Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/2

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Artikel ist nicht kritisch genug

Bin vor einigen Tagen auf das Thema gestoßen und hätte gleich den ENGLISCHEN Wikipedia Artikel lesen sollen, statt mich mit einigen Filmen und Büchern zu gruseln. Zumindest erhöhten sich meine Zweifel je mehr ich mir anschaute. Finde den deutschen Artikel ungenügend, weil er nicht stärker klar macht, wie umstritten das Thema ist. Das muss mehr in den Vordergrund.

Was mir im Artikel fehlt ist ein Verweis auf 'Moral Panic' (so ein Artikel scheint in der deutschen Wikipedia noch zu fehlen).

Verweise darauf, dass es zumindest in den USA Fälle gibt, wo erst sugestive Befragungen und Therapie zum glauben an Rituelle Gewalt führten.

Die Abschnitte "Methoden und Auswirkungen", "Täter" und "Strafverfolgung, Opferschutz, Therapie" finde ich zu unkritisch. Diese Abschnitte klingen so, als wäre alles bewiesen.

Mich stört: "[...] Menschenopferung (zumeist Neugeborene)[...]". Gibt es Beweise für die Opferung von Neugeborenen? Nein, ist wohl eher zum Gruseln gedacht. Den Zusatz "(zumeist Neugeborene)" werde ich löschen. --95.112.210.195 22:26, 3. Jan. 2013 (CET)

... klar ist der Artikel noch immer nicht kritisch genug, wo er doch ursprünglich das Werk von Lüttichau und Linge ist, die beide in verschiedener Weise Anhänger dieser verschwörerischen Entrüstung sind. Lüttichau als Therapeut und Linge als Angehöriger eines "Opfers". - Ich bin durchaus der Ansicht - wie schon vor einem halben Jahr geschrieben -, dass es rituelle Gewalt gibt, doch eben nicht in dem pseudologisch behaupteten Satanismus. Insofern halte ich die Verweise auf die Dokumentarfilme allesamt für bedenklich, wenn nicht irreführend; kreisen sie doch um Verbrechen, die nachweislich nicht stattgefunden haben.

Auch die Verweise auf die Bücher von Michaela Huber, Claudia Fliß und Martha Schalleck sind fragwürdig. In diesen Büchern werden in keiner Weise belegte Fälle skizziert, vielmehr handelt es sich um Nacherzählung von Geschichten, die allein im Therapiegespräch Gestalt erhielten. Auch werden hanebüchene Empfehlungen gegeben, etwa von Fliß, die auf einer "Fachtagung zu ritueller Gewalt" folgendes zum besten gab: Frage zu den "schräg stehenden Augen". Zu Beginn gab es eine Nachfrage zum Vortrag von Frau Fliß, wie es gemeint sei, dass man bei den eher täterloyalen Innenpersonen "schräg stehende Augen" bemerke. Frau Fliß wies darauf hin, dass die verschiedenen Innenpersonen jeweils andere Gesichtsausdrücke haben; so haben Kinder z.B. "Kulleraugen" - und Täterloyale schräge Augenpartien und somit einen "strengen Blick". Dieser veränderte Blick entstehe durch das durch die Täter erzwungene Ansehen brutaler Handlungen, dadurch würden die Augen zu einem Verengen gezwungen, das vermutlich durch eine Anspannung der Augenmuskeln verursacht werde. Das hat nichts mehr mit Psychologie zu tun, sondern mit Mittelalter. http://www.diakonie-rwl.de/cms/media/pdf/aktuelles/archiv/FT_Rituelle_Gewalt_2010.pdf

Auch die phantasiereiche Theoriefindung von Lüttichau ist wenig erheiternd. So meint er in bekannter weltverschwörischer Manier: Leider m„üssen wir davon ausgehen, daˆ T‚äterkreise, in denen rituelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen praktiziert wird, wesentlich hä‚ufiger sind, als wir es glauben wollen, in Ostdeutschland auch zu DDR-Zeiten. Zu entsprechenden T‚ätergruppen scheinen ü„berdurchschnittlich hä‚ufig gesellschaftlich angesehene Bü„rger zu gehöƒren (z.B. Lehrer, Ārzte, Kinderg‚ärtnerinnen, Krankenschwestern, Geistliche, Fü„rsorger/Sozialpä‚dagogen, Heimerzieher, Polizisten, Politiker). - Nachlesbar hier: http://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-satanische-kulte.pdf 82.135.92.218 02:09, 5. Jan. 2013 (CET)

Richtigstellung des Artikels ist notwendig

Wieder mal wurde ein Hoax-Artikel erst nach fünf Jahren entdeckt (siehe hier: http://web.de/magazine/digitale-welt/internet/16958948-gefakter-wikipedia-eintrag-bleibt-5-jahre-unentdeckt.html). Dies kann man bei diesem Artikel nicht sagen. Nachdem er 2011 von Lüttichau angelegt wurde, steht er immer wieder in der Kritik. Es gab schon zwei Löschdiskussionen dazu. Der ursprüngliche Gegenstand des Artikels - satanischer organisierter Untergrund - ist erwiesenermaßen nur ein Gerücht. Andere Formen rituellen Missbrauchs, wie etwa die Konditionierung zu Selbstmordattentaten, werden hingegen nur selten unter diesem Label subsumiert. Indes wird die hysterische Befassung mit angeblichen satanischen Missbrauch wie eine moderne Legende immer wieder neu erzählt und behauptet. Diese Tatsache sollte nunmehr der eigentliche Gegenstand des Artikels sein. In dieser Diskussion wurde der Begriff "Moral Panic" erwähnt. Er ist jedoch hierzulande nicht geläufig und auch als "moralisches Entsetzen" nicht wirklich treffend übersetzbar. Was wohl auch daran liegt, dass der tiefere Grund einer religiösen Verankerung eines eigenständigen Bösen, bei uns nur schwach vorhanden ist. 82.135.92.218 13:46, 5. Jan. 2013 (CET)

Toter Link

Unter dem Topic: Dokumentarfilm ist der letzte Link tot. Siehe: Wild Germany - Satanismus (Dokumentation in der ZDF-Mediathek) (nicht signierter Beitrag von 78.50.197.240 (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2013 (CET))

Wieder drin. Fünf Minuten Arbeit.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 23:03, 19. Jan. 2013 (CET)

Einige Anmerkungen zu den beiden neuesten Beiträgen hier oben

Zum Hinweis auf "Neugeborene" als Opfer: Es wird von Betroffenen regelmäßig so genannt. Ist im übrigen auch plausibel, da ältere Menschen nicht so einfach verschwinden können, ohne daß es auffällt.

Die "schräg stehenden Augen" oder "Kulleraugen" aus dem Vortrag von Frau Fliß waren am 27.7.2012 innerhalb der QS-Psychologie-Diskussion schon angemahnt worden. Das war - als Antwort auf einer Zuhörerfrage - wohl unglücklich formuliert worden. Gemeint war vermutlich, daß man innerhalb des kontinuierlichen Kontakts unterschiedliche Gesichtszüge wiedererkennt; das gilt für uns alle und trifft eben auch für Teilpersönlichkeiten einer Patientin mit DIS zu.

Zur Frage der "Beweisbarkeit" wurde bei den verschiedenen Diskussionen innerhalb der WP schon alles gesagt, was zu sagen ist. Trotzdem ist es und bleibt es das Hauptargument derer, die dieses Lemma weghaben wollen.Einschließlich gewisser logischer Fehler: Wie kann etwas "erwiesenermaßen ein Gerücht" sein?

Wie kann "moralisches Entsetzen" gleichgesetzt werden mit einer "religiösen Verankerung..."? Was ist das für ein wildes Jonglieren mit Begriffen - durch Nutzer, die hier für "wissenschaftliche" Argumentationsstrenge einzutreten behaupten?

Martha Schallecks Buch referiert auf 500 Seiten vorrangig aussagenpsychologische Zusammenhänge, gestützt auf 900 Quellenhinweisen in Fußnoten und 50 seiten Literatur; keine "Nacherzählung von Therapiegeschichten".

Übrigens gab es erst EINE Löschdiskussionen zum Artikel, aber zwei QS-Diskussionen. Warten wir noch ein paar Monate, dann behauptet bestimmt jemand, es gab schon drei Löschdiskussionen; und keiner der Leser wird das nachprüfen.

Mag auf der einen Seite fast nur Lüttichau und Linge stehen (leider nehmen sehr viele Profis unterschiedlicher Fachgebiete die WP noch nicht so ernst, daß sie sich inhaltlich an ihr beteiligen), - auf der anderen Seite scheinen eine kaum größere Anzahl WP-Nutzer zu stehen, die möglicherweise jetzt alle bisherigen Diskussionen zu diesem Lemma abgrasen und in immer neuen Varianten die immergleichen Argumente präsentieren, nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Ich möchte niemandem böse Gründe unterstellen (!!), aber stellt sich euch denn nicht die Frage, ob alle diese Menschen, die da in unterschiedlichsten Formen für die Existenz solcher Taten einstehen, einfach "spinnen"? Oder ob alle diese Filme und diese Bücher Fakes sind? Ob alle diese TherapeutInnen Lügner oder Scharlatane sind? Ob diese in den Filmen auftretenden Opfer begabte Hobbyschauspielerinnen sind?? Was hätten sie davon?? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Frage "was habe ich davon" stellt sich einem Spinner nicht. Die halten das für Realität, weil sie inkompetent sind, was Wahrheitssuche angeht, insbesondere, was Psychologie und ganz insbesondere, was Gedächtnisforschung angeht. Die glauben ernsthaft, dass das Gedächtnis wie ein Aufnahme- und Abspulgerät funktioniert; dass Erlebnisse genau so, wie sie passiert sind, im Gedächtnis festgehalten werden; dass Gedächtnislücken immer behoben werden können, weil sie keine echten Lücken sind, sondern die Erinnerung irgendwo noch da ist. Die echte Psychologie, die Gedächtnisforschung weiß, dass das alles naive, unwahre Annahmen sind.

Aber die Spinner halten das für Realität und behandeln ihre Klienten entsprechend. Die Folge sind fantastische Erzählungen über frühere Leben, über Außerirdische, über satanische Sekten oder einfach "nur" über Missbrauch, je nach Weltbild des Spinners. Und einiges davon hat schwere Folgen, auch auf Außenstehende, die sozusagen dafür bestraft werden, dass jemand von ihnen geträumt hat. --Hob (Diskussion) 11:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Also auf zur nächsten Runde mit den immergleichen Argumenten?! - Wieso Untersuchungen mit nicht traumabezogenen Alltagserinnerungen (wie sie Elizabeth Loftus macht), nicht übertragbar sind auf traumabedingte Erinnerungen, wurde in den bisherigen QS-Runden begründet. Wäre beides über einen Kamm zu scheren, könnte der Begriff (Psycho-)Trauma gleich mit entsorgt werden, was vermutlich manchen angeblich "Außenstehenden, die sozusagen dafür bestraft werden, dass jemand von ihnen geträumt hat", sehr recht wäre. Kein Psychotraumatologe geht davon aus, daß traumabedingte Erinnerung "wie ein Aufnahme- und Abspulgerät" funktioniert. Leicht nachlesbar in der angegebenen Literatur. Den Stand der entsprechenden Forschung in den USA zeigt die Materialsammlung auf der Website des Psychologen Jim Hopper [1]. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2013 (CET)

Du hast eine Frage gestellt ("stellt sich euch denn nicht die Frage, ob alle diese Menschen [..] Ob alle diese TherapeutInnen Lügner oder Scharlatane sind? [..] Was hätten sie davon?"), ich habe sie beantwortet. Dass dir die Antwort nicht gefallen würde, weil sie Sinn ergibt, statt mit deinem Strohmann übereinzustimmen, war sowieso klar.

Die Vorstellung, dass jemand etwas erlebt, es dann verdrängt, dann z.B. hypnotisiert wird und und die Erlebnisse dann doch wahrheitsgetreu wiedergeben kann, setzt voraus, dass man das Gedächtnis für eine Art Kassettenrecorder mit ein- und ausschaltbarer Zensurfunktion hält, auch wenn er es nicht so nennt. Die Erkenntnisse von Loftus und anderen zeigen, dass das Gedächtnis so etwas nicht leisten kann, dass es aber leicht möglich ist, jemandem Derartiges einzureden.

Die Ausrede, dass ein solches Einreden für traumatische Erinnerungen nicht bewiesen ist (was natürlich daran liegt, dass es gerade dafür ethisch nicht vertretbar wäre, und nicht daran, dass man es probiert hätte und gescheitert wäre!), zieht nicht. Die willkürliche Verformbarkeit nicht-traumatischer Erinnerungen weckt schwere Zweifel an der Zuverlässigkeit "wiedergewonnener" traumatischer Erinnerungen, folglich muss bei solchen "Erinnerungen" nach zuverlässigeren Belegen gefragt werden, als die Therapeuten bisher liefern. Deswegen dürft ihr eure Fantasien nicht als Tatsachen darstellen. Mehr verlange ich nicht, übereinstimmend mit WP:NPOV. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? --Hob (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Wer auch immer die Vorstellung hat, "dass jemand etwas erlebt, es dann verdrängt, dann z.B. hypnotisiert wird und und die Erlebnisse dann doch wahrheitsgetreu wiedergeben kann", im Bereich der psychotraumatologisch orientierten Traumatherapie besteht sie jedenfalls nicht. Kann nur wiederum auf Jim Hoppers Materialsammlung hinweisen.[2]

Von meiner obigen Frage hast du dir exakt das eine Stichwort rausgesucht, zu dem du ein kritisch wirkendes Bonmot beisteuern konntest. Eine Antwort ist das kaum.

Daß irgendetwas "Zweifel erweckt", ok ja durchaus ok. Keine Enzyklopädie enthebt uns der Notwendigkeit, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen.

Ein Blick auf dein (Hob Gadling) WP-Account und deine Diskussionen in der WP zeigt fast ausschließlich dein nimmermüdes Engagement gegen "Unwissenschaftlichkeit", gegen "Verschwörungstheorien" und gegen "Spinner". Wenn du aber selbst mit unbelegbaren Zuschreibungen ("Strohmann") um dich schmeißt, wird dieses Engagement etwas unglaubwürdig. ..Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:06, 10. Jan. 2013 (CET)

Ein Verweis auf eine Textwüste (Jim Hopper) nützt niemandem. Was genau willst du mit dem Link belegen und wo genau soll das stehen? Warum sagst du nicht klar, was du eigentlich behauptest? --Hob (Diskussion) 14:16, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mondrian v. Lüttichau, das "nimmermüde Engagement gegen Unwissenschaftlichkeit" von Hob, ist Show. Er weiß doch überhaupt nicht wovon er redet (wie viele Edits im Bereich Psychologie hat Hob gemacht?). Wissenschaft ist, wenn man Wissen schafft. Wenn man keine Ahnung hat und stattdessen mit unsinnigen Einwürfen nervt, dann ist das das exakte Gegenteil eines wissenschaftlichen Vorgehens.

Und ich hätte eine Frage zur Definition von dem Begriff. Es gab in meinem Bundesland einen relativ spektakulären Fall, bei der eine als Sekte eingestufte christliche Freikirche psychisch erkrankten Frauen eingeredet hat, dass ihrer Krankheit mit der Allmacht Gottes und in einem speziellen Gottesdienst zu begegnen wäre. Dort wurde dann das Geschlechtsteil von einem Laienprediger mit "heiligen Öl" gesalbt. Da die Frauen in eine erhelbiche Zwangslage gebracht wurden und hierdurch gefügig gemacht wurden, kam es dann zur Anzeige. Das fällt zumindest nach Def. der Kirchen ebenso unter die Definition rituelle Gewalt/Missbrauch. Und dann sollte der Artikel vielleicht nicht gleich die schwerste Form beschreiben, sondern sich aus dem Hellfeld dem Dunkelfeld nähern. Natürlich darf man wohl davon ausgehen, dass Satanisten oder Voodoo-Kulte auch nicht sehr viel pfleglicher mit ihren Opfern umgehen, wie die christlichen Gruppierungen - sondern ganz im Gegenteil. Es stellt sich aber trotzdem die Frage, wie sich der Artikel der Thematik nähern kann, ohne eine Vermutung als Faktum darzustellen. Meine Frage wäre also, ob man sich nicht aus dem Hellfeld dem Dunkelfeld nähern sollte und statt unsinniger Kritik und Gegenkritik vereinfachend beschreiben sollte, aus welchen Fakten die Therapeuten dann wiederum auf das Dunkelfeld schließen. Da sind ja nicht nur die Opferaussagen, sondern da zählt ja genauso die Merkmalstypizität traumatischer Symptome und dass die Opfer übereinstimmende Beschreibungen des Vorgehens der Täter abliefern, ohne sich gegenseitig absprechen zu können, da sie sich gegenseitig nicht kennen. Und vielleicht gibt es irgendwo eine valide Quelle, dass die Schwere der Störung und diese ausgeprägte Symptomatik nicht mehr mit den traumatischen Symptomen eines Kriegsveteranen vergleichbar ist, sondern sonst nur bei Folteropfern auftritt und man sich schon alleine von daher fragen muss, was diesen Menschen wohl zugestoßen sein muss. Ich denke, so wäre das sauber gelöst und neutral - die Frage ist, wo man für so eine differenzierte Darstellung Quellen herbekommt. Google-Books dürfte hierfür wohl nicht mehr ausreichen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:26, 13. Jan. 2013 (CET) 20:25, 13. Jan. 2013 (CET)

Dein erster Absatz ist inhaltsleeres Blabla. Zeig lieber mal einen sauberen Beleg für die Existenz dieser "rituellen Gewalt", die nicht auf fantastischen Erzählungen beruht, sondern auf echten Belegen. --Hob (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Wenn man keine Ahnung hat, dann hält man eigentlich seinen Mund. Wenn man sich dann auch noch als Wissenschaftler aufspielt, dann wird es unerträglich. Bereits ich hatte in den Diskussionen mehrmals auf den Unterschied zwischen traumatischer Erkrankung und normalpsychischen Bereich hingegwiesen. Nun muss ich sehen, dass du es dir schon wieder von Mondrian v. Lüttichau erklären lässt. Deswegen mein Hinweis an ihn, damit er weiß, dass dies vermutlich sinnlos sein wird und für sich entscheiden kann, ob es Sinn macht, hier weitere Erklärungen zu zu liefern - immerhin vergeudest du damit seine Zeit und hilfst dem Artikel nicht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Wie erwartet: nur leere Rhetorik, aber keine Antwort. --Hob (Diskussion) 13:41, 15. Jan. 2013 (CET)

Wie erwartet bist du auch noch zu faul durchzulesen, was ich geschrieben habe. Nirgendwo behaupte ich, dass es den satanischen rituellen Missbrauch gibt. Wie käme ich dazu? Ich beschreibe den rituellen Missbrauch einer christlichen Gruppierung, welcher im Hellfeld stattgefunden hat und von dem ich weiß, dass dieser passiert ist. Die Ausdeutung von dissoziativen Symptomen ist nicht ganz so einfach - da muss man sich auch als Psychologe schon etwas hineinarbeiten. Außer du natürlich - denn du weißt ja Bescheid. Ich habe dazu lediglich eine Vermutung. Meine Vermutung ist, dass die Anhänger von Satan und Voodoo solche Straftaten eben auch verüben - genauso wie die christlichen Gruppierungen. Der sexuelle Missbrauch in der katholischen Kirche ist bekannt und wird mittlerweile nicht mehr bestritten. Wenn nun aber jemand behauptet, dass er von Satanisten geschädigt wurde, dann will man das nicht glauben. Offenbar ist man der Meinung, dass Satanisten ganz besonders integre Persönlichkeiten sind. Ich glaube das nicht. Ich denke sie organisieren sich ebenso wie die Pädokriminellen. Du darfst gerne anderer Meinung sein - nur bitte erspare mir deine Überheblichkeit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 14:04, 15. Jan. 2013 (CET)

@Andreas-Wolsky: Danke für deinen nun wirklich konstruktiven Diskussionsbeitrag! Ich fände es gut, wenn der Artikel mittel- oder langfristig in der von dir skizzierten Weise weiterentwickelt werden könnte. - Die derzeitige Situation ist so, daß "Rituelle Gewalt" (oder "Ritual Abuse") gewissermaßen naturwüchsig zu einem feststehenden Begriff geworden ist für bestimmte Erfahrungsberichte und therapeutische Erfahrungen. In diesem Sinne wird der Begriff auch in den Medien verwendet, und auf dieser Grundlage hatte ich das Lemma angefangen. - Andererseits ist klar, daß völlig analoge Verbrechen auch im Zusammenhang mit ganz anderen ideologischen Zusammenhängen stattfinden. Manche davon wurden in den Disputen hier schon erwähnt. (Mir persönlich wäre auch die bisher seltsamerweise noch nicht genannte Assoziation mit KZ-Schlächtern und sadistischen KZ-Ärzten wichtig!) Nur können wir in der WP einen Begriff, der in sehr spezifischem Zusammenhang üblich geworden ist, nicht kraft unserer Wassersuppe umdefinieren, indem wir all diese anderen Taten einbeziehen, die aber von keinem außerhalb der deutschen WP unter diesem Begriff verstanden werden (z.B. islamistische Selbstmordattentäter oder irgendwelche Tantrarituale oder was auch immer).

Irgendjemand, ich glaube Thorsten Becker, brachte mal den Begriff "ideologisch motivierte Straftaten" in die Diskussion; der hat sich zwar nicht durchgesetzt, aber könnte das nicht zu einem WP-Lemma werden, unter das wir dann suzzessive alle diese Aspekte zusammentragen, die dann jeweils durch eigene Quellen abgesichert werden? Und hier kämen dann zunächst auch die Hellfeld-Erfahrungen zum Tragen! "Rituelle Gewalt" könnte als einer der Unterpunkte stehen für das, was er bisher meint. Es war eben der historische Anfang der wissenschaftlichen, therapeutischen und öffentlichen Aufmerksamkeit für intendierte Traumatisierung (oder so ähnlich). Mist! Das geht auch nicht, weil der Begriff erst recht noch nicht genutzt wird (Keine Theoriefindung!). Schade! (Ich lasse das jetzt dennoch hier stehen, vielleicht fällt jemandem was dazu ein.)

