Diskussion:Resonanzkatastrophe/Archiv

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[[Diskussion:Resonanzkatastrophe/Archiv#Thema 1]]

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2004 - 2006

Nach [1] war der Absturz von Tacoma Narrows eine Resonanzkatastrophe, daher Verweise darauf gelöscht.

???? Das liest sich dort aber anders als Du schreibst - biste sicher?? --O Cangaçeiro 15:46, 4. Nov 2004 (CET)

jo...

[Links zu Papers]: They tell us that many math and physics textbooks are wrong: the failure of the original Tacoma Narrows Bridge was not due to resonance.

Zu Tacoma Narrows gibts zwar ein tolles Video, aber das war keine Resonanzkatastrophe (die ja mit einer erzwungenen Schwingung) zu tun hat, sondern die Brücke flatterte wie eine Plastiktüte im Wind. Das ist schwierig vorzustellen weil es so langsam ging, aber es war halt kein genau getimeter böiger Wind wie vorher in dem Artikel stand. --134.130.114.44 15:13, 7. Nov 2004 (CET)

Kann ich jedes Gebäude zum Einsturz bringen, wenn ich mit einem entsprechenden Apparat an irgendeiner Wand eine geeignete Schwingung erzeuge? Nur mal aus Interesse. ;-) -- Greve, B. 84.141.250.201 00:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja das kannst du. Tesla behauptet ja ein ganzes Haus zum Wackeln gebracht zu haben mit einem solchem Experiment. Allerdings wurde von Wissenschafftlern, und sogar den Mythbusters nachgewiesen das Tesla damals

1. Gelogen hatte: Seine Konstruktion war Technisch nicht im Stande eine exacte frequenz einfach so zu erzeugen. Das ist selbst Heute nur mit moderner Steuerungselektronik möglich.

2. War die Masse dafür viel zu klein. Du bringst also keine Brücke mit einem 5 Pfund Gewicht zum einsturz.

Aber wenn du genügend Masse hast, und die Resonanzfrequenz genau triffst... ja dann könnte man theoretisch viele Gebäude wie Brücken und Hochhäuser zum Einsturz bringen. --Otacon 16:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Gleichschritt von Soldaten

Laut http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_32_stimmts ist die Gefahr einer Resonanzkatastrophe bei Soldaten im Gleichschritt nicht gegeben. Allerdings wird im Artikel auch nicht die Brücke von Angers erwähnt.

Weiß zu dem Thema jemand genauer Bescheid? Dainem 00:46, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn man das hier so lies könnte man meinen, es hätte nie eine Resonanzkatastrophe gegeben...84.177.112.201 16:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Einen gut untersuchten Fall von Beinahe-Resonanzkatastrophe ist die Millennium Brücke in London. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,383046,00.html (nicht signierter Beitrag von 92.75.206.190 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 10. Dez. 2009 (CET))

Ohne Tritt Marsch führt auch zu Gleichschritt, es wird nur nicht angezählt (nicht signierter Beitrag von 188.36.177.9 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 11. Dez. 2009 (CET))

Phasenlage der Anregung

Nur eine mit der Schwingung gleichphasige Anregung wirkt auf die Schwingung verstärkend, Eine gegenphasige Anregung wirkt dämpfend, und reduziert die Schwingung. Eine abwechselnd gleichphasige und gegenphasige Anregung wirkt weder verstärkend noch dämpfend. Die Aussage: Die Phasenlage passt sich automatisch an trifft auch nur dann zu, wenn die Anregung kontinuierlich mit einer relativ zu der Schwingungsphase verstärkenden Phasenlage erfolgt. -- Pewa 12:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dein letzer Satz ist falsch. Die Phasenlage eines getriebenen Oszillators passt sich immer der Phasenlage der Anregung an. Kontinierlich muss die Anregung dafür nicht sein. Ich empfehle eine Beschäftigung mit dem [Praktikumsversuch "Pohlsches Drehpendel"].---<)kmk(>- 01:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der letzte Satz ist natürlich richtig. Die Anregung muss in jeder einzelnen Schwingungsperiode mit der richtigen und gleichbleibenden Phasenlage erfolgen. Bei wechselnder Phasenlage der Anregung wirkt die Anregung auf die bestehende Schwingung nicht verstärkend oder sie wirkt abschwächend. Ich empfehle dazu den Phasenwinkel in der Differentialgleichung der angeregten Schwingung zu beachten [2] und den §106 in deiner Quelle, der diesen Fall der Dämpfung durch das Anregungssignal beschreibt. Bei der Brücke geht es um wenige Anregungsperioden in denen die Phase gleich bleiben muss, damit eine Verstärkung der Schwingung erfolgen kann. Auch eine langfristige Anpassung der Schwingungsphase über viele Schwingungsperioden kann nur erfolgen, wenn die Phase der Anregung über den gesamten Zeitraum konstant bleibt. Daran kann es gar keinen Zweifel geben. Es reicht hier eben nicht aus, einen eingeschwungenen stationären Zustand zu betrachten, weil es um einen Übergangszustand der Verstärkung oder Abschwächung einer Schwingung geht. -- Pewa 13:38, 29. Okt. 2010 (CEST)

Quelle? Wo wird das im Zusammenhang mit der Resonanzkatastrophe diskutiert, und inwiefern ist das relevant für den Artikel?-- Belsazar 19:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das gilt grundsätzlich für alle angeregten Schwingungen, scheint aber trotzdem relativ unbekannt zu sein. Braucht man dafür eine Quelle? Relevant ist für den Artikel, dass eine Anregung mit der richtigen Frequenz und statistisch verteilter Phasenlage nicht zur Verstärkung einer Resonanzschwingung führt. Damit ist auch erklärt, dass ein Rauschsignal im Mittel nicht zu einer Verstärkung der Schwingung führt. -- Pewa 21:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin noch nicht überzeugt, dass das für diesen Artikel relevant ist. Hier geht es ja spezifisch um die Resonanzkatastrophe, und nicht allgemein um erzwungene Schwingungen. Für die beiden im Artikel ausgeführten Beispiele (Broughton Suspension Bridge, Zersingen von Glas) ist mir jedenfalls keine Literatur bekannt, die in dem Zusammenhang auf das Thema "Phasenlage" eingeht. Wenn es andere Beispiele gibt, bei denen eine Resonanzkatastrophe durch einen raschen Wechsel der Phasenlage vermieden wird, sähe es natürlich anders aus. Mir sind solche Beispiele nicht bekannt, was freilich nicht bedeutet, dass es keine gibt. Ohne konkretes Beispiel für die Relevanz des Themas "Phasenlage" für die Resonanzkatastrophe würde ich den Punkt nicht in diesen Artikel aufnehmen, sondern eher im Artikel erzwungene Schwingungen erläutern.-- Belsazar 10:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Wenn die Anregung einer Resonanzschwingung über mehrere Schwingungsperioden erfolgt, spielt die Phasenlage der Anregung immer eine entscheidende Rolle. Wichtig ist auch, dass selbstserregte Schwingungen wie bei der Tacoma-Narrows-Brücke am gefährlichsten sind, weil nur dabei die Frequenz und Phase der Anregung immer gleich bleiben. Im Einzelnachweis 2 wird am Ende von Abschnitt IV die Bedeutung der Phasenlage als "synchrony of motion-induced pressures with the motion itself" beschrieben. -- Pewa 08:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Ok. Wenn das im Artikel erwähnt werden soll, müsste aber jedenfalls auch der Punkt von kmk mit erwähnt werden, dass sich bei "langsamer" Änderung der Phase der externen Anregung die Phase des Systems anpasst. "Langsam" heisst m.E.: Es gibt zwei charakteristische Zeiten, 1.) Autokorrelationszeit der Anregung, 2.) Relaxationszeit des Systems. Wenn die Autokorrelationszeit klein gegen die Relaxationszeit ist, wird die Resonanzkatastrophe unterdrückt.-- Belsazar 09:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Das wäre ein Ansatz, ich glaube aber nicht, dass solche Ausführungen hier zum Verständnis beitragen. Man könnte auch noch anführen, dass bei ausreichender Güte auch Impulsanregungen mit der halben Frequenz und der richtigen Phasenlage ausreichen können. Es geht ja hier auch gerade nicht um eine stationäre Schwingung, sondern um einen Übergangszustand in dem eine bestehende Schwingung immer weiter bis zu der Resonanzkatastrophe verstärkt wird. Die Frage lautet doch: Wodurch kann eine Schwingung so weit verstärkt werden, dass es schließlich zu einer Resonanzkatastrophe kommt? Das Wichtigste ist dabei, dass eine bestehende Schwingung nur dann verstärkt wird, wenn eine zusätzliche Anregung synchron zur bereits bestehenden Schwingung (also mit der richtigen Phasenlage zu der Schwingung) erfolgt, wie es auch in der Quelle steht. -- Pewa 11:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Bahnhof

Als Laie verstehe ich bei mehrfachem Lesen je länger je weniger - und meine OMA kann's mir auch nicht erklären! Soweit ich es verstehe: Bei einer Resonanzkatastrophe hat das Opfer eine bestimmte Resonanzfrequenz; durch periodisch wiederkehrende Anregungen wird es in Schwingungen versetzt. Wenn diese Anregungen (Ausgleichsschritte der Leute auf der Brücke, Windwirbel [der Wind als solcher ist es nicht, sondern die hinter den Brückenelementen entstehenden, abreißenden Wirbel]) die gleiche Frequenz (und die gleiche Phase?!?) haben, verstärken sie die Schwingung des Opfers, bis es bricht. Wenn das so stimmen sollte, sehe ich keinen Unterschied zwischen den Beispielen: Die Operndiva gibt eine bestimmte Frequenz so lange von sich, bis das Glas mit gleicher Frequenz bricht. Bei allen drei Brücken (Broughton, Angers, Millennium) haben die Ausgleichsbewegungen der Leute die Brücke in Schwingungen gebracht und diese so lange verstärkt, bis bei den ersten beiden dadurch die Bruchfestigkeit des Kettengliedes bzw. der Tragseile überschritten wurde bzw. die Millennium Bridge gesperrt wurde. Bei der Tacoma Narrows Bridge war es doch genau das gleiche: Die Windwirbel haben die Eigenfrequenz der Brücke immer exakt im richtigen Zeitpunkt aufgeschaukelt. Beim Bau der Talbrücke Alconétar (Stahlbögen mit 220 m Spannweite) geriet der erste Bogen bei 20 km/h Wind in Längs(!)schwingungen, die bei stärkerem Wind verschwanden (Film auf http://www.youtube.com/watch?v=VH8-Xdfgf1g). Als man die seltsamen Bleche angeschweißt hatte, war der Spuk vorbei. Das mit der Positiven Rückkopplung scheint mir doch eine ganz andere Geschichte aus der Elektro-/Radiotechnik zu sein - und warum ersetzt ihr den verständlichen Begriff durch den selbsterregten Oszillator, der meiner OMA jedenfalls noch nicht vorgestellt wurde. Zum Schluss: jedes Gebäude können nur Theoretiker zum Einsturz bringen. Ich wüsste nicht, wo die Eigenfrequenz eines Lehmgebäudes in Timbuktu oder Sanaa sein sollte, da dämpft das Material halt jeden Impuls. Ähnlich dürfte es bei den großen gemauerten Gebäuden liegen, die z. B. das Erdbeben in Mexiko überstanden haben, während alle Betonkisten zusammenklappten. --AHert 00:32, 1. Nov. 2010 (CET)

• Die Ursache für den Einsturz der Broughton Suspension Bridge ist nicht identisch zur Ursache für den Einsturz der anderen im Artikel genannten Brücken. Bei der Broughton Suspension Bridge führten die Soldaten keine Ausgleichsbewegungen aus, sondern marschierten im befohlenen Gleichschritt über die Brücke. Bei den anderen Brücken handelte es sich um Rückkopplungseffekte. Die zwei Mechanismen verhalten sich zueinander ungefähr wie ein Kind auf einer Schaukel, welches angeschubst wird, zu einem Kind, das selber schaukelt.
• Zu der OmA-Kritik: Die Bezeichnung für den erwähnten Effekt ist nunmal "selbsterregter Oszillator", ist doch gut, wenn man das hier lernt. Wenn man sich für Details interessiert, kann man problemlos dem Link folgen.
• Zum letzten Punkt: Habe einen Satz zur Dämpfung eingefügt.--Belsazar 11:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Glas "zersingen"?

Ist eine Urban Legend, das geht nicht (siehe zB hier: http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Kann-man-Glaeser-zersingen-article675084.html ) Sollte man rausnehmen.89.0.50.166 14:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es geht. Siehe Mythbusters Episode "Breaking Glas". (http://video.google.com/videoplay?docid=-7765557442856739526) --Duff06 14:30, 10. Sep. 2011 (CEST)

Resonanzkatastrophe nur bei fremderregten Schwingungen?

