Diskussion:Restitution von Raubkunst

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Bild Schlosskirche Ellingen

DOKU: So im Artikel: April 1945: Ein amerikanischer Soldat bewacht NS-Raubkunst in der Schlosskirche Ellingen

Das Bild zeigt eindeutig keine Raubkunst, sondern Stoffballen - auch wenn die Bildbeschreibung dies behauptet. Die Schlosskirche war ein Warenlager. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:48, 3. Nov. 2015 (CET)

Die originale Beschreibung sagt übrigens auch nix von art, sondern schlicht: Troops Find Loot Hidden in Church, 4/24/1945 [1]. Es wäre jetzt überlieferungsgeschichlich interessant, wer wo zum ersten Mal aus loot (Beute) looted art gemacht hat. Vielleicht weiss @Atomiccocktail: mehr, der das Bild nach Commons hochgeladen hat? --Concord (Diskussion) 02:06, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich weiß das nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass ich dieses Bild im Zusammenhang mit diesem Film gesehen habe, den Hollywood neulich über die amerikanische Einheit gedreht hat, die NS-Raubkunst ausfindig machte („Monuments Men“). Den Zhg des Bildes mit NS-Raubkunst habe ich allerdings nicht erfunden, den gab es bereits vor dem Upload. Näheres hier. Atomiccocktail (Diskussion) 09:16, 4. Nov. 2015 (CET) Es ist in meinen Augen nach den wenigen Indizien, die wir haben, möglicherweise kein Bild, das NS-Raubkunst zeigt. Es ist aber eins, das in diesem Kontext ikonografisch verwendet wird. Hast Du, Mef.ellingen, nun definitive Beweise, dass es sich nicht um NS-Raubkunst handelt? Die Debatte über das Bild auf der Diskussionsseite des Artikels zur Schlosskirche ist ja "im Sande" verlaufen. Die Stiftung der Monuments Men hat mir übrigens nie geantwortet. Sonst hätte ich diese Antwort eingearbeitet. Atomiccocktail (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Danke für die rasche Antwort und die Verlinkung der Diskussion von 2014. Das hätte Benutzer Diskussion:Mef.ellingen eigentlich auch schon tun können/sollen... Ich denke, dass tatsächlich Zweifel am Zusammenhang mit Raubkunst angebracht sind - die Stoffballen sind ziemlich eindeutig - und dass da jemand in der Tat das Bild falsch gelabelt und verwendet hat, was dann gern übernommen und ikonographisch wurde. --Concord (Diskussion) 14:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es unter "Raubkunst" rausgenommen, da hatte ich es eingestellt. Hier sollte es auch raus. (Göring hat zwar auch textile Kunst gesammelt...)--5glogger (Diskussion) 19:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Auch im Artikel entfernt und hier zu Dokumentationszwecken gelagert... --Concord (Diskussion) 19:46, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte doch noch einmal darauf aufmerksam machen, dass die amerikanische Bildbeschreibung von Beute spricht. Es besteht keinen Grund, die Korrektheit dieser Bildbeschreibung anzuzweifeln. Die Umschreibung in Raubkunst ist da noch nicht erfolgt. Es wird Ware aus einem der durch NS-Deutschland besetzten Länder sein. Es ist auch möglich, dass in der Kirche noch andere Waren vorhanden waren, als die, die man hier vorne sieht. Auf jeden Fall war es so, dass die von den Nazis besetzten Länder mehr oder weniger ausgeraubt wurden. Als die deutschen Truppen abzogen, wurde große Mengen von Beute mit nach Deutschland transferiert. Diese Ware sollte an sichere Orte kommen. Daher wurden in vielen Fällen Schlösser als Lageorte gewählt. --Orik (Diskussion) 21:46, 4. Nov. 2015 (CET)

Beweise, dass auf dem Bild keine Raubkunst zu sehen ist, habe ich nicht - aber ich habe das Foto lang betrachtet und kann beim besten Willen keine Kunst erkennen. Dass die Ware geraubt sein könnte, ist ja möglich. Aber es sind eben Stoffballen und die fallen imho nicht unbedingt unter den Begriff Kunst. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Neuer Vorschlag für das Lemma: Restitution von Raubkunst aus der Zeit des Nationalsozialismus

Nachdem die bisherige Diskussion der Unzulänglichkeiten dieses Artikels sich neben Vorschlägen zur grundsätzlichen Überarbeitung und daneben hauptsächlich um die Unterscheidung zwischen NS-Raubkunst bzw. Raubgut dreht, und seit Dez 2015 offenbar nichts Wesentliches mehr daran geändert wurde, schlage ich vor, dass zumindest das Lemma klarer benannt wird. Wie schon angemerkt, hat das Thema Raubkunst sowie deren Restitution eine lange Geschichte, die zahlreiche Länder und Epochen betrifft. Da ich gerade an einem neuen Artikel über die Restitution von Kulturgut aus Afrika schreibe, möchte ich Verweise in der wp auf Raubkunst bzw. Restitution neutral, und nicht nur in Bezug auf die NS-Raubkunst anführen. Das bisherige Lemma ist für nicht mit dem Begriff "Raubkunst" Vertraute jedenfalls irreführend, solange die Präzisierung NS-Raubkunst nicht erscheint. - Wenn die Mitlesenden einverstanden sind, bitte ich, das Lemma entsprechend zu ändern. Munfarid1 (Diskussion) 13:16, 13. Mai 2019 (CEST)

Für einen evtl. Artikel-Abschnitt 4.5. Restitution als internationales Problem / … Schweiz

Falls ein Abschnitt über die Handhabung in der Schweiz entstehen sollte, habe ich hier einen Hinweis, evtl. Referenz, auf eine dortige neue Kommission für Nazi-Raubkunst

• Der Schweizer Bundesrat schafft neue Kommission für Nazi-Raubkunst

Während des NS-Regimes wurden Juden ihrer Kunstwerke beraubt oder genötigt, sie zu verkaufen. Solche Kunst gelangte auch in die Schweiz. Um dieses belastete Kulturerbe aufzuarbeiten, setzt der Bundesrat eine neue Kommission ein. (Artikel von Philipp Meier in der NZZ vom 22.11.2023 hinter der Bezahlschranke)

Dort heißt es u.a. Die Kommission, die Anfang 2024 mit 9 bis 12 Personen in Kraft treten soll, sei nur relativ unabhängig. Denn sie ist als interne Verwaltungskommission konstruiert. Anfragen können nur über das Bundesamt für Kultur (BAK) erfolgen. Dieses kann der Kommission Einzelfälle zur Behandlung zuweisen. Allerdings sei das eine pragmatische Lösung. Denn die Realisierung eines von der Bundesverwaltung völlig unabhängigen Gremiums hätte weitere Jahre in Anspruch genommen.

Überdies erweitert der Bundesrat das Wirkungsfeld der Kommission auf den Bereich von Kulturgut des kolonialen Erbes.
Das ist problematisch, weil historisch ganz verschiedene Prozesse verknüpft werden. Raub der Nazi-Anhänger an willkürlich deklassierten Menschen aus der Nachbarschaft und Eroberung in einem extrem kurzen Geschichtsabschnitt - versus - der internationale Grenzen von Anfang überschreitende weltweite langzeitige Eroberungskriege konkurrierender Handelsgesellschaften und Staaten. --Fr23456 (Disku), 22:48 Uhr, 7. Dez. 2023 (CET)