Praktisches Problem wird ja bleiben, daß die meisten Leute - seien es Betroffene, Helfer oder Angehörige der Legislative/Exekutive - sich allenfalls in einer dieser Varianten ideologisch motivierter Gewalt auskennen. (Ich z.B. könnte überhaupt nix sagen zu Voodoo oder christlich verstandener Hexenaustreibung u.dgl.) - Ich glaube nicht, daß es Quellen gibt, die den Gesamtkomplex abdecken, sicher aber Quellen für die einzelnen Aspekte. - Mehr fällt mir heut nacht nicht mehr dazu ein. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 00:14, 17. Jan. 2013 (CET)

Das Problem bei diesem Begriff könnte sein, dass die Kripo für so ziemlich alle Straftatvarianten bereits ihre Bezeichnungen hat. Die Kripo würde somit nur noch das als "rituelle Gewalt" bezeichnen, was nicht in bereits vorhandene Kategorien geschlüsselt werden kann. Und bei ihren Begriffen zielt die Kripo meist auf Täterstrukturen, statistische Erfassbarkeit, Ermittlungsansätze usw. Das heißt die Kripo würde nur dann von ritueller Gewalt sprechen, wenn sich daraus eine Besonderheit für IHRE Arbeit ergibt.

Die Kirche aber zielt darauf, dass der Glaube (also das höchste Gut) gegen das Opfer eingesetzt wird und der Missbrauch somit eine überirdische Dimension bekommt. Die Definition werden mit Sicherheit nicht übereinstimmen. Das heißt, dass die Kripo zu dem Schluß kommt, dass der "rituelle Missbrauch" (im Sinne von konzertiert und überregional und verdeckt arbeitenden Tätern) nicht nachgewiesen werden konnte, aber die Kirche schon zu dem Schluss kommt, dass es diesen gibt (im Sinne von Voodoo, Teufel, Hexenanbetung und sich daraus ergebenden Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung). Und das heißt, dass die WP-Gemeinde entscheiden muss, welcher Def. sie vorrangig folgen will. Da aber die Denkweise der Kriminologen nicht gebräuchlich ist, wäre somit vorrangig der Def. der Kirche zu folgen. Dass dieser Begriff in den Medien anders verwendet wird, dürfte egal sein, sofern nicht durch häufige Falschverwendung des Begriffes eine Umdefinition der kirchlichen Def. stattgefunden hat. Die Frage ist also, wer darf Begriffsdefinitionen festlegen. Das wäre die Wissenschaft (da sehe ich nichts), dann wären das große und allgemein anerkannte Organisationen (da gäbe es die Kirche) oder aber der Volksmund. Es sollte aber niemals die dumme Masse bestimmen, sondern schon die eher Dichter und Denker und vor allem die großen Organisationen, welche entsprechend normative Funktionen haben. Ich weiß leider nicht, wie der Duden letztendlich bestimmt, welche Def. nun richtig ist, aber irgendwie müssen diese auch ihre Begriff festlegen. Ich denke der Duden würde die Def. der Kirche nehmen und eben nicht die Def. der Kriminologie und auch nicht die Def. der Massen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:52, 26. Jan. 2013 (CET)

Und das Problem bei dem Artikel ist, dass ich immer behaupten kann, dass es in der BRD Terrorzellen gibt. Man würde zwar nur die Anzeichen erkennenn können, aber es wäre doch klar, dass es diese Art der Kriminalität gibt. Abgesehen davon findet man auch Indizien. Ich kann sogar behaupten, dass es wohl 4 - 6 Gruppierungen gibt, die gerade einen Anschlag planen. Damit habe ich dann immer irgendwie Recht aber irgendwie auch nicht, denn ich WEISS nicht sicher, ob es vielleicht 10 Gruppen derzeit gibt, oder vielleicht auch gar keine. Und wenn man dieses Problem im Artikel bereits durch die Def. umgehen könnte, dann wäre das vermutlich gut. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Und nochmal Kritik

Schade, dass die Diskussion schon wieder so ad personam geführt wird, aber im Interesse der wikipedia versuche ich nochmal einen anderen Erklärungsansatz, und den nicht im Hinblick auf das Für und Wider von Therapiemethoden oder Psycholanalyse -das ist nämlich nicht mein Metier -sondern die Analyse von Medien- und Kommunikationsmechanismen.

Wir betrachten das Phänomen "Rituelle Gewalt" gemäß der im Artikel dargestellten Merkmale: (1.) Geheimgruppen, die (2.) vernetzt sind, begehen (3.) kontinuierlich (4.) ritualhafte (5.) Körperverletzungen, Missbräuche und gar (6.) Morde in (7.) okkultem Kontext. Wir fragen: Unter welchen Voraussetzungen kann das beschriebene Phänomen in westlichen Indiustrienationen existieren?

Da keine Abwesenheit von Recht und Gesetz gegeben ist und die Gesellschaft sich nicht in einem Zustand rapider Erosion befindet, wäre Geheimhaltung erforderlich. Ist eine solche absolute Geheimhaltung möglich? Sowohl Befürworter als auch Kritiker des Phänomens verneinen diese Frage -Kritiker, weil sie es tatsächlich nicht für möglich halten, Befürworter, weil sie von der Richtigkeit der dazu gehörten Erfahrungberichte glauben.
Wir stellen also fest, dass es einen Punkt gibt, an dem sich ein solches Phänomen nicht mehr der Öffentlichkeit entziehen kann. Im Falle öffentlicher Aufmerksamkeit, also Aufmerksamkeit durch Therapeuten, Medien und Politikern führt der Weg unweigerlich zu Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht, da die stabile Gesellschaft notwenidgerweise eine Sanktion fordert, um stabil zu bleiben. So geschehen in den USA, Canada, Australien, Frankreich und eben auch hier (die Polizei beginnt zu ermitteln), insofern darf man auch zu diesem Punkt Konsens annehmen.
Wenn das Phänomen also existierte, müsste an dieser Stelle eine wachsende Flut von Urteilen einsetzen, in Verbindung mit paralmetarischen Untersuchungsausschüssen, Ermittlungsgruppen bei Euro- und Interpol usw. Es gäbe Berichte über kriminalistische Untersuchungen der Zusammenhänge, kriminologische Untersuchungen der Täter, international anerkannte Fachverbände würden tagen... Ein Blick auf die Realität offenbart aber das Gegenteil: Alle Verfahren wurden eingestellt (legendär ist hier der McMartin-Prescool-Trial), alle Hilfsorganisationen und Politiker (hierzulande) sind zurückgerudert.
Folglich kann man an diesem Punkt den Glauben an das Phänomen als existentes, beschreibbares Phänomen nur mithilfe von Verschwörungstheorien aufrecht erhalten: "Politiker, Staatsanwälte und Richter sind selbst involviert, die Polizei muss bestochen sein, das geht bis in höchste Kreise..." und da steige ich und vermutlich auch die meisten Mitdiskutanden aus. Keine Frage, in einem rechtsfreien Raum, einem Bürgerkriegsland, der sibirischan Taiga, weiß ich, da wäre es vielleicht denkbar, dass da solcherart gepolte Sekten unterwegs wären, aber das ist mit der hier beschriebenen "Rituellen Gewalt" ja auch garnicht gemeint (weswegen auch Voodoo hier nicht hergehört, um die Theoriefindung nicht auch noch zu quadrieren). Das, was gemeint ist, gibt es nicht.

Und tatsächlich lässt sich das einfach erklären: Eine handvoll Menschen beschreiben solche Erlebnisse. Unter diesen Erlebnisberichten sind sicherlich auch Schilderungen real vorgekommener körperlicher Missbräuche. Aber psychischer Missbrauch, eine Reihe von psychischen Störungen, Medikamente und ja, auch falsche Befragungsmethoden -das alles kann zu Beschreibungen führen, an die der Patient glaubt, die so aber nicht passiert sein müssen. (Übrigens kenne ich keine Therapeuten, der nicht auch schon Erlebnisberichte gehört hat, die mit phsikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht vereinbar sind und schon deswegen nicht so passiert sein können). Für die Therapiesituation mag das vielleicht auch unerheblich sein.
Nun treffen diese Erlebnisberichte auf Therapeuten, von denen manche vielleicht in wenig naiv sind, manche sich in ihrer eigenen Methodik nicht gut auskennen, manche vielleicht auch ihre persönliche Chance sehen, medial groß rauszukommen... Oder es kommt ein selbsternannter Dokumantarfilmer daher und schafft es auch noch, seinen Gruselstreifen bei den Öffis zu lancieren... Und schon ist eine Präsenz da, die von sich berufen Fühlenden Resonanz erfährt. Ab da kommen dann Trittbrettfahrer dazu, Menschen, die sich nach Aufmerksamkeit sehnen... Und da sie ja in Funk und Fernsehen mitbekommen habn, was ungefähr sie erzählen müssen, müssen die Betroffenen sich garnicht kennen.
Erst an diesem Punkt kann seriöse öffentliche Rezeption in Form von Gutachten, Urteilen, Doktorarbeiten, Studien, etc. stattfinden, nämlich evidenzbasiert. Und evident ist hier eben garnichts.
Soweit die Erklärung, wie es sein kann, dass es das garnicht gibt. Im Gegenzug möge mit einer der Befürworter einen Beweis für seine (selbst unter Psychologen Minderheits-)meinung nennen, oder wenigstens eine Erklärung des Phänomens, die ohne VT auskommt, anbieten.

Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass von den Kritiker des Ritueller-Missbrauch-Konzepts (oder zumindest von mir) nicht bestritten wird, dass es Missbrauch gibt und dieser auch in okkult aufgemachtem Rahmen vorkommen kann. Auch die immer wieder vorkommenden Fälle, in denen Mütter ihre Kinder heimlich zur Welt bringen und töten, werden nicht bestritten, genauso wenig wie Menschenhandel. Aber daraus ein (inter-)national agierendes pseudosatanistisch-okkultes Netzwerk zu spinnen, dieses Potpourri ist Fiktion, Illusion. Bzw. Konstruktion, aber mehr auch nicht. Unbewiesen, und damit die klassische Ente. Da sie aber trotzdem Ressourcen und Aufmerksamkeit bindet, Hysterie und Vorurteile befördert und schlicht den Menschen ein X für ein U vormacht, schafft sie Probleme, statt welche zu lösen, und gehört so, wie sie ist, nicht in die wikipedia.--Lakra (Diskussion) 16:08, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier muß ich grundlegend widersprechen! Im Mittelpunkt des Begriffs "Rituelle Gewalt" stehen für jeden, der konkret damit befaßt ist, bestimmte Menschen, die das ganze Spektrum konmplexer Tramafolgeschädigungen aufweisen und dazuhin von Taten berichten, für die der Begriff "Rituelle Gewalt" sich einzubürgern beginnt. Hinsichtlich der Frage nach den Tätern gibt es nur drei handfeste Ansatzpunkte: a) Der Umstand, daß von den Betroffenen in der Regel nahe Angehörige und Menschen des persönlichen Umfelds als Täter erinnert werden, sowie b), daß manche Betroffene berichten, sie seien zeitweise zum Zweck sexueller Gewalttaten (einschließlich pornografischer Aufzeichnungen) an Fremde weggegeben worden, sowie c) die (amtlich belegte!) Tatsache von nationalen und übernationalen Täternetzen für den Bereich von Prostitution und Pornografie. Es ist nur natürlich, dann den Schluß zu ziehen, daß auch in diesem Bereich Täternetzwerke existieren könnten. Es gibt auch Leute, die Indizien für solche Schlußfolgerungen zusammengesucht haben (z.B. Martha Schalleck). Gleichwohl wissen wir es nicht und ich wäre der erste, der protestiert, wenn solche Verdachtsmomente als Tatsachen in einem WP-Artikel auftauchen würden! (Ich selbst habe übrigens zu diesem Thema keine Meinung, - es ist nicht mein Arbeitsbereich!)

Das Moment einer "Verschwörungstheorie" sehe ich demgegenüber in dem in allen Diskussionen hier wiederkehrenden Versuch, die Existenz einer "feindlichen" Beschuldigung zu behaupten (Lakra: "Politiker, Staatsanwälte und Richter sind selbst involviert, die Polizei muss bestochen sein, das geht bis in höchste Kreise..."), die es so überhaupt nicht gibt (abgesehen von verschwörungstheoretischen Internetpräsentationen). - Lakra hatte irgendwo argumentiert, daß dieses Lemma von realen Mißbrauchstaten und -tätern ablenken könnte. Das stimmt genau dann, falls die öffentliche Diskussion sich auf das Belegen/Widerlegen von ungreifbaren Täternetzen kapriziert. Genauso sehe ich die reale Funktion des hier oft erwähnten englischen WP-Artikels. Selbstverständlich gibt es Falschbehauptungen, selbstverständlich gibt es durch Medien geschürte Panikmache. Aber das ist nicht alles. Und wer mit einem derart ausgefeilten Argumentationsrepertoire das Thema als AUSSCHLIESSLICH fiktiv und verschwörungstheoretisch darstellt (wie in der englischen WP), der spielt das Spiel der Täter nach dem Motto: "Haltet den Dieb!" - ob er will oder nicht.

Ich fände es demgegenüber gut, wenn wir den von Andreas-Wolsky 14:04, 15. Jan. 2013 eingebrachten Gedankenanstoß weiterverfolgen könnten. Vielleicht klärt sich das alles dann eher. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich erahne das Problem... Ich stimme Dir zu, was die drei handfesten Ansatzpunkte angeht, aber die sind durch "Missbrauch", "Inzest" und "Kinderpornographie" vollständig erfasst. Und dazu gibt es eben auch erwähnte Urteile, Studien usw. (und daher auch gut gequellte, unangefochtene wikipedia-Artikel). Und nachdem ich mich in die SUB bemüht und die zwei schnell verfügbaren Quellen gesichtet hab, kann ich zumindest für die sagen: Von "ritueller Gewalt" ist da nicht die Rede, sondern tatsächlich "nur" von Kindesmissbrauch, bzw. -pornopgraphie. Alles darüber Hinausgehende ist, wie Du ja selbst sagst, Spekulation. Leider stellt der Artikel das aber nicht dar, und er dreht sich auch nicht um die Personen, die solche Erlebnisse erinnern. So, wie er in der WP steht, postuliert er ein Phänomen, das es so nicht gibt -was man nur wohlmeinend und eingedenk guter Absichten als Theoriefindung bezeichnen kann.

Was dem Artikel ja auch anzumerken ist: Wenn "diese Zeremonien [...] auch nur zur Täuschung und Einschüchterung" geschehen können, ist rituelle Gewalt auch, was so tut, als wäre es rituelle Gewalt. Eine adäquate (präzise/wissenschaftliche/enzyklopädische) Definition kann natürlich nicht ihren eigenen Missbrauch inkludieren. Das wiederum hat nichts mit Fachgebieten zu tun, sondern ist angewandte Logik. Oder, andererseits, Hexenjagd. Eben genauso, wie der Artikel ohne das "Moment der Verschwörungstheorie" nicht auskommt -denn die Frage, wieso es nichts anders als Augenzeugenberichte (und darauf aufbauende Schriften) gibt, bleibt unbeantwortet. Ich hab ehrlich gesucht, Mondrian, ich finde nichts. Da ich Dir nach wie vor gute Absichten unterstelle, bleibt, soweit ich sehen kann, nur ein Fehlschluss. Von daher ist mein freundlichster Ansatz, dass der Artikel ja wiederkommen kann, wenn "der Begriff sich nicht mehr einzubürgern beginnt", sondern es getan hat, und die beschriebenen Zusammenhänge nicht mehr auf einer "naheliegenden Schlussfolgerung" beruhen, sondern über Theoriefindung erhaben und lemmareif sind.

Nebenbei bemerkt, finde ich den Beitrag von Andreas vom 15. nicht nur im Ton daneben, sondern auch keine gute Diskussionsgrundlage. Der sexuelle Missbrauch in einer Gruppe, egal ob christlich, satanisch oder sonstwas, ist nämlich ebenfalls nicht Artikelgegenstand. Würde jemand von einer Gruppe im Rahmen eines satanistisch anmutenden Rituals missbraucht, würde man ihm aufgrund dieses Umstands natürlich auch nicht weniger glauben -wieso sollte man? Der Vergleich mit der katholischen Kirche hinkt gleich auf mehreren Füßen: Hier geht es um Vorfälle, die innerhalb einer der Öffentlichkeit bekannten (aber eben undurchsichtig strukturierten, weltweit vernetzten) Organisation passiert sind. Einzelfälle sind schon seit vielen Jahrzehnten bekannt und wurden auch immer wieder abgeurteilt. Diese Umstände gehen der Ritualgewalt-Theorie ab. Und schließlich gibt es allen Untersuchung zufolge in der katholischen Kirche auch nicht mehr Missbrauch als in anderen Organisationen oder gar Familien -für eine Kirche ist nur der Umgang damit abstoßend fragwürdig. Mit "Voodoo" driftet der Beitrag dann vollends ins Abstruse ab, und natürlich sind Satanisten erstmal nicht mehr oder weniger integer als andere Leute auch -dass ihnen in der WP eine geringere Integrität unterstellt wird, kann man aber daran erkennen, dass ein Artikel über kinderschändende und -mordende katholische oder Voodoo-Netzwerke natürlich längst gelöscht wäre. Ich frag nochmal: Gibt es einen, einen einzigen Beweis, der auf was anderem als einem Augenzeugenbericht basiert? Ansonsten... use Ockhams Razor. --Lakra (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2013 (CET)

"Drei handfeste Ansatzpunkte" gibt es hinsichtlich der TÄTER, hatte ich geschrieben, nicht der Taten. Hinsichtlich der Taten gibt es nicht nur "Augenzeugenberichte", sondern fachliche Einschätzungen solcher Betroffenen-"Berichte" sowie Schlußfolgerungen neurobiologisch und psychotraumatologisch orientierter Forscher und TherapeutInnen (siehe Literaturangaben). Von "Spekulation" sprach ich ebenso nur hinsichtlich der TÄTER, nicht aber der Taten. - Abgesehen von den Abschnitten "Täter" und "Kritik" geht es im Artikel ausschließlich um die "Personen, die solche Erlebnisse erinnern" (also die Betroffenen).

Was meinst du mit etwas, das "nur so tut, als sei es Rituelle Gewalt"? Inszenierungen, mit denen etwas vorgetäuscht wird, flössen in entsprechenden Zusammenhängen mindestens für Kinder auch Todesangst ein und traumatisieren. Das wäre "Mißbrauch" einer Definition? Nein, - all diese Methoden (auch das Vortäuschen!) sind weidlich bekannt aus staatlichen und halbstaatlichen Folterszenarien und gehören zur Definition von Folter. Nur werden Erwachsene, die sie in politischen Zusammenhängen erleiden, in der Regel ernstgenommen! Man kann eben nicht jedes Thema nur mit "angewandter Logik" diskutieren; ein bißchen (mehr) Beschäftigung mit der speziellen Materie gehört auch dazu. - Wenn es bei der WP um ein Lemma zu einem technischen Thema geht, scheint es selbstverständlich, daß bei der Diskussion zumindest die grundlegenden fachspezifischen Kenntnisse vorausgesetzt werden. Bei dem hier diskutierten Thema sollte das genauso gelten. Es könnten von mir aus gerne unterschiedliche Auffassungen über Neurobiologie der Erinnerung bzw. über Psychotherapie bei Psychotrauma bzw. mögliche Differenzialdiagnosen bei "Personen, die ... erinnern" diskutiert werden, denn DAS sind fachliche Hintergründe.

Unterschiede zu Ritueller Gewalt im hier gemeinten Sinne bestehen selbstverständlich bei den Varianten, die Andreas-Wolsky anführt; aber es ging in seinem Vorschlag ja eben darum, solche Varianten zusammenzufassen und nebeneinanderzustellen, und dadurch vom Hellfeld zum Dunkelfeld zu kommen. Ob das enzyklopädisch gesehen funktioniert, ist mir auch noch unklar, aber immerhin sehe ich es als konstruktiven Vorschlag an.

Nochmal, zum sicher zehntenmal innerhalb all der Diskussionen: Es ist Teil des Phänomens "Rituelle Gewalt", daß es Sachbeweise im strafrechtlichen Sinne bislang nicht gibt. Das steht im Artikel auch drin. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Wennn ich einen PC beim MediaMarkt kaufe, dann die Quittung wegschmeiße und wegen erst später bemerkten Mängeln meine Gewährleistung in Anspruch nehmen möchte, dann werde ich den Prozess verlieren, weil es "keine Beweise" gibt, dass ich den PC auch tatsächlich bei MediaMarkt gekauft habe (es gibt auch Saturn, Metro, Conrad und vielleicht habe ich den PC dort gekauft). Und trotzdem habe ich den PC genau bei MediaMarkt gekauft. Das Gericht stellt keine objektiven Wahrheiten fest, sondern stellt eine Routine bereit, mit der eine Gesellschaft ihre Zwistigkeiten lösen kann. Das darf man im Artikel deswegen auch nicht so hinstellen, als wäre damit der Gegenbeweis geführt. Auszugehen ist von den Operaussagen und deren Glaubwürdigkeit. Wenn man lediglich mit 98%iger Wahrscheinlichkeit die Täterschaft feststellt, dann hat das Opfer immer noch zu 98% Recht und verliert TROTZDEM den Prozess. Das darf man nicht vermischen. Und Opferaussagen SIND Beweismittel. Sorry fürs Reinreden, aber das musste ich mal klarstellen, weil das in der WP häufig missverstanden wird. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:23, 26. Jan. 2013 (CET)

@Lakra: Soeben erst entdecke ich, daß du parallel zu deinem letzten Beitrag hier den Artikel selbst rigoros in deinem Sinne umgebaut hast, genauer gesagt: einen anderen Artikel draus gemacht hast - ohne daß du hier auch nur drauf hingewiesen hättest! Gehört das auch zu dem an Sachlichkeit/Wissenschaftlichkeit orientierten Stil der Wikipedia? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag für neue Definition "Rituelle Gewalt"

Vielleicht wäre diese Definition des Erzbistums Köln ein guter Mittelweg?:

Rituelle Gewalt ist eine nicht so bekannte Gewaltform, die unter anderem in Sekten, Kulten oder organisierten Verbindungen stattfindet. Zu nennen sind hierbei beispielsweise Satanismus, Teufelsaustreibung aber auch die Kinderpornografie. Die Täter verfolgen das Ziel absolute Dominanz zu erlangen und über das Handeln und Leben ihrer Opfer bestimmen zu können. Die Opfer sollen durch physische, psychische und sexuelle Gewalt gefügig gemacht werden, dies erfolgt meist unter Zuhilfenahme von Drogen und Alkohol. Quelle: [[3]].