Gibt es Belege für die Darstellung des Artikels, dass Resonanzkatastrophen, die durch selbsterregte Schwingungen verursacht werden, keine Resonanzkatastrophen sind, sondern nur "Verwandte Phänomene"? Die Tacoma-Narrows-Brücke ist doch das klassische Beispiel für eine Resonanzkatastrophe. -- Pewa 12:33, 12. Jan. 2012 (CET)

@kmk: Als "Resonanzkatastrophe" bezeichnet man Resonanzschwingungen die eine katastrophale Amplitude erreichen, unabhängig von der Art der Anregung, über die der Begriff auch keine Aussage macht. Siehe auch hier, wo ausdrücklich auch die selbsterregte Resonanzkatastrophe der Tacoma-narrows-Brücke als Resonanzkatastrophe bezeichnet wird. "Resonanzkatastrophe" ist ein unmittelbar verständlicher allgemeiner Begriff. Wo sind deine Belege dafür, dass nur fremderregte Resonanzkatastrophen als Resonanzkatastrophen bezeichnet werden dürfen? Der Artikel ist insofern falsch, als auch die unter "Verwandte Phänomene" aufgeführten Fälle als Resonanzkatastrophen bezeichnet werden. -- Pewa 13:38, 12. Jan. 2012 (CET)

• Lehrbuchaussagen zur Einordnung des Tacoma-Brücken-Einsturz sind leider nicht verlässlich. Siehe diese beiden dem Peer-Review unterworfenen Papers speziell zum Aspekt der Darstellung in Lehrbüchern: [3] und [4]. Außerdem ist das nur ein Spezialfall. Gesucht ist aber die Aussage in der Fachliteratur, dass allgemein Zerstörung durch übermäßige Selbsterregung mit "Resonanzkatastrophe" bezeichnet wird.
• Die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der etwas im Artikel haben will. Unbelegte Aussagen können jederzeit entfernt werden. (Dritter Punkt im Kasten von WP:Q) Eine Umkehrung der Belegpflicht, wie Du sie suggerierst, gibt es nicht.---<)kmk(>- 17:08, 12. Jan. 2012 (CET)

Zitat: "Die wohl spektakulärste Resonanzkatastrophe war der Einsturz der Tacoma-Narrows-Brücke im Jahr 1940 (Abb. 2.36)" aus Physik für Bachelors von Johannes Rybach Seite 57. Diese Quelle wurde bereits hier oben verlinkt und im Artikel Ref. 1. Das ist ein Lehrbuch für Physik, wie du unschwer erkennen kannst, wenn du dir die Mühe machst, die Quelle auch einmal zu lesen und zu verstehen. Du kannst keine vergleichbare Quelle angeben, die besagt, dass dieser Fall nicht als Resonanzkatastrophe bezeichnet werden darf. Darüber gibt es keine zwei Meinungen in der Fachliteratur auch wenn du zum wiederholten Mal unbelegt das Gegenteil behauptest. Es gibt oder gab unterschiedliche Erklärungen für diese Resonanzkatastrophe, die früher mehr in Richtung Fremderregung gingen und jetzt stärker auf Selbsterregung setzen. Belege doch einfach, dass der durch katastrophale Resonanzschwingungen ausgelöste Einsturz der Tacoma-Narrows-Brücke nicht mehr als Resonanzkatastrophe bezeichnet werden darf, weil die Schwingungen vermutlich durch Selbsterregung verstärkt wurden.

Es wurde ausreichend nachgewiesen, das allgemein die Zerstörung durch übermäßige Resonanzschwingungen mit "Resonanzkatastrophe" bezeichnet wird. Eine von dir behauptete beschränkte beschränkte Bedeutung muss du belegen.

Bevor du noch einmal, rein destruktiv, relevante Beispiele für Resonanzkatastrophen und Beinahe-Resonanzkatastrophen löschst, mache lieber mal einen Vorschlag, unter welchem Lemma diese relevanten Fälle deiner Meinung nach besser aufgehoben sind. -- Pewa 22:56, 12. Jan. 2012 (CET)

• Du möchtest eine Zerstörung durch selbsterregte Schwingung als Beispiel im Artikel "Resonanzkatastrophe" haben. Also ist es an Dir, nachzuweisen, dass der Begriff "Resonanzkatastrophe" auch für Zerstörung durch selbsterregte Schwingung verwendet wird. Eine Umkehr der Belegpflicht, wie sie Dir vorschwebt, gibt es nicht.
• Ich habe Dir zwei belastbare Quellen genannt, aus denen hervorgeht, dass Lehrbücher der Physik den Einsturz der Tacoma-Narrows-Brücke häufig falsch darstellen und in einen sachlich nicht zutreffenden Zusammenhang stellen. Der Rybach ist so ein Fall. Laut ihm war die Ursache der Einsturz die periodische Ablösung von Wirbeln. Das ist genau die Art von Falschdarstellung die Billah/Scanlan und Feldman beklagen. Wenn man annimmt, dass sich ablösenden Wirbel eine Brückenresonanz anregen, ist die Bezeichnung "Resonanzkatastrophe" naheliegend. Die Annahme ist jedoch falsch. Alle daraus folgenden Aussagen sind damit ungültig.
• Ich entferne das Brückenbeispiel erneut. Bei Wiedereinfügung ohne parallelen Nachweis, für "Resonanzkatastrophe durch selbsterregte Schwingung" findest Du Dich auf WP:VM wieder.
• Die Einschätzung als Beinahe-Katastrophe ist bei den nicht-katastrophalen Beispielen unbelegt und bei Licht besehen unrealistisch. Keiner der genannten Vorfälle hat auch nur entfernt zu Amplituden geführt, die zum Bruch hätten führen können. (Natürlich waren sie trotzdem spektakulär, unerwünscht und nicht vorhergesehen). Ich entferne sie ebenfalls erneut. Auch hier gilt: Wiedereinfügung nur mit entsprechendem Beleg.
• Die Schwingungen sind in den Artikeln zum Lemma bereits im Detail dargestellt. Es geht also nichts verloren. Wenn man sie unbedingt noch an anderer Stelle erwähnen will, wären Resonanz (Physik), oder Eigenform geeignete Lemmata.

---<)kmk(>- 04:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Hab den Eindruck, dass Du dich als eine Art letzte Instanz siehst. Auch die Drohung mit VM befremdet etwas, da dir bekannt sein müsste, dass edit-war's nicht zu meinen Angewohnheiten zählen. Diskussion ist allemal besser. Schau mal bitte in die Disk Federpendel rein. Wenn Du was entfernst ist's in Ordnung, wenn's andere tun nicht. Was ist das für eine Logik.

Zur Sache: Du interpretierst Quellen subjektiv. "(... dass Lehrbücher der Physik den Einsturz der Tacoma-Narrows-Brücke häufig falsch darstellen und in einen sachlich nicht zutreffenden Zusammenhang stellen.)" Ich interpretier das so, dass es Quellen gibt, die das als Resonanzkatastrophe bezeichnen und andere die das nicht so sehen. Deine subjektiv gefärbte Meinung bewertet eine Quelle höher als die andere. Deshalb die Gegenmeinung als unbelegt zu bezeichnen ist mE voreilig-- Wruedt 08:21, 13. Jan. 2012 (CET)

Dass die Brücke mit Resonanzfrequenz geschwungen hat, sofern es das bei nichtlinearen Systemen überhaupt gibt, darauf sollte man sich ev. einigen können? Dass sie anschließend zerstört war ist unstrittig. Das könnte man auch als Katastrophe bezeichen. Wollen wir jetzt über die Wortverbindung der beiden Begriffe diskutieren, oder um was geht's eigentlich. hat sich erledigt-- Wruedt 08:35, 13. Jan. 2012 (CET)

@Wruedt: Was hat sich erledigt? -- Pewa 19:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Nehm das "erledigt" zurück".-- Wruedt (Diskussion) 07:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

@kmk: Du hast die Quellen nicht verstanden. Die neuere Erklärung für die Resonanzkatastrophe dieser Brücke lautet "selbsterregte Resonanzschwingung". Die Formeln für die neuere Erklärung beschreiben eindeutig eine selbsterregte Resonanzschwingung.

Es ist belegt, dass eine Katastrophe durch Resonanzschwingungen als "Resonanzkatastrophe" bezeichnet wird. Du behauptest ohne Quelle das Gegenteil. Du löschst die Quellen, die belegen, dass es sich um selbsterregte Resonanzschwingungen handelt und bestreitest dass es Quellen für selbsterregte Resonanzschwingungen gibt.

Wenn ein Gebäude aufschaukelnd schwingt, dann schwingt es immer auf einer Resonanzfrequenz. Sonst würde es sich durch den Wind nur verbiegen und in die Ausgangslage zurückkehren. Auch Torsionsschwingungen sind Resonanzschwingungen. Du verstehst die einfachen physikalischen Zusammenhänge nicht, erzählst Unsinn und zerstörst den Artikel. -- Pewa 19:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Es gibt ein ganzes Buch (Volltext), das sich mit der Analyse und Berechnung von selbsterregten Flatter-Schwingungen von Brücken befasst. Flatterschwingungen wurden zuerst bei Flugzeug-Tragflächen untersucht. Das hat nichts mit dem flattern von Fahnen zu tun, da hat kmk falsch geraten[5]. Selbsterregte "Flatterschwingungen" sind komplexe Torsionsschwingungen, deren Flatterkreisfrequenz und Schwingungsamplitude aus den Eigenkreisfrequenzen der schwingenden Struktur, den aerodynamischen Eigenschaften, der Windgeschwindigkeit, der negativen Dämpfung, etc. berechnet werden kann. Auch die Tacoma-Narrows-Brücke wird berechnet. Die selbsterregten Flatterschwingungen mit einer Flatter-Resonanzfrequenz der Brücke sind sogar besonders gefährlich, weil sie sich im Gegensatz zu vielen fremderregten Resonanzschwingungen unbegrenzt aufschaukeln können. Das sich diese Erkenntnis des Anregungsmechanismus dieser Torsions-Resonanzschwingung erst 50 Jahre nach dem Einsturz der Tacoma-Narrows-Brücke durchgesetzt hat, ändert nichts daran, dass es sich dabei um eine Resonanzkatastrophe handelt. Im Gegenteil.

Auch wenn kmk das aus unerfindlichen Gründen abstreitet, ist die Tacoma-Narrows-Brücke das klassische Beispiel für eine Resonanzkatastrophe eines Bauwerks (Einzelnachweis im Artikel) und gehört in diesen Artikel. Die Vermeidung von Resonanzkatastrophen ist das Wichtigste an diesem Thema. Deswegen sind hier auch die gefährlichen Beinahe-Resonanzkatastrophen wichtig, bei denen die Amplitude der gefährlichen Schwingungen noch nicht zu einem Einsturz geführt hat, sondern "nur" zu Evakuierungen, Stilllegungen und Gegenmaßnahmen. Soll hier das Wissen zur Vermeidung von Resonanzkatastrophen unterdrückt werden, oder fehlt es nur am Verständnis der Zusammenhänge? -- Pewa 17:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Wenn KaiMartin den Vewgleich mit der Fahne zurücknimmt, dann wären wir ev. einen Schritt weiter. Die Fahne hat keine eigene Stefigkeit, ergo keine Eigenfrequenz. Aus der Tatsache, dass bei der Brücke Terme auf der rechten Seite der DGL auftauchen, kann man nicht schließen, dass es sich nicht um ein Resonanzphänomen handelt. Ein Mode (eine Eigenfrequenz) wird getroffen und durch einen rechte Seite-Term weiter entdämpft.-- Wruedt 07:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Periodisch ist auch zu kurz gesprungen, da natürliche Anregungen (Wind, Erdbeben) stochastische Anregungen sind. Wenn darin Resonanzfrequenzen mit entsprechender Stärke enthalten sind kann's auch zur Resonanzkatastrophe kommen.-- Wruedt 07:52, 21. Jan. 2012 (CET)

Selbstverständlich gehört die Tacoma-Narrows-Brücke zu den Resonanzkatastrophen. Belege dazu gibt es zu Hauf, sie wird in vielen Fachartikeln und Lehrbüchern als einschlägiges Beispiel erwähnt. Selbst wenn die Quelle(n) von kmk seriös und zuverlässig wären, würde dies nicht die Tilgung aus dem Wikipedia-Artikel rechtfertigen. Immerhin wäre eine Erwähnung und Erläuterung einer abweichenden Meinung in Erwägung zu ziehen. Aber auch das erübrigt sich hier. Das Machwerk von Bilah [6] stellt weder in Frage, dass die Brücke von einer Resonanzerscheinung zerstört wurde, noch dass das Ereignis unter den Oberbegriff "Katastrophen" fällt. Lediglich die quantitative Analyse einiger Lehrbücher wird angegriffen: Es handele sich nicht um einen Fall, der exakt von den Formeln der Kármánsche Wirbelstraße (siehe auch Strouhal-Zahl) und der beschrieben wird. DAS ist sogar sachlich richtig und zutreffend. Und das kann auch kann niemanden verwundern, schließlich geht es bei den letzteren um ein festes, unbewegliches Hindernis, an dem sich Wirbel bilden. Die Tacoma-Narrows-Brücke war alle andere als unbeweglich und hat mit dem Wind interagiert. So wurden die Eigenfrequenzen der Brücke zum frequenzbestimmenden Faktor.

Der besagte Artikel und sein Folgeartikel [7] versteigen sich, wenn sie in dieser Tatsache einen Beleg dafür sehen wollen, dass hier gar keine Resonanzkatastrophe vorgelegen habe. Die Behauptung (wenn sie denn wirklich gemacht werden soll, bei genauerem Hinsehen ist der Text nämlich viel moderater) wäre ganz offenbar unsinnig. Kein Wunder, dass der Nachfolgeartikel höchstselber die mangelnde Resonanz auf die Originalquelle beklagt: "...this paper, which is in large part an abridged version of the 1991 American Journal of Physics article by Billah and Scanlan, but it is clear to me that the content of that article has not permeated the physics community."

Wir haben es also mit einer Quelle zu tun, die es nach eigener Aussage nicht vermocht hat, die physikalische Gemeinde zu durchdringen. Ein Grund mehr, sie nicht als Rechtfertigung für die spurlose Löschung ausgerechnet des spektakulärsten Falles einer Resonanzkastrophe heranzuziehen.

