialismus" auch ihren Platz im Artikel finden sollten.

Die Verbindung von Glauben mit sozialem Engagement/Revolution/etc. wurde und wird immer zwiespältig gesehen. Das sollte auch dieser Artikel angemessen darstellen.

Meine Kritik kommt ja auch im Artikel ganz zaghaft in folgenden Worten zur Geltung: "Nicht gemeint war also: ... die Gleichsetzung beider, also des im Glauben erwarteten Reiches Gottes mit der sozialistischen Zukunftsgesellschaft" Aber das ist zum Problemkreis viel zu wenig.

Sätze wie der folgende sind unbelegt und als POV zu werten: "Politisches Engagement für eine gerechte Gesellschaft und Völkergemeinschaft, die heute Sozialismus genannt wird, war in der Glaubensperspektive von Judentum und Christentum von Beginn an angelegt." Welcher Theologe/Historiker behauptet das ? Quellen dafür ?

Zu: "Die beherrschende Produktionsweise der Antike war die Sklavenhaltergesellschaft, die meist religiös begründet wurde. Ausnahme war im Vorderen Orient nur der Stämmebund der Zwölf Stämme Israels." Kann das nicht vielleicht einfach daran liegen, dass Israel damals nicht so mächtig war, um sich Völker als Sklaven zu unterwerfen ?

Gruß Boris Fernbacher 22:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Da hat BF Recht, klarer POV! --MARK 22:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich empfehle Lektüre von Fachbüchern zum Thema und Relektüre des Artikels. Dort steht nirgends, dass Jesus Sozialrevolutionär war; die Forschung zu diesem Punkt hat mit der Bewegung des religiösen Sozialismus direkt gar nichts zu tun, da Forscher, die Jesus für einen Zeloten halten, deswegen noch lange keine Sozialisten sind.

Im Artikel steht auch nicht, dass es in Israel überhaupt keine Sklaven gab, sondern dass Sklavenhaltung dort anders als in den meisten altorientalischen und antiken Gesellschaften nicht die allgemeine Gesellschaftsform bestimmte.

Und dies hat nach Forschungskonsens seit Albrecht Alt mit der Sozialgesetzgebung der Tora zu tun, die die sozial Benachteiligten und Fremden besonders schützt. Dies wiederum wird in der Tora mit dem Exodus - der Befreiung des Gottesvolks aus der Sklaverei - begründet, also mit dem Bild Gottes als eines Befreiers der Sklaven, das sonst damals unbekannt war.

Jesus hat bekanntlich das "Reich Gottes" verkündet, nicht ein politisches Programm: Doch eben dieses Reich war als Abbruch der Weltgeschichte und Umsturz aller ungerechten Zustände auf Erdenvorgestellt.

Da dies bei Jesus und den Urchristen nach den NT-Zeugnissen konkrete und der Tendenz nach gesellschaftsverändernde Folgen hatte - z.B. Sendung der Nachfolger Jesu als Arme zu den Armen, Besitzaufgabe der reichen Nachfolger, Gemeineigentum in der Urgemeinde, Besitzausgleich zwischen reichen und armen christlichen Gemeinden -, haben sich die späteren religiösen Sozialisten darauf berufen. Sie haben also keineswegs behauptet, Jesus sei Sozialist gewesen, sondern nur, dass der Sozialismus die dem geglaubten Reich Gottes gemäße Gesellschaftsform der Gegenwart ist oder sein sollte. Jesusfreund 13:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ob Jesus zu irgendetwas "taugt" oder nicht, haben Wikipedianer nicht festzustellen, sondern lediglich Belege zu referieren, die den Sachverhalt Religiöser Sozialismus, dessen biblische Wurzeln, theologische und politische Begründungen und Einwände dagegen darstellen. Kopilot (Diskussion) 09:53, 26. Jan. 2013 (CET)

2010

Andere Religionen in Verbindung mit dem Sozialismus? (erl.)