Wenn man einfach die Teufelsaustreibung aus der Aufzählung herausnimmt, dann hätte man die Schnittmenge zwischen allen Definitionen und vor allem zwingt diese Definition dann auch nicht mehr im Artikel sofort eine Stellungnahme zur Evidenz von verdeckt operierenden Satanisten abzugeben. Ich würde dann noch ein Beispiel im Artikel anführen, weil der Zugang zu diesem Themengebiet sich dem Leser ansonsten offenbar nicht öffnet, -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Konsens besteht wohl darin, daß im Artkel nicht die Existenz überregionaler Täternetzwerke behauptet werden soll.

Die Definition des Erzbistums Köln finde ich allerdings sowohl sprachlich als auch inhaltlich sehr unbeholfen. Auch in der bisherigen Def. ging es nicht um solche Täternetzwerke. Mal andersrum: Was in der bisherigen Def. ist fragwürdig?

Auch im Abschnitt Täter werden keine Täternetzwerke behauptet. Aber man könnte doch explizit dazuschreiben: "Konkrete Hinweise auf überregionale Täternetzwerke gibt es nicht." - Ich mach das mal.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Der Unterschied ist, dass mit jetziger Def. eine Diskussion über die Glaubhaftigkeit der Opfer provoziert wird und die Def. des Erzbistums auf die Intention der rituellen Gewalt abzielt (absolute Dominanz), ohne zu sehr auf Täterstrategien einzugehen. Damit wäre dann der Hinweis auf die angebliche Unzuverlässigkeit des Zeugengedächtnisses (bzw. Existenz und Nichtexistenz der rituellen Gewalt)absolet und der Artikel würde ganz anders beginnen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Es geht mir darum, diese Details im Artikel nach "unten" zu verlagern, um zuerst die Grundprolematik von ritueller Gewalt darstellen zu können, ohne dass im Kopf des Lesers bereits ein Widerspruch entsteht. Es geht nicht darum, das rauszuschmeißen, denn man kann die Def. im Artikel zu späterem Zeitpunkt immer noch erweitern. Die Frage ist allerdings, ob denn das Erzbistum Köln überhaupt taugt. (erweitern kann man immer noch). -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich ahne, wie du es meinst. Für mich ists ok, wenn du das jetzt mal so veränderst. Stimmt, das alles ist und bleibt ja im Fluß. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:57, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich fange mal an, aber das wird jetzt nicht gut, was ich da mit dem Artike treibe. Allerdings ist an dem schon so viel unsinnig herumeditiert worden, da kommt es auf das Hin- und Her dann auch nicht mehr an. Und auf der Disk kann man seine Vorstellungen immer schlecht beschreiben. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2013 (CET)

So, ich bin jetzt fertig - so in etwa finde ich den Aufbau und die Struktur besser, weil sich dann die Kritik automatisch auf die Kritik an den Therapeuten bezieht und nicht global und undifferenziert diskutiert wird. Ich würde dich bitten, das sorgsam zu lesen, weil ich keine Zeit mehr habe und falls es prinzipielle Zweifel an der Struktur gibt, so kannst du (oder auch auch alle anderen) das auch gerne ein einem Rutsch rückgängig machen und vielleicht können wir dann morgen weiterarbeiten. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:55, 28. Jan. 2013 (CET)

Rituelle Gewalt gibt es nicht?

Und hier noch zu ein kleiner Nachtrag zum Thema, dass es rituelle Gewalt angeblich nicht gibt (wie bereits von mir postuliert, kommt es entscheidend auf die Definition an und diese wird nun einmal nicht einheitlich verwendet).

Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/112/1311275.asc

Der Bundesregierung ist das Phänomen "rituelle Gewalt" bekannt. Ihr liegen vereinzelte Informationen aus dem Bereich der psychosozialen Beratung vor, denen zufolge einzelne Aussteiger verschiedener satanistischer Gruppierungen betreut werden, die nach eigenen Angaben Opfer von ritueller Gewalt geworden sind. In der Rechtsprechung ist auf das Urteil des Landgerichts Lüneburg vom 3. Juli 1992 -- 22 KLs/31 Js 20445/87 (4/89) -- zu verweisen. Das Landgericht Lüneburg hatte den Vereinsgründer des satanistischen "Thelema-Ordens des Argentum Nostrum" wegen ergewaltigung, versuchter Vergewaltigung sowie sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt. Aus der Urteilsbegründung geht hervor, daß die Mitglieder des Ordens den verschiedensten Formen von ritueller Gewalt ausgesetzt waren (z. B. durch Meditationen mit schmerzhaften Körperhaltungen oder Bestrafungen durch Daumenbisse, Schnitte von Rasierklingen, brennenden Zigaretten etc.).

Ich sehe keinen Grund, warum wir in der WP die "enge" Defintion mit verdeckt und überregional operierenden Tätern folgen sollten. Auch in der Quelle www.anwaelte-spadenteich.de/Definition_Rituelle_Gewalt.pdf wird offenber nicht zwingend die konspirativen Täterstrukturen vorausgesetzt. Einige Autoren beziehen das zwar mit ein, aber andere wiederum nicht. Für die Wikipedia wäre es doch besser, allgemein zu beginnen und dann darauf hinzuweisen, dass es Anhaltspunkte dafür gibt, dass es solche überregionalen Strukturen geben könnte. Spricht da irgendetwas dagegen?

Und hier gleich noch ein Beispiel für die Begriffsverwendung: Quelle: www.silke-lesemann.de Mündliche Anfrage von der Abg. Marco Brunotte, Markus Brinkmann, Ulla Groskurt, Stefan Klein, Dr. Silke Lesemann, Matthias Möhle, Uwe Schwarz, Petra Tiemann und Ulrich Watermann (SPD) mit Antwort vom 18.02.2011

Zu 1:

Es sind zwei Strafverfahren bekannt, die in Niedersachsen im Zusammenhang mit ritueller Gewalt anhängig waren und in den Jahren 1992 bzw. 2002 mit Verurteilungen wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung bzw. Anstiftung zur Nötigung endeten.

Rituelle Gewalt ist offenbar eher als ideologische Straftat, oder als überirdisches Phänomen bzw. durch die okkulten Tätigkeiten und weniger über die Täterstrukturen definiert. Erst über die Hintertür werden dann die konspirativen Täterstrukturen eingearbeitet. Diese mag es vielleicht geben, aber in keiner Definition sind sie enthalten und schon gar nicht zwingend vorausgesetzt. Sie ergeben sich erst "naturgemäß" und genau so schreiben wir das dann in den Artikel. Dabei lassen wir offen, welchen Umfang diese haben könnten. Das scheint mir sinnvoll, zumal mir sowieso nicht klar ist, wie viele dieser Gruppen (Menschendhandel aus Nigeria, Satanisten, Kinderpornografie) nun tatschächlich momentan existieren mögen und wie viele nicht. Macht man dies anders, funktioniert es ohnehin nicht. Ab welchem konspirativen Grad darf ich denn eine Gruppe der rituellen Gewalt beschuldigen? Wenn sie lediglich verdeckt arbeiten? Wenn die örtliche Polizei involviert ist? Wenn Regierungskreise involviert sind? Der Begriff rituelle Gewalt zielt doch nicht auf Konspiration (darauf zielt bestenfalls die Bild-Zeitung), sondern auf die schädigende Wirkung beim Opfer (ein "Bot-Netz" aus ideologisch gesteuerten Tätern setzt die Religion als Waffe ein) Oder habe ich da jetzt etwas übersehen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:25, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe das im wesentlichen genauso, möchte mich aber hinsichtlich irgendwelcher "ideologisch gesteuerter Täter" noch stärker zurückhalten. Aus meinen konkreten Erfahrungen mit Überlebenden kann ich psychopathologische Motivationen der Täter sicher annehmen. Über alles Darüberhinausgehende (also: inwieweit haben Täter ihre rituellen Zeremonien bzw. ihre inszenierten Ideologien selbst geglaubt bzw. inwieweit gibt es "Hintermänner"?) kann ich privat spekulieren, mehr aber nicht. ---Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:45, 28. Jan. 2013 (CET)

Gut, soweit Einigkeit. Prinzipiell kann es natürlich nicht sein, dass in der WP steht "Rituelle Gewalt" wird angezweifelt und es nicht sicher wäre, ob es diese gäbe und dann steht in den Pressemitteilungen der Bundesregierung, dass ein Angeklagter "rituelle Gewalt" angewandt hat und dafür verurteilt wurde. Wie auch immer die Def. oder der Einleitungssatz aussieht, so wie es momentan im Artikel ist, kann es nicht bleiben. (ich finde den Einleitungssatz auch ehrlich gesagt zu sehr überfrachtet. Ich habe das bei [Trauma (Psychologie)] auch anders gelöst und die ausführliche Def. dann nach unten verlagert) Also wie ändern? Sollte man vielleicht im Einleitungssatz gar keine ausführliche Def. schreiben und diese dann später nachholen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:55, 28. Jan. 2013 (CET)

Dann am besten an dieser Stelle (Definition) ganz neutral, also auch ohne Varianten aufzuzählen; die können dann im Laufe der Zeit von berufenen Nutzern innerhalb des Artikels ergänzt werden:

"Rituelle Gewalt beschreibt eine schwere Form der Misshandlung von Menschen, die unter anderem in Sekten, Kulten oder organisierten Verbindungen stattfindet. Die Täter verfolgen das Ziel, absolute Dominanz zu erlangen und über das Handeln und Leben ihrer Opfer bestimmen zu können. Die Opfer sollen durch physische, psychische und sexuelle Gewalt gefügig gemacht werden; dies erfolgt meist unter Zuhilfenahme von Drogen und Alkohol." --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es jetzt geändert - um ganz ehrlich zu sein, war der Artikel vorher einen Tick wissenschaftlicher, aber er überforderte die Leser der Wikipedia, insbesondere, weil das Anzweifeln der Opferaussagen hier in der Wikipedia für manche User eine ganz besondere Bedeutung hat und diese dann noch "dazwischeneditieren". Somit kommen dann endgültig keine Infos mehr beim Leser an, sondern nur noch Fragezeichen und das ist offenbar auch der Sinn mancher Edits hier gewesen. Ich denke das Problem wäre durch den geänderten Aufbau und die Praxisbeispiele nunmehr gelöst. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Obwohl du sagtest, du hast heute keine Zeit mehr, hast du nun doch weitergearbeitet und unsere Versionen sind wohl ziemlich durcheinandergeraten! Bin etwas verwirrt. - Also ich lasse das jetzt auch liegen und gucke morgen weiter. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 13:55, 28. Jan. 2013 (CET)

ja, sorry - mein Fehler, es war einfach noch zu schlecht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2013 (CET)

Täterpsyche

Damit man eine ungefähre Vorstellung von der Täterpsyche bekommt hier der Zeitungsartikel zum Urteil. Da kann sich jetzt jeder selber einmal fragen, ob er das vorher geglaubt hätte:

Am 03. Juli 1992 verurteilte das Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89) den damals 43 Jahre alten gelernten Fernsehtechniker Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung und gefährlicher Körperverletzung, unter anderem in Form von Verbrennungen an Brüsten und Vagina und Hammerschlägen, zu sechs Jahren Haft. Eschner, Kopf des damaligen satanistischen "Thelema-Orden des Argentum Astrum" sieht sich selbst als Reinkarnation des "Neo-Satanisten" Aleister Crowley, als das "Große Tier 666". Aus dem Urteil ergibt sich keinerlei Kindesmissbrauch. Der verurteilte Eschner verlangte von seinem erwachsenen Opfer vielmehr, dass es das Kind zur Adoption freigebe, da Kinder den Orden in der "magischen" Tätigkeit störten.

Wenn so eine Reinkarnation des Herrn Crowley noch einen ftp-Server mit abgesicherten Zugang aufsetzt und dort sein krankes Gedankengut für andere kranke Menschen verbreitet, dann hast du bereits dein überregionales Täternetzwerk. Das ist alles lange nicht so unwahrscheinlich, wie das auf den ersten Blick aussieht. Es stellt sich eher die Frage, wie viele Gruppen es wohl gibt / gab / geben mag. Und übrigens: Bis diese Gruppe aufgeflogen ist, wusste man gar nicht, dass es sie überhaupt gibt ... und jetzt bitte kurz mal nachdenken. Ja richtig, das heißt, dass es durchaus solche absurden Gruppen geben könnte und wir wissen trotzdem über diese nicht Bescheid. Ich wäre vorsichtig mit überschnellen Äußerungen. Auch die User, welche sich hier als Vertreter der Aufklärung inszenieren wollen, können nicht wissen, wie viele es davon noch gibt oder wie diese agieren. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. - Im übrigen möchte ich dran erinnern, daß zumindest die Älteren unter uns auch lange gebraucht haben, bis wir die Einzelheiten von Menschenversuchen der NS-Ärzte oder der verschiedenen NS-Vernichtungsaktionen (mit Babys Fußball spielen, Menschen durch die Bandsäge schieben..) "glauben" konnten. (Ja, natürlich gabs sowas auch anderswo!) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Befragung unter Psychotherapeuten

Hier wäre es mMn gut, wenn man zusätzlich eine Einschätzung der Häufigkeit (z.B. jeder 10. Therapeut ist damit konfroniert) geben könnte und auch eine Abschätzung der Häufikgeit der geschilderten Taten, damit der Leser sich ein umfassenderes Bild machen kann. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:33, 28. Jan. 2013 (CET)

Schreib ich heut im Nachtdienst raus und fügs morgen ein, dazu ein paar kleine Korrekturvorschläge. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:04, 28. Jan. 2013 (CET)

Streichungen bei "Befragung der Psychotherapeuten"

Artikeltext: Die Psychotherapeuten weisen darauf hin, dass es infolge der meist seit frühester Kindheit erfahrenen Traumatisierungen bei den Opfern häufig zur Ausbildung der Dissoziativen Identitätsstruktur kommt. Einige vermuten, dass dies auch von den Tätern intendiert und verstärkt wird, um einzelne Persönlichkeitsanteile für bestimmte Zwecke einsetzen zu können. In diesem Zusammenhang berichten Betroffene von Konditionierungen, mit deren Hilfe posthypnotische Befehle oder Befehlsketten verankert wurden (Mind Control). Oft würden auf diese Weise Opfer auch zu Gewalthandlungen gezwungen.

Wie kann man auf die Intention der Täter schließen? Das ist zwar naheliegender, aber das könnte doch beispielsweise auch aufgrund der Sexualpatho der Täter und somit nicht-intensional sein. Umformulieren? Streichen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Mit Programmen und Trigger hat man es bei PTBS immer zu tun. Das ist bereits die PTBS. Gibt es einen Grund hier Täterwille annehmen zu müssen? Wenn ja, dann sollte man unbedingt beschreiben, woraus dies erschlossen wird und es dann wieder in den Artikel als Mutmaßung gekennzeichnet einfügen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Warum Mind Control? Im Internet sind Anleitungen für Schwersttraumatsisierungen frei erhältlich (z.B. Uni-Protokolle zu Tierveruschen mit Traumatisierung von Mäusen. Ein Satanist mit krimineller Energie würde das vermutlich auch einem Kind antun und was die Maus traumatisiert, richtet im Kind schlimmen Schaden an). Woraus wird also Mind Control geschlossen? Der Grund müsste dazu, oder aber vielleicht vorsichtiger formulieren. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es jetzt höchstvorsorglich so umformuliert, so dass deutlich wird, dass dies die Ausdeutungen der PTen sind und auch. Ich denke es ist jetzt neutral. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2013 (CET)

So! Hab den Absatz über die Umfragen eingefügt und einiges verändert. - Gewisse von dir angemerkte derzeit nicht belegbare Stellen hab ich ganz rausgenommen (Mind Control und die Intention von Tätern zur "Erzeugung" von dissoziativen Spaltungen). Es ist wirklich sauberer so. Das sind Einzelfragen, für die genügend Literatur aufgelistet ist. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mondrian, ich bin es nicht gewohnt, dass mir hier irgendjemand in der WP zustimmt. Könntest du mir einfach widersprechen - einfach nur so. Also so, wie es alle anderen machen? -- 16:55, 29. Jan. 2013 (CET)

Hypnose

teilweise mit Methoden wie Hypnose zutage gefördert würden Mit dieser Formulierung bin ich nicht so ganz einverstanden. Es wird auch Patienten geben, bei denen die Störung so weit fortgeschritten ist, dass man an die traumatischen Erlebnisse nicht herankommt. Dadurch gibt es dann false negatives. Es wird natürlich auch falsche Erinnerungen geben und das sind dann false positives. Damit ist klar, dass die Zahlen nicht stimmen, in welche Richtung sie nun tatsächlich verschoben sind ist bereits nicht mehr klar. Das heißt, Kritik wäre nur dann angebracht, wenn es das ganze Phänomen aufgrund eines systematischen Fehlers nicht geben würde. Dieser systematische Fehler wäre dann (mit Quellenangabe!!!) darzulegen. Verfälschungen dieser Zahlen sind dann entweder gar nicht, oder insgesamt darzustellen. Und erst einmal somit gar nicht .... -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Methoden

Ich glaube nicht, dass sich Laien vorstellen können, was damit konkret gemeint ist (Forschungsmethode? Studiendesign? Methode der Täter?), habe aber auch keine bessere Idee. Vorschläge?

Nein, das Wort ist wirklich nicht gut. - "Beschreibung" ? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, ja, schon sehr viel besser. Vielleicht wäre es gut, wenn wir zuerst die Täter im Hellfeld beschreiben, damit der Leser sich ein Bild machen kann und wenn die Beispiele gekürzt werden, dann zerhauen die vielleicht auch nicht so sehr den Artikel. -- 17:57, 29. Jan. 2013 (CET).

Ich versuche gerade die Beispiele so zusammenzustreichen, dass der Leser sich ganz schnell ein praktisches Bild machen kann und dann schnellst möglich zur Befragung der Therapeuten vordringt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2013 (CET)

Struktur des Artikels

Aufgrund der intensiven Verleugnen der Thematik, frage ich mich, ob es vielleicht nicht besser wäre, die Beispiele möglichst früh im Artikekl zu bringen ODER ABER diese Beispiele vielleicht als solche stärker zu kennzeichnen. Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass (manche) Leser, einfach nach zwei oder drei Sätzen still und heimlich für sich beschließen, dass es diese Phänomen einfach nicht gibt. Ideen hierzu?

Deine Intention hatte ich verstanden, nur empfand ich die beiden Beispiele als zu grob-unvermittelt, um damit den Artikel beginnen zu lassen. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:50, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, ja - was glaubst du, wie ich gekämpft habe, um das zu vermeiden. Das Problem ist, dass die Leugnung der rituellen Gewalt von bestimmten Usern an frühest mögliche Stelle platziert wird, um dem Leser so gleich zu Beginn den Zugang zur Thematik zu verbauen. D.h. dein Edit ist gut, aber ermöglicht leider eine Sollbruchstelle, in welche Hob sofort reinschlagen wird. Jetzt versuche ich es noch mal ... und dann du.... und dann Hob....und dann wieder ich .... und dann du ... und dann Hob......-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:56, 29. Jan. 2013 (CET)

Rituelle Gewalt wird von "bestimmten Usern" wie mir nicht "geleugnet", vielmehr sagen wir, es gibt keinen einzigen kriminalistischen Beleg für dieses Phänomen. Es ist ein hier nicht anders wie bei den Entführungen durch Außerirdische. Wer es glaubt, hat seinen Beweis im Glauben. 82.135.92.218 12:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo IP, ich würde ich bitten im Sinne einer Übersichtlichkeit deine nachtäglichen Einschübe als solche zu kennzeichnen. Es wird sonst nicht mehr nachvollziehbar, wer auf wen antwortet. Die Frage, die hier aufgeworfen wird, ist die Glaubwürdigkeit der Opferaussagen. Wie valide sind diese deiner Meinung nach? 80%valid, 20% valide 0% valide. Wenn du das bitte benennen könntest. Und bitte mit Quellenangabe.