Ich möchte an dieser Stelle ein paar allgemeine Bemerkungen nachschieben. Wikipedia stützt sich für seine Artikel auf externe Quellen. Das ist gut so. Wikipedia muss sich aber auch auf die Kompetenz seiner Autoren stützen. Auch das ist gut so, und wir haben auch genügend kompetente Autoren. Leider haben wird auch einige Autoren, deren Urteilsfähigkeit bisweilen von ihrer Willenskraft und Penetranz überstiegen wird, und DAS schadet dem Projekt. Wer die Tacoma-Narrows-Brücke aus dem Artikel heraus halten möchte, der möge bitte Belege dafür beibringen, dass die physikalische Gemeinde inzwischen mehrheitlich den Standpunkt vertritt, die Einordnung der Tacoma-Narrows-Brücke als Resonanzkatastrophe sei ein Fehler gewesen sei. Selbst wenn dieser Nachweis gelingen sollte, muss dieser Vorfall dennoch wieder in den Artikel. Dann allerdings mit einem klärenden Hinweis, dass und warum die ursprüngliche Einordnung falsch war. Wikipedia kann nicht einfach ignorieren, dass der Vorfall stattgefunden hat, und dass er heute noch in Lehrbüchern als Paradebeispiel einer Resonanzkatastrophe angeführt wird. --Pyrometer (Diskussion) 15:02, 1. Sep. 2012 (CEST)

Kann dem nur zustimmen. Fakt ist aber, dass KaiMartin bisher alle Versuche das Beispiel wieder im Artikel unterzubringen konsequent mit reverts bedacht hat. Der zweifelhaften Quelle, dass dies keine Resonanzkatastrophe sei, stehen etliche entgegen, die das als Paradebeispiel sehen. Witzigerweise zeigt die Quelle Rybach, die unter Ursachen herangezogen wird, gerade die Tacoma-Brücke als Beispiel für eine Resonanzkatastrohe. Warum's dann nicht unter Beispielen erwähnt wird, ist nicht nachvollziehbar.-- Wruedt (Diskussion) 10:01, 2. Sep. 2012 (CEST)

Für eine Resonanzkatastrophe spielt es keine Rolle, ob die katastrophale Resonanzschwingung durch Fremderregung oder Selbsterregung verursacht wurde. Es ist weder logisch begründbar noch durch eine einzige Quelle belegt, dass der Begriff Resonanzkatastrophe nur für eine bestimmte Form der Erregung verwendet wird. Im Gegenteil wird der Begriff unabhängig von der Art der Erregung verwendet und unabhängig davon, ob der genaue Erregungsmechanismus überhaupt bekannt ist. Es spielt auch keine Rolle ob selbsterregte Resonanzschwingungen bei Architekten oder Physikern unbekannt waren oder bei Einzelnen immer noch unbekannt sind. Bei Flugzeugkonstrukteuren sind selbsterregte Resonanzschwingungen schon lange als "Flutter-Schwingungen" bekannt [8] und in der Elektrotechnik gehören sie seit 100 Jahren bei allen Arten von Oszillatoren zum täglichen Brot. Insgesamt gibt es keinen vernünftigen Grund dafür, hier ausgerechnet das durch belastbare Quellen [9] belegte klassische Beispiel für eine spektakuläre Resonanzkatastrophe zu löschen. Bei fehlender Einsicht wäre eine erneute Löschung ein Fall für die VM. -- Pewa (Diskussion) 16:27, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann die Einwände bis zu einem gewissen Maße sogar nachvollziehen: Resonanz ist eigentlich ein scharf definierter Begriff. Er hat etwas mit der Reaktion eines schwingfähigen Systems auf Erregung mit seiner Eigenfrequenz und anderen Frequenzen zu tun. Insofern könnte man den Standpunkt vertreten, dass für Tacoma ein neuer Begriff "Eigenschwingungskatastrophe" geprägt werden müsste. Nur lässt dieser Standpunkt außer Acht, dass die Physiker es mit dem Begriff "Resonanz" traditionell recht schludrig verwenden. Ob "Resonanzfrequenz" oder "Eigenfrequenz", das ist tatsächlich egal. Ansonsten wird auch bei selbsterregten Schwingungen fast flächendeckend von Resonanz gesprochen. Ich kenne z.B. auf Anhieb kein (klassisch akkustisches) Musikinstument, dass nicht auf selbsterregten Eigenschwingungen basiert. Trotzdem wird in diesem Zusammenhang praktisch immer von Resonanz gesprochen. Wenn ich das richtig einschätze, liegt bei KM keine Böswilligkeit, sondern nur übersteigerte sprachliche Pedanterie vor. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 23:38, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ein kontinuierlich fremd- oder eigenerregtes System schwingt auf seiner Resonanzfrequenz. Nach dem Ende einer Erregung folgt eine freie gedämpfte Schwingung mit der Eigenfrequenz. Dann gibt es noch die Kennkreisfrequenz $\omega _{0}$ die auch als ungedämpfte Eigenfrequenz bezeichnet wird und die bei gedämpften Systemen nur eine theoretische Kenngröße ist.

1. Kennkreisfrequenz: $\omega _{0}$
2. Eigenkreisfrequenz: $\omega _{d}=\omega _{0}{\sqrt {1-D^{2}}}$
3. Resonanz(kreis)frequenz, zum Beispiel: $\omega _{R}=\omega _{0}{\sqrt {1-2\,D^{2}}}$

mit dem Dämpfungsgrad D (siehe auch Vergrößerungsfunktion und Abklingkonstante).

Die Kennkreisfrequenz und die Eigenkreisfrequenz sind Kennwerte des schwingfähigen Systems ohne Anregung. Die Resonanzfrequenz ist immer auch von der Art der Anregung abhängig (Weganregung vs. Kraftanregung, Stromanregung vs. Spannungsanregung, etc.), bei selbsterregten Schwingungen auch von der Phasendifferenz zwischen Schwingung und Anregung. -- Pewa (Diskussion) 10:57, 3. Sep. 2012 (CEST)

IMO ist belegt, dass der Einsturz der Tacoma-Brücke als Resonanzkatastrophe bezeichnet wird. Nach meinem Verständnis soll in WP die Quellenlage dargestellt werden, nicht die persönlich gefärbte Bewertung der Quellen durch Autoren. Dass man es hier mit Resonanzfrequenzen zu tun hat, sollte auch von KM nicht ernsthaft bestritten werden (Der Vergleich mit der Fahne ist abwegig). Ev. sollte man ein größeres Meinungsbild z.B. auf der QS von Naturwissenschaft und Technik einholen.

Die Def. ist sowieso viel zu eng. Danach dürfte es in der Natur eigentlich keine Resonanzkatastrophe geben. Dass die Erregerfrequenz mit der Resonanzfrequenz übereinstimmt dürfte selten vorkommen. Dass der Begriff Resonanzfrequenz nicht so genau def. ist, hat Pewa oben schon beschrieben, ist aber auch in Resonanzfrequenz nachzulesen. Immerhin wird feinsinnig zwischen Amplitudenresonanz und Phasenresonanz unterschieden. Der Fall, dass die Resonanzfrequenz getroffen wird, dürfte am ehesten bei selbst erregten Schwingungen der Fall sein.-- Wruedt (Diskussion) 07:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff Resonanzfrequenz beinhaltet imo auch die selbsterregte Schwingung. Mit: $m{\ddot {x}}+d{\dot {x}}+cx=F$ und $F=F_{0}(1+f\,x+g\,{\dot {x}})$, folgt: $m{\ddot {x}}+(d-F_{0}\,g){\dot {x}}+(c-F_{0}\,f)x=F_{0}$. Man hat somit formal die Dgl eines Oszillators dessen Resonanzfrequenz man ausrechnen kann. Wenn F_0 konstant wäre, könnte sich auch nichts aufschaukeln. Da aber in einer natürlichen Anregung (Spektrum) stets auch die Resonanzfrequenz enthalten ist, kann sich das System bei schwacher Dämpfung bis zu einer kritischen Amplitude aufschaukeln. Ergo kann diese "spitzfindige" Intro so nicht bleiben, denn bei Lichte besehen bleibt sonst kaum ein Beispiel übrig (f ist bei Brücken vermutlich sehr klein im Vergleich zu c, somit nicht massgeblich bestimmend für die Resonanzfrequenz).Wruedt (Diskussion) 07:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nach der Logik, mit der von KM das Tacoma Beispiel entfernt wurde, müsste eigentlich auch das Hubschrauberbeispiel raus. Wo ist da eine "Fremderregung", die mit der Resonanzfrequenz "übereinstimmt? Das Tacoma Beispiel gehört mMn nach eindeutig in den Artikel, meinetwegen mit einem Hinweis, dass die Beurteilung in der Fachliteratur unterschiedlich ist. Dass eine Resonanz vorliegt, ist im Video unschwer zu erkennen. Fachleute könnten vermutlich sogar sagen welcher Mode getroffen wurde.-- Wruedt (Diskussion) 07:58, 8. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ja leicht zu erkennen, dass es sich um eine Torsionsschwingung handelt. Es ist auch leicht zu verstehen, dass sich die Windkräfte während einer Schwingungsperiode durch die Veränderung des Anstellwinkels ändern. Es ist auch banal, dass diese Änderung der Windkräfte synchron zu der Schwingung und mit der exakten Frequenz der Resonanzschwingung erfolgt. Bei geeigneter Phasenlage zwischen der Kraftänderung und der Schwingung tritt zwangsläufig eine selbsterregte Resonanzschwingung auf. Ob sich die Schwingung dadurch verstärkt, hängt dann noch von dem Verhältnis der Anregungsleistung zu der Verlustleistung während einer Schwingungsperiode ab.

Es ist auch richtig, dass die Gefahr einer Resonanzkatastrophe bei selbsterregten Schwingungen am größten ist, weil die Anregung konstruktionsbedingt über viele Schwingungsperioden mit der richtigen Frequenz und Phasenlage erfolgt. Es ist extremer POV und WP:Theoriefindung ausgerechnet Resonanzkatastrophen durch selbsterregte Resonanzschwingungen nicht als Resonanzkatastrophen bezeichnen zu wollen. Es gibt genug Belege dafür, dass der Begriff "Resonanzkatastrophe" unabhängig von der Art der Anregung der Resonanzschwingung verwendet wird. -- Pewa (Diskussion) 11:43, 8. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin: Egal wie man "googelt", ständig findet man die Tacoma-Brücke als Beispiel für eine Resonanzkatastrohe z. B. hier. Warum dann augerechnet in WP dieses Beispiel fehlt, ist nicht nachzuvollziehen. Dass dies eine selbsterregte Schwingung war, daran kann's auch keinen Zweifel geben, dass es eine Resonanzfrequenz war, eigentlich auch nicht (Torsional Mode 0.2 Hz). Der ganze spitzfindige Streit geht um den rechte Seite Term, der zur Entdämpfung des Modes beiträgt. Die Eigenfrequenz der Brücke selbst dürfte sich aber durch den "Flatterterm" kaum geändert haben. Leider hat sich Feldmann in deiner Quelle oben nicht die Mühe gemacht, das konkret auszurechen. Wie auch immer. Eine Resonanzfrequenz kann man dennoch ausrechnen. Ob das eine "ordinary linear resonanz" oder nur eine Resonanz ist, dürfte doch nur in Fachkreisen einen Unterschied machen. Für künftige reverts sehe ich bei Wiedereinführung des Beispiels keinen Anlass.-- Wruedt (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2012 (CEST)

Feldmann fasst "nur" die Ergebnisse für die Lehrerausbildung zusammen. Wer es genauer wissen will, sollte sich an seine Quellen halten. Zum Beispiel das Paper von Billah/Scanlan. Zitat daraus: "Notably, in many undergraduate physics texts the disaster is presented as an example of elementary forced resonance with the wind providing an external priodic frequency that matched the natural structural resonance frequency. (...) forced resonance and self excitation are fundamentally different phenomena. The paper closes with a quantitative assessment of the Tacoma Narrows phenomenon that is in full agreement with the documented action of both the bridge itself in its final moments and a full, dynamicaly scaled model of it studies in the 1950s." Das steht in direktem Gegensatz zu der Darstellung in Deinem Google-Books-Fund, wo der Autor den Brückeneinsturz als Beispiel für eine selbstzerstörerisch hohe Amplitude eines Systems sieht, das mit einer extern vorgegebenen Frequenz angeregt wird. Siehe die DGLn auf den vorhergehenden Seiten, speziell Gleichung 4.219.

Wie schon oben geschrieben, schlägt dem Peer Review unterworfene, vielfach referenzierte Fachliteratur einfache Erwähnungen in Lehrbüchern. Das gilt insbesondere dann, wenn die Fachliteratur explizit die Darstellung in Lehrbüchern als unzutreffend qualifiziert.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin:Und warum entfernst Du dann nicht auch das Hubschrauberbeispiel, das definitiv nicht durch eine periodische äußere Erregung verursacht wurde. Blos weil das nicht in der Physik-Literatur breitgetreten wurde? Die Def ist viel zu eng. Wo ist ein Beleg für die Intro? Mit meiner Gleichung oben, aber auch mit den Gl. bei Billah-Scanlan, bzw. Feldmann kann man eine Eigenfrequenz (Resonanzfrequenz) des Systems ausrechnen, wenn man die rechte Seite Terme nach links bringt. Das System "fischt" sich auch aus natürlichen Anregungen (Spektren) die kritische Frequenz raus. Wäre sehr verwunderlich, wenn in der spektralen Leistungsdichte des Windes ausgerechnet 0.2 Hz fehlen würden. Ergo gehört entweder alles raus, was mit der engen Def. nicht zus.passt, oder die Intro wird allgemeiner, samt Beispielen, die meinetwegen bezüglich der Einordung genauer beschrieben sein können.