Ich finde es doch ein wenig erstaunlich, dass im Artikel "Religiöser Sozialismus" fast ausschließlich das Christen- und Judentum behandelt werden, zumindest ein Querverweis zum Artikel "Islamischer Sozialismus" sollte doch drin sein. Bei anderen Religionen kenne ich mich jetzt nicht so gut aus, aber vielleicht gab es da auch schon Verbindungen mit sozialistischen Systemen... 88.73.145.21 13:57, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich würde die Ergänzung von Informationen über den Islamischen Sozialismus in diesen Artikel auch begrüßen. --Swyveretas. 13:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

Noch mehr als der Islam müssten unbedingt die Mazdakiten im Artikel erwähnt werden, die tatsächlich eine Art "religiösen Kommunismus" praktizierten und propagierten. --Lysozym ^{bewerte mich!} 20:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Eure Einwände haben drei Tatsachen übersehen oder ignoriert:

• Der Begriff "Religiöser Sozialismus" ist historisch im Christentum entstanden und für eine bestimmte christliche Richtung geprägt worden; er umfasst nicht alle Religionen.
• Der Begriff "Islamischer Sozialismus" hat einen eigenen Wikipediaartikel, der hier unter "Siehe auch" verlinkt ist.
• Frühe, auch religiös begründete Formen von Gemeineigentum werden im Artikel Frühsozialismus thematisiert. Dort kommen die Mazdakiten bereits vor. Kopilot 02:18, 19. Jan. 2012 (CET)

2012

Religiöser_Sozialismus#Neues_Testament

Ich halte die Deutung für zu stark und werde dazu mal Quellen anbringen. -- Mittelalterlich (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Ankündigung wurde nicht erfüllt. Kopilot (Diskussion) 09:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Vgl. Urchristliche_Gütergemeinschaft#Mythos Gütergemeinschaft -- Mittelalterlich (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Die dortige Ergänzung hat bloß Argumentationsstrategien aufgelistet, die den Geltungsanspruch von Apg 2/4 abwehren sollten.

Dazu fehlte jedoch die zugehörige, ebenfalls von Martin Leutzsch beschriebene Position: Apg 2/4 hatte reale historische Wirkungen, auf die diese Abwehrversuche reagierten. Um die Abwehrversuche zu verstehen, muss man natürlich auch das darstellen, was abgewehrt werden sollte. Leutzsch widersprach diesen Abwehrversuchen selbst ausdrücklich und verwies auf antike Beispiele, wo Gütergemeinschafft real praktiziert wurde.

Deine angebliche Orientierung an NPOV ist also von dir selber widerlegt worden. Kopilot (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2013 (CET)

2013

Überschrift "Biblische Wurzeln"

Zu dieser Änderung:

"Biblische Wurzeln" des religiösen Sozialismus ist belegt; [3]; [4]; [5] u.ö. Der Ausdruck ist (anders als "biblische Referenz") auch sonst üblicher Sprachgebrauch für biblische Hintergründe ([6], [7] u.ö.). Das Besondere ist hier ja gerade die religiöse, nicht eine wissenschaftliche Begründung des Sozialismus: Dieser wird angestrebt, nicht weil die Geschichte determiniert auf diese Gesellschaftsordnung zuliefe oder diese aus ökonomischen Gesetzmäßigkeiten resultiert, sondern weil es für religiöse Sozialisten konkrete Gebote Gottes und biblische Vorbilder gibt, die diese Gebote erfüllt haben. Kopilot (Diskussion) 22:57, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Formulierung "Biblische Wurzeln" ergreift Partei für die Religiösen Sozialisten, insofern damit attestiert wird, das Ansinnen des Religiösen Sozialismus bewege sich gewiss in biblischer Tradition. Man könnte aber auch von einer Fehldeutung oder gar von einem Missbrauch der Bibel sprechen. Deshalb: "Biblische Referenz". Nicht die Bibel ist maßgeblich für die Religiösen Sozialisten, sondern eine bestimmte Deutung der Bibel. -- Mittelalterlich (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Jede Auslegung der Bibel hat biblische Wurzeln, sonst wäre es keine Auslegung der Bibel. Wie richtig sie ist oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden und es wird durch die Überschrift nicht prädeterminiert.