PS: Warum hat der Richter den Angeklagten insgesamt 6 Jahre hinter Gitter geschickt. Wegen Hypnose? Wegen invaliden Zeugenaussagen? Es gibt sie also doch, die rituelle Gewalt. Übrigens sind auch Vergewaltigungen und Körperverletzungen zur rituellen Gewalt zu zählen (ist das vielleicht nicht bekannt?). Eine Norm des StGB ist rituelle Gewalt nicht. Es kommt also auf die Begriffsverwendung, nicht auf die Strafrechtsnormen an und diese haben wir doch exakt und sehr gut und richtig beschrieben, oder etwa nicht? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:20, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich absolut nicht damit anfreunden, dass das Phänomen der rituellen Gewalt gleich nach der Einleitung von ein paar scheinheiligen Usern als solches in Frage gestellt wird. Da frägt man sich dann als Leser "wie jetzt - ganzer Artikel über ein Phänomen, was sowieso nicht gibt" und schaltet damit dann auf Durchzug - das ist ja genau das, was ich auf jeden Fall vermeiden wollte -- Andreas-Wolsky 18:03, 29. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen davon nützten die schönsten Umschreibungen mit "Ritual" und "Zeremonie" nichts, wenn sich die meisten Leser darunter nun einmal gar nichts vorstellen und dann brauchen die nun einmal ein Beispiel. Ich schaffe es aber einfach nicht! Zumba war dagegen ein Kinderpsiel. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2013 (CET)

...besser schaffe ich es einfach nicht - insofern: over and out. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:33, 29. Jan. 2013 (CET)

.....mir wäre noch wichtig, den Leugner der "Rituellen Gewalt" in den ersten Sätzen von vorne herein keine Möglichkeit des Bestreitens zu geben. Allein die Berichte der Prostituierten bei den Therapeuten dürfte in die hunderte gehen (mehrere tausend verschleppter Frauen aus Nigeria), folglich ist das kein POV, sondern nachdem der Artikel lediglich 100 Fälle voraussetzt ist das in Wirklichkeit auch in jedem Fall gegeben und kann nicht bestritten werden (schon gar nicht mit Quelle). Die erste Kritik könnte folglich erst bei der "Befragung der Therapeuten" platziert werden und bish dorthin hat der Leser, dann aber schon sehr viel Thematik in Zusammenhang mit ritueller Gewalt widerspruchsfrei warhnehmen können.....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:51, 29. Jan. 2013 (CET)

... dürfte gehen ... Wo sitzen hunderte nigerianische nach Deutschland verschleppte Prostituierte bei Psychotherapeuten??? Was willst Du mit solchen Hyperbel eigentlich erreichen?? Warum diffamierst Du User mit klarem Verstand als "Leugner". Ist das der wissenschaftliche Stil, den man Dir in 2 Studiengängen vermittelt hat? 82.135.92.218 12:36, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo IP, meine persönliche Einstellung und Haltung oder meine Studiengänge gehen dich gar nichts an. Ich unterhalte mich privat nur mit Usern, die zumindest so mutig und intelligent sind, hier mit Account und ihrem Nickname aufzutreten (also nicht mit dir). Jetzt zu deiner Frage. Mehrere überregionale Zeitungen gehen davon aus, dass vermutlich mehrere hundert (ich meine sogar eher tausende) nigerianischer Frauen der Form der rituellen Gewalt ausgesetzt sind. Und stell dir vor: Die waren gar nicht beim Psychotherapeuten! Also konnte dieser es ihnen auch nicht einreden! Und das sind auch gar nicht die Opfer, die sich melden, sondern das sind bundesrepublikanische Zeitungen, die das so sehen (KEINE Therapeuten, KEINE Opfer, KEIN doppelter Boden, KEIN verstecktes Lama). Und weil du es dennoch schaffst die rituelle Gewalt zu bestreiten, habe ich so ein ganz klein wenig das Gefühl, das du diese verleugnen möchtest. Aber das musst du für dich klären, wir klären hier lediglich die Artikelarbeit - es wäre nett, wenn du diese nicht behindern würdest mit unsinnigen Einwürfen. Danke im voraus. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachträglich eingefügte Abschnittsmarkierung ...

...wegen Zwischenreinschreibens einer IP. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 15:01, 30. Jan. 2013 (CET)

Hab den von dir/euch weiterbearbeiteten Artikel jetzt in einem Rutsch durchgelesen und finde, das läuft jetzt ziemlich rund! Gut, daß etliche Aspekte rausgenommen sind, die selbst schon eigene Streitprozesse benötigen oder provozieren. Wer mehr drüber wissen möchte, kann sich von hier ausgehend informieren. - Wie traumabezogene Erinnerung funktioniert, ist eh ein eigenes, neurobiologisch/psychotraumatologisch/psychotherapeutisch begründetes Thema und sollte insgesamt woanders dargestellt (und diskutiert) werden.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 10:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mondrian, ich hatte schon berfürchtet, dass du es mir etwas übel nimmst, was ich mit deinen (wirklich sehr guten Edits) hier teilsweise veranstaltet habe. Es ist nur so, dass ich schlechte Erfahrungen mit bestimmten Usern gemacht hatte und ich der Meinung war, dass du diesen ins Messer laufen wirst. Die Diskussionshoheit hatten sich die bedenklichen User bereits erkämpft, du wurdest in vollkommen sinnlose Diskussionen verstrickt, Linge wurde in einer Art und Weise (absichtlich?) angesprochen, die kein mitfühlender Mensch aushalten kann und damit (absichtlich?) provoziert und vertrieben .... und deswegen hatte ich mich dann schweren Herzens doch eingemischt (und wollte den Artikel höchstvorsorglich gegen Manipulation und Neutralitätsvorwürfe absichern). Der Artikel ist nun die kürzeste, beste und mMn neutralste Darstellung, dich ich zur Thematik bisher gesehen habe (was aber leider nicht an mir liegt, sondern das ist natürlich dein Werk). Dass der Artikel aber so auch in der WP stehen kann und nicht mehr durch unsinnige Löschanträge vernichtet werden kann, das ist vielleicht auch mein Werk. Ich hoffe geholfen zu haben ....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Dein Kompliment kann ich dir voll zurückgeben: Ich bin einfach ziemlich nah dran und dein Korrektiv war sehr wichtig, um gemeinsam wirklich etwas möglichst enzyklopädisch Neutrales herzustellen! (Natürlich auch deine Formulierungskünste, in denen ich deine wohl stärkere Vertrautheit mit "wissenschaftlicher" Diktion rauszuhören meine.)

Auf die teilweise wenig zielführenden Dispute habe ich mich bewußt eingelassen, weil ich mir sage, so oder ähnlich DENKEN auch andere Nutzer, und auch ihnen muß ordentlich geantwortet werden. Insofern bleiben auch solche Auseinandersetzungen im Nachvollzug Dritter wertvoll.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:05, 30. Jan. 2013 (CET)

Weiß ich doch - hatte ich doch deswegen vor zwei Jahren genauso gemacht. Ich fürchte nur, du wirst verlieren. Hier zählt Kürze und Prägnanz mehr, als wissenschaftliche Ausgewogenheit. Normalerweise wird einem das als unnötige Rohheit ausgelegt. Aber hier in diesem neuem Internet geht das vielleicht nicht anders, oder ist das nur in der WP so? Ich habe keine Ahnung - ich bin froh und stolz WP überhaupt bedienen zu können -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2013 (CET)

Was Du in vorzüglicher Weise leistest! Danke! Kürze und Prägnanz scheinen hier in der Tat zu Anfang erst mal notwendig zu sein, um den Artikel weniger angreifbar zu machen. Wenn das erst mal steht, spricht natürlich nichts gegen einen sukzessiven und jeweils mit reputablen Quellen versehenen quatitativen Ausbau. Beste Grüße, --Hartmann Linge (Diskussion) 14:42, 30. Jan. 2013 (CET)

Wie auch immer.. - falls das Talkshow-Syndrom, bei dem es um rhetorische Sieger und Verlierer geht, bei der WP zum Grundprinzip werden sollte, würde von dem enzyklopädischen Anspruch sicher langfristig nichts mehr übrigbleiben. Aber ich bin doch noch etwas optimistisch; um mit Albert Einstein zu sprechen: Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeiten gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz. (in: 'Aphorismen für Leo Baeck')--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:37, 30. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung (köstliche Ausdrucksweise) .... aber.....es gibt bestimmte Artikel in der Wikipedia, welche den Täter zur Unterstüzung ihrer Thesen dienen. In diesem Artikel geht es beispielsweise NICHT um die Kritik an der Therapeutenumfrage, es geht auch NICHT um Kritik an der Therapiemethode, sondern es geht darum, die Unzuverlässigkeit des Opfergedächtnisses darzustellen. Kurz zum Hintergrund: Um ein Trauma bildet sich immer eine Aura der Mystik. Dieses wird von vielen Interessengruppen gezielt genutzt. Beispielsweise von gelangweilten Menschen, die mit ein paar zünftigen Verschwörungstheorien ihr Leben doch noch interessant machen wollen und deswegen die Ergebnisse der Psychotherapeuten dann übertreiben (tausende von Babys werden geschlachtet und das natürlich von Geheimlogen mit Kutten und zwar genau so, wie im Fernsehen). Die Wirklichkeit ist aber anders. Prinzipiell geht natürlich schon um Satanismus, dieser kommt aber sehr viel normaler daher und steigert sich dann erst langsam in die Deliquenz. Aaaaber es gibt leider nicht nur gelangweilte Meschen, sondern auch Täter und diese benützen nun wiederum die Verschwörungstheoretiker als Strohmann-Argument. Die Täter behaupten nun, dass es ja gar nicht sein könne, dass tausende von Babys wie im Grusel-Satanisten-Film geschlachtet werden würden (richtig, deswegen behaupten das die Therapeuten auch nicht). Und damit wäre dann belegt, dass die Therapeuten falsche Erinnerungen herstellen (NEIN, das haben die Therapeuten doch alles gar nicht behauptet) und folglich hat beispielsweise die vergewaltigte Nachbarstochter, offenbar eine dieser fiesen falschen Erinnerungen (NEIN, denn meistens berichten die Opfer in Therapie von sich aus und unaufgefordert den sexuellen Missbrauch). Weiterhin sagen die Täter, dass diese falschen Erinnerungen ja sehr intensiv sein können (NEIN, denn das Märchen mit den tausenden Babys stammt doch gar nicht von den Therapeuten). Aber wenn man sogar tausende von Ritualmorde einreden kann (NEIN, die Therapeuten sprechen von wenigen hundert Fällen in der BRD und dabei aber dann aber auch nicht von Mord) dann ist es ja wohl das einfachste der Welt nun der Nachbarstochter mal schnell einen sexuellen Missbrauch einzureden (NEIN, denn so einfach wäre das nicht, selbst wenn der Therapeut dies so wollte). Aber wenn die Mutter auch nur geringe Zweifel hat, erstellt sie keine Anzeige (ist leider so) und dann erfährt die Kripo noch nicht einmal davon, dass es vielleicht ein Straftat geben haben könnte. Der Täter ist dann straffrei. Und dann passt das natürlich nicht so unbedingt in die Argumentationsschiene der Täter, wenn es in der WP einen sehr guten Artikel über rituelle Gewalt gibt, der mit allen diesen Ammenmärchen aufräumt und somit den Tätern die Argumentationslinie versaut und es einfach nur genau so schreibt, wie es ist. Einstein hat fast immer recht - aber nur fast - bei diesem Artikel vermutlich eher nicht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich fürchte, du hast da schon recht. (Sehr gute Darstellung solcher rhetorischen Tricks!!) Ich mag nie so sehr an bewußte Tätertaktik denken, weil ich hier niemandem Täterinteressen unterschieben will, weil es so leicht geht, Täterinteressen untergeschoben zu bekommen, weil das leider ein sehr lockeres Argument ist auch unter Menschen, die definitiv viel Gutes für Opfer machen. Das ist auch ein Aspekt der Sache.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Nein, es ist kein lockeres Argument (da muss ich jetzt mal entschieden widersprechen). Es wäre lediglich leicht für einen Angreifer, dieses Argument gegen sein Opfer ins Felde zu führen. Aber für jemanden, der verantwortungsvoll mit Argumenten umgeht, ist das sicher kein lockeres Argument. Derjenige würde sicher zuerst versuchen, die anderen auf dieses Problem aufmerksam zu machen, dann würde er versuchen so gut wie möglich eventuelle Manipulatoren zu identifizieren, dann würde er mehrer Warnschüsse abgeben, um zu demonstrieren, dass er bald ernst macht und wenn dann immer noch Manipulationen stattfinden, erst dann würde er gezielt gegen die Manipulatoren und eventuellen Täter vorgehen. Es ist allerdings nie möglich absolute Dummheit von absichtlicher Manipulation zu trennen, weil absichtliche Manipulatoren zur Not leider behaupten, es wäre absolute Dummheit gewesen. Aber selber schuld. Wenn man meint dass man dumme Sprüche im Bereich der Schwerstkriminalität abliefern muss, Opfer angreifen und beleidigen muss, die Artikel manipulieren muss, dann kann der Schuss auch einmal nach hinten losgehen. (Anmerkung: Leute, die Rufmord betreiben wollen gehen da anders vor - ich weiß. Man kann sich gegen diese schwer schützen - ich weiß. Aber verantwortungsvolle Diskutanten lassen den Unbeteiligten genug Möglichkeiten das Feld zu räumen. Und wir sprechen hier immer noch von der WP und nicht vom Real Life. Da gibt es einen ganz leichten Unterschied. )

PS: Im übrigen ist es gar nicht sooo unwahrscheinlich, dass es sich bei so einem Verhalten dann auch um einen tatsälichen Täter handelt, oder verhältst du dich etwa so? Würde dir versehentlich so ein Verhalten passieren? Und das über Wochen und Monate? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:02, 30. Jan. 2013 (CET)

Der Fall Michael D. Eschner

Michael D. Eschner lebte in Wohngemeinschaft mit seinen Adepten. Seine Gewalttaten waren nicht von ritueller Natur, sondern von bösartigem Dominanzstreben motiviert. Es ging in dem Prozess, um die Vergewaltigung eines Gruppenmitgliedes. Die sexualmagischen Praktiken Eschners wurden nie angezeigt, da sie stets in Übereinkunft mit den Beteiligten stattfanden. 82.135.92.218 12:53, 30. Jan. 2013 (CET)

hallo ip, hab grad deinen edit gesichtet. Es ist für den Begriff "Rituelle Gewalt" egal, ob das nun Dominanzsstreben oder tatsächliche Verblendung war (siehe Diskussionen zu Pseudosatanismus versus Täterstrategie versus Ideologie). Auch eine eventuell vorliegende Zustimmung des Opfers ändert nichts, da der Begriff "rituelle Gewalt" keine Norm des StGB ist. Es kommt alleine auf das Ziel (absolute Dominanz durch Zeremonien) an. Solltest du deine Freundin an Brust und Genitalien verstümmeln und verbrennen, so ist das eine Körperverletzung. Sollte dein Freundin zugestimmt haben, so ist das eine straffreie Körperverletzung - dennoch bleibt es eine Körperverletzung. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:01, 30. Jan. 2013 (CET)

Streichungen bei Kritik

Ihr könnt gerne ein wenig die Therapeuten kritisieren, aber bitte substantiiert. Wenn ihr keine Ahnung habt, dann lest Bücher. Frau Loftus ist leider nicht zitierfähig, da sie offenbar behauptet hat, alle recovered memories wären nun einmal falsche Erinnerungen (das ist zumindest mein Kenntnisstand). Wenn dem so war, so war das leider nicht richtig. Dann hat sie das entgegen wissenschaftlicher Erkenntnis behauptet (abgesehen davon ist sie Primärquelle und deswegen ohnehin nicht zitierfähig). Seit 30 Jahren gibt es diese Diskussion, bitte die Darstellung der Sekundärliteratur (und dort den Lehrtext) hierfür zitieren. Solltet ihr dort nichts darüber finden, dann wundert euch bitte nicht, es war nun einmal Unsinn, was sie damals behauptet hat. Abgesehen davon bitte klar benennen auf welche Untersuchungen die FMSF ihre Erkenntnisse stützt und warum eine Vereinigung unter anderem aus Pädophilen als neutral zu betrachten ist. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 14:08, 28. Jan. 2013 (CET)

"nicht zitierfähig, da sie offenbar behauptet hat, alle recovered memories wären nun einmal falsche Erinnerungen" Klarer kann man es nicht sagen: Wer einen Standpunkt vertritt oder vertreten hat, den AW für falsch hält, ist "nicht zitierfähig". In WP:NPOV steht das aber gaaanz anders. Dort ist die Meinung von AW nicht als absoluter Maßstab für zitierwürdigkeit genannt, sondern da steht ziemlich das Gegenteil.

Hier zeigt sich: AW ist ein reiner POV-Krieger, der seinen Standpunkt in den Artikeln haben will und alle abweichenden Standpunkte draußen. Deswegen ist dieser Artikel auf dem nicht vertretbaren Stand, den er jetzt hat. --Hob (Diskussion) 11:30, 29. Jan. 2013 (CET)

Hierzu eine kleine Bemerkung - es gibt wissenschaftliche Untersuchungen und somit Beweise, die belegen, dass sexueller Missbrauch verdrängt/vergessen/dissoziiert wird. Loftus hat es aber den unbedarften Laien gegenüber so hingestellt, als wäre das gar nicht möglich (Sichtwort: So etwas Schreckliches wie Missbrauch vergißt man nicht). Ist aber egal - sie ist als Primärquelle nicht zu zitieren - schon gar nicht dann, wenn seit 30 Jahren Sekundärliteratur über diese Thematik exisitiert. Wie oft habe ich dir das eigentlich schon erklärt? Waren das jetzt zwei Mal, drei Mal. Möchtest du mal in meine Praxis kommen - das sind ja bedenkliche Erinnerungslücken! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:26, 29. Jan. 2013 (CET)

Aha, Praxis. Du hast also ein finanzielles Interesse daran, dass niemand erfährt, auf welch schwachen Füßen das alles steht. Damit haben wir ein Motiv für deine Löschwut.

Und wo sind diese angeblichen "wissenschaftlichen Untersuchungen"? Übrigens: selbstverständlich müssen Wissenschaftler nicht jedes Ergebnis jeder beliebigen Untersuchung für die reine Wahrheit halten und können dennoch zitierbare Experten sein. --Hob (Diskussion) 13:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Zitat Hob: Aha, Praxis - Du hast also ein finanzielles Interesse daran, dass niemand erfährt, auf welch schwachen Füßen das alles steht. Servus Hob, und was ist, wenn ich Zahnart bin und mich auf Angstpatienten mit Zahnarzt-Phobie spezialisiert habe? Ich kann dir sagen, dass ich kein Traumatherapeut bin. Ich bin also einer von den Guten und nicht etwa ein böser Traumatherapeut. Besonders gerne beschäftige ich mich mit Zahnarzt-Frauen. Diese sind weniger anstrengend, haben jede Menge Kohle und dafür aber leicht lösbare Probleme. Und das löst dann wiederum ganz intensiv mein finanzielles Problem, ohne mir besonders viel Arbeit zu bereiten. Traumatherapie hingegen ist teilweise fürchterlich nervenaufreibend und ein wirkliche Herausforderung. Dem fühle ich mich nicht gewachsen... ich will Kohle machen und das macht man nun einmal sicher nicht mit Traumapatienten....nun stehst du als Trottel da, aber mach dir nichts draus (das kennst du ja!) -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2013 (CET)

Zitat Hob: Und wo sind diese angeblichen "wissenschaftlichen Untersuchungen"? Es gibt Bücher. Dort stehen gaaaanz viele Buchstaben drin. Und mit genau diesen kleinen Buchstaben ist das festgehalten worden, was in diesen Untersuchungen festgestellt wurde. Und dort liest du es bitte nach. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Es gibt sie also nicht. Sonst könntest du sie ja benennen.

Sag das doch gleich. Wozu das ganze Gebrüll und Gesumse? Warum gibst du nicht einfach zu, dass du nichts in der Hand hast und dass du gelogen hast, als du behauptet hast, es gäbe diese Untersuchungen? --Hob (Diskussion) 14:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo mein lieber Hob. Hierfür gibt es gleich mehrere Gründe. Als allererstes war ich zu faul, aufzustehen und im Buch nachzusehen. Als zweites war ich zu faul es hierher zu schreiben, weil du alle anderen Edits von mir auch nicht durchgelesen hast. Und als drittes find ich es wichtig, dass du dich nicht nur zum Affen machst (siehe oben) oder zu einem Trottel (siehe oben) sondern dass auch wirklich jeder sehen kann, dass du vollkommen ahnungslos bist und gleichzeitig derartig dreist und hinterfotzig, dass du es TROTZDEM den anderen immer wieder versuchst anders darzustellen. Die Untersuchung gibt es nicht? BESTÄTIGE DAS NOCH EINMAL!!!!!!!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 14:57, 31. Jan. 2013 (CET) 14:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Wieder nur aus Spinnersicht

Der Artikel ist wieder so hingedreht, dass alles aus der Sicht der Scharlatane dargestellt wird. Was die sagen, ist als Tatsache formuliert, was die Wissenschaftler sagen, steht im Konjunktiv da, wenn überhaupt.

Eine "Umfrage unter Psychotherapeuten" macht zum Beispiel keine Aussage über die Realität, wenn die mit unseriösen Methoden arbeiten und fantastische Erzählungen erzeugen. Siehe Diskussion:Hypnotherapie: da gibt AW zu, dass es bei der Hypnotherapie gar nicht um Wahrheitssuche geht. Aber hier tut er so, als ob man die Ergebnisse dennoch als Wahrheit betrachten könne. Also: Den Kuchen essen und gleichzeitig hinterher noch haben wollen. Der ganze Abschnitt gehört gelöscht. --Hob (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2013 (CET)

Du hast also keine substanttiert vorgetragenen inhaltlichen Einwände, richtig? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:38, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Unterschung gibt es, sie ist korrekt beschrieben, sie ist korrekt bequellt und belegt und deine Streichung ist somit Vandalismus. Wieviel Wahrheitsgehalt in den Opferaussagen zu finden ist, beurteilt weder der kleine Hobbit, noch der ahnungslose Hob und ich übrigens auch nicht. Es ist aber nicht anzunehmen, dass alle 127 Opferaussagen falsch sind. Solltest du diese abstruse Behauptung aufstellen wollen, so hast du doch sicher eine Quelle. Und falls nicht, hast du bald die nächsten Vandalismus-Meldung von mir. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2013 (CET)

"Es ist aber nicht anzunehmen" - oh, naiver geht's kaum. Es ist doch ganz einfach: eine solche Umfrage ignoriert die tatsächlich vorgebrachten, dir sattsam bekannten Einwände. Garbage in, garbage out. Die Frage, welcher Anteil wiedergewonnener Erinnerungen Fantasie sind, ist nicht im Sinne von "0%" geklärt und auch nicht im Sinne von "weniger als 100%" geklärt. Damit ist die Verwendung dieser Daten zumindest höchst zweifelhaft.