Die Phsik-Literatur bestreitet doch nur, dass es sich bei Tacoma um eine periodische Fremderregung handelt. Aber da sind sich doch alle längst einig, dass dies nicht der Fall ist. Dazu bräuchte es auch Herrn Feldmann nicht. Da es sich aber um ein Resonanzphänomen (torsial mode 0.2 Hz) und um eine Katastrophe handelt, fragt man sich schon, warum das in WP nicht als Resonanzkatastrophe bezeichnet werden kann. Sehe iÜ niemand, der sonst noch deine Ansicht teilt.-- Wruedt (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du belastbare Belege für die Definition von "Resonanzkatastrophe" ohne von außen vorgegebene Frequenz der Anregung hast, dann kann man darüber nachdenken, wie man das sinnvoll im Artikel unterbringt. Diese Belege sollten auf Augenhöhe mit dem Hütte, Hering/Stohrer, Stöcker, Nolting, Otten, oder Demtröder sein. Ja, alle diese Autoren von Lehrbuchklassikern beziehen das Lemma ausschließlich auf den Fall mit scharfer Resonanz, kleinem Reibungsterm und von außen vorgegebener Erregerfrequenz. Ohne solche Belege gibt es keinen Anlass, hier den Begriff "Resonanzkatastrophe" in Deinem Sinn auf Systeme ohne von außen vorgegebene Frequenz zu erweitern.

Die Vorstellung des "Herausfischens" einer "kritischen Frequenz" geht übrigens an der Dynamik flatternder Systeme vorbei. Es gibt bei solchen Systemen keine scharf begrenzte Resonanzfrequenz. Vielmehr ist die sich einstellende Frequenz abhängig von der Stärke der Anregung. Beim Idealfall eines flatternden Systems gibt es sogar überhaupt keine Resonanzen (siehe die Dynamik einer Fahne). Aber es gibt natürlich auch Zwischensysteme, mit mechanischen Resonanzen und gleichzeitig der Möglichkeit zur selbsterregenden Anregung. IMHO , sind Hängebrücken solche ein Systeme.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:02, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wir sollten die aufgrund von TF durch KaiMartin entfernten Beispiele wieder einfügen. -- Pewa (Diskussion) 11:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

Seh das langsam auch so. In dem von Pewa angeführtem Buch wird ab S. 59 im Abschnitt 2.2.3.3 sogar die Tacoma-Brücke nachgerechnet. Wenn das nicht mehr als Beleg reichen sollte, dann versteh ich's auch nicht mehr.

Auf S. 93 im Abschnitt 2.3.4.3 kann man weiter lesen (Nachrechnung Tacoma): "Die Flatterkreisfrequenz ist gleich der Torsionseigenfrequenz". Sprich bei Brücken werden die Eigenfrequenzen kaum geändert, da die Windkräfte im Vergleich zu den Massen- bzw. elastischen Kräften klein sind. Entscheidend ist die Entdämpfung eines Modes. Somit ist mMn nach eindeutig belegt, dass es sich um ein Resonanzphänomen handelt, um eine Katastrophe sowieso. Wie gesagt nicht das Beispiel muss raus, sondern die Intro muss neueren Erkenntnissen zu winderregten Resonanzphänomenen Rechnung tragen, dh. auch selbsteregte Beispiele (siehe Hubschrauber) gehören dazu.

-- Wruedt (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin: Auch die Brücke von Angers gehört eigentlich zu den selbsterregten Schwingungen (Ausgleichsbewegungen im Takt der Schwingung). Wenn Du überall die gleichen Maßstäbe an die anderen Beispiele anlegen würdest wie bei der Tacoma-Brücke, müsstest Du feststellen, dass es kaum Beispiele gibt. Man kann doch die Tatsachen nicht leugnen (Tacoma wurde durch übermäßige Amplituden bei einer Torsionseigenfrequenz zerstört), nur weil einige Autoren den Anregungsmechanismus nicht verstanden haben. Resonanz_(Physik) läßt offen, ob die Anregung periodisch, oder durch Freiheitsgrade des Schwingers selbst erzeugt wird. Als Fachliteratur kann man auch nicht nur Physikliteratur gelten lassen. Im Bauwesen siehe Buchquelle von Pewa, werden winderregte Schwingungen (Flatterschwingungen) bei Brücken seit langem untersucht. Also müssen diese Quellen auch zitiert werden-- Wruedt (Diskussion) 22:54, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wie schon oben und ganz oben bereits geschrieben: Bringe Belege für die Definition des Begriffs "Resonanzkatastrophe", die Systeme ohne von außen vorgegebene Frequenz einschließt und man kann darüber nachdenken, wie man den Artikel entsprechend ausrichtet.

Historisch stammen die theoretischen und praktischen Erkenntnisse zu Flatterschwingungen von den Flugzeugbauern. Dort sind sie wegen der höheren Geschwindigkeiten, höheren Reynolds-Zahlen und der Motivation zur Einsparung von Masse ein besonders drängendes Problem. Die Bauingenieure konnten dieses Wissen für ihre Zwecke adaptieren. Der "Buchlink" ist übrigens eine eingescannte Doktorarbeit. Das Wort "Resonanzkatastrophe" habe ich in ihr beim Durchblättern nicht gefunden.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:38, 8. Sep. 2012 (CEST)

Langsam wird's skurril.

1. Du hast bisher auch keinen einzigen Beleg für die ausschießliche Verwendung des Begriffs bei Fremderregung gebracht.

2. Ganz offensichtlich passen einige Beispiele die Du nicht entfernst nicht zu dieser strengen Def. (Hubschrauber, Angers)

3. Wie kann sich ein System langsam immer weiter aufschaukeln, wenn nicht mit einer Resonanzfrequenz (bei schwach gedämpften Systemen=Eigenfrequenz). Die Gleichung für den Amplitudenzuwachs (Linearität angenommen) kannst du in Vergrößerungsfunktion nachschauen. Eine Fahne schaukelt sich eben nicht langsam immer weiter hoch bis sie zerstört wird. Der Vergleich ist völlig abwegig.

4. Dass der Einsturz der Tacoma-Brücke eine Katastrohe war, sollte unstrittig sein.

5. Auch wenn in einer Diss das "Reizwort" das du verlangst nicht vorkommen sollte, so ist doch die eingehende Beschäftigung mit diesem Vorfall Beleg genug.

6. Statt "übertriebener sprachlicher Pedanterie" solltest du auf die Kritikpunkte eingehen. Lies bitte auch die Anmerkungen von Pyrometer. Du möchtest sicher nicht den Artikel Eigenschwingungskatastrophe verfassen. Die Kritikpunkte sind nach wie vor, dass es eine periodische Anregung die ... übereinstimmt wohl selten gibt und dass die Beispiele bei Lichte besehen sich nicht mit der extrem engen Intro vertragen.

7. Wenn ich's recht verstehe geht's dir darum, dass viele Autoren die Ursache für den Einsturz falsch dargestellt haben. Das sollte mittlerweile allgemeiner Kenntnisstand sein, dass es keine periodische (äußere) Windanregung war. Das kann man aber im Artikel erwähnen. Ein oder mehrerere falsche Begründungen zur Ursache sind noch lang kein Grund das Beispiel aus WP rauszuhalten.

8. Wenn Du einen Beleg für deine strenge Auslegung des Begriffs findest, dann entferne bitte auch die Beispiele die nicht dazu passen.-- Wruedt (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die aktuell im Artikel befindliche Formulierung stimmt inhaltlich mit der diverser Lehrbuchklassiker überein (Hütte, Hering/Stohrer, Stöcker, Nolting, Otten, Demtröder). Du möchtest zusätzlich im Artikel die Aussage verankert haben, dass eine "Resonanzkatastrophe" auch dann vorliegt, wenn die Frequenz der Schwingung nicht von außen vorgegeben ist. Es liegt an Dir zu belegen, dass dieses Wort auch in Deinem Sinn in der Fachliteratur verwendet wird. Die von Dir unterstellte Umkehr der Beweislast gibt es nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:54, 9. Sep. 2012 (CEST)

[BK]@|-<)kmk(>-: Ein Wort bedeutet das, was die kompetenten Sprecher einer Sprache darunter verstehen. Es gibt zahlreiche Beispiele dafür, dass Wörter gleichzeitig zwei Bedeutungen tragen: Eine spezielle (hier die Anregung durch unabhängige, zugeführte Schwingungen), und eine allgemeiner gefasste (hier die Anregung eines schwingfähigen Systems allein durch Energiezufuhr, ohne dass von außen Schwingungen eingeprägt werden).

Es ist völlig unbestreitbar, dass auch Phänomene der zweiten Art nicht nur in der populären, sondern auch in der Fachliteratur unter dem Stichwort "Resonanz" abgehandelt werden. Von der Orgelpfeife bis zur Gitarre spricht man bei praktisch allen akkustischen (nichtelektronischen) Musikinstrumenten von "Resonanz". Auch in der Fachliteratur. Und ganz ohne fremderregte Schwingungen.

"Deine" Quellen dafür, dass es sich bei der Tacoma-Brücke nicht um Resonanz gehandelt habe, zielt auf die engere Bedeutung des Wortes "Resonanz". (Und hat darin wohl auch Recht, dass in diesem Falle keine Resonanz in diesem engeren Sinne vorgelegen hat.) Trotzdem (und das beklagt die Quelle selber) ist die Akzeptanz dieser Deutung in Fachkreisen eher gering. Weil die Fachwelt schon lange (und nicht nur bezüglich Tacoma, sondern ganz allgemein) auch fremderregte selbsterregte Schwingungen mit dem Wort "Resonanz" belegt.

Für den völlig offensichtlichen Sprachgebrauch des Wortes "Resonanz" bedarf es keiner besonderen Belege. Gerade Deine Quelle, die mit einer Art von sendungsbewusstem Eifer auf die enge Bedeutung des Resonanzbegriffes pocht, und deren zweite Inkarnation gleichzeitig die mangelnde Resonanz der Fachwelt auf diesen Versuch beklagt, ist Beleg genug. :-)--Pyrometer (Diskussion) 09:35, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber... "dass es eine periodische Anregung die ... übereinstimmt wohl selten gibt ...". Zumindest potentiell ist das gar nicht so selten. Selten ist nur, dass man nicht mit konstruktiven Maßnahmen (Meidung von Frequenzen oder Bedämpfung des Systems) gegensteuert. Zum Beispiel mein guter alter Taunus 12M hatte einen V-Motor und damit eine systemimmanente Unwucht. Als Gegenmaßnahme gab es eine sog. Ausgleichswelle, deren einziger Zweck es war, mit einer exakt gegenläufigen Unwucht Vibrationen zu unterdrücken bzw. zu kompensieren. Als diese Welle für einige Tage ausgefallen war (Zähne im antreibenden Zahnrad ausgebrochen), konnte ich dennoch fahren. (Ich war jung, und hatte das Geld nicht. ;-)) Dabei musste ich allerdings eine bestimmte Motordrehzahl meiden, weil sonst die ganze Karre (Motor-Karosse-Motoraufhängungen) in kräftige Schwingungen geraten ist. --Pyrometer (Diskussion) 12:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wir diskutieren hier den Inhalt des Artikels "Resonanzkatastrophe" nicht den den von "Resonanz".---<)kmk(>- (Diskussion) 12:34, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sicher. Aber die mangelnde Resonanz der Fachwelt "but it is clear to me that the content of that article has not permeated the physics community." kann man auch nicht völlig ignorieren. Peer-Review ist in der Tat eine wichtige Quelle, wenn deren Inhalt mehr als nur "publish or perish" bedeutet und tatsächlich etwas bewegt.

Meiner Meinung nach kann der englische Artikel en:resonance disaster als Vorbild dienen. Tacoma ist drin, weil man den Vorfall (und sein Echo in der Literatur) wohl kaum ignorieren kann. Aber es wird auch ganz klar dargestellt, dass und warum der Begriff "Resonanzkatastrophe" hierfür problematisch ist. Ebenfalls rein sollte imho die Millennium-Brigde. Und auch hier muss man (wenigstens im Ansatz) auf die komplexen Besonderheiten dieses Falls hinweisen. Die Quellen (Hütte, Hering/Stohrer, Stöcker, Nolting, Otten, Demtröder) und zusätzlich auch Gerthsen/Meschede werde ich (so bald als möglich und so vollständig das gelingen wird) in die Hand nehmen. --Pyrometer (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2012 (CEST).

