Diskussion:Renata Rossi

Der Artikel „Renata Rossi“ wurde im September 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.09.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anmerkungen

Die Abgrenzung zwischen den Abschnitten "Leben" und "Alpinistische Karriere" ist etwas unklar. So wird ihre Bewirtschaftung der Sasc-Furä-Hütte gleich zwei mal erwähnt. Informationen, die man am ehesten in AK erwarten würde, wie "Im Jahr 1981 wurde sie Aspirantin für Bergführer, 1984 bestand sie die Bergführerprüfung als erste Frau in einem Alpenland. Später wandte sie sich auch dem Canyoning zu. Rossi arbeitet hauptberuflich als Bergführerin und ist Mitglied der italienischen Alpinschule Associazione Guides Alpine Valchiavenna." finden sich unter "Leben" und die Information, das Franco ihr Lebenspartner ist, findet sich unter AK statt unter "Leben". Der Versuch einer solchen Trennung kann bei einer solchen Biographie natürlich auch schwierig werden. Ich würde daher empfehlen, eher auf eine chronologische Trennung hinzuarbeiten, z.B. bis einschließlich der Hüttenbewirtschaftung als "Kindheit und Jugend" und alles danach dann als "Alpinistische Karriere". Ich habe das mal umgesetzt zwecks Anschaulichkeit, bitte revertiere es, wenn es dir nicht zusagt.

Einen Widerspruch sehe ich in den Sätzen "Bereits im Alter von 10 Jahren führte sie andere Kinder auf die Berge, da alle neugierig gewesen seien, was dahinter ist." vs. "Rossi war bereits in jungen Jahren sehr sportlich, hat sich aber erst im Alter von 19 Jahren dem Klettern zugewandt." Kann man das etwas klarer auflösen?

Ansonsten vielen Dank für den interessanten Artikel. --Denis Barthel (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Denis Barthel,

die Abgrenzung ist tatsächlich etwas schwierig. Ich habe versucht die wesentlichen Stationen ihres Lebens unter "Leben" zusammenzufassen, wie Kindheit, Ausbildung, Berufstätigkeit. Und ihre Besteigungen und Begehungen unter "Alpinistische Karriere". Gerade bei Rossi ist das aber sehr ineinander verschränkt. Ich werde nochmals probieren, das genauer zu trennen.

Zu Ihrer Kindheit: mit 10 Jahren waren das Wanderungen, Klettern kam erst viel später. Kann ich haber auch noch mal deutlicher machen.

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ui, fixe Antwort  . Ich habe inzwischen mal einen Vorschlag eingearbeitet und hoffe, das war nicht zu forsch meinerseits. Kann natürlich auch noch weiter dran gefeilt werden .... Lieben Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 21:48, 2. Sep. 2024 (CEST)

Naja, ganz ehrlich, ich bin nicht so glücklich über die Änderungen (also nicht alle). Wäre es schlimm, wenn ich einiges zurücksetze?

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:49, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nein, nein, absolut nicht, mach nur. Ich wollte nur meine Anmerkungen anschaulich machen, wenn es nichts ist für dich, hau weg :) --Denis Barthel (Diskussion) 21:50, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke für dein Verständnis, einiges sind ja auch gute Anmerkungen. Aber dein Deutsch ist besser als meins :-)

Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:52, 2. Sep. 2024 (CEST)

Na, jeder seins. Als wir beim ersten Treffen der Redaktion Biologie auf der Rax unterwegs waren, habe ich mich geweigert, eine Stiege runterzuklettern und wir mussten alle umkehren ...   --Denis Barthel (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2024 (CEST)

Leute sind eben verschieden, sonst wäre es ja langweilig. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Aber gut zu wissen, dass Du was von Biologie verstehst, ich habe auch Artikel über Berge geschrieben. Wenn ich das wieder mal mache, wäre es schön, wenn du den Abschnitt über Biologie checken könntest. --Alpenhexe (Diskussion) 22:10, 2. Sep. 2024 (CEST)

Gib Bescheid. Ich bin zwar nicht mehr ganz so drin, aber Versuch macht kluch. --Denis Barthel (Diskussion) 22:36, 2. Sep. 2024 (CEST)

