Diskussion:Retorsion

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Retorsion“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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es müsste "implikatem" statt "performativem" heißen

kann möglicherweise zwischen propositionalem und performativem(=implikatem) Gehalt ein Widerspruch festgestellt werden.

Michael Schirmer

beispiele, performativität?

"Die Aussage, dass es Gott nicht gibt, ist widersprüchlich, denn man soll erst mal beweisen, dass es Gott nicht gibt." --- Wieso ist das eine Retorsion und warum? --Axel Kittenberger 23:27, 20. Jul 2006 (CEST) Ganz genau: Das hat nichts mit Retorsion zu tun. Ein bis jetzt sehr schlechter Artikel. --Gaitsch 16:35, 26. Nov 2006 (CEST)

Ich habe die philosophische Erläuterung zur Retorsion aus oben genanntem Grund neu geschrieben. Es bleibt natürlich alle sehr unvollständig, aber wenigstens lässt sich jetzt etwas von der "Faszination" der Retorsion erahnen. Die nicht von mir stammenden Erläuterungen zu scheinbaren performativen Widersprüchen habe ich in einen eigenen Abschnitt gegeben; wenns nach mir geht, sollte man sie aber löschen, weil sie schlecht sind bzw. nichts mit der Retorsion zu tun haben. --Gaitsch 18:23, 26. Nov 2006 (CEST)

Die Erläuterungen zu den scheinbaren performativen Widersprüchen sind weder stichhaltig noch mit Publikationen belegt. Da es wieder reinedited wurde, erläutere ich: Die Objekt-Ebene der Aussage „Ich spreche nicht“ besagt, dass jemand ausspricht, dass er nicht mehr sprechen will. Ist falsch: Wenn jemand sagt "Ich spreche nicht" (es sollte evtl. spezifiziert werden durch "Ich spreche im Moment nicht", vollbringt er einen Sprechakt, dessen Proposition selbstreferentiell diesen Sprechakt verneint. Es ist also ein klassischer performativer Widerspruch. Mit der in der Formallogik gängigen Unterscheidung zwischen Objekt- und Metasprache kann ich in diesem Kontext auch nichts anfangen. Wäre nett, wenn derjenige der es wieder rein-editiert sich hier kurz erklärt. --QuiteSnowy 18:17, 13. Feb. 2011 (CET) Edit: 77.191.156.187 23:42, 14. Feb. 2011 (CET)

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Verstehe ich es richtig, dass es bei einer Retorsion darum geht, eine Schlussfolgerung aus Argumenten mit den selben Argumenten zu widerlegen? Also beispielsweise:

Argument/Begründung: »Die meisten Drogentoten kommen durch Legal Highs, also legale Drogen, und weniger durch illegale Drogen.«

Schlussfolgerung/Behauptung: »Daraus folgt, dass die Drogenprohibition funktioniert.«

Retorsion(?)/negierte Behauptung: »Durch die Illegalität von Drogen werden Konsumenten zu gefährlicheren Drogen gezwungen, woraus folgt, dass die Drogenprohibition nicht funktioniert hat.«

Wenn nicht, dann bitte ich um geeignete Beispiele. Der Artikel ist sonst nur schwer verständlich. Sivicia (Diskussion) 03:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe, offen gesagt, dieses Beispiel nicht. Ohne die Prävalenzraten von Drogentoten in beiden Gruppen lässt sich die Schlussfolgerung gar nicht ziehen, und was hier "Retorsion" genannt wird, nimmt nicht auf die Argumente bezug. Im Artikel heißt es "Im einfachsten Fall wird daher die angeführte Begründung einer Behauptung zum Beweis der negierten Behauptung verwendet." Das ist im Beipiel nicht der Fall.-- Leif Czerny 13:44, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die angeführte Begründung wird hier doch sowohl für die Behauptung als auch für die Behauptung des Gegenteils verwendet. Ich verstehe nicht, was du nicht verstehst. Jedenfalls vermisse ich verständliche Beispiele im Artikel. Sivicia (Diskussion) 16:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Was ich nicht verstehe: Was ist hier die Behauptung, was sind die beiden Schlussfolgerungen?84.136.144.42 13:40, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ein klassiches Beispiel findet sich hier. -- Leif Czerny 23:54, 17. Apr. 2017 (CEST)

In den Artikel eingearbeitet. Sivicia (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ein halbes Jahrhundert hinter den Stand der Diskussion

ZITAT AUS DEM ARTIKEL: "'Es gibt keine Wahrheit'. Diese Aussage kann retorsiv widerlegt werden, indem auf die mit dem Vollzug dieser Aussage mitgesetzten Bedingungen dieser Aussage hingewiesen wird: Jede Aussage stellt in ihrem Vollzug einen Wahrheitsanspruch. Wenn also die Aussage 'Es gibt keine Wahrheit' nicht nur leeres Gerede sein soll und als Vollzug einer Behauptung ernst genommen wird, dann stellt sie implizit den Anspruch, wahr zu sein, sodass sich ein performativer Widerspruch zwischen dem Inhalt der Aussage und den allgemeinen Vollzugsbedingungen einer Aussage ergibt. Das Retorsionsargument dient nicht dazu, bestimmte Aussagen direkt zu begründen, sondern dazu, die Verneinung bestimmter Aussagen zu widerlegen: Das Retorsionsargument beweist in unserem Beispiel nicht, dass es Wahrheit gibt, sondern nur, dass nicht sinnvollerweise geleugnet werden kann, dass es Wahrheit gibt."