"Wurzeln" drückt zutreffend aus, dass die Religiösen Sozialisten nicht einfach nur Bibeltexte auswählen und in ihrem Sinn deuten, sondern diese Texte selber zum Beispiel soziale Gerechtigkeit für die Besitzlosen fordern und damit auf eine historische Realität, damalige ungerechte Situationen, reagierten. So wie später der Rel. Soz auch. Versuche, soziale Gerechtigkeit für die Armen herzustellen, sie aktuell zu fordern und als endgültigen Willen Gottes weiterzugeben, haben also tatsächlich biblische Wurzeln: Diese Versuche, Forderungen und Zukunftsverheißungen haben sich die Rel. Soz. nicht ausgedacht.

"Nicht die Bibel ist maßgeblich für die Religiösen Sozialisten, sondern eine bestimmte Deutung der Bibel": Nichts anders steht sinngemäß im Text:

"Sie deuten bestimmte Traditionen und Texte der Bibel..."

Nirgends steht, dass ihre Deutung die einzige oder allein richtige sei. Aber um ihre Deutung (und die Einwände dagegen) verständlich darstellen zu können, müssen natürlich erstmal die Bibeltexte selber, auf die sie sich berufen, dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 12:03, 31. Jan. 2013 (CET)

Exegese von Apg 2

Es geht dabei weniger um die Überschrift, sondern um die Darstellungsweise. Die religiösen Sozialisten interpretieren die christliche Lehre auf eine bestimmte Weise. Diese Interpretation ist fragwürdig, mindestens aber gibt es gegensätzliche Interpretationen der christlichen Botschaft.

Das ist POV: An diese und andere Jesusüberlieferung anknüpfend, stellt die Apostelgeschichte die Urchristliche Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde als beispielhaftes Abbild des kommenden, alle Besitzverhältnisse umwälzenden Reiches Gottes dar

Das ist NPOV: An diese und andere Jesusüberlieferung anknüpfend wird die in der Apostelgeschichte erwähnte Urchristliche Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde von religiösen Sozialisten als beispielhaftes Abbild eines kommenden, alle Besitzverhältnisse umwälzenden Reiches Gottes interpretiert. -- Mittelalterlich (Diskussion) 11:08, 17. Jan. 2013 (CET)

Deine privaten Beurteilungen interessieren hier nicht. Mach dich einfach über Exegese dieser Stellen schlau und fummel nicht beliebig irgendwo hinterher, bloß weil du selber deinen POV nicht wiederfindest.

Lukas selber hat den Christen natürlich etwas sagen wollen, und was, erschließt sich aus dem Gesamtkontext seines Werkes, in dem das Ideal der Gütergemeinschaft eine Schlüsselrolle spielt. Sonst hätte dieses Ideal kirchengeschichtlich auch kaum weiterwirken können, und zwar Jahrhunderte, bevor überhaupt irgendwer den Begriff "Sozialismus" kannte.

Aber das diskutiere ich nur mit Benutzern, die Fachkompetenz zeigen oder mindestens Bereitschaft zeigen, sich diese anzueignen. Mit dir also eher nicht. Kopilot (Diskussion) 14:23, 17. Jan. 2013 (CET)

Dieser Tonfall ist für mich mehr als befremdlich. Ein wirklich kompetenter Autor würde so nicht reden. -- Mittelalterlich (Diskussion) 08:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Exegese von Apg 2 wurde belegt und deutlicher ausgeführt. Kopilot (Diskussion) 10:23, 26. Jan. 2013 (CET)

Diese Interpretationsweise ist nur eine und die Darstellung darum ein Verstoß gegen WP:NPOV, vgl. auch: Urchristliche_Gütergemeinschaft#Mythos_Gütergemeinschaft -- Mittelalterlich (Diskussion) 08:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Quatsch. Ob die Gütergemeinschaft der Urgemeinde historisch praktiziert wurde oder nicht, hat mit der reinen Auslegung von Apg 2 gar nichts zu tun.

Dass Lukas Apg 2 als normatives Ideal für die Kirche aller Zeiten formulierte, ist in der Exegese Konsens. Auch dass die Gütergemeinschaft für Lukas die Nachfolgeethik Jesu verwirklicht, ist unbestreitbar. Er war ja Autor eines Doppelwerks, der bewusst viele Querverbindungen zwischen Lukasevangelium und Apostelgeschichte herstellte. Dieses redaktionelle Konzept ist sehr oft untersucht worden.