Rolemodel und Eisbrecherin

Ohne Erklärung im Text oder Verlinkung verstehe ich nicht, was die Überschrift bedeuten soll. Wird Leuten, die kein englisch verstehen auch so gehen. Ich würde es als Rollen-Model verstehen. --AxelHH-- (Diskussion) 22:06, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo AxelHH, Rolemodel ist ein etablierter Begriff und soll zeigen, dass einer bestimmten Lebensart nachgeeifert werden kann. Ich weiss nicht, ob Rollen-Model eine adäquate Übersetzung ist. --Alpenhexe (Diskussion) 22:11, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wäre Vorbild oder ein Exempel besser? --Alpenhexe (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2024 (CEST)

Rolemodel ist ein englischer Begriff und zumindest in der Wikipedia noch nicht etabliert. Bitte Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit beachten. Die Überschrift Eisbrecherin halt ich für zu symbolisch zumal der Begriff im Text nicht mehr aufgegriffen wird. --AxelHH-- (Diskussion) 13:42, 3. Sep. 2024 (CEST)

Erste Bergführerin

In der Presse wird Rossi als erste italienische BergführerIn bezeichnet [1] gelegentlich mit dem Zusatz, dass sie eine der ersten in Europa war z.B. [2] oder hier [3]. Den Titel erste geprüfte BergführerIn Europas wird von anderer Seite der Französin Martine Rolland zugesprochen, die ein Jahr zuvor als BergführerIn zugelassen wurde [4] siehe auch der entsprechende franz. Wikiartikel [5]. Unabhängig davon was man unter dem schwammigen Begriff Alpenland versteht, fällt Frankreich sicherlich darunter. Im Artikel bitte korrigieren. SG --Robertk9410 (Diskussion) 13:28, 3. Sep. 2024 (CEST)

Meine Quelle spricht von erster Bergführerin im Alpenraum - ist tatsächlich etwas schwammig. Danke für die Quellen, ich werde mir das im Detail angucken. Hast du noch etwas zusätzlich über sie z.B. in italienischen Quellen gefunden? Das wäre sicherlich sehr interessant. --Alpenhexe (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das Netz gibt wenig her. Die ergiebigsten Seiten habe ich oben bereits erwähnt. Geboren wurde sie am 16. März 1953, sagt zumindest der Eintrag in der italienischen Handelskammer. Ist allerdings eine registrierungs- und gebührenpflichtige Info. Als Geburtsort ist dort Chiavenna eingetragen. Auf den o.g. Webseiten finden sich auch andere Geburtsorte... SG --Robertk9410 (Diskussion) 16:07, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank @Robertk9410für die letzte Quelle. Das ist eine sehr interessante Information, das es 30 Jahre gedauert hat, bis die nächste Frau Bergführerin in Italien wurde. Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 22:59, 4. Sep. 2024 (CEST)

Zwei Fragen

• In dem Zitat „Während man sich nach und nach gewöhnt, kann man sich an die bösen Zungen, …, kaum … anpassen“ scheint am Anfang zu fehlen, woran man sich nach und nach gewöhnt. Ist es zum Beispiel Unverständnis?
• Folgender Satz müsste vertieft werden: „Rossi ist in einen von Männern beherrschten Beruf eingebrochen und hat dieses Berufsbild in Bewegung gebracht – auch aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur, ihrer Naturverbundenheit und der menschlichen Dimension, die sie ins Bergsteigen brachte.“ Was ist das Besondere an ihrer Persönlichkeitsstruktur und ihrer menschlichen Dimension, dass sie ein Berufsbild in Bewegung brachte?

Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:07, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Lothar,

Punkt 1: an die Frauenverachtung ;-) das war es, an das sich Rossi nach und nach gewöhnen musste. Aber das kann ich nochmals klarer machen, danke für den Hinweis.

Punkt 2: sie sieht klettern weniger als technisch-sportliche Herausforderung, als ein gesamtheitliches Erlebnis, das aus Natur, der Schönheit der Berge, die Freude an der Bewegung besteht. Damit steht sie im Widerspruch zu den "Bezwingern" von Wänden. Ihre Ansicht findet auch mehr und mehr Anhänger, das Pathos hat sich deutlich geändert. Ich wollte das jetzt nicht im Detail reinschreiben (im Buch geht das über Seiten und schwelgt ziemlich). Aber du hast Recht, man kann das etwas besser ausführen. Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 15:47, 3. Sep. 2024 (CEST)

