Diskussion:Rheinische Küche

Die Löschung der Seite „Rheinische Küche“ wurde ab dem 1. Februar 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Meinung

Ich kenne weder eine Nordrheinische- noch Nordrhein-Westfälische- oder gar Rheinland-Pfälzische Küche. Hier sollte man sich nicht an den Bundesländern orientieren wie sie nach dem Krieg zwangsweise durch Besatzungszonen entstanden sind, sondern historische Tatsachen berücksichtigen: Und das sind und bleiben die:

1. Westfälische Küche
2. Rheinische Küche
3. Pfälzische Küche (Rheinpfalz ehem. Bayern)
4. Oberpälzische Küche (Bayern)

Nordrheinische Küche Wer leitet Niederrheinische Küche nach Nordrheinische Küche. Eine Nordrheinische Küche gibt es nicht. Nordrheinländer auch nicht. Die Rheinische Küche unterteilt sich in:

1. Niederrheinische Küche
2. Rheinische Küche
3. Bergische Küche

-- ?

Verschieben?

Im OTRS schlug folgende Anregung auf, die ich mal hier plaziere, da ich selbst das inhaltlich nicht beurteilen kann. -- akl 00:07, 16. Dez 2005 (CET)

Bitte die Überschrift Nordrheinische Küche in Rheinische Küche ändern. Nordrheinische Küche gibt es genau so wenig wie Nordrheinländer. Das Rheinland ist zwar Geteilt, Unterscheidungen zwischen Nord und Süd gibt es nicht. Die Änderung kann ich selbst zur Zeit nicht durchführen.

Als bekennender Niederrheiner (Wir wissen nix, können aber alles erklären!) ;o) zur Spezies Rheinländer zählend plädiere ich zur Verschiebung auf Rheinische Küche, also Küche des Rheinlandes. Der Begriff Nordrhein ist für mich allenfalls ein Versuch, den Rhein in Abschnitte zu unterteilen. Nordrhein-Westfalen macht das Rheinland nicht zum Gebiet Nordrhein und Rheinland-Pfalz wird durch seinen Namen ja auch nicht zum Rheinland. Wä denkt sich hee eijentlich sonne totale Kappes wie Nordrheinische Küche aus ...!? RX-Guru 21:32, 16. Dez 2005 (CET)

Nordrheinische Küche stammt von einem Rentner aus einer nordostdeutschen Kleinstadt namens Host, der vom Rheinland und der Rheinischen Küche nix versteht. Die Rheinische Küche in NRW besteht im Grunde aus der Niederrheinischen, der Bergischen und der eigentlichen Rheinischen Küche. Wer kennt schon Endivien dore-in (Endivien durcheinander), Ferkesboahne mit Ferkesfutt (Dicke Bohnen mit Speck) und Jan em Ssacke (Graupensuppe).

Gerade verschoben! RX-Guru 15:35, 22. Feb 2006 (CET)

Als geborener Rheinländer (an der Grenze zu Westfalen wohnend) vermisse ich hier "Kappes durcheinander" und das (oder die?) anschließende(n) "Fisternölleken(s)". Beide sind hier in der Köpi-Umgebung wohl bekannter als Mülheimer Bier ... -- 84.62.155.87 15:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Lieberhäuser Eierkuchen?

Schade, dass da offensichtlich ein Artikel gelöscht wurde – dem Nicht-Rheinländer (ein solcher bin ich) bleibt es jetzt auf ewig verschlossen, was denn den „Lieberhäuser Eierkuchen“ von anderen Eierkuchen unterscheidet. Oder kann das jemand – in Klammern gesetzt – wenigstens in dieser Übersicht hier ergänzen? ;-) --Mediterryan 21:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Historisches und Belege fehlen

Zumindest in Rheinlande#Rheinische_K.C3.BCche ist Historisches in Ansätzen vorhanden, da sollt evtl hier noch einiges einfließen, so ist das lediglich eine Aufzählung von Spezialitäten. Belege fehlen ebenso, daher Überarbeitungsbaustein rein--in dubio Zweifel? 13:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Überarbeiten nach Löschantrag