Dass die Urgemeinde für Lukas eschatologische Heilsgemeinschaft ist, also das endzeitliche Reich Gottes vorwegnehmen, also Gott allein über sich herrschen lassen und seine gerechte Herrschaft allen Menschen in Wort und Tat nahebringen soll, ist wiederum im Kontext des Doppelwerks unübersehbar. Eben deshalb wird z.B. in Apg 5 ein Zurückhalten von Besitz beim Eintritt in die Urgemeinde als tödliches Vergehen gegen den Heiligen Geist dargestellt.

Diesbezügliche Auslegungsstreitigkeiten müssen belegt werden und können nicht ohne Beleg behauptet werden.

"Befremdlich" ist, dass jemand, der sichtlich überhaupt keine Ahnung vom Fach hat und keinerlei Fachbeiträge beigesteuert hat, sich hier Besserwisserei anmaßt und unreflektierte, verschlechternde POV-Eingriffe im Artikel vornimmt. Kopilot (Diskussion) 08:15, 30. Jan. 2013 (CET)

Dass Lukas Apg 2 als normatives Ideal für die Kirche aller Zeiten formulierte, ist in der Exegese Konsens. Nein, ist es nicht.

Befremdlich ist für mich, dass ständig meinen Argumenten und Quellenangaben ausgewichen wird und ich stattdessen persönlich angefeindet werde. Die Besserwisserei und der unreflektierte POV kommt von jemand anderem. Ich sage nicht, dass es diese Exegese nicht gibt, ich sage nur (mit Belegen in der Literatur), dass diese nicht die einzig mögliche ist. Du hingegen verkaufst hier einen Religiösen Sozialismus als das einzig wahre und echte Christentum und duldest demgegenüber keinen Widerspruch. Das ist POV pur! -- Mittelalterlich (Diskussion) 19:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich verbessere den Artikel fortlaufend auf der Basis von Belegen, du nicht. Kopilot (Diskussion) 19:40, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Originalquellen eingesehen, die bei Dunkel zitiert werden. Das hast du gelöscht. Deine Beiträge basieren hingegen offensichtlich nur auf googlebooks. -- Mittelalterlich (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2013 (CET)

Deine "Einsichtnahme" kann niemand löschen. Dass du weißt, was Dunkel zitiert, basiert offensichtlich auf Googlebooks und meiner Vorarbeit, die dir diese Quelle zugänglich gemacht hat. Kopilot (Diskussion) 01:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Die reine Referierung des Wortlauts, Kontextes von NT-Texten und belegten Aussageabsichten ihrer Autoren, unabhängig von Auslegungsstreitigkeiten, wie sie im NT-Teil (1.2) vorliegt, kann gar nicht falsch sein. Behaupteter POV darin wurde nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2013 (CET)

Teil 1 Begriff

CDU

Der Begriff sollte diese Bewegung von „christlich-sozialen“ Ideen und Organisationen abgrenzen: etwa von der 1878 gegründeten, antisozialistischen und antisemitischen Christlich-sozialen Partei Adolf Stöckers und der 1947 gegründeten CDU und ihrem damaligen Ahlener Programm.

Der ursprüngliche Begriff wurde Anfang des 20. Jahrhunderts geschaffen, wie soll er sich da gegenüber der CDU abgrenzen? -- Mittelalterlich (Diskussion) 19:20, 30. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff sollte sich gegen christlich-soziale Ideen und Organisationen WIE SPÄTER AUCH die CDU 1947 abgrenzen. Siehe Quelle. Kopilot (Diskussion) 19:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Der Bezug zur CDU wird direkt nach der Begriffsgeschichte dargelegt. Ragaz bezog sich im Jahr 1909 gewiss nicht auf die CDU! Das ist vollkommen unlogisch in der Darstellungsweise. -- Mittelalterlich (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2013 (CET)

Von Ragaz war in dem Satz keine Rede. Der BRSD hat sich nicht nur bei seiner Gründung 1926, sondern auch später von "christlich-sozialen" Konzepten, eben auch von der CDU abgegrenzt. Darüber kann und soll man Leser in diesem Zusammenhang informieren. Genau das macht die angegebene Quelle ja auch.

Die Information hatte ich bereits vor deiner letzten Antwort deutlicher formuliert. Das absichtliche Missverstehen von Sprachlogik selbst nach deren Erläuterung ist klares Kennzeichen von Trollerei. Der Punkt war und ist faktisch erledigt. Kopilot (Diskussion) 01:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Einleitung

Begriffsdefinition aus Teil 1 nach oben?