Begriff Eisbrecherin

Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass der Begriff Eisbrecherin für eine Person benutzt wird. Wäre es nicht sinnvoller, einen gängigen Begriff zu verwenden? Lässt sich weiterhin noch ein Link für Bergführerdiplom finden, wo dargestellt wird, was das ist? --141.51.38.92 16:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Der Begriff Bergführer ist gleich bei der Definition im ersten Satz verlinkt. Siehe hier. Das ist eine sehr harte Ausbildung, die Jahre in Anspruch nehmen kann. --Alpenhexe (Diskussion) 23:05, 4. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort, aber mir ging es nicht um den Begriff Bergführer, sondern wie ich geschrieben hatte, um den Begriff Bergführerdiplom, der im Artikel Bergführer nicht genannt wird, da ich wissen wollte, was das genau ist. Ich habe nun aber Informationen zur Ausbildung eines IVBV-Bergführers gefunden, durch die ich mir ein Bild machen konnte. Dass es sich um eine sehr harte Ausbildung handelt, wollte ich übrigens in keiner Weise in Frage stellen.

Bleibt noch der Begriff Eisbrecherin, den ich für komplette Theoriefindung halte, der sollte wirklich durch einen gebräuchlichen Begriff ersetzt werden. --141.51.38.92 16:03, 11. Sep. 2024 (CEST)

Bedeutung als Vorbild und Eisbrecherin

In dem Abschnitt heißt es: Da Rossi die erste Frau war, die in Italien die Ausbildung begann, gab es auch, wie Rossi es beschreibt, „dunkle Momente“ als Frau, in der die Frauenverachtung und männlich-chauvinistische Vorurteile virulent wurden. In dem angeführten Beleg, steht weder etwas von „dunklen Momenten“ noch von Frauenverachtung. Vielmehr heißt es dort: Durante il suo percorso per diventare guida di montagna più volte si è imbattuta in pregiudizi e stereotipi riguardanti il ​​genere: «la mentalità dell'epoca era sicuramente maschilista»

Nach Google: Auf ihrem Weg zur Bergführerin stieß sie mehrfach auf Vorurteile und Geschlechterstereotypen: „Die damalige Mentalität war sicherlich chauvinistisch“

Aus dem mehrfach rezipierten Artikel des ilSole24ore wird dann in dem Zusammenhang nicht erwähnt:

Studiare negli anni 80 in mezzo a uno staff di istruttori uomini non è infatti stato facile. Come racconta Renata ad Alleyoop: “L’aria era pregna di pregiudizi. Per fortuna il nostro corso era gestito da Luigi Mario, monaco buddista zen, che non ha discriminato e ha fatto sì che noi donne fossimo misurate per i nostri risultati”.

Nach Google: Tatsächlich war es in den 80er-Jahren nicht einfach, unter männlichen Dozenten zu lernen. Renata erzählt Alleyoop: „Die Luft war voller Vorurteile. Glücklicherweise wurde unser Kurs von Luigi Mario geleitet, einem Zen-buddhistischen Mönch, der nicht diskriminierte und dafür sorgte, dass wir Frauen an unseren Ergebnissen gemessen wurden.“

Rossi wurde also glücklicherweise während ihrer Ausbildung nicht diskriminiert, und schlicht nach ihrer Leistung bemessen.

Der Abschnitt gibt also ein verzerrtes Bild über ihren Ausbildungsweg wieder. --Robertk9410 (Diskussion) 23:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nun, dann kommt es wohl darauf an, welche Quelle man liest. Bei Höfler stand das anders (und daraus wurde zitiert). Wobei bei Luigi Mario keine "Frauen" waren, sondern höchstens eine Frau. --Alpenhexe (Diskussion) 00:19, 16. Sep. 2024 (CEST)

Noch was: der Artikel ist seit 20 Minuten auf der Hauptseite. Ich bitte dich alle Änderungen am Artikel zu unterlassen, solange er auf der Hauptseite präsentiert wird (wir hatten das Thema schon ein paar mal, wo ich auch ausführlich begründet habe warum). Danke für Dein Verständnis. --Alpenhexe (Diskussion) 00:21, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mir das jetzt nochmals angesehen: das steht bei Höfler so (nicht ganz wortwörtlich sonst wäre es ja URV, aber sinngemäß), wo der das her hat, läßt sich nicht genau sagen. Das Buch ist auch nicht mehr ganz taufrisch, sollte aber für die Jugend von Rossi ausreichen. --Alpenhexe (Diskussion) 00:33, 16. Sep. 2024 (CEST)