Hallo! Also man sollte nun nicht zur Tagesordnung übergehen, sondern sich fragen, was man mit dem Artikel anfängt. Es gibt das Rheinland, und eine Küche darin. Aber die ist ziemlich schlecht belegbar, da viele Quellen entweder zu alt sind, oder eher auf kleinteiligere Gebiete Bezug nehmen. Genauso gehören viele der genannten Speise zur "Deutschen Küche", und es sind nur die Bezeichnungen im Rheinland dafür, und nicht der Ursprung. Ich verfolge in der Wikipedia schon seit Jahren das Vorhaben, die Themen strikter zu trennen. Ein Artikel zur Regionalküche mit entsprechenden Originalspezialitäten (Quellen bis 1933), wie hier "Rheinischer Sauerbraten", sowie eine Sammlung relevanter lokaler Spezialitäten, die aber nicht für das gesamte Rheinland gelten (Bergische Kaffeetafel). Als Gegenstück Essen und Trinken im Rheinland, wo dann Traditionen, Einflüsse und Entwicklungen aufgenommen werden können, wie sie in den modernen Medien nach 1945 publiziert werden. Bislang fand hier ja nichtmal eine inhaltliche Auseinandersetzung darüber statt, vieleicht an der Zeit, die Schwarmintelligenz zu aktivieren, die ja offenbar vorhanden ist, wenn ich die vielen Einzelartikel zum Thema sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, dass solche Übersichtsartikel, wenn sie nur listenähnlich die Spezialitäten aufzählen relativ wertlos sind. Allerdings finde ich es schon wichtig, über Geschichte, Einflüsse, Entwicklung und Besonderheiten in diesem Kulturraum zu berichten. Und ich gebe Dir recht, wenn ich mir den Artikel Bergische Kaffeetafel anschaue, da ist der Bewohner am Niederrhein relativ unglücklich, weil es dort traditionell die Rheinische oder Niederrheinische Kaffeetafel gibt, die zwar Ähnlichkeiten zur Bergischen besitzt, aber eben doch nicht damit gleichzusetzen ist. Ich denke, dass man sich bei solchen Übersichtsartikel in diesem Raum, z.B. an den Publikationen des LVR-Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte, Abteilung Volkskunde orientieren sollte, hier: Berthold Heizmann unter Mitarbeit von Dagmar Hänel: Von Apfelkraut bis Zimtschnecke. Das Lexikon der rheinischen Küche. Greven, Köln 2011, ISBN 978-3-7743-0477-2, 288 S. Solche Publikationen gehen meist über eine bloße Rezeptesammlung hinaus. Vielleicht kann ich mir das Buch ja mal zulegen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:13, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich habs mir bestellt und mal grob drübergeschaut. Es ist tatsächlich alphabetisch wie ein Lexikon aufgebaut, wobei auf Rezepte verzichtet wurde. Leider fehlt ein allgemeiner Teil, mit dessen Hilfe man ohne großen Aufwand etwas zum Begriff der Rheinischen Küche und dessen Entstehung, zu Einflüssen und Entwicklungen schreiben könnte. Wenn man jedoch die Artikel des Buchs durcharbeitet, die keineswegs nur einzelne Gerichte sondern auch auch komplexere Themen (einzelne Lebensmittel, Einflüsse durch Migration, Religion, Wirtschaft, soziale Verhältnisse etc.) darstellen, sollte sich unser Artikel damit wesentlich verbessern lassen. @Oliver S.Y.: In der Einleitung weisen die Autoren ebenfalls auf den Ursprung und die Verbreitung vieler Gerichte außerhalb des Rheinlandes hin, wo sie unter anderem Namen und in anderer Variation der Zutaten ebenfalls bekannt sind. Spezifisch für die Regionalküche sei dann eben die Zutaten-Zusammenstellung, die (Küchen-)Sprache und vor allem die Einbettung in das gesellschaftliche Gefüge (Anlässe, Feste, schichtspezifische Gepflogenheiten etc.) und deren Entwicklung. Darauf einzugehen durfte in Deinem Sinne ausreichend entfernt von einer lokalpatriotischen Vereinnahmung einzelner Gerichte sein, wie sie hin und wieder zu beklagen ist. --Superbass (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, aufgrund dieses Buches hätte das Ganze einen besseren Rahmen. Aber was Du da aus der Einleitung zitierst ist genau das, was ich in einem Artikel Essen und Trinken im Rheinland sehen möchte. Denn das "gesellschaftliche Gefüge" hat in einem "Küchenartikel" nur wenig zu tun, sondern ist dann eher mit dem Verzehr verbunden, also in dem Wohnzimmer oder der Gaststube, wenn man von der Unsitte, in der Küche zu essen mal absieht^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Hm, Du möchtest kulturelle bzw. kulturanthropoligische Aspekte nicht in einem Küchenartikel? Das glaube ich nicht, eher hast Du mich mit "gesellschaftlichem Gefüge" missverstanden - da gehts natürlich nicht um die Tischsitten sondern um Sozialstrukturen, Ressourcenverteilung, religiöse Vorschriften etc. und deren direkte Auswirkungen auf Essen und dessen Zubereitung. Mit Wurstbrühe kocht es sich ja anders als mit Filets :-) --Superbass (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