Und wie ist es jetzt: kann man aus Aussagen, die unter Hypnose gemacht wurden, Tatsachenbehauptung herleiten oder nicht? In dieser Diskussion sagst du ja, in Diskussion:Hypnotherapie sagst du nein. Kannst du dich bitte mal mit dir einigen? --Hob (Diskussion) 13:52, 29. Jan. 2013 (CET)

Mich hast du zwar nicht angesprochen, aber: Wieso hast du's nur immer mit "Hypnose"? Psychotraumatologisch orientierte Traumatherapie hat zwar Elemente aus der Hypnotherapie integriert, genauso wie Elemente aus der Psychoanalyse und aus der Verhaltenstherapie, aber das hat nichts mit dem zu tun, was Lieschen Müller sich unter "Hypnose" vorstellt. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mondrian, ich hatte hier bereits mehrere - ähhh sagen wir mal - Diskussionen mit unserem Hob und er bezieht sich offenbar auf eine von diesen vielen .... glaube mir, du willst dich da NICHT einmischen. Es sind alles keine - ähhh sagen wir mal - wirklich inhaltich wertvollen Diskussionen gewesen. Ich denke es wäre besser, wenn du dich um den Artikel kümmerst (wie man an der Versionsliste und der Unzahl meiner verzweifelten Edits unschwer erkennen kann). Das hier ist schlicht und ergreifen dummes Gebrabbel. Besser wäre es, wenn du weitere Studien einfügst und somit dein Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung stellst. Das ist zumindest meine Meinung. (Ich habe grad gesehen, dass du schon alles im Artikel drin hast - hat sich dann soweit erledigt) -- 16:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo Hob (ohhh du großer Verfechter von Wissenschaftlichkeit und logischem Argument). Offenbar hast du übersehen, dass du für deine Behauptungen eine Quelle vorzulegen hast. Such die doch bitte mal .... und komme erst wieder, wenn du sie gefunden hast (das Problem mit der Hypnosefixierung unseres Users Hob löst sich dann nämlich automatisch im Nichts auf). In Hypnose können Details unter Umständen besser erinnert werden, wie im Wachzustand. GLEICHZEITIG steigt die Suggestionsanfälligkeit. Ob nun Erinnerungen in Hypnose prinzipiell unzuverlässiger sind, wie im Wachzustand oder es vielmehr umgekehrt ist, dass Erinnerungen im Wachzustand unzuverlässiger sind, weiß ich nicht. Ich wüßte auch nicht, wo ich das auf die Schnelle nachlesen könnte. Eines weiß ich jedoch ganz genau und das ist, dass du schon mal überhaupt keine Ahnung hast. Das erkennt man immer wieder an der Einfältigkeit mit der du dich dieser Thematik vollkommen unkritisch und unwissenschaftlich näherst. Die richtige Vorgehensweise wäre: 1) Lies ein Buch 2) Schreibe das was im Buch steht in die WP, 3) verlinke dorthin, damit wir erkennen können, ob es sich wieder um deine Einfältigkeit oder um eine valide Aussage handelt......... und dann sind wir die besten Freunde! Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:02, 29. Jan. 2013 (CET) (Übrigens verwendet die Mehrzahl der Traumatherapeuten keine Hypnose und somit ist dein Gerede hier sowieso von vorne herein sinnlos).

Hallo Hob, ich denke du hast dich hier genug zum Affen gemacht. Könntest du freundlicher Weise nun deinen Textbaustein (in welchem du uns als "Spinner" und "Scharlatane" bezeichnest wieder herausnehmen). Gründe für deine Annahme hast du wie immer keine vorgebracht - lediglich Beleidigungen. Und das ist nicht Sinn und Zweck eines Wartungsbausteins....vielen Dank im voraus. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:40, 29. Jan. 2013 (CET)

Der Neutralitätsbaustein wurde damit begründet, dass die Therapeuten nach Meinung des Users falsch therapieren. Das ist jedoch nicht Gegenstand des Artikels, sondern das scheint das persönliche und unlösbare Dauerproblem des Uses zu sein. Gegenstand des Artikels ist die Auftetenswahrscheinlichkeit von ritueller Gewalt. Diese wird zwar auch aus den Therapeutenbefragungen erschlossen. Da der Artikel ohnehin nur höchstvorsorglich von 100 -300 Fällen (Summe über 3 Bundesländer) ritueller Gewalt ausgeht, möge der User begründen, warum diese Annahme falsch ist und grob dem vermuteten Dunkelfeld widerspricht. In den überregionalen Zeitung ist die Rede von TAUSENDEN von nigerianischen Frauen, die durch Voodoo und ritueller Gewalt zu Prostitution gezwungen werden. Da scheint die Annahme von 200 Fällen von satanistischer Gewalt weit untertrieben zu sein (und ist es wohl auch). Weiterhin behauptet der User es gäbe keine satanistische Gewalttaten - das wären alles Therapiemärchen. Der User möge begründen, warum dann der Angeklagte (Fall ist im Artikel genannt) zu 6 Jahren Haft u.a. wegen Anwendungen von ritueller Gewalt verurteilt wurde. Wurde der Richter etwa hypnotisiert? Mit vernünftiger Begründung kann er den Neutralitätsbaustein dann erneut setzen. So nicht! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Der erste Satz ist eine Lüge. Damit wurde der Baustein nicht begründet. Warum diskutiere ich überhaupt mit solchen skrupellosen Typen, die keine Beziehung zu Redlichkeit haben? Deine Ausführungen sind voller Halbwahrheiten, Fehlschlüsse und Strohmänner. Und dann sind es Unmengen von Text, die zu analysieren einen einzelnen viel zu viel Zeit kostet. Darauf spekulierst du vermutlich auch. Was hier gebraucht wird, ist eine größere Menge seriöser Bearbeiter, die gegen euch drei POV-Krieger ankommen. --Hob (Diskussion) 14:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Verrätst du uns noch, was im Artikel falsch beschrieben, falsch bequellt, fehlerhaft, nicht ganz richtig ist? Oder bist du derartig ahnungslos, dass du noch nicht einmal das zustande bringst? Welcher Abschnitt ist falsch? Welche Textpassage ist falsch? Leugnest du die Existenz der rituellen Gewalt immer noch? Bist du weiterhin uneinsichtig? Kann man dir irgendwie helfen? (vielleicht mit einem verbalen Schlagabtausch?) -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 15:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Artikel untertreibt die Auftretenswahrscheinlichkeit von ritueller Gewalt

Nach eingehendem Studium der zum Artikelthema existierenden Literatur halte ich den Artikel nicht für neutral.

• Die internationale und bundesrepublikanischen Zeitungen mutmaßen, dass es tausende junger nigerianischer Frauen im Dunkelfeld gäbe, welche der rituellen Gewalt ausgesetzt sind. Die Zeitungen können diese Aussage mit Erkenntnissen der Kripo zum Dunkelfeld untermauern. Der Artikel mutmaßt aber nur, dass es wohl ungefähr 200 Fällen von ritueller Gewalt in drei Bundesländern gäbe. Somit ist er nicht neutral.

• Ebenso beschreibt der Artikel lediglich die Problematik der false-positives (falsche Erinnerungen an nicht-stattgefundenen rituellen Missbrauch). Der Artikel verschweigt aber die Problematik der false-negatives (eventuell schaffen es viele Opfer des rituellen Missbrauch nicht mehr in Therapie oder werden dort u.U.falsch diagnostiziert oder aber sie können sich krankheitsbedingt nicht mehr daran erinnern)

Eine Lösung dieses Problems habe ich auf die Schnelle keine. Deswegen möchte ich mit diesem Neutralitäts-Baustein darauf aufmerksam machen und hoffe auf Nachbesserung. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Das Mutmaßen des Boulevards ist sicher keine seriöse Quelle. Tausende nigerianische Frauen ...? Ja wo sind sie denn? In welchen illegalen Bordellen halten sie sich auf? Das ist doch alles nur Hyperbel. Komm mal runter von Deinen Verschwörungstheorien. Du kannst mit Lüttichau ruhig weiter an dem Murks basteln, Ihr werdet deswegen trotzdem keinen rituellen Missbrauch herbeischreiben können. In einem halben Jahr schau ich mal wieder vorbei, wohin Ihre Eure Verschwörungstheorien fabuliert habt. 82.135.92.218 17:24, 31. Jan. 2013 (CET)

reingequetscht sorry, gehört zwar nicht hier her, aaaaber Hob ist da ganz anderer Meinung. Er behauptet dass wir ständig einen rituellen Missbrauch herbeireden würden. Mir ist Hob deswegen sehr viel symphatischer. Er schätzt meine Wirkmächtigkeit höher ein. Immerhin etwas. -- 17:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich war noch nicht so oft in Bordelle - eigentlich gar nicht. Ich weiß also nicht, wo diese arbeiten. Solltest du trotz häufiger Bordellbesuche keine nigerianischen Frauen gefunden haben, so wäre ich vielleicht gewillt deinem Einwand nachzugehen. Ansonsten zählt für mich die Mutmaßung einer Zeitung doch noch mehr, wie der Text einer anonymen IP. Mit Verschwörungstheorien beschäftige ich mich nicht, weil das alles Unsinn ist. Für mich zählen Fakten. Woher nimmst du deine Infos? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Meines Erachtens ist der Artikel nach dem Stand vom 30. Januar im wesentlichen so gut, wie er nach Maßgabe der öffentlich belegbaren deutschsprachigen Erkenntnisse zu diesem Thema sein kann. Ich denke, SÄMTLICHE derzeit relevanten Argumente pro und contra sind in den bisherigen Diskussionen, QS- und Lösch"verfahren" in allen Aspekten durchgekaut worden.

Selbstverständlich bin auch ich der Meinung, daß dem Hellfeld der durch die Umfragen dokumentierten Fälle eine ungleich höhere Dunkelziffer gegenübersteht. Aber darüber zu spekulieren, ist die WP meines Erachtens nicht der richtige Ort. Aus diesem Grund möchte ich mich aus der weiteren Diskussion hier mittelfristig gerne zurückziehen (ich hoffe, ich halte es durch!). -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:22, 31. Jan. 2013 (CET)

False-negatives deiner Meinung nach verschweigen? Bist du dir sicher, dass die rituelle Gewalt z.B. bei Prostituierten (nicht die satanistische Gewalt bei Kindern - die meine ich erst einmal gar nicht) nicht vielleicht sehr viel häufiger Vorkommen könnte? Kann es sein, dass du einfach nur froh bist, den Artikel überhaupt vor Löschung bewahrt zu haben und dass die ständigen Angriffe dazu geführt haben, dass du deine beruflich gebotene Neutralität (die du unabhängig von jedem Vorurteil zu fällen hast) verläßt? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 00:34, 1. Feb. 2013 (CET)

Thelema, McMartin und Michelle Remembers

Bitte keine Edits an unpassender Stelle vornehmen, weil man zu faul ist, eigene Abschnitte hierfür zu erzeugen. Der User Phi (?) hatte das unter "Fälle" eingeordnet. Aber unter "Fälle" werden keine "Nicht-Fälle" besprochen, ansonsten würde die Überschrift auf "Nicht-Fälle" lauten. Insbesondere zerreißt es den Artikel und das scheint auch der Sinn und Zweck dieses Edits gewesen zu sein. Man könnte es vielleicht unter einem neuen Abschnitt Kritik besprechen...-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich war das ein „Fall“: Es hat ja sogar einen Prozess gegeben.

Wir können hier doch nicht nur die tatsächlich nachgewiesenen Fälle auflisten, das wäre ja POV. Kennzeichnend für das Thema sind doch gerade die zahlreichen imaginierten Fälle und die Massenhysterie, die es in den USA Mitte der 1980er bis Mitte der 1990er Jahre dazu gab, siehe zB Mary De Young: The Day Care Ritual Abuse Moral Panic, McFarland, 2004.

Dass der Fall McMartin zum Thema Rituelle Gewalt gehört, wird durch das Lemma der Enzyklopädie deutlich, mit der er belegt ist. Ich setz ihn wieder ein und bitte, belegte Angaben zum Lemma nicht erneut zu löschen: Das wäre Vandalismus und könnte leicht eine Sperre zur Folge haben. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Du setzt nicht rein!!! Du diskutierst zuerst!!! Verdammt nochmal!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich diskutiere sehr gern, lieber Andreas-Wolsky, nur lass bitte Flüche und Ausrufezeichen weg, OK?

Wenn du dich ein wenig auskennst, weißt du, dass die Anklagen wegen ritueller Gewalt, von denen es in den USA in den 1980er und 19900er Jahren eine regelrechte Welle gegeben hat, sämtlich mit Freisprüchen geendet haben. Die Vorwürfe, es gäbe Satanistennaetzwerke, die Kinder rituell missbrauchen würden, erwiesen sich samt und sonders als Verschwörungstheorien, Konfabulationen oder schlankweg Lügen. Belege findest du leicht in der englischen Version dieses Artikels.

Deine Version stellt das Vorhandensein ritueller Gewalt als feststehende Tatsache hin und verschweigt die massenhysterischen Anteile am Diskurs über dieses Thema. Das ist ein massiver Verstoß gegen WP:NPOV dar.

Wenn du magst, kannst du gerne einen eigenen Abschnitt zur Massenhysterie schreiben, wo dann McMartin, Michelle Remembers und die anderen, um deinen Ausdruck zu gebrauchen: NIcht-Fälle behandelt werden. Ich dagegen meine, es entspricht eben WP:NPOV, wenn wir reale und imaginierte Fälle in einem Abschnitt behandeln. Soll sich doch der geschätzte Leser eine eigene Leser seine eigene Meinung bilden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Welche Form der rituellen Gewalt wurde von wem gegenüber wem ausgeübt? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:46, 31. Jan. 2013 (CET)

na gar keine, von niemandem natürlich. Ein Fall ist aber auch einer, der mit Freispruch endet. Auch die wissenschaftliche Sekundärliteratur spricht vom McMartin-„Fall“.--Φ (Diskussion) 18:48, 31. Jan. 2013 (CET)

dann ist das aber kein Fall, sondern dann ist das ein Nicht-Fall und den packst du bitte dann in einen anderen Abschnitt, weil du den Leser sonst komplett verwirrst, ok? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:51, 31. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen davon schildert der Artikel die deutsche Situation, weil niemand die Fälle aus den USA beurteilen kann, da man bei verschwörungstheoretischer Literatur immer auch die Verlage beurteilen können muss. Bereits daran scheitert es ....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:58, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Phi, du hast über solche mehr als zweifelhaften Edits zu diskutieren und nicht einfach den Artikel zu verunstalten. Wir haben uns bei dem Artikelaufbau etwas gedacht!!! Also zerstöre ihn nicht mutwillig!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Jetzt zu deiner Begründung: Wenn von dem "Fall" McMartin" geredet wird, dann meint man den (Gerichts)fall. Der Artikel dreht sich aber nicht um ein juristisches Thema, folglich ist mit "Fall" das tatsächliche vorliegen von ritueller Gewalt gemeint. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:18, 31. Jan. 2013 (CET)

Sofern du der Meinung bist, dass der Artikel eine Wirklichkeit herbeiredet, die nicht gegeben ist, hat Mondrian sich indirekt angeboten, das zu besprechen und bereits seine Meinung dazu gesagt. Die Häufigkeit, die dem Leser durch den Artikekl vemrittelt wird, soll mit der Häufigkeit des vermuteten Vorkommens übereinstimmen. Da ist Mondrian sicher zur Diskussion bereit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Was du dir beim Aufbau des Artikels gedacht hast, will ich mir gar nicht vorstellen. Die von dir ausgesuchte Überschrift Fälle ist mehrdeutig. Wie soll man denn wissen, dass du keine Gerichtsfälle meinst? Du hast es ja nicht hingeschrieben.

Ich hab dir doch oben bereits angeboten, die Gliedeurng des Artikels zu ändern. Löschen belegter Angaben geht aber nicht. --Φ (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Löschen belegter Angabe geht sehr wohl, wenn der User das absichtlich noch innerhalb von 5 Minuten einfügt, um absichtlich NICHT zu diskutieren -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:30, 31. Jan. 2013 (CET)

Ohne Hinweis auf die nur imaginierten Fälle verstößt der Artikel gegen WP:NPOV. Das kann ein Löschgrund sein. Keine Antwort darauf von Andreas-Wolsky.

Unter der von dir gewählten Überschrift Fälle werden ausschließlich Gerichtsfälle referiert. Ich habe einen hinzugefügt, der mit Freispruch endete. Wieso das jetzt denn Leser verwirren soll, hab ich dich gefragt. Wieder keine Antwort darauf von Andreas-Wolsky.

Wenn dich die Gliederung stört, dann ändere sie doch, habe ich dir vorgescghlagen. Darauf gehst du aber gar nicht ein, sondern löschst Angaben, die dir offenkundig nicht in den Karm passen.

Dreimal habe ich vorn dir keine Antwort auf meine Argumente bekommen. Und dann wirfst du mir vor, ich würde nicht diskutieren? Entschuldige, dass ich leise lächle. --Φ (Diskussion) 19:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Wir hatte eine Einigung beim Artikel erzielt und du hast hier nicht vorschnell deine höchstpesönliche Sichtweise durchzusetzen!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2013 (CET) Den eventeullen Verstoß gegen NPOV hast du hier auf der Disk zu besprechen - so machen wir das übrigens seit 4 Tagen erfolgreich. Und deswegen machst du das ab jetzt auch!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Wen meinst du mit „wir“? Ich war an keiner dieser Einigungen beteiligt.

Du gehst immer noch nicht auf meine Argumente ein. Kommt da noch mal was außer Ausrufezeichen? --Φ (Diskussion) 19:45, 31. Jan. 2013 (CET)

Die bisherigen User. Und wenn du Änderungen haben möchtest, dann wird wieder in Übereinkunft editiert. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Bestand eure Übereinkunft darin, die Verschwörungstheorien und die Massenhysterie einfach mal wegzulassen und rituelle Gewalt als unumstrittene Tatsache hinzustellen? Einen solche Übereinkunft kann jeder Benutzer getrost ignorieren. Hier gilt keine von zwei-drei Skribenten gefundener Übereinkunft, hier gelten Argumente und Quellennachweise. Die einen ignorierst du, die anderen löschst du. Ich hoffe, du wirst heute noch gesperrt, dann habe ich Zeit, den Artikel in Ruhe zu überarbeiten. --Φ (Diskussion) 19:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja! Genau so! Der gesellschaftliche Disput zum Thema ritueller Missbrauch betrifft ja nicht das Phänomen als solches, sondern die Opferaussagen bei den Therapeuten. Deswegen haben wir einen Extrabschnitt hierfür. Und genau dort haben wir das dann auch als Kritik erwähnt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Lieber Andreas Wolsky, du schreibst: „Gerichtsfälle sind etwas anderes, wie Fälle in der Pschologie“ (du meinst: „als in der Psychologie“). Da das Wort Fall aber doppeldeutig ist, geht diese deine Überlegung aus dem Artikeltext nicht hervor: Der Abschnitt beschäftigt sich doch mit Gerichtsfällen, nicht? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der McMartin-Fall da nicht prima hinpassen soll.
Hast du denn einen Vorschlag, wo er stattdessen hinsollte? Argumente, ihn gelöscht zu lassen, hast du ja nicht vorgebracht. --Φ (Diskussion) 20:07, 31. Jan. 2013 (CET)

Könntest du das "Lieber Andreas" bitte unterlassen, oder willst du die entstehende Diskussion absichtlich wieder zerstören. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Sieh es mir bitte nach, wenn ich so eine ganz leichten Dialekt beim "Schreiben" spreche. Gerichtsfälle sind nun einmal etwa anderes als/wie in der Psychologie und Soziologie und schau doch mal bitte auf die Begriffsdefinition. Steht da irgendwo StGB? Ist das eine Strafrechtsnorm. Ist also GerichtsFALL gemeint? Nein. Es geht um den soziologischen Gewaltbegriff (alles weitere dann von Mondrian, der ist Soziologe). -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass hier nicht der juristische Begriff, sondern der soziologische gemeint ist. Wie auch? Du hast ja Gerichtsprozesse unter diese Überschrift gestellt. Wer uneindeutig formuliert, darf sich nicht beschweren, wenn seine Leser nicht die intendierte Bedeutung erkennen.