Abgesehen davon, dass der hier herangezogene Satz unklar ist (z.B. was soll hier "Es gibt" heißen? Was eine/keine "Wahrheit": Soviel wie "wahre Aussage"? Oder soviel wie "diejenige EIGENSCHAFT, die eine Aussage zu einer 'wahren' macht"?) und erst noch der Präzisierung bedarf, fällt dieser ganze Absatz mehr als ein halbes Jahrhundert hinter den Stand der Diskussion zurück, nämlich hinter das Buch des Mitbegründers der Analytischen Philosophie, Wolfgang Stegmüller: "Metaphysik, Skepsis, Wissenschaft", Springer-Verlag Berlin, Heidelberg, New York, 1. Auflage 1954, 2. erweiterte Auflage 1969. Und der Verfasser ist ja kein Nemo, sondern war einer der führenden Wissenschaftstheoretiker des 20.Jhs.: Den darf man in so einer Frage nicht einfach ignorieren! In Teil IV: "Das Problem der Skepsis", Abschnitt 2: "Universalskepsis", zusammen mit "Neue Einleitung 1969", Abschnitt 2: "Zur Skepsis" unternimmt er es, detailliert zu zeigen, dass diese Art des Beweises nicht zum Ziel - zu einer Widerlegung der universellen Skepsis - führt; und dass die universelle Skepsis überhaupt nicht widerlegbar sei. - So, Zeit zu mehr hab ich nicht. -- 213.61.192.32 13:10, 14. Sep. 2010 (CEST) RuthR.

retorsio argumenti

Ist auch noch ein eigener Artikel. Falls diesen hier jemand überarbeitet, wäre es nett, diesen gegenzulesen und dann durch ein redirect hierhin zu ersetzten. LG, --ZetKIK 18:58, 18. Feb. 2011 (CET)

ich habe zunächst einen redirect von dort nach hier gesetzt. zumal so lange es umseitig noch so dürftig bestellt ist, kann die arbeit ersteinmal hier konzentriert werden und der leser erhält so eine bereits etwas bessere information. beste grüße, ca$e 19:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke! --ZetKIK 12:02, 20. Feb. 2011 (CET)

ach was - danke dir für deine verbesserungen hier! ;) kann man übrigens die entlehnung aus dem völkerrecht noch belegen? gruß, ca$e 12:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht in den Quellen von Internationale_Schiedsgerichtsbarkeit?--ZetKIK 21:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Link auf englischen Schwesterartikel?

Der Link geht auf das englische Äquivalent von Retorsion (Völkerrecht), nämlich en:Retorsion. Kennt jemand den zu diesem Lemma passenden Fachbegriff und könnte ihn verlinken?--84.17.96.192 10:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Artikel im Moment nicht von grossem Nutzen

Sorry dass mein Beitrag nicht so hoch stehend ist wie Eurer. Aber ich wollte sagen, dass ich (38 jährig, Matura (Abitur), nach lesen von diesem Beitrag, immer noch nicht weiss, was Retorsion genau ist. Ich weiss zum Besipiel, dass diesem Wort eine Bedeutung im Strafrecht zukommt, leider kann ich die hier im Artikel gegebenen Erklärungen nicht auf meinen Fall umsetzen. Ich will damit nicht behaupten, dass ich den Artikel besser Schreiben könnte, aber so wie im Moment, ist er nicht von grossem Nutzen. 06:57, 11. Apr. 2015 (GMT+1) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.59.20.146 (Diskussion))

Sieh dir doch mal den Link zum Rechtswörterbuch in der ersten Fußnote an.-- Leif Czerny 12:00, 20. Okt. 2015 (CEST)

Performativer Widerspruch

Die Weiterleitung "Performativer Widerspruch" führt hier her, er wird hier aber gar nicht erwähnt. Entweder ist die Weiterleitung ein Fehlgriff und sollte auf ein passenderes Ziel zurecht gestrickt oder gelöscht werden, oder aber, falls "Performativer Widerspruch" zum hiesigen Lemma passt, sollte er hier im Artikel zumindest in der Einleitung auch erwähnt werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

"Entweder... sollte... Ciao" Aha. Macht dan zweifuffzich. Schau doch aml in den Versionskommentar und mach es dann einfach.-- Leif Czerny 09:37, 29. Apr. 2019 (CEST)

Widerspruch, performativer

Die Weiterleitungen von "performativer Widerspruch" und "performativer Selbstwiderspruch" landen hier bei der "Retorsion", obgleich, wie schon bemerkt, das Thema nicht behandelt wird. Ich habe einen kurzen Artikel unter dem Lemma "Widerspruch, performativer" mit Beispielen und neuer Literatur angelegt, weil ich nicht weiß, wie die wenig sinnvollen Weiterleitungen aufzuheben wären. Ich bitte die Kundigen 1. die Weiterleitungen zur "Retorsion" aufzuheben und 2. das Lemma in "performativer Widerspruch" umzubenennen. Wöcki (Diskussion) 16:41, 25. Nov. 2019 (CET)