Preußische Rheinprovinz grün (anno 1830)

Die Niederrheinische Bucht (55) mit der Kölner Bucht (551) im (östlichen) Zentrum

Hallo! Ich wollte erst die Entscheidung über den Löschantrag abwarten, bevor ich mit einem Rundumschlag beginne. HW 1950 hat zwar schon einige Probleme behoben, aber aus meiner Sicht neue Probleme geschaffen. Fängt bei der Einleitung an, Was ist die Rheinische Küche. Für einen Ortsunkundigen wohl die Küche am Rhein, wo wir uns wohl einig sind, daß es nicht so ist. HW hat es nun auf eine Regionalküche Nordrhein-Westfalens herabgestuft, was ich auch für falsch halte. Und wenn sich jemand wundert warum, es war schließlich 130 Jahre lang eine preußische Regionalküche^^, der Bezug ist also schon da, und darum sind mir aktuelle Verwaltungsgrenzen bei der Definition von Regionalküchen höchst unsympatisch. Darum vieleicht mal systematisch.

• 1. Die Rheinische Küche gilt als Teilküche der Deutschen Küche. Es gibt keine Entsprechung in den Anliegern Schweiz und Niederlande.
• 2. Der Oberhein wird auch nicht dazugezählt, während er Niederhein unstrittig ist.
• 3. Es bleibt die Problematik des Mittelrheins, welcher zu einem großen Teil zum Bundesland "RHEINLAND-Pfalz" gehört. Also das Gebiet zwischen Bingen und Bonn umfasst.
• 4. Es liegt für mich nahe, einen Bezug zum Rheinland herzustellen, welche eine eigene Kultur hat, zu der EuT gehört, ohne sich genau abzugrenzen. Hilfreich ist es da wohl auch, das die Literatur von 1815 bis 1945 die preußische Rheinprovinz mit "rheinisch" gleichsetzte. Wobei man sich wohl auch einig ist, das nur die ehemaligen Regierungsbezirke Düsseldorf, Köln und Koblenz unstrittig in Frage kommen, [1]. Auf dieser Karte sieht man übrigens auch sehr schön, das "Rheinhessen" bei Bingen endete, also als Definitionsgrenze des Flussabschnitts schon tauglich ist.
• 5. Es gibt einige Kandidaten von kleineren Regionalküchen, die man nun dazu zählen kann, oder auch nicht, wenn man die RB Aachen und Trier betrachtet. Und da zählt dann einfach die Literatur, ob etwas dazu gezählt wird, oder nicht.