Kompromissvorschlag: a) Du machst klar, dass hier nachgewiesene Einzelfälle gemeint sind, nicht juristische Fälle. b) Du belegst mit einer zuverlässigen Informationsquelle, dass die Zuhälter „rituelle Gewalt“ angewandt haben (ich glaubs nicht, aber darauf kommt es nicht an). c) Du stellst den McMartin-Fall an einer dir genehmen Stelle im Artikel wieder her, dann unterhalten wir uns weiter. Die Pseudoerinnerung von Michelle kommen dann auch noch rein. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 20:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein. NICHT EINVERSTANDEN. Hier sind mehrere Personen am Artikel beteiligt. Wir haben hier alles in Absprache gut gelöst. Und so machen wir das auch weiterhin. Und wir haben uns gegenseitig mehrere Stunden, ja sogar teilweise 12 h Zeit gegeben. So machen wir das auch weiterhin. Und mit deiner Schnellschuß-Mentalität bin ich NICHT einverstanden. Du bringst einen Vorschlag ein und jetzt sollen die anderen auch mal was dazu sagen dürfen (95% des Artikelinhalts stammt von Mondrian). So war das in der WP bisher immer. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2013 (CET) 20:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Das sind doch keine Argumente. Ich habe aufgezeigt, dass der Artikel gegen WP:NPOV verstößt. Du hast kein Gegenargument gebracht. Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht. Keine Antwort. Ich habe dich gebeten, deine missverständliche Formulierung zu ändern. Reaktion von dir: Null. Du schreist nur Nein, machst keinerlei Gegenvorschläge. Ich nenne das Obstruktion. Wenn du hier nicht mitarbeiten willst, dann setz ich die nötigen Artikelverbesserungen eben alleine um. --Φ (Diskussion) 21:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Zitat Phi: Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass hier nicht der juristische Begriff, sondern der soziologische gemeint ist.

Aus dem Artikel geht vollkommen eindeutig hervor, dass es sich NICHT um einen juristischen Begriff handelt, da Gewalt juristich nicht definiert ist. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich ist Gewalt ein juristisch definierter Begriff. Hier ein Link zum JuraForum, damit du nicht weiter öffentlich Unsinn behauptest: [4].

In dem Abschnitt geht es in der Hauptsache um zwei Prozesse (einer kommt demnächst raus, aber egal). Wenn ein Abschnitt ein juristisches Thema hat, wieso gibst du ihm dann eine soziologisch gemeinte Überschrift? Das ist doch widersinnig.

Es wäre nett, wenn du die Fettungen und die Großbuchstaben weglassen würdest, das gilt als Anschreien. Ich lese schon so, was du schreibst. --Φ (Diskussion) 21:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Es gibt aber keine Verurteilungen wegen "Gewalt". Ich denke das weiß jeder. Es gibt nur Verurteilungen wegen "Nötigung" und zum Zwecke der Nötigung ist dann Gewalt angewendet worden. Aber falls das für andere nicht klar sein sollte, dann müsste man das natürlich noch klarstellen (insofern danke für den Hinweis). Aber ich bin der Meinung, das ist klar, oder denkt jemand, dass man wegen ritueller Gewalt verurteilt wird (und nicht etwa wegen Körperverletzung und Vergewaltigung?) -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:41, 31. Jan. 2013 (CET)

Ist es sooo schwer zu verstehen? Na gut, extra für dich, noch einmal gaaaanz laaaangsaaaam: Du schreibst in dem Abschnitt oder Prozesse, OK? Prozesse sind Streitfälle, die rechtlich geklärt werden, auch OK? Also geht es in diesem Abschnitt auch um rechtliche Fragen - immer noch einverstanden? Soziologische Fragestellungen stehen bei keinem der beiden genannten Fälle im Vordergrund. You still with me? Insofern ist es nicht völlig abseitig zu vermuten, dass du hier Fall auch als juristischen Begriff benutzt.

Wenn du das nicht so verstanden haben willst, wie ich es verstanden habe, formuliere es um. Sonst tu ich es. --Φ (Diskussion) 21:50, 31. Jan. 2013 (CET)

Zitat Phi: Ist es sooo schwer zu verstehen? Na gut, extra für dich, noch einmal gaaaanz laaaangsaaaam: Du schreibst in dem Abschnitt oder Prozesse, OK?

Nein, ich verstehe nicht, was du da schreibst. Soll das deutsch sein? Bitte erzeuge neue Kapitel, um das zu besprechen und bitte spreche deutsch. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Noch einmal zur Vorgehensweise: Du bringst einen Vorschlag und wartest dann bitte, dass die Haupt-Autoren (das ist zuerst Mondrian, dann vielleicht noch ich und Linge) darauf antworten. Und das mit deinen Gegenargumenten unterläßt du einfach. Wir sind hier nicht vor Gericht. Hier zählt Sinnhaftigkeit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:47, 31. Jan. 2013 (CET)

ich würde dich bitten, dass du nicht ständig mehrere Punkte parallel und durcheinander besprichst. So haben andere keine Möglichkeit zu antworten. Du greifst einerseits die Neutralität des Artikels an (bitte erzeuge dann die Überschrift "Neutralität)" und diskutiere das dort.

dann möchtest du Gerichtsfälle aus den USA in den Artikel einbringen (bitte diskutiere das unter einem getrennten Kapitel

dann behauptest du in einem Artikel-Beispiel würde keine rituelle Gewalt vorliegen - bitte eigene Überschrift hierfür (nicht signierter Beitrag von Andreas-Wolsky (Diskussion | Beiträge) )

Die zusammenfassende Überschrift ist von dir, schon vergessen?

Die Diskussionslänge beträgt mittlerweile einen halben Meter, übersehen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Dann füg doch ne neue Überschrift ein, wenns dich so stört. --Φ (Diskussion) 22:18, 31. Jan. 2013 (CET)

Da ich nicht wissen kann, welche zahlreichen Probleme du weiterhin diskutieren möchtest, muss ich leider nun den Text "Überschrift" als Überschrift wählen. Besser wäre es gewesen, du fügst dein dir am Herzen liegendes Problem als Überschrift ein. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte nicht Gerichtsfälle, sondern Bestseller, Massenhysterie und Verschwörunsgtheorien zu angeblicher ritueller Gewalt in den Artikel einbringen, die sich in den USA, aber auch in europäischen Ländern nachweisen lassen. Darum geht es in diesem Thread. Und dazu brauche ich auch keine Zustimmung von irgendwem. Ich belege das mit aktueller wissenschaftlicher Literatur. Du warst mit dem Ort nicht einverstanden, nun, dann schreib ich es eben woanders in den Artikel. Morgen Abend ist der Artikel ja wieder entsperrt. --Φ (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Sinn in deinem Vorgehen. Wenn wir auf der Disk bechließen, dass nur die europäische Sicht darstellbar ist, dann fliegt das (irgendwann) wieder raus. Also vielleicht doch vorher ansprechen und nicht den Rambo spielen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:07, 31. Jan. 2013 (CET)

Das könnt ihr gar nicht beschließen, denn das Lemma heißt Rituelle Gewalt, nicht Rituelle Gewalt (Europa). Ein solcher Beschluss, der ein breites wissenschaftliches Forschungsfeld einfach mal eben ausschließen würde, wäre nach WP:NPOV ungültig. Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden: Da brauche ich doch keine Zustimmung von angeblichen Hauptautoren, wenn ich einen Bestseller über rituelle Gewalt (Michelle) oder einen der größten Kriminalprozesse der amerikanischen Geschichte (McMartin) einbringe. Wenn du das löschst, kriegst du die nächste Vandalenmeldung, und dritte Meinungen werden sehr schnell erkennen, wer hier an einem neutralen Artikel arbeitet und wer hier unliebsame Informationen unter allerlei Vorwänden aus dem Artikel herauszuhalten versucht, um seinen POV durchzudrücken. --Φ (Diskussion) 22:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich kenne mich in der WP nicht so gut aus, als dass ich solche Streitfälle wüßte. Wenn ich aber einen wissenschaftlichen Artikel schreibe, dann kann ich nicht deutsche Zahlen darstellen und dann plötzlich zum weltweit spektakulärsten Prozess in den USA schwenken, weil das immer Missverständnisse erzeugt. Aber vielleicht hast du dafür ja die passende Lösung und dann ist das ja vielleicht auch in Ordnung. Ich würde das aber auf der Disk ansprechen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:19, 31. Jan. 2013 (CET)

Ganz einfach: Man macht zB einen Abschnitt Deutschland und einen Vereinigte Staaten. Da hättest aber auch du selber draufkommen können, oder? LG, --Φ (Diskussion) 22:27, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, da bin ich noch nicht darauf gekommen, weil ich weder Zahlenmaterial, noch vernünftige Literatur zur USA habe. Aber jetzt weiß ich die richtige Überschrift. Und dort diskutieren wir es am besten weiter, einverstanden? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Diskussionsverhalten der User

Hallo Lakra, ich habe zwei Studiengänge hinter mir. Davon war einer eine knallharte Naturwissenschaft. Wenn hier irgendwelche ahnungslosen User meinen, sich als Obergutachter der Psychotherapeuten aufspielen zu müssen, obwohl sie erkennbar noch nicht einmal die einfachsten Fachbegriffe wissen, dann schallt das von mir genauso zurück, wie es in den Wald hineingerufen wurde. Wenn hier irgendwelche ahnungslosen User meinen, die Opfer beleidigen zu müssen (Zitat: ..... diese Frage stellt sich einem Spinner nicht .....) dann kommt von mir ab jetzt sofort ein entsprechend klarer und entsprechend scharfer Kommentar. Die Opfer sind selbstmordgefährdet und ich muss auch davon ausgehen, dass diese hier mitlesen. Ihr müsstet schon damit aufhören und deswegen meine Frage: Wäre das vielleicht möglich?

Zitat von Lakra: Mit "Voodoo" driftet der Beitrag dann vollends ins Abstruse ab.....

Offenbar ist es euch leider nicht möglich. Ich will dir keinesfalls deine naive Weltsicht nehmen, aber mit sehr unschönen Voodoo-Ritualen werden nun einmal die nigerianischen Frauen, welche nach Deutschland verschleppt werden, in die Prostitution gezwungen. Aber is wurscht - wenn du bereits weißt, dass es das nicht gibt...... dann ist das nun einmal auch so. Und exakt zu dieser deiner Sichtweise hätte ich folgende Quelle für dich:

Voodoo Glaube – wie junge Nigeriannerinen in Deutschland zur Prostitution gezwungen werden | Manuskript

Quelle: www.mdr.de/exakt/voodoo114-download.pdf

Markus Steiner, Polizei Frankfurt am Main:

"Es ist so, dass bei dem Kult den Frauen Fingernägel abgeschnitten werden, ein Foto der Frau beigefügt wird, Unterwäsche der Frau abgenommen wird. Und was standardmäßig bei den Paketen immer dabei ist, das sind Schamhaare. Derjenige, der diese Gegenstände der Frau hat, hat auch die Macht über diese Frau." Wer sich nicht prostituieren will, dem drohen die Juju-Priester so mit Krankheit oder Tod. Das hat auch Joy erlebt, die eigentlich anders heißt und aus Angst vor ihren Peinigern nicht erkannt werden möchte. Denn auch sie wurde zum Opfer der Menschenhändler.

Tja, hat wohl irgendwie nicht so gut geklappt mit deinen eigenen Gedankengänge und Mutmaßungen. Was bist du eigentlich? Kriminalist? Oder hast du vielleicht Kriminologie studiert? Bist du psychologischer Sachverständiger? Was gibt dir die Befugnis mit Kommunikationsmodellen(?????) darüber zu urteilen, was es gibt und was nicht? Und was gibt dir die Befugnis darüber zu urteilen, was möglich ist und was nicht? Woher weißt du, dass alle diese Opfer einfach nur Unsinn erzählen, insbesondere, wo doch die Täter jahrelang hinter Gitter wandern. Man darf davon ausgehen, dass bei diesen Menschenhändler-Organisationen hinter dem Verurteilten immer noch jemand steht, der in der Hierachie höher ist und nicht verurteilt wurde und dass diese selbstverständlich auch alle Naturreligionen und Ahnenkulte gegen die Opfer einsetzen werden, sofern es ihnen möglich ist. Aber ich will deine naive und pseudowissenschaftsverliebte Seele nicht zu sehr überstrapazieren - aber bitte erspare mir deine unerträglich Überheblichkeit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:19, 27. Jan. 2013 (CET)

Nun ja, mag ja so sein, dass da gezaubert wird, um die Frauen zu verunsichern und zusätzlich Druck auszuüben. Doch gegen jeden Zauber gibt es auch einen Gegenzauber. So schlicht 1:1 ist die Magie auch wieder nicht. Also, trotz 2 Studiengängen, Studiosos bleib bei deinen Leisten. - Gilt auch für die selbstmordgefährdeten Opfer. Wo es keine kriminalistische Hellziffer gibt, da sollte man nicht mit der Stange im Nebel stochern.

Und wo es hier um Diskussionsverhalten geht, Deine Art der Diskussionsführung ist perfide. Warum beschimpfst Du Hob, der im Gegensatz zu Dir klare sachliche Einwände bringt? Auch Deine Anführungen, um Deine Ansichten zu belegen, sind abwegig selektiv. z.B. die Umfrage unter Psychotherapeuten (aus "Handbuch Rituelle Gewalt") ist fragwürdig. Sie belegt zudem keine rituelle Gewalt, sondern nur die Tatsache, dass Patienten darüber gesprochen haben. 82.135.92.218 12:23, 30. Jan. 2013 (CET)

Hier wurde behauptet, dass es Voodoo nicht gäbe. Ich würde mich also mit abstrusen Dingen beschäftigen. Tatächlich war es aber vielmehr so, dass ich mich mit einem naturwissenschaftlichen und einem geisteswissenschaftlichen Studiengang beschäftigt habe und dass es nun einmal Voodoo und den rituellen Missbrauch haufenweise gibt (wer hätte das gedacht!!!). Jetzt könnte man doch denken, dass dies den ahnungslosen Mitdiskutanten vielleicht einmal eine Lehre ist. Aber offenbar bist du unbelehrbar. Und was hast du jetzt schon wieder auszusetzen?

Zitat der anonym diskutierenden IP 82.135.92.218: Studiosos bleib bei deinen Leisten. - Gilt auch für die selbstmordgefährdeten Opfer. .............noch einmal so eine abfällige Bemerkung in Richtung Opfer und du wirst mich kennenlernen. Bisher diskutiere ich (noch) vernünftig mit dir. Das wird sich schlagartig ändern, wenn du noch einmal so eine abfällige Bemerkung in Richtung Opfer vom Stapel läßt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:44, 31. Jan. 2013 (CET)

Dein Ton spricht für Dich. Deine Drohung empfinde ich als Gewalt. Vor solchen Anwälten der Opfer wie Dir, kann man nur fliehen. Im Gegensatz zu Dir weiß ich aus eigener Erfahrung wovon ich spreche. Deswegen auch mein Interesse daran, dass das Thema rituelle Gewalt als "Moral Panic" klar gestellt wird. Der Schaden der Überlebenden von sadistischem und sexuellen Missbrauch durch Psychologen angetan wird, die ihnen einen rituellen Missbrauch induzieren, kommt einer nachträglichen Schändung gleich. - Voodoo ist im übrigen keine rituelle Gewalt, sondern eine Religion. (Das nur noch als Klarstellung, ehe ich mich hier nun wirklich verabschiede.) 82.135.92.218 03:37, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die Üble Nachrede, die hier stand, entfernt: Die Andeutung, einer oder mehrere seiner Diskussionspartner würden schwerer Straftaten beschuldigt, ist ein erheblicher Verstoß gegen WP:KPA und obendrein selbst eine Straftat. Beim nächsten Mal Vandalenmeldung. --Φ (Diskussion) 14:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Voodoo-Betrug

Gibt es einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle, dass der Voodoo-Hokuspokus, den die Hamburger Zuhälter veranstalten, als „rituelle Gewalt“ bezeichnet wird? Das scheint mir doch etwas ganz anderes zu sein als die Fälle Thelema, McMartin und Michelle Remembers (der fehlt ja übrigens noch im Artikel). Gruß, --Φ (Diskussion) 17:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Gegenfrage: Kann etwas noch deutlicher rituelle Gewalt sein, wie ein Voodoo-Fluch in Verbindung mit Prostitions-Nötigung? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:44, 31. Jan. 2013 (CET)

Du brauchst einen Beleg, wenn du die Angaben im Artikel haben willst. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:17, 31. Jan. 2013 (CET)

es sei denn du verzichtest auf dieses scheinheilge Getue und ersparst mir die Mühe....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:24, 31. Jan. 2013 (CET)

OK, kein Getue mehr. Es gibt keinen Beleg dafür, dass irgendjemand außerhalb der Wikipedia diesen Voodoo-Zauber als Rituelle Gewalt bezeichnet, also werde ich die Angaben unter Berufung auf WP:Q#Grundsätze demnächst einfach löschen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:33, 31. Jan. 2013 (CET)

Du löscht NICHT. Du diskutierst zuerst. Verdammt nochmal!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Es ist eine vollkommen offensichtliche richtige Begriffsverwendung, oder willst du das etwa bestreiten? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich bestreite das. Welche zuverlässigen Informationsquelle? nennt diese Zuhälter-Betrügereien denn so? Wenn dur dir nur selber ausgedacht hast, dass diese Fälle rituelle Gewalt sind, dann ist das leider nur Theoriefindung, und die ist für die Gestaltung unserer Artikel irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine absolute Frechheit, was du hier machst. Der Begriff ist OFFENSICHTLICH richtig verwendet. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Mit Sicherheit gibt es dafür dann logischer Weise auch Quellen. Wage es bloß nicht, hier irgendwelche Edits in der Zwischenzeit vorzunehmen. Ich schaue das jetzt innerhalb der nächsten 15 Minuten nach. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:41, 31. Jan. 2013 (CET)

Nachdem der Artikel nunmehr gesperrt ist, habe ich ja Gott sei Dank nun genug Zeit extra für dich Belege zu suchen. Ich muss aber noch dazu sagen, dass wenn man nicht weiß, was unter dem Begriff rituelle Gewalt zuverstehen ist, man auch keinen Artikel über "rituelle Gewalt" editieren kann. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Dann such mal schön. --Φ (Diskussion) 21:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Bist du so ahnungslos, dass du den Begriff "rituelle Gewalt" nicht kennst, oder kennst du den Begriff eben schon und machst das absichtlich? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Sag mal, Andreas-Wolsky, jetzt hast du schon unser Mentorenprogramm durchlaufen und bist immer noch so ahnungslos, dass du nicht weißt, dass nur belegte Angaben in den Artikel kommen - oder stellst du dich absichtlich so dumm? Dass die Voodoo-Zuhälter rituelle Gewalt anwenden würden, behauptet allein dieser Artikel, sonst niemand. Das ist Theoriefindung. Wenn es so klar wäre, dass der Begriff auf sie anzuwenden wäre, hättest du ja nicht diese massiven Schwierigkeiten, Belege zu finden, stimmt's? Na siehst du. --Φ (Diskussion) 22:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte sogar einen ganz besonder guten und fähigen Mentor (du auch?). Aber darum geht es doch gar nicht. Ich möchte von dir wissen, ob du es nicht weißt, was man unter ritueller Gewalt zu verstehen hast, oder ab du es eben schon weißt und es trotzdem streichen möchtest. Bitte beantworte diese Frage. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:49, 31. Jan. 2013 (CET)

Was ich so alles weiß, meine und denke, ist für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln unerheblich. Hier kommt es einzig und allein darauf an, was wir den zuverlässigen Informationsquellen entnehmen können. Und wenn keine von denen schreibt, dass die Zuhälter rituelle Gewalt angewandt haben, dann können wir nicht einfach aus eigener Schlauheit schreiben, dass sie das getan hätten. Das wäre sonst Theoriefindung. Ohne einen solchen Beleg kann der Abschnitt eben nicht im Artikel bleiben. Frage deinen Mentor, der wird dir das bestätigen. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Offenbar hattest du auch einen guten Mentor. Glückwunsch! Oder learning bei doing? Egal! Nein, ich will das von dir privat wissen. Weil wenn du den Begriff nicht kennst, dann macht es beispielsweise überhaupt keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Ich will das für mich wissen. Für mich privat (Jetz ist klar, oder?) -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:03, 31. Jan. 2013 (CET)

Private Auskünfte werden nicht erteilt. --Φ (Diskussion) 23:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Immer diese Missverständnisse ausgerechnet an diesen wichtigen Stellen!!!! Nein, nein, nein. Du sollst natürlich keine privaten Auskünfte von dir preisgeben. Um Gottes Willen! Ich will nur wissen, ob du den Begriff des Artikels kennst, den du editieren willst. Mehr nicht! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, kenn ich (blöde Frage). --Φ (Diskussion) 23:19, 31. Jan. 2013 (CET)

Ähhhhh, wie jetzt? Voodoo-Ritual. In die Prostitution gezwungen. KEINE rituelle Gewalt, deiner Meinung nach? Wirklich? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:25, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir die Diskussion noch einmal durchgelesen - also gut - du bist felsenfest der Meinung, dass das keine rituelle Gewalt wäre. Damit hast du dich selber disqualifiziert, denn wer das Lemma nicht kennt, sollte vielleicht einfach auch nix dazu sagen und schon gar nicht im Artikel herumeditieren. Sorry! Und ich muss nun leider im Internet suchen gehen (das tut mir noch sehr viel mehr für mich leid). -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 01:25, 1. Feb. 2013 (CET)

Lies doch lieber Fachbücher, als ex post Belege im Internet herbeizugoogeln. So bekommt man nie einen anständigen Artikel zustande.

Was ich selber meine, ist für die Artikelgestaltung vollkommen egal. Hier kommt es einzig darauf an, ob mit einer zuverlässigen Quelle belegt werden kann, dass die betrügerischen Praktiken der Zuhälter als „rituelle Gewalt“ bezeichnet werden. Solange das nicht der Fall ist, ist die Einordnung im Artikel Theoriefindung und gehört gelöscht. --Φ (Diskussion) 14:30, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Andreas!

• "Nichtregierungsorganisationen (NGOs) berichten von rituellen Praktiken vor der Abfahrt, die den Frauen ein Schweigegelübde aufzwingen." Drucksache 17/10951 des Deutschen Bundestages vom 09. Oktober 2012, ebenso Drucksache 17/11236 des Deutschen Bundestages vom 26. Oktober 2012.
  