Ein "leuchtendes" Beispiel ist auch der engl. Artikel nicht (nur redirect). @KaiMartin: Nochmal nachgefragt. Warum entfernst Du nicht auch das Hubschrauberbeispiel aund Angers. Wenn dir die ausschließliche Verwendung des Begriff bei Fremderregung so wichtig ist und es die einzige Def. ist, die durch Lehrbücher gedeckt ist, dann müssen die auch raus WP:TF. Offensichtlich nimmst du das selber nicht so genau. Bestreitest du, dass eine Eigenfrequenz (Resonanzfrequenz) der Brücke im Spiel war? Dass es eine Katastrophe war scheint Konsens. Wenn also beides zutrifft, warum ist das dann keine Resonanzkatastrophe? Aber unabhängig von der mathemathischen Aufklärung des Falls. Vielleicht gibt's später nochmal neuere Erkenntnisse. Allein die Unzahl von Nennungen im Zus.hang mit dem Begriff Resonanzkatastrohe rechtfertigt es, dass das Beispiel im Artikel gebracht wird. Der Leser googelt und findet unzählige Hinweise auf Tacoma und Resonanzkatastrophe. Wäre doch interessant zu erfahren wie die Fachwelt diesen Fall sieht. Wenn man bei Tacoma-Narrows-Brücke reinschaut findet man wenigstens den Hinweis, dass es sich um eine selbsterregte Schwingung handelt.-- Wruedt (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2012 (CEST)

• Ich bestreite, dass der Tacoma-Einsturz ein Beispiel für eine Resonanzkatastrophe ist. Dabei beziehe ich mich auf den Begriff in der Form, wie er in den diversen schon mehrfach zitierten Lehrbüchern eingeführt wird. Einen Anlass, eine andere Bedeutung zu verwenden, sehe ich nicht.
• Du versuchst das Wort "Resonanzkatastrophe" in seine Bestandteile zerlegen und dann an Hand deren einzelner Bedeutung zu ermitteln, für was die Zusammensetzung genau steht. Sprache ist nicht logisch genug, für so ein Wort-Puzzle. Zitronenfalter falten keine Zitronen und Hundekuchen enthält keine Hunde.
• Die Hubschraubergeschichte habe ich mir noch nicht näher angeschaut. In der Tat sieht es auf dem Video nicht gerade nach einem resonanten Oszillator mit geringer Dämpfung aus.
• Du schreibst es selbst: Der angemessene Platz, um die Vorgänge beim Einsturz dieser speziellen Brücke darzustellen, ist der Artikel zur Brücke. Aussagen zu Hängebrücken allgemein, gehören in den Hängebrücken-Artikel. Wer nach der Tacoma-Brücke googelt, bekommt sinnvollerweise und wenig überraschend den Wikipedia-Artikel zur Brücke.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Behandlung von Resonanzkatastrophen erwartet der Leser logischerweise im Artikel Resonanzkatastrophe. Unlogisch ist nur deine Argumentation, nicht die Sprache. Sprache kann mehrdeutig sein und Worte können mehrdeutig sein. Wenn die Mehrdeutigkeit nicht bereits durch den Kontext beseitigt wird, kann man sie immer mit etwas Sorgfalt vermeiden.

Welche Verständnisprobleme siehst du hier? Dass Resonanz zum Falten von Zitronen führt oder dass das Falten von Zitronen zur Katastrophe führt?

Das Wort "Resonanzkatastrophe" ist selbsterklärend und wird auch so verwendet, für eine durch Resonanz verursachte Katastrophe. Es gibt keine Belege für eine andere Verwendung.

Das einige Physikbücher selbsterregte Resonanzschwingungen nicht behandeln ist kein Beleg dafür, dass es sie nicht gibt. -- Pewa (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

"Die Energie. die in dem Oszillaior (im Mittel) enthalten ist, hängt nicht nur von der Stärke der Anregung, sondern auch von der Anregungsfrequenz ab. Im Falle schwacher Dämpfung kann diese Energie sehr groß werden. so groß, dass die Näherungen, unter denen wir unsere Anordnung betrachiet haben nicht mehr gelten und weitere Zustande angeregt werden, oder die Anordnung zerfällt (die Feder reißt, o.Ä,). Diesen Fall nennt man die Resonanzkatastrophe. Spektakuläres Beispiel für eine solche Katastrophe ist der Einsturz der Tacoma Narrow Bridge in den vereinigtcn Staaten." (Physik verstehen: Eine Einführung in die Denkweise der Physik. Homogene Systeme, Rolf Schloms).

Hier und in den anderen Quellen ist mit keinem Wort die Rede davon, dass die Resonanzkatastrophe vom Ursprung der Anregung abhängig ist. -- Pewa (Diskussion) 12:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

KMK behauptet das aber nun mal. Ich konnte seine Quellen bisher nicht verifizieren. Zeitmangel. Unstrittig ist derzeit, dass der Begriff "Resonanz" alleine nicht besonders scharf eingegrenzt nur für fremderregte Schwingungen verwendet wird. Unstrittig ist auch, dass die Semantik(Lehre von Bedeutung von Begriffen) Gesetzen folgt, die einer allzu naiven Scheinlogik zu widersprechen scheinen (Zitronenfalter...). Unwidersprechbar ist, dass real existierende Sachverhalte ein Wort benötigen, mit dem man sie bezeichnen kann. Ohne Worte ist Kommunikation nun mal nicht machbar. Unbestreitbar ist auch, dass die Tacoma-Sache nicht nur von Laien, sondern von kompetenten Sprechern im Rang von vertrauenswürdigen Multiplikatoren (Autoren von Schulbüchern) mit dem Begriff "Resonanzkatastrophe" verbunden wurde. Der Beweis wird übrigens gerade von der Quelle geführt, die Du, kmk, in die Diskussion eingeführt hast: "...in many undergraduate physics texts the disaster is presented as an elementary forced resonance...". (Beachte (nur am Rande): Der Autor selber hält es für nötig, das etwas unscharfe "resonance" mit dem klärenden Zusatz "forced" zu versehen.)

1. Die Tatsache des belegbar in der Literatur existierenden Zusammenhanges rechtfertigt die Erwähnung (auf welche Art auch immer, dazu mehr unten) in Wikipedia.
2. Die Tatsache (wenn sie denn belegt ist, ich konnte noch nicht verifizieren) dass einige Werke von Rang auf die Erwähnung von Tacoma verzichten, besagt nicht, dass Tacoma an dieser Stelle "verboten" sei. Es ist völlig unklar, warum die Erwähnung unterbleibt, also liegt darin keine Argumentationskraft.
3. Peer Review ist sicher eine wichtige Quelle, und in diesem Fall stammt es von einem Autor von Rang. Das ändert aber nichts daran, dass die Rezeption des Review in Fachkreisen noch nicht belegt ist. Wie ich oben schon nachgewiesen habe, ist sogar eher das Gegenteil der Fall.
4. Eigenes Urteil (auch Wikipedia kann nur funktionieren, wenn Quellen und gutes Urteilsvermögen gemeinsam herangezogen werden) lässt mir die Kernbehauptung "keine Fremderregung, sondern Selbsterregung" als ausreichend belegt erscheinen.
5. Die These, man dürfe das Wort "Resonanzkatastrophe" nur für Fälle von begrifflich eng verstandener Resonanz verwenden, halte ich für nicht belegt und vor allem für nicht belegbar. Es gibt für selbsterregte Resonanzschwingungen (z. B. Orgelpfeife) kein eigenes Wort, man verwendet "Resonanz" obwohl das in einem strengen Verständnis nicht ganz treffend ist. Ein Wort "Selbsterregungskatastrophe" gibt es nicht, und es kann auch nicht "mit Gewalt" eingeführt werden. Wir müssen mit genau dem leben, was die Sprecher der Sprache als Bedeutung des Wortes sehen. Nicht mit dem, was von Definitionen vorgeschrieben wird, an die sich keiner hält. Ähnlich unbefriedigende Sachstände gibt es um die Wörter "Unkosten" und "Platzangst".

Also rein mit Tacoma. Mit entsprechender Würdigung der Tatsache, dass Resonanz im strengen Sinne von Fremderregung hier nicht vorgelegen hat.

Dödelken am Rande: Da sich der sprachliche Aspekt immer stärker als der entscheidende Knackpunkt herauskristallisiert, möchte ich DUDEN zitieren: "Ein berühmtes Beispiel für eine Resonanzkatastrophe war der Einsturz der 1 km langen Tacoma-Hängebrücke (USA) im Jahre 1940." Ich gebe aber gleich zu, dass das "Duden Abiturwissen" (ISBN 978-3-411-02709-5) keine sprachlich autoritative Quelle ist.

--Pyrometer (Diskussion) 18:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

Eindeutig ja zu "rein damit". Wer traut sich zu das sprachlich angemessen zu formulieren. Zur Selbsterregung noch. Ohne Wind wäre die Brücke nicht eingestürzt, so weit sollte noch Konsens bestehen. Die Energie, die letztlich über längere Zeit ins System "gepumpt" wurde, stammt also von aussen (Wind, Fremderregung). Wenn sich der Wind rechtzeitig gelegt hätte, wäre uns ev. diese Disk erspart geblieben, die an Haarspalterei grenzt, aber auch ein plastisches Beispiel für eine Resonanzkatastrophe.-- Wruedt (Diskussion) 08:09, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Energie für die Anregung einer Resonanzschwingung muss natürlich immer von außen in geeigneter Weise zugeführt werden. Der Unterschied ist nur ob auch die Frequenz und Phasenlage dieser Anregung von außen vorgegeben ist oder ob sie durch das schwingende System selbst bestimmt wird. Für das Prinzip der Anregung der Resonanzschwingung spielt dieser Unterschied keine Rolle. -- Pewa (Diskussion) 13:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

+1 zu Deinen Ausführungen. Wollte an der Stelle nur nochmal zum Ausdruck bringen, dass 1. ein Ablehnungsgrund von KaiMartin, nämlich der Vergleich mit der Plastiktüte völlig haltlos ist, dh. wir haben es mit einem Resonanzphänomen zu tun und dass 2. die Intro nur den Spezialfall "forced resonanz" beschreibt. Wie schon mehrfach hier angemerkt gehen bei Lichte besehen die Beispiele für eine Resonanzkatastrohe aus, wenn man sich nur mit dieser Def. zufrieden gibt. Man kann nur vermuten, dass Physiker das Feld der Selbsterregung eher den Ingenieuren in E-Technik, Bauingenieurwesen oder Luftfahrttechnik überlassen. Ein Beleg für ausschießliche Gültigkeit dieser enger Def. ist iÜ. auch nirgends beizubringen.-- Wruedt (Diskussion) 09:24, 15. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin. Deine Quelle Billah, Scanian, die Du immer hochhälts bestreitet doch nur, dass es sich um ein Beispiel von "forced resonanz" handelt. Da sind sich doch längst alle einig, dass dies nicht der Fall ist. Weiter steht in der Quelle, dass ein "low torsional mode" (0.2 Hz) der Brücke sich immer weiter aufgeschaukelt hat. Deine Quelle widerlegt die viel zu enge Def. selbst. Ein "fundamentalistischer" Standpunkt der versucht aus dem Gegensatz Fremderregung/Selbsterregung zu folgern, es handle sich nicht um eine Resonanzkatastrophe, führt nicht weiter, zumal der Gegenbeweis dass die Def. so und nur so zu verstehen ist ebenfalls nicht geführt werden kann. Die Tatsache, dass es enger Auslegung kaum Beispiele für eine Resonanzkatastrophe gibt, sollte zu denken geben. Die im Artikel vertretene Auswahl ist so gesehen völlig willkürlich (z.B. Hubschrauber). Warum also ausgerechnet Tacoma nicht erwähnen?-- Wruedt (Diskussion) 15:27, 16. Sep. 2012 (CEST)

Freihändige Wortinterpretationen und Vermutungen über Häufigkeiten sind hier nicht hilfreich. Alle Lehrbücher im Bestand der hiesigen Institutsbib, in deren Index ich das Stichwort "Resonanzkatastrophe" gefunden habe, beziehen es auf den Fall es von außen getriebenen Oszillators. Auch eine Suche mit Google-Books brachte unter den Werken, die ich als physikalisch/technische Lehrbuchklassiker erkenne, nur diesen Bezug (für alle 534 Fundstellen fehlte mir die Geduld). Du möchtest die die Darstellung hier in Wikipedia auch auf den Fall ausweiten, dass es keine von außen vorgegebene Erregungsfrequenz gibt. Nenne dafür einen belastbaren, nachvollziehbaren Beleg und man kann darüber nachdenken, wie man es angemessen im Artikel unterbringt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wenn in Deiner Physikliteratur die beiden Worte Selbsterregung und Resonanzkatastrophe nicht in einem Satz vorkommen, kann man doch nicht folgern, dass es das nicht gibt. Die Mehrzahl der Abhandlungen über selbsterregte Resonanzphänomene und speziell katastophale Ereignisse dürfte aber im Bauingenieurwesen zu finden sein. Quellen inclusive Buch-Scan von Pewa) wurden hier mehrfach genannt. Du scheinst das aber zu ignorieren. Auch gehst du nicht auf die Diskrepanz zwischen anderen "Beispielen" im Artikel und der angeblich einzig gültigen Def. ein. Stelle auch fest, dass Du der einzige bist, der hier diesen "radikalen" Standpunkt einnimmst. Wenn Du schon auf dieser viel zu engen Def. bestehst, sollte man doch zumindest zur Kenntnis nehmen, dass das in der Literatur mit dem Zusatz "forced" bezeichnet wird, was den Schluss zuläßt, dass die andere Variante nicht ausgeschlossen ist. Etwas mehr Info für den Leser könnte nicht schaden. Dass es sich um ein Resonanzphänomen gehandelt hat, scheint mittlerweile Konsens :-)-- Wruedt (Diskussion) 07:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