An dieser Stelle darum mein Vorschlag für die Einleitung

Als Rheinische Küche bezeichnet man die deutsche Regionalküche am Mittel- und Niederrhein zwischen Bingen und der deutsch-niederländischen Grenze und einigen Gebieten in der Nähe.

Für alle anderen Details wird die Frage zu unheitlich beantwortet, um in der Einleitung.

• 6. Die West- und Nordwestgrenze ist durch die Staatsgrenze eindeutig, und auch die Grenze zu Westfalen ist sprachkundlich ziemlich gut nachvollziehbar. Ich denke wirklich, daß Koblenz der Südzipfel ist, und nicht Bingen, weil dort linksrheinisch die Moselländische Küche einen Querriegel bildet, und südlich davon mit dem Hunsrück eine Grenzregion mit eigener Kultur besteht. Aber das ist hier kein Streitpunkt.
• 7. Wohl auch in NRW immer wieder ein Diskussionsthema, welche rechtsrheinischen Gebiete zählen zum "Rheinland". Und da ist meine Antwort - die Rheinische Küche ist eine Teilküche des Norddeutschen Tieflands, sehr eng mit dem Niederdeutschen Sprachraum verbunden, sodaß die Abgrenzung zwischen Niederrheinischen Bucht und Rheinischem Schiefergebirge auch küchentechnisch eine logische Abgrenzung ist, ohne konkret etwas auszuschließen, oder einzuschließen. Da ist dann einfach die Frage, gehört das Sauerland noch zum Rheinland, oder nicht. Und damit ist eigentlich rundherum alles klar.

Das ist ja auch keine Einzelfrage dieses Artikels, sondern wenn man das Thema Regionalküchen anfasst, muß man es auch insgesamt logisch darstellen, damit es keine Widersprüche in den Artikeln gibt, auch wenn manche Patrioten es anders sehen. Rheinbreitbach als Grenze ist aber wohl so nicht haltbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich würde regionalen Zuordnung der Einleitung nicht wiedersprechen, schärfer wird man das nicht hinbekommen. --Superbass (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Entstehung / Geschichte

Datei:Allgemeiner historischer Handatlas - Der Mittelrhein im 15. Jahrhundert.png Hallo! Ich halte Schwäbische Küche immer noch für einen Referenzartikel auf diesem Bereich. Darum sollte man sich bei der Struktur vieleicht daran orientieren. Hier heißt der Abschnitt "Regionaltypische Besonderheiten" und ist dabei nicht wirklich sonderlich regionaltypisch.