Im Übrigen hast Du es mit einem bekannten Projektstörer zu tun (20 Vandalismusmeldungen seit Sommer 2012).
Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 16:32, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Hartmann Linge. Bitte persönliche Angriffe wie "bekannten Projektstörer" unbedingt unterlassen. WP:KPA. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 17:15, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist nämlich in der WP nicht erlaubt, die Wahrheit zu schreiben, das darfst du nicht vergessen!--79.236.93.218 17:27, 1. Feb. 2013 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Beides ;-) --Hartmann Linge (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2013 (CET)

Behalte Dir aber durchaus Deine eigene Meinung, erst recht wenn sie der Wahrheit entspricht, die hier als persönlicher Angriff bei Strafe verboten ist. --Pfiat diΛV^¿? 17:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Zunächst eben keine Strafe. Da diese Einschätzungen (zB Störer) subjektiv sind, sind sie tatsächlich nur in einer Form erlaubt, die nicht persönlich angreift. WP:KPA Anzahl von Vandalismusmeldungen wäre außerdem kein Beleg für Projektstörungen. Störungen sind oft nur die Freiheit des Andersdenkenden. --Pacogo7 (Diskussion) 17:40, 1. Feb. 2013 (CET)

Aufräumen

Hallo Andreas! Du kannst als Hauptakteur jedezeit die Diskseite aufräumen und auch erledigte Teile archivieren. Dafür gibt es Bausteine und Werkzeuge. Wenn Du Hilfe benötigst, sag' Bescheid. Kann nur e bissele dauern, Du weisst... Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 18:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Jaaa, wäre gut! Ich habe hier keine Ahnung von gar nichts. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Hartmann, kann ein User ganz offensichtlich richtige Begriffsverwendungen scheinheilig löschen oder ist das dann eine Diskussions-Entcheidung? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, natürlich nicht. Artikeländerungen gegen den Konsens der übrigen Artikelbearbeiter gehen nur mit reputablen Belegen oder nach entsprechender Diskussion und Konsensfindung. Wenn nicht revertieren mit der Anmerkung "Kein Konsens". Den Rest schaffe ich vielleicht am WE. Vielleicht. So sehr es mich ja juckt... Und 'ne Sperre könnte ich bei meinem anderweitigen Arbeitsaufkommen ganz gut gebrauchen ;-) --Hartmann Linge (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2013 (CET)

USA und Dld

Hallo Phi, deine Idee hier am besten weltweit die Lage zur rituellen Gewalt darzustellen ist zwar nett gemeint, aber wer soll das leisten können? Ich schon mal nicht und nun müsste sich jemand hierfür melden -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Wer spricht von weltweit? Der jetzige Artikel stellt die Lage für Deutschland dar, die in den USA kann ich gerne ergänzen. Wer was über andere Länder weiß, kann ja mittun, sonst bleibt es bei der Zweiteilung. --Φ (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Das bringt doch alles nichts. Hast du Zahlenmaterial über die USA? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:42, 31. Jan. 2013 (CET) (Das soll jetzt aber nichts heißen, vielleicht hat ja Mondrian dazu etwas)

In den USA war das doch alles Hysterie, da sind gar keine Fälle von ritueller Gewalt bekannt. Also gibt es da kein Zahlenmaterial - brauch ich ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 22:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Bitte keinen Blödsinn erzählen!!! Du kennst den Begriff nicht!!! Du weißt nicht, was Menschen anderen Menschen antun!!! Woher weißt du das? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Aber du weißt es? Weil du Michelle remembers gelesen hast? Weil das Gericht sich im McMartin-Fall geirrt hat und du bist der einzige, der es weiß? Ohne Belege machst du dich hier ziemlich lächerlich. --Φ (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Noch einmal zurück zu meiner Frage: Woher weißt du, dass es in den USA keine rituelle Gewalt gab? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:08, 31. Jan. 2013 (CET)

Die prominenten "Fälle" in den USA beruhten nicht auf Tatsachen. Das war eine Massenpanik, die auf Verschwörungstheorien, Hysterie, Suggestion und Lügen beruhte. Die ist mittlerweile weider abgeklungen. Das gehört in den Artikel hinein. Wenn du zitierfähige Angaben zu echten Fällen hast, kannst du sie einpflegen. Wenn nicht, nicht. --Φ (Diskussion) 23:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich empfinde es als nicht wirklich neutral, wenn du lauter Nicht-Fälle in den Artikel einpflegen willst, die tatsächlichen Fälle dann aber nicht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Wer sagt denn, dass ich keine tatsächlichen Fälle einpflegen will? Ich kenne bloß keine. Und von jemandem, der mithilfe eines Edit Wars die einzigen belegten Angaben zu imaginären Fällen, die im Artikel standen, rauskatapultiert hat, lass ich mich ungern über Neutralität belehren. --Φ (Diskussion) 23:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Dann lass uns zusammen die neutrale Linie suchen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:24, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen Angaben aus den USA einpflegen. Die werden belegt sein, und weil sie in einem eigenen Abschnitt stehen werden, werden sie auch deine Gliedeurng nicht stören. Die kann man dann gerne noch ergänzen, gelöscht werden sie aber nicht ohne triftigen Grund, OK? Gute Nacht. --Φ (Diskussion) 23:27, 31. Jan. 2013 (CET)

Stopp. Halt. Nicht ins Bett gehen. Ich wollte doch noch unbedingt wissen, ob du das Lemma überhaupt kennst. Du weißt schon. Du bezweifelst doch, dass Voodoo-Rituale und Postitution zur rituellen Gewalt gehören. Bitte noch deine Antwort hierzu (siehe Diskussion oben). -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn ich erfahre, wie viele gemeldete Fälle es in den USA gibt. Ich habe auch nichts dagegen zu erfahren, welche Problem es in Zusammenhang mit diesem Thema gibt. Ich habe nur das Problem, dass in der Wikipedia immer wieder Falschbehauptungen eingepflegt wurden. Sofern du das unterläßt, sind wir die besten Freunde. Sollte deine Darstellung dann jedoch unglückseeliger Weise doch nicht stimmen, so hatte ich dich auf dieses Problem ausdrücklich hingewiese und dann hast du das absichtlich gemacht. Und deswegen bitte keine Falschdarstellung. Das Argument "habe ich dann wohl missverstanden" zählt nicht, wenn man vorher auf die Problematik aufmerksam gemacht wurde. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 00:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Neuer Abschnitt USA

Danke, das ist doch mal 'ne Aussage:
„In einer 1988 veröffentlichten empirischen Erhebung fand der Soziologe David Finkelhor 270 Fälle sexuellen Missbrauchs in Einrichtungen der Kinderbetreuung in den Vereinigten Staaten, davon 36 nachgewiesene Fälle von ritueller Gewalt.“ (David Finkelhoret al.: Executive Summary - Sexual Abuse in Day Care: A National Study. University of New Hampshire, Durham 1988).
Immerhin gute 13 %, das sollte uns die Totalleugner wohl vom Halse halten. Muss mich entschuldigen, war von so viel Objektivität nicht ausgegangen. --Hartmann Linge (Diskussion) 23:30, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Zuspruch, lieber Hartmann Linge, aber das ist nicht objektiv, sondern nur NPOV. Wie ich bereits oben schriebe, meine persönliche Meinung ist für die Artikelarbeit völlig egal, es kommt allein auf die Belege an: Ich schreib deshalb auch Angaben in die Artikel, die meinem Privat-POV widersprechen; wenn du noch mehr seriös belegte Angaben zu Opfern in den USA hast, immer her damit. Ein erholsames Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Neutralität des Artikels

Hallo Phi, ich habe den Eindruck du möchtest eher die Neutralität des Artikels ansprechen und deswegen der neue Abschnitt.

Der Artikel ist extra so geschrieben, dass selbst wenn ALLE Opfer falsche Erinnerungen hätten, die WP immer noch nichts falsches behauptet. Die Umfrage gibt es. Die Ausdeutung der Psychologen gibt es (das dann natürlich im Konjunktiv darsgesellt). Falls alle Opfer falsche Erinnerungen hätten, wo würde der Artikel etwas behaupten, was nicht stimmt? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Falsch, der Artikel formuliert weitgehend im Indikativ. Dass es verbreitete Zweifel am Wahrheitsgehalt der Behauptungen und Erinnerungen gibt, stand bis heute nur ganz versteckt im Artikel. Es gibt zahlreiche Fälle, in denen die Anschuldigungen nachgewiesenermaßen falsch waren und dennoch die Karrieren und den guten Ruf Unschuldiger ruinerten. Es gibt eine breite Literatur über Verschwörungstheorien zu angeblicher ritueller Gewalt. Es lassen sich zeitliche Zusammenhänge mit Horrorfilmen feststellen, die die enstsprechende Imagination ankurbelten. All das fehlt im Artikel. --Φ (Diskussion) 23:08, 31. Jan. 2013 (CET)

Ahhhh, jetzt kommen wir der Sache näher! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Also Verschwörungstheorien wäre dann der gesellschaftliche Umgang mit der Thematik. Darum habe ich mich nicht gekümmert. Mir ging es hier darum, dass nicht die rituelle Gewalt als solches angezweifelt wird. Mondrian hatte schon wieder eine ganz andere Perspektive auf den Artikel und das wäre dann wieder ein ganz neuer Aspekt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Zitat Phi: Es lassen sich zeitliche Zusammenhänge mit Horrorfilmen feststellen, die die enstsprechende Imagination ankurbelten. Darzustellen ist aber, ob die sich wiederholenden Vergewaltigungen und die Konditionierungen stattgefunden haben. Ich werde nachprüfen, ob deine Infos aus den USA auch valide sind. Sollte das nicht der Fall sein, ist das schlecht. Solltest du dabei eine Argumentationslinie der Kindesmissbraucher untersützten, ist das ganz schlecht. Bitte passe da entsprechend auf und hole dir deine Infos nicht über Internet, sondern über Fachbücher. Du hast geschrieben, dass es in den USA keine rituelle Gewalt gibt. Das war eine gewagte These. Sollte das nun falsch sein, ist das schon mal nicht gut. Mache so einen Fehler nicht im Artikel. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 00:28, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich verbitte mir die Unterstellung, ich würde Argumentationslinien von Verbrechern unterstützen. Dass ich mit seriösen Quellen arbeite, könnte jeder leicht sehen, wenn du sie nicht gelöscht hättest. Dass die Fälle ritueller Gewalt über jeden Zweifel erhaben wären, steht ja keineswegs fest. Die Gerichte haben da anders geurteilt, nach meiner Kenntnis handelte es sich um eine Hysterie, und das muss im Artikel dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 14:23, 1. Feb. 2013 (CET)

Andreas-Wolsky, ich muss doch sehr bitten. Solche Unterstellungen ("Argumentationslinien von Kindesmissbrauchern") sind persönliche Angriffe ziemlich übler Art und können mit Benutzersperren geahndet werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 1. Feb. 2013 (CET)

PS: Vielleicht solltest Du mal en:McMartin_preschool_trial und die zahlreich dort angegebenen wissenschaftlichen Quellen lesen. Diese sind übrigens auch sicher geeigneter als eine Enzyklopädie der Verschwörungstheorien.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 1. Feb. 2013 (CET)

Wird in Martha Schallek: Die angebliche „satanische Panik“ im McMartin-Kindergarte. In dies.: Rotkäppchens Schweigen. Die Tricks der Kindesmissbraucher und ihrer Helfer. Lumen Verlag und Autorenverlag ARTEP, Freiburg im Breisgau 2006, ISBN 978-3-936544-80-0, S. 234ff. rezipiert. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:06, 1. Feb. 2013 (CET)

Sollte also Andreas-Wolsky festgestellt haben, dass man bei der Orientierung an US-Publikationen sehr leicht Gefahr läuft, der „Argumentationslinie der Kindesmissbraucher“ zu verfallen, ist das kein PA, sondern die Wiedergabe des Diskussionsstandes in Deutschland. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Buch einer „Diplomkauffrau und Autodidaktin“ ([5]) als „Wiedergabe des Diskussionsstandes“ zu einem kriminologischen bzw. sozialpsychologischen Thema verkaufen zu wollen ist wenig überzeugend. Die Bücher des Lumen Verlags und Autorenverlags ARTEP zielten nach eigener Aussage auch gar nicht auf auf eine wissenschaftliche Durchdringung, Reflexion oder Diskussion des Themas, sondern darum, „das erzwungene Schweigen zu brechen und Erfahrungen, Empfindungen, Wut, Verzweiflung, Sehnsucht und Hoffnung im Zusammenhang mit ihrer leidvollen Vergangenheit mitzuteilen. Gehört und anerkannt zu werden von Mitmenschen ist gerade für Überlebende von menschengemachter Traumatisierung unverzichtbarer Schritt zur seelischen Heilung“. Auf solche Texte, die in erster Linie auf Selbsttherapieung zielen, kann man doch keine Enyzklopädie-Artikel stützen. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:57, 1. Feb. 2013 (CET)

habt ihr schon mal gedacht, wissenschaftliche Quellen einfach hinzuzuziehen, ohne vorher über die Verlässlichkeit anderer Quellen zu streiten? Es gibt ein sehr schönes Kapitel bei Ian Hacking. Multiple Persönlichkeiten. Zur Geschichte der Seele in der Moderne (Hanser 1996), dass die Debatte um False Memory sehr gut zusammenfasst, ohne das Erleben oder die Wahrhaftigkeit der Opfer in Frage zu stellen. Das ist jetzt auch schon 20 Jahre alt, aber mir als Passenten im vorübergehen aufgefallen. ich bin davon überzeugt, dass ihr als Experten sicherlich aktuelle wissenschaftliche Literatur (und nicht nur Studien verfeindeter Parteien) auftreiben könnt.-- Leif Czerny 13:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Fehlte tatsächlich noch in meiner Sammlung... Amazon und ich bedanken sich bei Dir ;-) Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 14:23, 2. Feb. 2013 (CET)

Leider fehlt uns ein Artikel über den Montessori-Prozess in Münster. Hier kam es nämlich, sozusagen zeitversetzt, zu einer ähnlichen Entwicklung wie in den USA: Es wurden zahlreiche Vorwürfe rituellen Missbrauchs gegen Mitarbeiter einer Montessori-Kita erhoben. Im Prozess stellte sich heraus, dass ein Großteil der Vorwürfe nachweislich nicht den Tatsachen entsprach, und die Formen der Aufdeckung gerieten unter heftigste Kritik seitens Wissenschaft und Justiz. Es ist freilich nicht ganz klar, ob dort vielleicht doch in einzelnen Fällen sexueller Missbrauch stattgefunden hat. Jedenfalls kam es zu einem kompletten Freispruch. Eine der Folgen war, dass gerade die psychologischen Gutachter mittlerweile aufmerksamer gegenüber der Gefahr der Suggestion geworden sind. Da es meines Wissens keine wissenschaftliche Darstellung des Prozesses gibt, dürfte es nicht leicht sein, einen guten Artikel darüber zu schreiben. Bewerten will ich das hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 2. Feb. 2013 (CET)

Nachdem ich mich im Interesse meiner noch nicht so grauen Haare eine Weile ausgeklinkt habe, freut es mich, dass Bewegung in den Artikel gekommen ist. Sollte sich jemand durch den provokanten Anstoß dazu jemand auf den Schlips getreten fühlen, bitte ich um Verzeihung.
Ich finde, der Artikel hat sich schon bedeutend verbessert, auch wenn er von echter Neutralität noch ein gutes Stück entfernt ist. Ich gehe kurz auf Fragen bzw. Vorwürfe ein: Andreas, ich habe Theologie studiert, habe lange praktische Erfahrung in der Seelsorge und verdiene seit einigen Jahren mein Geld in der freien Wirtschaft unter anderem mit der Analyse von Kommunikationsprozessen und deren Dynamik sowie Medieninhaltsforschung. Und auf letzere Sichtweise hab ich mich bewusst beschränkt, denn: Die Version vom 19.01.2012 beschrieb in einer schwammigen Definition und in seinen Ausführungen nicht Rituelle Gewalt (gemäß aktueller Definition), sondern ein Gesellschaftsphänomen, und das auch noch falsch. Das habe ich kritisiert, denn wir arbeiten hier am Artikel und forschen nicht. Zur Frage, was ein PA ist: Zum Beispiel Andreas Behauptung, ich spielte mich als "Obergutachter" auf, denn eine psychologische These hab ich bewusst nirgendwo aufgestellt. Oder die Behauptung, ich würde Opfer beleidigen und mir zu unterstellen, ich hätte diese (oder sonstwen) als "Spinner" bezeichnet. Das ist PA und schlicht gelogen, ich hab im Gegenteil betont, dass ich nicht alle Erlebnisberichte für Erfindungen halte. Allerdings gibt es auch (vereinzelte) Therapeuten, die mit ihren wehrlosen Patienten Schindluder treiben und sie instrumentalisieren, um sich Öffentlichkeit oder Reputation zu verschaffen, und wenn wir über Verhöhnung von Opfern reden, fangen wir vielleicht da an. Übrigens nett, dass Du Mondrian hier so gnädig wider Willen als Mentor beispringst. Aber vielleicht frag ihn doch vielleicht lieber, ob nicht er Deinem Diskussionsstil mal etwas Schliff verleihen will. Der kann sich nicht nur ausdrücken, er bleibt dabei auch höflich.
Im Übrigen stehe ich zu meinem Kommentar zum Thema Voodoo: Das ist ein Glaubenskonzept hat als solches überhaupt nichts mit ritueller Gewalt zu tun, noch weniger mit der Definition vom 19.01. Vorher kann man eher noch den Code Red auf's Tapet bringen. Auch ein Missbrauch von Voodoo-Konzepten zur Gefügigmachung lässt diesen Glauben erstmal unberührt, ebenso, wie die Demokratie eine gute Idee ist, obwohl unter Robespierre Tausende in ihrem Namen ermordet wurden. Und falls sich das jetzt jemand fragt: Ja, die Behauptung eines unmittelbaren Zusammenhangs von Voodoo und ritueller Gewalt grenzt hart an Diskriminierung. Dass es Fälle geben kann, in denen rituelle Gewalt unter einem Voodoo-Paradigma geschieht, bleibt davon natürlich völlig unberührt. Wie auch sonst für Zusammenhönge, sind Begriffe wie "unmittelbar" oder "regelmäßig" entscheidend.

Dass es Rituale gibt, in deren Rahmen Menschen Gewalt angetan wird, bestreitet kein Mensch, zumindest ich nicht. Es ist sogar ein sehr weites Feld, vom demütigenden Spanking vor der ganzen Klasse über den Initiationsritus mancher Studentenverbindung bis zum erwähnten Code Red. Solche (und zahllose andere) Beispiele erfüllen exakt die Definition gemäß aktueller Version, tauchen aber nicht auf. Nun mag es schwer (und m.E. nicht sinnvoll) sein, das alles unter einem Lemma zu subsummieren, aber dazu gibt es wenigestens Material noch und nöcher. Stattdessen verengt der Arikel das Thema weitestgehend auf okkulte, satanische und seit neuestem Voodoo-Kulte, zu denen es blöderweise nur wenig und umstrittenes Material gibt, andererseits aber etwa 60 seriöse englische und französische Quellen, die genau dieser verengten Sichtweise widersprechen. Ist es so schwer nachvollziehbar, dass das einige Autoren als Schwäche des Artikels empfinden? Was diesen Aspekt angeht, finde ich im Prinzip die Aufnahme des Passus zur weiblichen Genitalverstümmelung sinnvoll, allerdings müssen wir (Autoren) aufpassen, dass wir nicht Sachverhalte zu einem Artikel kompilieren, die in der Literatur nicht in Zusammenhang gestellt werden (lexikographische Sicht, TF, etc.). Aber unter der Prämisse einer ausgewogenen Gewichtung kann man vielleicht im Artikel das soziale Phänomen ("moral panic") gegen die psychologische Betrachtung abgrenzen (bereits im Ansatz passiert) und dann innerhalb letzterer beide Positionen angemessen zur Sprache bringen? Wäre das ein praktikables Ziel für alle?

Ansonsten sei noch angemerkt, dass sich die Bequellung dahingehend verbessert hat, dass falsche Quellen entfernt wurden. Die neuen werd ich beizeiten kritisch sichten. Denn wenn wir hier schon den german sonderweg gehen, dann nur seriös und erstklassig bequellt; dass nämlich auch die moral panic Opfer fordert, wird allzu leicht vergessen. Bei allem persönlichen Inklusionismus. --Lakra (Diskussion) 15:39, 6. Feb. 2013 (CET)

3M

Also das auffälligste um es mal kurz zu machen ist, in der Einleitung die "Caritas" als angegeben Quelle (Nichts gegen Christen oder kirchlich getragene Hilfseinrichtungen), aber wir leben in einer säkularisierten Welt und da kommt die Fachkompetenz nicht aus der Hand der Kirche. - Das sollte mindestens eine Quelle sein aus der Psychologie/Medizin oder Polizei-Theorie/Praxis (Pfanderdefinition Täterprofil sowas in die Richtung), was das ganze in einem Satz Lexikalisch zusammenfasst, dann sollte als erster Abschnitt nicht etwa Deutschland hier im Artikel stehen sondern knallhart Definition. Und da dann versch. wissenschaftliche Meinungen über das "Phänomen". So etwa das hier: -> Definition: Was ist Riutelle Gewalt Mitautor war etwa Michaela Huber (wird als Autor für das Buch aufgeführt in der Wiki, also die Person) MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 04:41, 7. Feb. 2013 (CET) Nachsatz: Gewalt kommt vom ahd. waltan, an Amerikaner war nicht mal zu denken, als hier schon von Gewalt gesprochen wurde, wenn es "Leute" gibt, die moral Panic mit ritueller Gewalt übersetzen mögen diese Leute überm Teich gern sich den Geist verdrehen lassen sollen sie es machen (aber man muss ja nicht allen Quark importieren), hier sollte unter dem Begriff auch das zu finden sein was man erwartet, nämlich die Zusammensetzung von Riutell (Ritus) und Gewalt. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Wie "Yogisches Fliegen"

Die entscheidende Frage ist doch: Wo kommt der Begriff "Rituelle Gewalt" überhaupt her? Wer verwendet ihn in der Literatur und wofür? Woher hat ihn z.B. die Caritas?