Die Begriffe „Religiöser Sozialismus“, bzw. „Religiöse Sozialisten“ wurden 1906 in der Schweiz von Kutter und Ragaz als Selbstbezeichnung einer religiösen Bewegung geprägt.<ref>Daniela Dunkel: Religiöser Sozialismus, in: Theologische Realenzyklopädie, Band 28, de Gruyter 1997, S. 504ff</ref>

Das ist eine quellenbasierte Einleitung, so wird der RS in der TRE bestimmt. -- Mittelalterlich (Diskussion) 19:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Die Info stand ja längst drin. Nur im richtigen Kontext an richtiger Stelle. Kopilot (Diskussion) 19:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Eine Einleitung braucht eine Begriffsbestimmung auf Quellenbasis. Punkt. -- Mittelalterlich (Diskussion) 19:40, 30. Jan. 2013 (CET)

Die hat sie ja. Kopilot (Diskussion) 01:58, 31. Jan. 2013 (CET)

Let's have a break [BRSD-Zitat in Einleitung]

Diese Bearbeitung ist nichts anderes als dreiste Reklame für einen obskuren selbsternannten Verein, der entspr. seiner Satzung alles andere als gemeinnützig ist. Die übergeordnete Organisation (Sekte?) Internationale Liga Religiöser Sozialisten und Sozialistinnen (ILRS) läßt erkennen, dass hier Bereicherungsabsicht (in Verbindung mit Betrug) einzelner Vereins-Mitglieder und Geldwäsche Vorrang haben. Gruß --Virtualiter (Diskussion) 00:11, 31. Jan. 2013 (CET)

Provokationsversuche gehen ins Leere. Meinungen über Sachverhalte äußert man in Foren. Hier wird der Artikel fortlaufend verbessert. Kopilot (Diskussion) 01:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Sehen wir es mal so: der BRSD ist nur ein Teilausschnitt aus dem weitläufigen Feld des Religiösen Sozialismus. -- Mittelalterlich (Diskussion) 22:47, 1. Feb. 2013 (CET)

Gnostische Sekten: Vorläufer?

Die Auflistung ist weg, das ist gut. Vorläufer waren auch die gnostischen Sekten der Spätantike. Vgl. Max Beer, Allgemeine Geschichte des Sozialismus und der sozialen Kämpfe, S. 125 - 145.

Ich denke aus Beer kann man noch etwas rausholen. -- Mittelalterlich (Diskussion) 22:44, 1. Feb. 2013 (CET)

Soso, du denkst, man kann. Kopilot (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Danke für diesen sinnfreien Beitrag. -- Mittelalterlich (Diskussion) 12:59, 20. Feb. 2013 (CET)

Vorläufer begrenzen

Die Geschichte umfasst momentan recht wahllos Armutsbewegungen, Bettelorden, Täuferbewegung und antifeudalistische Aufstände im Rahmen frühreformatorischer Vorstöße. Das soll auf Dauer durchforstet und begrenzt werden auf die Beispiele, die tatsächlich im Religiösen Sozialismus eine Rolle spielten.

Das war z.B. bei den Pauperes ("Communelli", "Communistae"), Minoriten, Taboriten, Müntzer, den Hutterern, den Levellers der Fall, weniger bei Bettelorden wie den Benediktinern u.a., die keinen Anspruch auf Kirchen- und/oder gar Gesellschaftsreform erhoben.

Letztere können unschwer im Artikel Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde dargestellt und die Passagen dazu dorthin verschoben werden. Kopilot (Diskussion) 15:58, 4. Feb. 2013 (CET)

Diggers / True Levellers (G. Winstanley et al. im alten England) erwähnen

Den obigen Vorschlag, die Menge der genannten Vorläufer zu begrenzen, finde ich einerseits nachvollziehbar, andererseits finde ich, dass mindestens eine Gruppe aus dem alten England unbedingt ausdrücklich erwähnt werden sollte: Die Diggers (vorher: True Levellers, mit Gerrard Winstanley als ihren wohl bekanntesten Vertreter http://de.wikipedia.org/wiki/Diggers