• 1. Es gibt immer eine Wechselwirkung zwischen angrenzenden Regionen. Enzyklopädie bedeutet eigentlich, daß man dem Leser größere Zusammenhänge darstellt. So zum Beispiel die Zugehörigkeit zu Norddeutschland bzw. dem Niederdeutschen Sprachraum, was sowohl sprachliche Übereinstimmungen als auch bestimmte Traditionen begründet. Und wenn man von Katholizismus redet, gehört wohl sowohl das Erzbistum Köln als auch das (Groß)Herzogtum Berg unbedingt als "Vereinende" Klammern dazu, wobei auch deren Ausbreitung das Problem zeigt, in der Grenzregion scharf zwischen Westfälischer und Rheinländischer Küche zu unterscheiden.
• 2. Auch muß man wohl festhalten, daß es keine "subnationale Sonderstellung" gab. Ich zitiere mal: "Vor 1792 verteilte sich das spätere Gebiet der Rheinprovinz auf vier Reichskreise, den Burgundischen, Kurrheinischen, Niederrheinisch-Westfälischen und Oberrheinischen Kreis, mit über 50 Territorien, die etwa ebenso vielen Landesherren gehörten. Hinzu kamen etwa 30 Herrschaften, die nicht in einen Kreisverband aufgenommen waren und als reichsunmittelbar bezeichnet wurden. Dann die Reichsritterschaft in zwei Kantonen des Rheinischen Ritterkreises mit 75 Besitzern von Herrschaften oder geschlossenen Gütern.", wobei selbst der Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis wegen seiner Größe nie taugte. Das "Einende" kam wohl erst 1815 durch die preußische Herrschaft und die Gegnerschaft dazu, wobei die Rheinische Küche ja sowohl von Royalisten als auch Liberalen gepflegt wurde.
• 3. "Aus der holländischen Küche wurde die Vorliebe für Heringe übernommen". Das verwundert etwas, war doch Hering bereits im Mittelalter eine Handelsware, eine Zeit, wo es weder Holland gab, noch ein ausschließlicher Bezug dorther belegt ist. Genauso verlief der alte Handelsweg entlang der A1 von Dänemark nach Elsass genau durch das Rheinland. Hering gehört zur Deutschen Küche wie Brot und Bier, da braucht man keinen solchen Bezug konstruieren, vor allem weil er impleziert, daß die Rheinische Küche Hering als Schwerpunkt gegenüber anderen Regionalküchen hat. Genauso die Miesmuscheln, wo ist das als Schwerpunkt belegt?
• 4. Der Bezug von Katholizismus und wenigen "Fleischgerichten" ist einfach lächerlich, dann dürfte es in Italien und Spanien ja kaum was davon geben. Also das kann nicht der Grund sein, daß es so wenig "Eigenes" gibt, sondern einfach die deutsche Küche vorherscht. "Traditionell der rheinische Sauerbraten" am Sonntag - wirklich jede Woche Sauerbraten? Soviele Pferde gabs doch im Rheinland gar nicht. Sauerbraten ist übrigens deshalb typisch für die Deutsche Küche, weil wegen der fehlenden Kühlmöglichkeiten und Reifung Fleisch schnell verdarb, und man mit dem Säuern es einerseits haltbarer machte, anderseits den unangenehmen Geschmack überdeckte. Typisch rheinisch sind übrigens nur die Rosinen in der Sauce, auf die gar nicht eingegangen wird. Und was die Martinsgans und die Silvesterkrapfen angeht, auch keine regionaltypischen Bräuche oder Besonderheiten, sondern einfach Deutschland, nicht Rheinland.
• 5. Was die Börtschifffahrt mit der rheinischen Küche zu tun hat, wird leider nicht erklärt. Denn die erklärt ja nicht den Hering, oder warum nicht andere Fische, Käse und Importgüter aus England damit verbreitet wurden. Genauso fehlt die Erklärung der Einflüsse des Handelsverkehrs von Frankreich/Belgien mit dem Rest Kontinentaleuropas. Und schließlich wird über fast jede Küche, die an einem Gewässer liegt, deren Fischereierzeugnisse betont. Also holländischer Hering, aber kein Maifisch? Unglaubwürdig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Hier sind gerade so Brauchtumstage, wird es sicher noch dauern, bis jemand mit Deinem Tempo mithalten kann. Ich habe den Heizmann überflogen und begonnen, wichtige Stellen zu markieren, kann also auch nur einige Punkte beantworten. Mein Plan war bisher, das Buch erstmal durchzugehen und dann im Artikel zu arbeiten, jetzt aber noch nicht. Drum hier nur einige Antworten:

3) Hering: Heizmann widmet sich dem Hering an mehreren Stellen, ohne ihn als Schwerpunkt der rheinischen Küche zu bezeichnen. Hering war einerseits ein sehr preiswerter und (eingelegt) haltbarer Fisch, und der Lebensstandard der Bevölkerungemehrheit im 18./19. Jahrhundert (vorher wird man überhaupt wenige Belege für eine "rheinische Küche" finden) war im Rheinland eher gering. Andererseits war die Nähe zu den Niederlanden und zu den Handelswegen des Herings da. Beschrieben wird, dass Holländer selbst die Fische ins Rheinland brachten und an Endverbraucher abgaben, bis hin in die Eifel, die über die Eifelstrecke und deren Nebenbahnen erschlossen war. Ob das sogar frische Heringe waren, lässt Heizmann offen, ich glaube es eher nicht. Ständige Verfügbarkeit und Preis machten den Nordseehering daher als "Armeleuteessen" zu einem bedeutsamen Lebensmittel für das Rheinland, und einige Gerichte (Rheinischer Heringsalat, Heringstip mit Pellkartoffel, Streichhering) gelten als rheinlandtypisch. Auch war der Hering eine beliebte Fastenspeise.

4) Wenig Fleischgerichte wegen Kirche: Das halte ich auch für Quatsch. Der katholische Glaube bestimmte in der relevanten Zeitspanne zwar einen Teil des Wochen- und Jahresspeiseplans (Fastentage). Ansonsten wurde eher gern, aber dafür kaum hochwertiges Fleisch verwendet, weil es zu teuer war oder - war man selbst Landwirt - die wertvollen Teile verkauft wurden. Verwertet wurde vom Tier alles, was verwertbar und bezahlbar war (Ergebnis: z.B. Panhas), auch gerne gestreckt mit diversen pflanzlichen Rohstoffen, Mehl etc. Auch die rheinischen Blutwürste wurden wohl kaum als teure Delikatesse erfunden sondern bestehen aus preiswerten Tierbestandteilen. Der Sauerbraten wird im Heizmann zwar augenzwinkernd als "rheinisches Nationalgericht" bezeichnet, man kann sich aber ausrechnen, wie oft eine Familie sich so etwas leisten konnte. Es handelt sich um ein Sonn- und Festtagsessen, wobei es natürlich für beide Anlässe auch andere Gerichte gab, so dass keinesfalls jede Woche Sauerbraten auf den Tisch kam. Martinsgans erwähnt Heizmann nur unter St. Martin kurz, das Tier hat keinen eigenen Artikel - würde ich für die rheinische Küche also nicht in den Vordergrund stellen. Zum vermissten Maifisch gibt es hingegen einen ausführlichen Eintrag, der sei neben dem Salm bis zur Ablösung durch den Aal im 20. Jahrhundert einer der Brotfische des Rheinlandes gewesen.

Wie man sieht, gibt es noch viel zu tun. --Superbass (Diskussion) 19:50, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich hier eines habe, dann Geduld^^. Also man kann historische Themen gut zusammentragen, sollte aber immer das Umfeld betrachten. So kenn ich Heringsstippe auch aus der Altmark, wie das Rheinland über einen Fluss mit dem Meer verbunden, ohne nahe genug für die dauerhafte Versorgung mit Frischfisch zu sein. Da sollte man halt auch die "ähnlichen" Regionalküchen betrachten. Und was den Panhas betrifft, so erheben da ja auch Westfalen und das Münsterland Ansprüche, also wieder bei "EuT im Rheinland" vs. "Rheinische Küche", wo ich gern eine bessere Trennung haben möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 12. Feb. 2015 (CET)

Also der "rheinische Sauerbraten" gehört dann zu Pkt.2 ? Warum sollte es keine weiteren "Unterregionalküchen", wie z.B. die Westerwälder Küche geben ? --79.225.61.129 17:29, 29. Nov. 2015 (CET)

Eissplittertorte

Laut Artikel auch eine typisch rheinländische Spezialität. --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 19:26, 10. Mai 2018 (CEST)

Liste bekannter Spezialitäten

Die hier genannte Gründonnerstagssuppe mit ihrem religiösen Hintergrund hat sicher keinen regionalen Bezug zum Rheinland. Gerade in heute noch katholisch geprägten Gebieten in Oberdeutschland finden sich diverse Belege für dieses Gericht. --Hodsha (Diskussion) 10:47, 26. Mär. 2022 (CET)