1. Der Hütte ist nicht unbedingt als "Physikliteratur" bekannt. Davon ab, lässt ein Blick auf die Liste der 171 Googlebooks-Funde] das Thema durchaus eher im Physik- als im Ingenieursumfeld vermuten (Es gibt wohl ein paar Doppelungen unter den auf der ersten Ergebnissseite angegebenen "516"). Man muss schon suchen, um ein Ingenieurslehrbuch in der Lsite zu finden. Dafür gibt es einige der üblichen verdächtigen Physik-Klassiker und dazu viele weniger bekannte Physik-Bücher. Das steht in einem gewissen Kontrast zur momentanen Ausrichtung des Artikels.
2. Die von Dir unterstellte Umkehr der Beleglast gibt es nicht.
3. In der eingescannten Diss. kommt das Wort "Resonanzkatastrophe" nach erstem Augenschein gar nicht vor. Da wird es schwer, mit ihr die Bedeutung des Begriffs zu belegen.
4. Lies nochmal, was ich oben zum Hubschrauber schrieb.
5. Betrachtungen, was andere Worte in anderer Sprache bedeuten könnten, helfen nicht weiter.
6. Mehr Info wäre in der Tat wünschenswert. Zum Beispiel fehlt im Moment noch jede Aussage über die Bedeutung der Dämpfung.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Wruedt: Das Buch Physik und ihre Anwendungen in Technik und Umwelt von Ulrich Leute verwendet das Wort "Resonanzkatastrophe" nur in Bezug auf Fremdanregung. Als erstes Beispiel gibt es die marschierenden Soldaten auf der Brücke an. Auch bei der anschließenden Darstellung des Tacoma-Unglücks bleibt der Autor bei der Fremdanregung. Zitat: "(...) verursachte dann eine Kraft, die unglücklicherweise eine Resonanzfrequenz der Brücke war". Seine weitere Formulierung lässt offen, ob er im Einsturz der Brücke eine Resonanzkatastrophe sieht. Das Thema des "Kastens" sind schließlich ganz allgemein "schädliche Resonanzen". Eine erneute normativ formulierte Ausweitung der Definition mit Verweis auf diese Quelle führt in die Eskalation.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 18. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin. Die Quelle, die du entfernt hast, definiert Resonanzkatastrophe als: "Versagen mechanischer Strukturen infolge überhöhter Werkstoffbeanspruchung, verursacht durch übermäßige Schwingungsamplituden im Resonanzfall". Willst du diese mit ref belegte Def ernsthaft bestreiten??? Es folgen 2 Beispiele, das erste durch Fremderregung. Das 2. Beispiel ist explizit die Tacoma-Brücke. Wörtlich heißt es dort: "... geriet die mächtige ... in Resonanzschwingungen". Wie das Video in beeindruckender Weise zeigt, wurden die Schwingungsamplituden so groß, dass es zum Versagen der Brücke kam (==> Der Intro-Satz ist somit durch das Beispiel Tacoma eindeutig belegt. Es bleibt also nichts "offen", im Gegenteil). Auch der Anregungsmechanismus durch Selbsterreung der Torsionschwingung wird in Text und Bild erläutert. Dass die Brücke in Resonanzschwingungen geriet, wird auch in keinerer anderen ernsthaften Quelle bestritten, ebenso der Anregungsmechanismus durch Selbsterregung.

Dass du dennoch immer noch auf der extrem engen Def besteht, und andere mit VM bedrohst ist mir 1. schleierhaft und 2. kein besonders konstruktiver Umgang bei kontroversen Themen. Da du die anderen Beispiele, die nicht zu deiner Def passen (Hubschrauber, Angers) nicht ebenso entschlossen rauswirfst, spricht Bände. Du sperrst dich als einziger konsequent gegen eine (belegte) Erweiterung der Def, man sollte daher ein breiteres Meinungsbild ev auf QS Naturwissenschaft und Technik einholen.-- Wruedt (Diskussion) 07:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

@-<)kmk(>- (KaiMartin) und Wruedt. Die (mit dieser Änderung eingeführte und von KaiMartin verworfene) Quelle (Ulrich Leute) definiert den Begriff "Resonanzkatastrope" OHNE jede Einschränkung auf Selbst- oder Fremderregung. Tacoma wird nach der Definition als erläuterndes Beispiel aufgeführt. Das ist ein glasklarer Beleg für einen der vielen Fälle von Nennung der Tacoma-Falles als Resonanzkatastrophe. Dabei geht der Autor davon aus, dass tatsächlich eine resonante Erregung vorgelegen habe: "Wirbelablösung verursachte dann eine periodische Kraft, deren Frequenz unglücklicherweise eine Resonanzfrequenz der Brücke war." (Eine, wie wir inzwischen wissen, falsche Annahme. Die Frequenz der Wirbelablösung wurde damals recht bald an einem maßstäblichen Modell ermittelt, und sie war eben doch nicht die Resonanzfrequenz.)

Fazit: Der Autor war gar nicht der Meinung, dass eigenerregte Schwingungen die Ursache von Tacoma waren, er ging von resonanter Fremderregung aus. Wruedt, das war kein Beleg für Deine These. KaiMartin, Du hast Dich in Deiner Argumentation NICHT auf diese Tatsache bezogen, sondern mit diesen Satz "Seine weitere Formulierung lässt offen, ob er im Einsturz der Brücke eine Resonanzkatastrophe sieht." -verzeih mir das harte Wort- geschwurbelt.

Diagnose: Beide Seiten haben sich in ihre jeweiligen Standpunkte derart verbissen, dass eine sachgerechte Würdigung der Quellen und damit eine ergebnisoffene Diskussion derzeit nicht stattfindet. --Pyrometer (Diskussion) 10:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Pyrometer. +1 zu deiner Aussage, dass die Quelle ein "glasklarer Beleg ... Nennung des Tacoma-Falls als Resonanzkatastrophe" ist. Deine weitere Interpretation der Quelle vesteh ich nicht. Er weist doch in Bild und Text explizit auf die Torsionschwingung und Selbsterregung hin. Dass bei der Brücke ev.noch andere Frequenzen angeregt wurden, die nicht zum Versagen der Brücke führten ist doch wurscht. Die Def ist so allgemein, dass sie den genauen Anregungsmechanismus offen läßt. Das deckt auch Beispiele ab, die hier im Artikel erwähnt werden und sich eben NICHT mit der extrem engen Def. decken, die KaiMartin unter Androhung von VM behalten möchte (Hubschrauber, Angers).-- Wruedt (Diskussion) 06:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Pyrometer. Ich habs vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, aber mit dem Hinweis auf den Satz mit "unglücklicherweise" meinte ich genau das, was Du an ihm auch kritisierst: Das Buch von Ulrich Leute gehört zu denen, die das Problem der Brücke in einem zufälligen Zusammentreffen von Resonanz und Anregungsfrequenz sehen. Dass der Autor sich nicht wirklich darüber auslässt, was genau für ihn eine Resonanzkatastrophe ist, kommt erschwerend hinzu. Es macht die Quelle untauglich für die Umformulierung, in der Einleitung des Artikels, die sie belegen sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zur "sachgerechte(n) Würdigung der Quellen": Vor acht Monaten habe ich nach Quellen für die Ausweitung des Begriffs "Resonanzkatastrophe" auf Vorgänge ohne von außen vorgegebene Erregungsfrequenz gefragt. Seitdem ist das Buch von "Ulrich Leute" der erste Literaturhinweis, von dem zumindest behauptet wurde, sie würde es belegen. Zu den weiteren im Verlauf der Diskussion vorgebrachten Quellen:

• Der von Pewa vorgebrachte Otten verwendet das Wort in seinem "Repetitorium Experimentalphysik" exakt einmal und zwar im Zusammenhang mit Fremderregung (auf Seite 256).
• Das gleiche Bild beim ebenfalls von Pewa vorgebrachten "Physik für Bachelors" von Johannes Rybach. Wobei hier ähnlich wie bei Ulrich Leute in Bezug auf die Tacoma-Brücke davon die Rede ist, dass die Wirbel "genau die Eigenfrequenz der Torsionsschwingungen" anregten.
• Die von Pewa angebrachte Dissertation "Brückendynamik" von Uwe Starossek trägt schon deshalb nicht viel zur Klärung der Frage bei, weil sie das Wort "Resonanzkatastrophe" nicht erwähnt. (Es sei denn ich habe da etwas übersehen)
• Im von Wruedt angebrachte Lehrbuch "Physik verstehen: Eine Einführung in die Denkweise der Physik. Homogene Systeme" von Rolf Schloms findet Google-Books das Wort "Resonanzkatastrophe" genau einmal und zwar in dem Satz "Diesen Fall nennt man Resonanzkatastrophe". Der Fall von dem hier die Rede ist, bezieht seine Energie aus Fremderregung und seine zewrstörerische Wirkung aus zu geringer Reibung.
• Die Lehrbuchklassiker Hütte, Hering/Stohrer, Stöcker, Nolting und Demtröder verlinke ich jetzt nicht einzeln. Sie zeigen allesamt das gleiche Bild: Erwähnung von "Resonanzkatastrophe" ausschließlich im Zusammenhang mit einer von außen von außen vorgegebenen Anregungsfrequenz.

Ohne eine belastbare Quelle, die den Begriff "Resonanzkatastrophe" eindeutig auf Oszillation ohne von außen vorgegebene Frequenz bezieht gibt es keinen Anlass diesen Bezug im Artikel herzustellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:20, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe dieses Detail wie Du: Es gibt keinen Grund, die Definition von Resonanz (Wieder-Tönen in Sinne von Mit-Schwingen) auf das Phänomen der Eigenschwingungen zu erweitern. Die Quellenlage zeigt auch ganz eindeutig, dass z. B. Tacomah häufig als Beispiel für Resonanzkatastrophen genannt wird, ohne dass dabei (oder gar dafür) der Resonanzbegriff irgendwie aufgeweicht wird. Gerade "Deine" Quelle Billah-Scanlan (Resonance, Tacomah Narrows bridge failure and undergrade physics textbooks) ist ein Beleg für die häufige Nennung, beklagt aber tatsächlich die Art der Nennung.

Scanlan führt in seinem Papier einige Überlegungen und Rechnungen zur Tacoma-Brücke vor. Bevor er in Abschnitt VI den Bleistift zur quantitativen Analyse zückt, beendet er die qualitative Analyse des Abschnittes IV mit folgenden Worten:

This is what happened on 7 November 1940 at Tacoma Narrows. Details will be presented in Sec VI. Could this be called a resonant phenomenon? It would appear not to contradict the qualitative definition of resonance quoted earlier, if we now identify the source of the periodic impulses as self-induced, the wind supplying the Power, and the motion supplying the power tapping mechanism.

Danach geht es weiter mit der Bemerkung, dass die Vermutung einer "extern erzwungenen linearen Resonanz" den gezeigten Gleichungen widersprechen würde, und dass die untersuchten Schulbücher zum Tacoma-Ereignis keine derart tiefgehende Analyse geliefert haben.

Scanlan selber zeigt in seinem Papier, auf welche Art man Tacoma durchaus als Beispiel einer Resonanzkatastrophe vorzeigen kann. Indem man bei der Nennung herausarbeitet, dass die Frequenz der anregenden Pulse nicht extern aufgeprägt wurde (wie das eigentlich bei einem Lehrbuchbeispiel zu erwarten wäre), sondern intern im System erzeugt wurde.

Ein wenig TF am Rande. Ich möchte zeigen, dass die sprachliche Verquickung zwischen Eigenfrequenz und Resonanz nicht ungewöhnlich ist, sondern allgemein üblich. (Eigentlich ist das weniger TF als betrachtende Analyse der vorhandenen Literatur.): Wenn ich diesen Gedankengang von Scanlan auch auf andere "Resonanzphänomene" anwende, so finde ich eine Vielzahl anderer Erscheinungen, die üblicherweise mit dem Begriff "Resonanz" verbunden werden, obwohl sie unter einem analogen Präzisierungsbedarf stehen. Der Bogen des Violinspielers prägt der Saite keine Frequenz auf. Der anblasende Luftstrahl in einer Orgelpfeife/Blockflöte ist nicht mit dem erzeugten Ton moduliert. Der Musiker an der Pan- oder Querflöte pfeift nicht in sein Instrument, sondern bläst nur "glatt". In allen diesen Fällen ist es die Eigenfrequenz des Instrumentes, die auf die anregende Energiequelle rückkoppelt wodurch am Ende eine "resonante" Schwingung ausgebildet wird. Die Phänomene "Eigenerregung" und "Resonanz" sind für diese Systeme so eng verwoben, dass eine sprachliche Unterscheidung in der Praxis nicht gemacht wird.

--Pyrometer (Diskussion) 10:18, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte einen Satz aus meinem vorigen Beitrag wiederholen:

"Scanlan selber zeigt in seinem Papier, auf welche Art man Tacoma durchaus als Beispiel einer Resonanzkatastrophe vorzeigen kann. Indem man bei der Nennung herausarbeitet, dass die Frequenz der anregenden Pulse nicht extern aufgeprägt wurde (wie das eigentlich bei einem Lehrbuchbeispiel zu erwarten wäre), sondern intern im System erzeugt wurde. "

Ich bitte die Beteiligten um Stellungnahmen. --Pyrometer (Diskussion) 14:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Billah/Scalan verwenden das Wort "Resonanzkatastrophe" nicht (auch nicht "resonance catastrophe).---<)kmk(>- (Diskussion) 16:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der englische Begriff in diesem Zusammenhang ist „disaster“. Er kommt sehr wohl bei Billah/Scanlan vor. --Pyrometer (Diskussion) 18:00, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das alleinstehende Wort "disaster" steht schlicht für Katastrophe, oder Unglück. Du meinst wahrscheinlich die Zusammensetzung "resonance disaster". Allerdings ist "resonance catastrophe" die erheblich üblichere Wortwahl als "resonance disaster" (213:5 Fundstellen in Google-Books). Auch "resonance disaster" kommt bei Scanlan/Billah nicht vor. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:36, 24. Sep. 2012 (CEST)

<Quetsch> In der Tat, das meinte ich. (Weil "unser" Artikel zu einem "Resonance disaster" verlinkt, und ich das schlampigerweise nicht auf Korrektheit geprüft habe. "Meine" Richtung ist en->de, nicht die Gegenrichtung.) Danke für Deine Google-Recherche, sie ist überzeugend (das sind scheinbar glasklare Zahlen bei so etwas längst nicht immer). Der vorherrschende englische Begriff ist also "resonance catastrophe". Daraus folgt aber meiner Meinung nach nicht, dass Billah-Scanlan für unseren Artikel irrelevant ist. </Quetsch> --Pyrometer (Diskussion) 21:31, 24. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin: Dass Scanlan den Begriff Resonanzkatastrophe nicht verwendet hat ist bedauerlich, aber nicht mehr zu ändern. Hätte der Mann blos Deutsch gelernt. Deine Methode der Wortklauberei wird langsam seltsam. Auch Leute hast Du mE missinterprertiert. Er weist explizit auf den Selbsterregungsmechanismus bei der Torsionsschwingung hin.