Was sollte dann der entfernte Enzelnachweis belegen? Mit Frauen meint Rossi ihre Ausbildungskollegin Serena Fait, die die Ausbildung allerdings wegen eines Unfalls abbrechen und erst später beenden konnte. [6] Was aber nicht weiter relevant ist. Relevant ist, dass hier etwas suggeriert wird, was Rossi selbst so nicht erlebt hat. --Robertk9410 (Diskussion) 05:58, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich weiss nicht genau, was der EN belegen sollte, das war italienisch (das ich leider nicht spreche), vielleicht kannst du mir da helfen? Ich kann leider nicht genau sagen, wie die Passagen bei Höfler hineingekommen sind, jedenfalls beschreibt er in mehreren Absatzen, wie schwer es die ersten Frauen hatten, die Bergführerausbildung zu machen. Und erwähnt ganz prominent Rossi mit den zitierten Passagen - das macht schon den Eindruck, dass Rossi das selbst erlebt hat. Vielleicht nicht vom Ausbilder, sondern von anderen Teilnehmern des Kurses. --Alpenhexe (Diskussion) 10:08, 16. Sep. 2024 (CEST)

Was aus dem entfernten italienischen Nachweis hervorgeht, steht am Beginn der Diskussion bereits drin.

Dass Rossi bei ihrer Ausbildung mit einer ganzen Reihe von Widerständen, Vorurteilen und mit Chauvinismus etc. zu kämpfen hatte, steht nicht zur Diskussion und geht aus zahlreichen Quellen hervor. In einem 1983 nach ihrer Aspirantenprüfung und in der Vereinszeitschrift des CAI gemachten Interview (PDF) antwortet sie auf die Frage ( S. 36), ob sie während des Kurses den gleichen Anforderungen ausgesetzt war, wie ihren männlichen Kollegen: „C'è comunque il discorso che — essendo le prime ragazze — abbiamo dovuto «combattere» di più, in quanto, come «cavie» abbiamo dovuto superare tutta una serie di condizionamenti psicologici (da parte di alcuni Istruttori e di certi allievi... invidiosi!)“ „(…) als erste Mädchen mussten wir mehr «kämpfen», da wir als „Versuchskaninchen“ eine ganze Reihe von psychologischen Konditionierungen überwinden mussten (von einigen Ausbildern und bestimmten neidischen Schülern).“

Auf Alpinwiki [7] – dort fälschlicherweise als erste Schweizer Bergführerin erwähnt – wird sie zu dem Thema männliche Kollegen wie folgt zitiert: »Das ist der einzige unschöne Punkt. Die alten Kollegen kann ich ja noch verstehen, sie leben hinsichtlich Frauen mit ihren alten patriarchalischen Ideen. Aber die jungen Kollegen, die gegen eine Frau als Bergführerin sind, kann ich nicht verstehen. Über einige junge Bergführer hat man mir zugetragen, sie würden ihr Bergführerdiplom wegwerfen, wenn das Patent an Frauen vergeben wird. Leider sagen sie mir das nicht selbst - und das finde ich besonders unschön. Zum Glück gibt es aber auch Bergführer, die sehr nett sind und mit mir reden.« 

Andere formulieren es etwas vorsichtiger. Bei Fink/Steinbach „Erste am Seil: Pionierinnen in Fels und Eis“ (Zu Renata Rossi S. 155–159) wird von einem „bisweilen kalten Gegenwind“ in Bezug auf ihre männliche Kollegen gesprochen. Sie würde sich heute aber vor allem an die guten Seiten der Ausbildung erinnern, an die kollegialen Seilschaften mit anderen Aspiranten und erwähnt in diesem Zusammenhang den bereits oben genannten Ausbilder Luigi „Gigi“ Mario, der dort als ganz außergewöhnlicher Mensch bezeichnet wird (S. 158).

Durch die im Augenblick doch etwas unglückliche Wortwahl und dadurch, dass nur die „dunklen Momente“ in ihrer Ausbildung in den Vordergrund gerückt werden, ergibt sich leider kein objektives Bild. SG --Robertk9410 (Diskussion) 18:04, 16. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen Belege, damit ist klar, dass Höfler sich bei den dunklen Momenten wirklich etwas unglücklich ausgedrückt hat. Ob Alpinwiki eine seriöse und zitierbare Quelle ist, bin ich mir nicht wirklich sicher. Aber die Vereinszeitschrift von CAI auf jeden Fall und Fink/Steinbach auch. Ich ändere das mal! Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:46, 17. Sep. 2024 (CEST)