@Pyrometer: Dank für Deine eingehende Analyse des Textes von Scanlan. Er kann imo somit als Beleg für die richtige Verwendung des Begriffs Resonanzkatastrophe im Fall Tacoma gelten (Mit entsprechenden Erläuterungen). Der Belegpflicht ist damit Genüge getan.--Wruedt (Diskussion) 19:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Scanlan und Billah nennen das Unglück in keiner Weise "Resonanzkatastrophe". Weder "resonance catastrophe" noch "resonance disaster" kommen im Paper vor. Vielmehr weisen sie darauf hin, dass schon der Begriff "Resonanz" in diesem Zusammenhang mit Vorsicht zu genießen ist. Damit kann das Paper kaum als Beleg dafür herhalten, dass der Begriff "Resonanzkatastrophe" für Abläufe ohne von außen vorgegebene Frequenz verwendet wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

"Damit kann das Paper kaum als Beleg dafür herhalten..."

OMG. Billah-Scanlan handelt doch gerade davon, dass die Schulbücher genau das eben DOCH tun: Bei der Darstellung des Begriffes Resonanz das "disaster" von Tacomah als Beispiel heranziehen. Das ist doch der Aufhänger für das ganze Papier. Schon im Titel. Damit belegt es genau das, was Du gerade mal wieder abstreitest. --Pyrometer (Diskussion) 21:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das Scanlan/Billah-Paper handelt davon, dass Schulbücher fälschlich die Tacoma Brücke als Beispiel für ein System nennen, bei dem die Frequenz einer Anregung auf eine nur schwach gedämpfte mechanische Eigenfrequenz trifft. Es handelt nicht davon, ob die Schulbücher den Einsturz der Brücke fälschlich, oder zu Recht eine "Resonanzkatastrophe" nennen. Ebenso handelt es mit keiner Silbe davon, was eine Resonanzkatastrophe ist.

Dort, wo dieser Begriff in Schul- und Lehrbüchern auftaucht, wird er ausnahmslos auf den Fall von außen vorgegebener Frequenz und schwacher Dämpfung eines harmonischen Oszillators bezogen. Wenn die Tacoma-Brücke in diesem Zusammenhang als Beispiel genannt wird, dann erlag der Autor dem von Scanlan/Billah, Feldmann und Co. angeprangertem Irrtum. Die Dynamik der Brücke war weit weg von einem harmonischen Oszillator und lässt sich auch nicht in grober Näherung so beschreiben. Siehe D. Green und G.Unruh in Am. J. phys. 74 (2006), oder die diversen Veröffentlichungen von M. Matsumoto et al. (z.B. die hier). Die Darstellung in den Büchern erfolgt durchweg in der Reihenfolge:

1. ) So sieht die DGL eines gedämpften harmonischen Oszillators aus.
2. ) Er verhält sich wie folgt unter Anregung mit der Frequenz f.
3. ) Wenn die Anregungsfrequenz die Eigenfrequenz trifft und wenn außerdem die Dämpfung ausreichend klein ist, wächst die Amplitude über jede Grenze. Das nennt man Resonanzkatastrophe.
4. ) manchmal: Ein spektakuläres Beispiel dafür war der Einsturz der Tacoma-Narrows-Brücke.

Scanlan/Billah, Feldmann und Green/Unruh schreiben nicht mehr und nicht weniger, dass die letzte Aussage nicht zutrifft, weil die Dynamik eine ganz andere war. Daraus kann man nicht schließen, dass der dritte Schritt fehlerhaft/unvollständig war und der Begriff Resonanzkatastrophe sich auch auf völlig andere Systeme ohne von außen vorgegebene Frequenz erstreckt.

Das "ausnahmslos" kann ich natürlich nur sicher beurteilen, so weit mein Bücherregal und mein Scan von Googlebooks reichen. Aber es ist nicht meine Aufgabe, nachzuweisen, dass kein Fachautor die "erweiterte Bedeutung" darstellt. Vielmehr ist es an demjenigen, der diese erweiterte Bedeutung im Artikel haben will, zu belegen, dass sie sich in der Fachliteratur wiederfindet. Nach solchen Belegen habe ich bereits Mitte Januar am Beginn dieses Abschnitts gefragt. Seitdem ist hier nicht ein einziger aus dem die erweiterte Bedeutung klar hervorgeht, vorgelegt worden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nach meinem Verständnis gibt es in WP keine "letzte Instanz" die berechtigt wäre sämtliche Quellen und Argumente zu blockieren (mit Wortklaubereien) und eine Verbesserung des Artikels zu verhindern. KaiMartin scheint den Unterschied zwischen einer Fahne und einer Brücke nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, sonst wären solche Kommentare kaum denkbar. Dass der Artikel dringend der Verbesserung bedarf, zeigen die willkürlich gewählten Beispiele, die eben NICHT der angeblich einzig gültigen Def. genügen, aber KM offensichtlich nicht stören. Das Beharren auf dieser Def widerspricht jeder Logik.-- Wruedt (Diskussion) 23:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht meine Definition, sondern die von Hütte, Hering/Stohrer, Stöcker, Nolting, Otten, oder Demtröder (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Wenn Du wenigstens einen anerkanntes Lehrbuch nennen würdest, dass den Begriff klipp und klar anders definiert, dann hätten wir hier wenigstens inhaltlich etwas zu diskutieren und würden uns nicht permanent um eine Nullmenge drehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

In Resonanz (Physik) wird als Beispiel für Resonanz die Millennium Brigde (London) genannt. Diese wurde durch Ausgleichsbewegungen in Schwingungen gebracht. Das ist ein Fall von Selbsterregung. Es ist offensichtlich egal, ob die Frequenz ("zufällig") von aussen aufgeprägt wird, oder ob die Frequenzinformation aus dem System selber kommt. Entscheidend ist das Aufschaukeln mit Eigenfrequenz. Der Resonanzbegriff ist daher auch auf selbsterregte Schwingungen anwendbar. Der Selbsterregungsmechanismus muss eben phasenrichtig so erfolgen, dass Energie ins System gepumpt wird (siehe Schaukel). Dieser Resonanzbegriff deckt sich auch mit dem Text von Scanlan, wie von Pyrometer oben gezeigt.--Wruedt (Diskussion) 07:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du versuchst die Bedeutung von "Resonanzkatastrophe" an Hand von Wortbestandteilen zu ermitteln. So etwas ist grundsätzlich kein belastbares Verfahren. Zitronenfalter falten keine Zitronen, etc.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie bitte? Pyrometer hatte Textauszüge von Scanlan gezeigt, in denen auf den Resonanzbegriff bei selbsterregten Schwingungen hingewiesen wird. Leute ist eine Quelle, die eine Def unabhängig vom Anregungsmechanismus anbietet. Das grundlose Entfernen von Quellen, was ist das deiner Meinung nach? Eine NULLMENGE mit anderer Literatur kann ich nicht entdecken. Dass man in Dissertationen ev. nicht das Reizwort Resonanzkatastrophe vorfindet, ist auch kein Argument.

Mit Interpretationen von Wortbestandteilen haben meine Anmerkungen wohl kaum was zu tun. IÜ, was soll sich denn aufgeschwungen haben, wenn nicht die Eigenfrequenz (torsional degree of freedom). Bei schwach gedämpften Systemen: Resonanzfreq=Eigenfreq. Die Gl. für den Ein/Aufschwingvorgang siehe Vergrößerungsfunktion. iÜ. ist auch die "Flatterfrequenz" auf die du immer so abhebst nahezu identisch mit der Eigenfrequnz, da eben im Unterschied zu Fahnen Brücken Massen und Steifigkeit besitzen, die frequenzbestimmend sind. Stell weiter fest, dass du nach wie vor nicht auf die Diskrepanz zwischen den Beispielen und der angeblich allein gültigen Def eingehst. Hier sollten die Qualitätsmängel des Artikels besprochen werden und nicht deine Ansicht zu Zitronenfaltern. Versuch bitte mal konstruktiv auf Vorschäge und Argumente einzugehen. Eine "Blockadehaltung" die nicht auf Argumente eingeht, sondern sobald's strittig wird mit VM droht, hilft nicht weiter.--Wruedt (Diskussion) 07:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ohne Fachliteratur, die den Begriff Resonanzkatastrophe in dem von Dir bevorzugten erweiterten Sinn definiert, gibt es keinen Anlass eben diesen erweiterten Sinn im Artikel unterzubringen. Ist das wirklich so schwer zu akzeptieren?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Deine Methode zu diskutieren ist imo schwer zu akzeptieren. Wenn Quellen angeführt werden ist's keine "Fachliteratur". Ist U. Leute keine Fachliteratur. Wenn Pyrometer zeigt, dass auch in der (akzeptierten) Fachliteratur der Resonanzbegriff im erweiterten Sinn verstanden werden kann (Scanlan), wird formal das Zusammentreffen des Reizwortes Resonanzkatastrophe und Tacoma in einem Satz gesucht. Wie die Welt draussen das Ereignis sieht, spielt keine Rolle. Auf Mängel wird nicht eingegangen (Beispiele die nicht passen). Ein bemerkenswerter Anspruch zur Deutungshoheit. Hab auch nicht vernommen, dass du den Vergleich mit der Fahne zurückgenommen hast. Es ist zu hoffen, dass sich irgend wann jemand vom Fach hierher verirrt.-- Wruedt (Diskussion) 07:21, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, ich würde behaupten, das Buch von Ulrich Leute sei keine Fachliteratur? Selbstverständlich ist sie es. Die Aussagen, die der Autor im Zusammenhang mit der Tacoma-Brücke trifft haben allerdings genau den Inhalt, der von Scanlan/Billah, Feldmann und Green/Unruh mit breit experimentell und theoretisch unterfütterten Argumenten als sachlich falsch kennzeichnen. Ja, das gilt auch für die Bildbeschreibung mit den Wirbelablösungen, der Du gemäß obiger Beiträge offenbar besonderen Nachweiswert zutraust. Siehe in diesem Zusammenhang zusätzlich die Papers von Matsumoto. Da steht dann Aussage gegen Aussage. Allerdings haben dem Peer Review unterworfene Veröffentlichungen, die sich ausschließlich mit dem in Frage stehenden Thema befassen quellentechnisch einen höheren Wert haben als ein Abschnitt in einem einführenden Lehrbuch. Hier haben wir sogar den seltenen Fall, dass die Veröffentlichungen den Schul- und Lehrbüchern explizit eine fehlerhafte Darstellung attestieren

Der Nachweis eines wie auch immer erweiterten Begriffs Resonanz, hilft nunmal nicht weiter wenn der Begriff, zu dem der Nachweis einer erweiterten Bedeutung gesucht wird, Resonanzkatastrophe ist. Die Deutungshoheit, was der Begriff Resonanzkatastrophe inhaltlich umfasst, liegt selbstverständlich bei der Fachliteratur. Siehe die schon häufiger erwähnten Lehrbuchklassiker Hütte, Hering/Stohrer, Stöcker, Nolting, Otten, oder Demtröder. Die Hartnäckigkeit, mit der Du hier eine gegenüber diesen Autoren erweiterte Begriffsdefinition etablieren möchtest, ohne dass Du auch nur eine verlässliche Quelle für einen derart erweiterten Begriff angeben kannst, empfinde ich als bemerkenswert.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte inzwischen klar sein, dass es hier um den Begriff "Resonanzkatastrophe" und seine nachgewiesenen Verwendungen geht. Mit deiner Interpretation von Wortbestandteilen verstößt du gegen deine eigene Forderung, kmk: "Du versuchst die Bedeutung von "Resonanzkatastrophe" an Hand von Wortbestandteilen zu ermitteln. So etwas ist grundsätzlich kein belastbares Verfahren." Damit sind deine Ausführungen zum Begriff "Resonanz" hier hinfällig.

Du hast noch keine Quelle zitiert, die den Begriff "Resonanzkatastrophe" definiert und dabei bestimmte Quellen des Anregungssignals der Schwingung ausschließt.

Bemerkenswert ist, dass die viel bemühten Lehrbuchklassiker der theoretischen Physik die Resonanzschwingungen unabhängig von der Quelle der Anregungssignale behandeln und selbsterregte Anregungssignale von mechanischen Resonanzschwingungen gar nicht behandeln und damit auch keine Begriffsdefinitionen für diesen Fall liefern.

Zitat Scanlan, Seite 1: "Engineers, on the other hand, have studied the phenomenon over the past half-century, and their current understanding differs fundamentally from the viewpoint expressed in most physics Texts."

Wenn die theoretische Physik bestimmte technisch bedeutende physikalische Phänomene nicht behandelt und dafür keine eigenen Begriffe hat, bedeutet das nicht, dass die allgemein verwendeten Begriffe hier nicht verwendet werden dürfen. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia sich auf die Definition von Begriffen der theoretischen Physik zu beschränken.

Ansätze zu einer korrekten Erklärung der Tacoma-Narrows-Katastrophe gab es erst fast ein Jahrzehnt nach der dieser Katastrophe (Starossek, Seite 32). Zu diesem Zeitpunkt war die Begriffsbildung längst abgeschlossen. -- Pewa (Diskussion) 21:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

kmk hat durch seine Interpretation von Wortbestandteilen des Begriffs "Flatterschwingungen" eine Theorie gebildet, nach der die Flatterschwingungen von Flugzeugtragflächen und Brücken wie das Flattern einer Fahne zu erklären seinen. Er kann für seine Theorie keinen einzigen Nachweis liefern, alle genannten Quellen widerlegen diese Theorie. -- Pewa (Diskussion) 11:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

@kmk: Das ist wohl der Witz des Tages. Du bist es, der hier durch die Interpretationen von Wortbestandteilen zu zeigen versucht, dass der seit mindestens 70 Jahren verwendete und vielfach in der Literatur nachgewiesene Begriff "Resonanzkatastrophe" falsch ist. Du bist es, der hier das in der Literatur am häufigsten genannte Beispiel für eine "Resonanzkatastrophe" wegen deiner Interpretationen von Wortbestandteilen gelöscht hat. -- Pewa (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

@KaiMartin: Nachdem sich deine VM-Meldung als haltlos rausgestellt hat, wär die Frage was die Entfernung einer ref aus einem Fachbuch ist. Immerhin war das ein Beleg für die Definition des Begriffs Resonanzkatastrophe. Ein solcher Beleg fehlt in der Intro bisher. Die Begründung für die Artikelsperre (edit-war) ist ebenso haltlos.

Die Quellen haben zwar die Deutungshoheit, aber du deutest wiederum die Quellen, wodurch sich die Katze in den Schwanz beißt. Dass die Quellen auch anders gedeutet werden können, hat u.a. Pyrometer gezeigt. Beispiele die nicht passen sind weiter unkommentiert im Artikel und scheinen nicht zu stören. Der Artikel war schon mal wesentlich besser und ausgewogener mit dem Abschnitt verwandte Phänomene. Was da reingehört und wie das kommentiert werden muss, darüber könnt man reden. VM-Drohungen und reflexartige reverts sind mE jedenfalls kein Mittel.-- Wruedt (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der von Dir angebrachte Einzelnachweis stützt die von Dir vorgenommene Ausweitung der Definition des Begriffs nicht. Ulrich Leute behandelt im ganzen Kapitel 4 den Begriff Resonanz ausschließlich im "engeren" Sinn, also in Bezug auf Systeme, die mit einer von außen vorgegebenen Frequenz angeregt werden. Er geht dabei wie in Physiklehrbüchern üblich vor -- beginnend bei einer an einer ideal lineare Feder aufgehängten Masse und dann zu komplizierteren Fällen mit Reibung und in mehr Dimensionen fortschreitend. Es gibt keinerlei Hinweis, dass er Resonanz ausgerechnet in dem Satz anders meint, auf den sich der Einzelnachweis bezieht. Im Gegenteil, bei den Beispielen die er im Kasten anbringt, betont er ausdrücklich, dass die Anregungsfrequenz zufällig mit der Resonanzfrequenz übereinstimme. Entsprechend abwegig ist es, diesen Satz von Ulrich Leute als Nachweis dafür anzuführen, dass der Begriff der Resonanzkatastrophe sich auch auf Systeme ohne von außen vorgegebene Anregungsfrequenz beziehe. Vielmehr befindet er sich voll auf der gleichen Linie wie die hier schön häufiger aufgezählten Lehrbuchklassiker Hütte, Hering/Stohrer, Stöcker, Nolting, Otten und Demtröder.

Wenn Beispiele nicht passen, sollte selbstverständlich daran gearbeitet werden und nicht daran, die Definition passend zu den Beispielen zu erweitern.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:05, 1. Okt. 2012 (CEST)

Meine letzte Änderung, die du mit revert+VM bedacht hast, war ausschließlich eine durch ref gestützte Def. des Begriffs. Von einer Ausweitung konnte keine Rede sein, da der Begriff Selbsterregung nicht vorkam. Eine Deutung der Quelle wurde nicht vorgenommen. Da die Disk aber offensichtlich in der Sackgasse steckt, wird man langfristig nicht um eine Abstimmung oder eine dritte Meinung aus fachlich berufenem Mund herumkommen. VM jedenjalls ist imo kein besonders freundlicher Akt und kein Mittel zur Problemlösung. Den Lehrbuchklassikern fehlts an konkreten Beispielen und an der detaillierter Analyse solcher Fälle, also kann auch nicht erwartet werden, dass diese Fälle abgedeckt sind. Im Artikel geht's aber nicht nur um die "Klassiker", sondern um die konkrete Begriffsverwendung.-- Wruedt (Diskussion) 06:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

@kmk: Dein Namedropping von Lehrbuchklassikern hilft dir bei der von dir beabsichtigten Einschränkung des Begriffs "Resonanzkatastrophe" nicht weiter, weil sie keine Definition des Begriffs "Resonanzkatastrophe" liefern, die bestimmte Quellen der Anregung von dem Begriff "Resonanzkatastrophe" ausschließen.

1. Deine Behauptungen zur Quelle U. Leute lassen nur den Schluss zu, dass du die Quelle weder vor noch nach deiner Löschung der Referenz und des Zitats gelesen hast, oder dass du hier bewusst die Unwahrheit behauptest.
2. Leute definiert den Begriff "Resonanzkatastrophe" folgendermaßen: "So nennt man das Versagen mechanischer Strukturen infolge überhöhter Werkstoffbelastung, verursacht durch übermäßige Schwingungsamplituden im Resonanzfall". In der weiteren Beschreibung bezieht er dabei in der Bildunterschrift ausdrücklich die Selbsterregung ein: "...; die Torsionsbewegung rechts verursacht zusätzlich Selbsterregung". Im folgenden verwendet er die Bezeichnung "erwünschte Resonanz eines Schwingquarzes" ausdrücklich sowohl für den "Quarzoszillator" (selbsterregt) als auch das "Quarzfilter" (fremderregt).
3. Die von dir inklusive Referenz gelöschte Definition des Begriffs "Resonanzkatastrophe": "Zerstörung eines Bauwerks oder einer technischen Einrichtung durch übermäßige Schwingungungsamplituden im Resonanzfall.Ulrich Leute: Physik und ihre Anwendungen in Technik und Umwelt, 2. Auflage Hanser Verlag (2004), S.100" ist durch die Quelle fast wörtlich gedeckt.
4. Die vom dir versuchte Einschränkung des Begriffs "Resonanzkatastrophe" ist durch diese Quelle nicht gedeckt, im Gegenteil.
5. Physikalisch und technisch ergibt sich der "Resonanzfall" alleine aus den Eigenschaften des schwingfähigen Systems und des Anregungssignal. Tatsächlich gibt es keine Möglichkeit, alleine durch Messung des Anregungssignals und der Schwingung, zu unterscheiden, ob das Anregungssignal durch Fremderregung oder Selbsterregung erzeugt wurde.
6. Dass die Klassiker der theoretischen Physik die mechanischen Resonanzschwingungen durch selbsterregte Anregungssignale gar nicht behandeln, ist kein Beleg für die Begriffsverwendung in diesem nicht behandelten Fall und es ist erst recht kein Freibrief für kmk, hier seine persönliche Theorie der Begriffsbildung gegen die Nachweise in der Fachliteratur zu etablieren.

Fazit: Der Begriff "Resonanzkatastrophe" wird für das Versagen mechanischer Strukturen infolge überhöhter Werkstoffbelastung, verursacht durch übermäßige Schwingungsamplituden im Resonanzfall verwendet. Der "Resonanzfall" liegt vor, wenn ein schwingfähiges System durch ein Signal mit einer Frequenz in der Nähe seiner Resonanzfrequenz angeregt wird. Es gibt in der Literatur keinen anderen Begriff für eine "Resonanzkatastrophe" für spezielle Quellen des Anregungssignals, der die Verwendung des Begriffs "Resonanzkatastrophe" einschränken würde. -- Pewa (Diskussion) 14:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Koenraad meint, wir sollen abstimmen und die Mehrheit entscheidet[10]. Vielleicht können wir dann nach 8 Monaten kmk-Pause endlich beginnen, den Artikel wieder in einen akzeptablen Zustand zu bringen. Koenraad meint auch, er wollte den Artikel in einer anderen Version sperren. -- Pewa (Diskussion) 19:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Güte

1. Darstellung der Physik einer Resonanzkatastrophe wie in der Literatur verbreit, also wie kmk sie oben in drei Schritten notiert hat. Für die ersten beiden Schritte Verweis auf Resonanz, Formeln sind hier unnötig. Als Zugeständnis sollte bei der Darstellung das Wort "Defition" vermieden werden.
2. Die T.N.-Brücke sollte im Artikel auftauchen. Und zwar mit dem Hinweis, dass sie oft im Anschluss an die Darstellung der Physik einer Resonanzkatastrophe als Bsp. gebracht wird, und dass dabei manchmal der Charakter der Anregung falsch dargestellt wird, nämlich als unglückliche Übereinstimmung der Anregungsfrequenz (ref U.Leute), während tatsächlich die Bewegung der Brücke der instabilen Strömung ihre Frequenz aufprägte (ref Billah-Scanlan und Link auf Selbsterregung)

– Rainald62 (Diskussion) 18:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

Quetsch, @Rainald62: Der Vorschlag von kmk ist viel zu akademisch. Insbesondere 1. "So sieht die DGL eines gedämpften harmonischen Oszillators aus". Bei welchem der als Resonanzkatastrophe geltenden Ereignisse kann man von einem harmonischen Oszillator ausgehen (lin. Rückstellgesetz). Mit dieser weltfremden Beschreibung dürfte es nie eine Resonanzkatastrophe gegeben haben. Also müsste man doch wenigstens die Beschreibung von U. Leute wieder in den Artikel aufnehmen. Es geht hier um die Begriffsverwendung von Resonanzkatastrophe und nicht um die n+1.te Lösung der linearen Schwingungs-Dgl. Im Gegensatz zur "Plastiktüte" oder zur "Fahne" sind aber Schwingungen mit großer Amplitude, die sich im Resonanzfall immer weiter aufschwingen die Ursache.--Wruedt (Diskussion) 06:41, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Vorschlag von kmk – seine Liste war kein Vorschlag, sondern zutreffende Analyse der einschlägigen Literatur.

Linear oder nicht – bei welchem Beispiel war denn die Nichtlinearität des Oszillators wesentlich für den Mechanismus?

n+1. Lösung – natürlich nicht, sondern Verweis auf eine der ersten n. – Rainald62 (Diskussion) 20:43, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ja, natürlich haben wir keine Carte blanche für eine beliebig lange und unstrukturierte Liste von Beispielen. (Das hatte wir schon mal, und es war wirklich nicht gut.)

Zum Procedere würde ich vorschlagen, dass einzelne Beispiele auch in einzelnen Abschnitten diskutiert werden. Am Ende soll der Artikel natürlich nicht hauptsächlich aus einer Endlosliste bestehen. Vier, höchstens fünf Beispiele müssten eigentlich reichen. --Pyrometer (Diskussion) 21:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es geht nicht um eine bel. lange Liste. Vielmehr darum, dass auch Zerstörungen durch Selbsterregung mit Resonanzfrequenz (T.N., Angers, Hubschrauber ) als Resonanzkatastrophen beszeichnet werden. Belege dafür gibt es genügend. Die "falsche" Begründung der Ursache ist doch der Auslöser für diese Disk. So lange die Darstellung nicht so erfolgt, dass wieder der Eindruck erweckt wird, es seinen keine Beispiele für Resonanzkatastrophen, kann man drüber reden. Momentan glaubt sich jeder aus den Quellen den Satz raus, der zum Weltbild passt. (z.B. Leute verweist explizit auf einen Selbsterregungsmechanismus bei Torsion hin, kmk glaubt sich den Satz mit "unglücklicherweise" raus, womit er zu beweisen glaubt, dass der Einsturz von T. N. keine Resonanzkatastrohe sei).

Ein Vorschlag zur Güte wär auch noch, dass man bei der Wahl der Mittel auf VM-Drohungen+Meldungen verzichtet. Das ist imo kein angemessener Umgang in strittigen Sachfragen-- Wruedt (Diskussion) 06:35, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Artikel wurde im September 2012 in der Qualitätssicherung Naturwissenschaften diskutiert. Du findest die Diskussion dort im Archiv.

Tacoma-Narrows-Brücke

Bei der Katastrophe 1940, als die Tacoma-Narrows-Brücke riss, gab es zwar keine harmonische Anregung, wie zum Beispiel durch einen mit konstanter Geschwindigkeit exzentrisch rotierenden Körper, aber dennoch handelte es sich um eine Resonanzkatastrophe, da die Brücke bei Ihrer Eigenfrequenz durch den Wind periodisch angeregt wurde. Die periodische Anregung kam weniger durch an- und abschwellenden Wind zustande, als vielmehr durch die Geometrie der Hängebrücke, die in den Punkten maximaler Auslenkung eine größere Angriffsfläche für den (nicht notwendigerweise schwankenden) Wind darbot als in der Ruhelage. Auch bei einer Äolsharfe kann die Saitenresonanz durch gleichmäßigen Wind hervorgerufen werden. Membeth 13:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Diese Erklärung so nicht ganz richtig. Die Brücke ist durch aeroelastisches Flattern zerstört worden. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Tacoma_Narrows_Bridge_(1940). (nicht signierter Beitrag von 77.13.104.173 (Diskussion) 19:48, 12. Okt. 2014 (CEST))