Ich habe den Eindruck, das die Begriffsbildung hier ähnlich abläuft wie beim "Yogischen Fliegen" der TM-Leute. Die behaupten, sie könnten durch Meditation schwerelos werden, aber was sie tatsächlich können, ist, im Schneidersitz hüpfen. Davon werden Schnappschüsse gemacht, wenn die Hüpfer gerade in der Luft sind, und der ahnungslose Beobachter sieht jemanden, der im Schneidersitz in der Luft schwebt. Und der Begriff "Yogisches Fliegen" ist der Oberbegriff und umfasst als erste Stufe "im Schneidersitz hüpfen" (was es wirklich gibt) und als höhere Stufe "im Schneidersitz schweben" (was es nicht gibt).

Hier scheint es ähnlich zu sein: die Erinnerungswiedergewinnler behaupten, es gebe satanistische Gruppen mit extrem großen Mitgliederzahlen, die unter anderem in gewaltigem Ausmaß Kinder schlachten (die eigens zu diesem Zweck gezeugt werden). Belegt wird das, indem Menschen, denen es schlecht geht, zum Fantasieren angestiftet werden, unter anderem unter Hypnose (die bekanntlich Konfabulation fördert). Dann behauptet man, die Fantasien seien Erinnerungen. Jemand, dem es schlecht geht und der Hilfe braucht, kann recht empfänglich sein für alles, von dem behauptet wird, dass es hilft. Das ist die Entsprechung zu den Schnappschüssen.

Dann kommt der Oberbegriff "Rituelle Gewalt" ins Spiel: als Oberbegriff, der Dinge wie Voodoo und Inquisition (die es wirklich gibt/gab) umfasst und zusätzlich das, was in den satanistischen Gruppen abgeht (die es in dieser Form nicht gibt).

Der Link zur englischen Wikipedia zeigt auf den Artikel en:Satanic ritual abuse, der sich auf die nicht existierende Komponente beschränkt. Deswegen mein Verdacht, dass hier die zweifelhaften Behauptungen mit Wahrheit vermischt werden sollen, um sie glaubwürdiger zu machen.

Tatsache ist: Bevor ich hier auf der Diskussionsseite geschrieben habe "Zeig lieber mal einen sauberen Beleg für die Existenz dieser "rituellen Gewalt", die nicht auf fantastischen Erzählungen beruht, sondern auf echten Belegen" [6], war von den anderen, nichtsatanistischen Formen ritueller Gewalt, denen, die es wirklich gibt, im Artikel nicht die Rede [7]. Erst seit dieser Aufforderung stehen die real existierenden Formen ritueller Gewalt im Artikel.

Vorher hatte der Artikel das gleiche Thema wie der englische, nämlich satanistische rituelle Gewalt. Aber er war/ist, anders als der englische Artikel, nicht aus Sicht der Wissenschaft, sondern aus Sicht der Erinnerungswiedergewinnler geschrieben. Denn die Benutzer Andreas Wolsky, Hartmann Linge und Mondrian von Lüttichau, die alle an die Existenz dieser geheimen satanistischen Verschwörung zu glauben scheinen, haben systematisch alle Hinweise auf Zweifel an dieser Ansicht gelöscht. Letztes Beispiel: [8] [9]. Dieses Vorgehen betrifft natürlich mehrere Artikel, unter anderem Erinnerungsverfälschung, Dissoziative Identitätsstörung, False Memory Syndrome Foundation, Elizabeth Loftus, Hypnotherapie.

Benutzer:Andreas-Wolsky ist ein Single-Purpose-Account, der sich ausschließlich darum kümmert, diese und verwandte Artikel auf Linie zu bringen. Zur Zeit ist er untergetaucht - er behauptet, er wäre "augeschaltet" worden [10], kann sich aber trotzdem noch äußern - komische "Auschaltung".

Gerechtfertigt werden diese Verstöße gegen WP:NPOV u.a. damit, dass diejenigen Benutzer, die die Fantasien nicht akzeptieren, "Täter" seien (Beispiel [11]). Denn die satanistische Verschwörung ist, wie es sich für eine Verschwörungstheorie gehört, weit verbreitet, und jedes Gegenargument beweist nicht etwa, dass die Theorie auf schwachen Beinen steht, sondern dass derjenige, der das Gegenargument vorbringt, zur Verschwörung gehört. Auch das ist typisch für Verschwörungstheorien.

Dieses Vorgehen ist in der Wikipedia verboten - siehe WP:NPOV. Verschwörungstheorien dürfen nicht als Tatsachen dargestellt werden. Wir sollten uns so wie der englische Artikel stattdessen an der Wissenschaft orientieren. --Hob (Diskussion) 10:20, 7. Feb. 2013 (CET)

Habe mich bei der dritten Meinung geäußert, aber Andreas-Wolsky bearbeitet zwar immer wieder die gleichen Artikel aus dieser Ecke, aber nicht nur, und (aus)gesperrt ist er noch nie worden, der verlinkte Beitrag stammt von einer IP (Andreas-Wolsky?), könnte sein, dass Andreas Wolksky sein Password vergessen hat oder sein RL-Umfeld ihm ein Ultimatum gestellt hat--Martin Se aka Emes ^Fragen? 18:02, 7. Feb. 2013 (CET)

Ein Ultimatum im RL-Umfeld? Klingt das nicht ein kleines bisschen sensationsheischend-verschwörungstheoretisch? --Φ (Diskussion) 18:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Das Problem was dieser Artikel hat, ist dass er nicht zwischen Artikel Sachlage und Kritik daran unterscheidet. Er wurschtelt beides munter durcheinander und erzeugt so die POV, dass 1.) RG eine Sache wäre die es nicht gibt und 2.) Das die Kritik die dies Vorwirft keine Grundlage hat. Sprich das Thema des Lemma wird durch die unsachliche Darstellung selbigen so undurchsichtig in den Positionen für den Leser, dass dieser nicht mit Klarheit nach Lesen des Artikels herausgeht, sondern mit einer Verwunderung über etwas was zwar durch seine Erwähnung existiert, aber gleichzeitig dessen Existenz in Abrede gestellt wird! --> Da gibt es rein formell nur eine Lösung eine vollkommene Neuanlage der Struktur des Artikels und "Ordnung", so dass der Leser des Artikels auch einen Mehrwert hat, und nicht wie ein Schwein vorm Uhrwerk sitzt nach dem Lesen. Wie ich ob schon in der 3M sagte, und was leidlich ignoriert wurde, hier wird über Sonderpunkte gestritten, DIE an sich das Thema als Ganzes gefährden, denn das Thema an sich ist überhaupt nicht in diesem Artikel beschrieben. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:24, 7. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag: Ich gestalte den Artikel in eine "neue Form um" wenn es erwünscht ist, und dann könnt ihr euch nochmal über Voodoo, Yogis, UFOs sowie anderen vermeintliche Sonderpositionen unterhalten, die artverwandt zu sein scheinen, da so wie mir es scheint auf grundlage dieses Artikels überhaupt kein vorankommen mehr zu erzielen ist, der nicht noch mehr hin und her im Zickzack des Artikels fördert. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:27, 7. Feb. 2013 (CET)

3M: Eigentlich ging es in der Bitte um eine dritte Meinung ja um die Unterscheidung zwischen zwei unterschiedlichen Arten von ritueller Gewalt. Es scheint mir aber in diesem Artikel und dessen Diskussion um deutlich mehr zu gehen. In meinen Augen geht es hier etwas unorganisiert zu. Für mich als Außenstehender wird nicht ganz klar was nun wo diskutiert wird. Es stellen sich für mich mehrere Diskussionsthemen dar:

1. Rituelle Gewalt als kultische Handlung vs. im Rahmen einer "Hexenjagd" (was eigentlich die Anfage war, auf die ich antworten wollte)
2. Gehören Yogis, UFOs und Co in den Artikel
3. Sind Quellen belastbar oder nicht
4. Sockenpuppen

Die Diskussion sollte vermutlich erstmal in mindestens diese Themen unterteilt werden, damit nicht immer alles auf einmal und durcheinander diskutiert wird. Zu den Punkten habe ich folgendes zu sagen:

1. Augenscheinlich sind sich alle darüber einig, dass das zwei unterschiedliche Aspekte von ritueller Gewalt sind. Deswegen schlage ich vor, entweder zwei unterschiedliche Abschnitte dafür zu spendieren und beide Sichtweisen kurz (maximal je ein Satz) in der Einleitung zu erwähnen oder zwei unterschiedliche Artikel Rituelle Gewalt (Kultismus) und Rituelle Gewalt (Hexenjagd) zu schaffen. Ich ziehe die erste Lösung vor, weil der Begriff anscheinend schwammig verwendet wird und selbst die Fachwelt sich nicht ganz einig ist, was nun wie heißen darf.
2. Solange Yogis und UFOs keine belegte Gewalt ausüben gehören sie nicht in den Artikel, in dem es ja um Gewalt und nicht um Rituale geht.
3. Jeder Artikel-Abschnitt, der nach Meinung eines Autoren nicht ausreichend belegt ist, sollte seinen eigenen Diskussionsabschnitt bekommen. Dort können dann nach Möglichkeit Quellen aus Sekundärliteratur vorgebracht werden.
4. Die Diskussion, dass ein Nutzer (angeblich) Accounts für Artikelmanipulation verwendet bringt den Artikel selbst kein Stück weiter und sollte deswegen hier nicht erfolgen. Passender wäre in meinen Augen eine Vandalismusmeldung.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

--XXLRay (Diskussion) 08:42, 8. Feb. 2013 (CET)

Dein Vorschlag läuft auf eine POV-Fork hinaus: Der eine Artikel behandelt Rituelle Gewalt als soziologisch relevantes, real existierendes Phänomen, der andere stellt sie als Gegenstand von Verschwörungstheorien und Massenhysterien dar. Solche Aufgabelungen sind aber unerwünscht, nach WP:NPOV gehören beide Positionen in einen Artikel.

Kultismus ist meines Wissens etweas anderes. --Φ (Diskussion) 09:45, 8. Feb. 2013 (CET)

Für mich ist am Diskussionsverlauf nicht erkennbar, was POV ist und was nicht.

--XXLRay (Diskussion) 11:03, 8. Feb. 2013 (CET)

3M - 22.3

Also die "Yogis" stammen ja von Hob, und der wünscht sie keineswegs im Artikel, sondern mit der Erwähnung eine Entwicklung beispielhaft verdeutlichen. Daher würd ich die Yogis aus der Disk gleich wieder ausklammen, genauso die technischen Schwierigkeiten, Sockenpuppen etc. einzelner User. Im Kern dreht es sich wirklich um die bei 3M erwähnte Problematik: Wenn man davon ausgeht, dass RG eine "moral panic" ist und alle erwiesenen Fälle durch Begriffe wie "Missbrauch" und "Pornographie" abgedeckt werden, dann müsste sich die "psychologische Sicht" mit einer knappen, sachlichen Darstellung begnügen. Diese ist aber der Auffassung, dass auf gar keinen Fall "Opferaussagen angezweifelt" werden dürfen (Andreas Wolsky [1] ) und die wikipedia dringend auf dieses bisher "von der Öffentlichkeit weitgehend nicht wahrgenommene" Leid zahlloser Opfer hinweisen muss. (sic!; Quelle ist diese Disk, und ein Problem eben genau diese Nähe einiger Darstellungen zur Verschwörungstheorie). Wenn man auf dieser Mission ist, schließt das natürlich die Darstellung als moral panic weitestgehend aus. Und damit sind wir wieder am Anfang. (Wobei ich einerseits echt froh bin, dass die richtig dicken Bringer, nämlich die ganzen Parallelen zur Ritualmordlegende, also Kannibalismus etc., vom 19.01. bis heute weitgehend rauseditiert wurden, verschleiert die aktuelle Version andererseits die immer noch vorhandenen Schwächen des Artikels einfach besser. Deswegen bitte auch bloß keine Fork.) --Lakra (Diskussion) 11:08, 8. Feb. 2013 (CET)

Hallo Lakra, danke für deinen Hinweis auf die Version vom 19. Dezember, die mir recht gut gefällt. Belegt war sie ja auch, sodass ich nicht verstehe, wie sie dermaßen verwässert bzw. entfernt werden konnte. Wollen wir nicht wenigstens Teile davon wieder einstellen? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Hallo Φ. Grundsätzlich keine Einwände (bzw. sogar "guter Ansatz"), nur -welche? Denn im Gesamteindruck ist ja auch die Version sehr einseitig. Ohne das jetzt komplett aufzudröseln, sag ich mal, aus der moral-panic-Sicht könnte er mehr oder weniger als Beispiel dienen, solange Verweise auf die bekannten, beschriebenen und bequellten Fälle dieser Sichtweise wieder herauseditiert werden. Konkretes Problem, das ich an der Version sehe, ist z.B., dass schon die beiden Definitionen komplett auseinandergehen (wobei ich mich mit der zweiten, sachlichen durchaus anfreunden könnte, aber die erste ( sozusagen schon gemäß der Definition von Definition) kritisch sehe: " Diese Zeremonien können einen ideologischen Hintergrund haben oder auch zum Zwecke der Täuschung und Einschüchterung inszeniert sein." Das von Hob genannte Problem "Indikativ vs. Konjunktiv" zieht sich bisher durch die meisten Versionen, Die Quellen sind auch nicht ganz unumstritten. Und schlussendlich will ich mich selbst nicht daran machen, denn ich breche ungern Edit-Wars vom Zaun... Aber ja, wollen wir ;) --Lakra (Diskussion) 18:32, 8. Feb. 2013 (CET)

Hallo Lakra, dass Rituelle Gewalt auch (!) ein Phantasma ist, das moral panics wie die Day-care sex-abuse hysteria auslöste, fehlt bislang in der Einleitung. Es muss eben beides rein: Es gibt Fälle von Rituellem Missbrauch, und es gibt die Verschwörungstheorien. Ich wäre also für Indikativ und Konjunktiv. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:02, 8. Feb. 2013 (CET)

Hi Φ, hi all, guter Ansatz. Falls jetzt die Tage kein Widerspruch kommt, werd ich eine behutsame Einarbeitung in der Einleitung vornehmen. Natürlich, ohne die anderen Passagen herauszueditieren. Für (allseitigen) weiteren Diskurs zur Entwicklung des Artikels bin ich auch dankbar. --Lakra (Diskussion) 04:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Gibt es eine Begründung

für diesen Revert? Dass der Artikel deutschlandlastig ist und die Ereignisse in den USA chronologisch vor denen in Deutschöland liegen, wie Benutzer:Leif Czerny hier als Begründung angab, liegt doch auf der Hand. --Φ (Diskussion) 16:05, 10. Feb. 2013 (CET)

Die gab es schon am 4. Februar [12]. --Hartmann Linge (Diskussion) 16:23, 10. Feb. 2013 (CET)

Der Baustein dient der Wartung des Artikels: Hier liegt ein Mangel vor. Mit der Begründung, das Fehlen von Angaben zu anderen Staaten werde ja bei der Lektüre des Textes deutlich, könnte man jeden dieser Bausteine entfernen. Das kann es ja wohl nicht sein.

Wieso ausgerechnet die deutschsprachige Wikipedia von der Chronologie abweichen solle, müsstest du erklären: Für Schweizer und Österreicher ist die Bundesrepublik genauso Ausland wie es die USA für sie sind, das Argument zieht also ebenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 16:30, 10. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie finde ich den Baustein "Dieser Artikel ist Deutschland- und Nordamerika-lastig nicht"... bzw. bei der chronologischen Anordnung "Dieser Artikel ist Nordamerika- und Deutschland-lastig"... --Hartmann Linge (Diskussion) 17:07, 10. Feb. 2013 (CET)

Und welche Begründung hast du für die achronologische Reihenfolge? --Φ (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2013 (CET)

die aufteilung in "deutschland" und "nordamerika" finde ich hier nicht besonders sinnvoll. wie waere es, das tatsaechlich chronologisch zu machen, also "80er", "90er" usw., oder auch nach phasen getrennt? eine andere moeglichkeit waere die gliederung nach typen ritueller gewalt. --Mario d 00:22, 11. Feb. 2013 (CET)

gliederung nach typen ritueller gewalt <- der erste sinnvolle Vorschlag nach mehreren tagen Artikel Disk stub --Airwave2k2 (Diskussion) 05:16, 11. Feb. 2013 (CET)

So gut gemeint dieser Ansatz ist, aber welche "Typen" wären das denn? Verzeihung, aber wenn hier ein Lösungsansatz für die (in der Disk erkennbaren) Probleme enthalten ist, sehe ich ihn nicht. Ich glaube inzwischen, es geht nur peu à peu, daher folgt ein Vorschlag für die Einleitung. --Lakra (Diskussion) 04:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Ahc so, zum eigentlichen Thema: Ich finde die Begründung dürftig bis schlecht. Da an der Bequelltheit ja wenig zu rütteln war, wäre bei Missfallen der Darstellung/Gewichtung bestenfalls ein Um-/Einarbeiten angezeigt gewesen, kein Revert. --Lakra (Diskussion) 04:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Einleitung -erster Entwurf

Rituelle Gewalt ist eine Gewaltform, welche in Sekten, Kulten und anderen organisierten Verbindungen stattfindet. Die Täter verfolgen dabei unter anderem das Ziel, absolute Dominanz zu erlangen oder über das Handeln und Leben ihrer Opfer bestimmen zu können. Hierfür wird planmäßig und wiederholt im Rahmen von Zeremonien beziehungsweise Ritualen physische, psychische und sexuelle Gewalt eingesetzt.
Ein unkritischer Umgang mit Ritueller Gewalt führte vor allem in den USA in den 1980er Jahren zu einer "moral panic": Fakten wurden mit Stereotypen und Klischées verbunden und erzeugten bzw. verbreiteten die Vorstellung, es existierten satanische Netzwerke, die seit Jahren, von der Öffentlichkeit unbemerkt, tausende Morde begingen. Nach einer Reihe von Prozessen, die dies widerlegten und Fehler im Umgang mit der Theatik offenbarten, fand seit den 1990er Jahren eine kritische Aufarbeitung statt, die zu einem sensibleren Umgang mit dem Thema Rituelle Gewalt führte.

Soweit der Arbeitsvorschlag; jede konstruktive Kritik willkommen. Quellen 1 und 2 kann man übernehmen, sich für den mittleren Part an eine passende aus der englischen WP halten (ich schau gern mal), und für die "kritische Aufarbeitung" steuert ja vielleicht sogar Hartmann Linge eine bei? (An der Stelle danke für generelle Überarbeitung der Quellen.)
Ich hoffe, mit dem Ansatz können alle leben? In Grunde halte ich, wie schön öfter erwähnt, eine ausgewogene Abgrenzung von realer ritueller Gewlat zu moral panic für sinnvoll und großartig, aber wie fängt man das an, geht das? Es ist ja schon beides miteinander verflochten. Ich kann mir da keine Ansatz vorstellen, chronologisch (an der Rezeption im Fachdiskurs bzw, der Öffentlichkeit orientiert) scheint mir bisher sinnvoller. Aber immer her mit Alternativen. Mich würde explizit Hartmann Linges Meinung interessieren. --Lakra (Diskussion) 05:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Lakra du Versuchst die Einleitung zu schreiben, bevor überhaupt festgestellt wurde was alles zum Thema gehört. Das mag zwar bei dir vorhanden in einer Melanch was darunter fällt, aufgrund der Beschäftigung mit dem Thema, aber es hilft dem Artikel hier nicht weiter. Als ich einstieg (siehe oben 3M), hab ich ein Link gepostet zu einem "online" zugänglichen Buch wo eine Definition von Ritueller Gewalt steht von einem Trauma-Psychologen. Wenn also hier was ordentliches aus dem Artikel werden soll, dann bitte muss hier nicht an der Einleitung gefeilt werden, sondern erstmal an der Struktur. Und das erste was in den Artikel als Abschnitt rein muss, ist ein Abschnitt Definition. Darunter sollten dann etwa die Definition diese Psychologen, der auch hier in der Wiki einen Artikel hat. Sowie etwa das was die Caritas noch dazu sagt oder auch andere Experten, die das Thema definiert haben. Als nächsten braucht es einen Abschnitt mit Formen der Rituellen Gewalt (Ausprägung wie rituelle Gewalt gegen Menschen, Tiere, an Gegenständen im zusammenhang mit sexuellem Mißbrauch usw.). Darauf sollte ein Abschnitt folgen mit Untersuchten Vorfällen (dazu steht hier schon eine Menge im Artikel) und zum Schluss ein Abschnitt mit Kontroverse und hier sollte dann rein, dass die Zahlen nicht richtig geschätzt werden können/ Opfer die Befragt werden durch sugestivfragen falschaussagen machen / es zum Moralpanic in diesem Zusammenhang kommt usw.

Und wenn dass dann alles im Artikel steht, dann sollte die Einleitung zusammenfassend schreiben, was über diesem Thema prägnant zu sagen ist. ok? --Airwave2k2 (Diskussion) 10:03, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel geht jetzt ganz den Bach runter

Toll, seit Anfang des Jahres ist der Artikel noch schlechter geworden. 1/3 des Artikels handelt jetzt von einer Befragung. Ist das jetzt der neue Wikipedia Stil? Interessant ist auch die FAQ im Diskussionsteil der englischen Wikipedia. Die scheinen uns da 10 Jahre voraus zu sein. Wäre ja schön gewesen, wenn man hier (in D.) davon profitieren könnte, aber wir müssen das wohl selbst noch mal durchmachen. (nicht signierter Beitrag von 95.112.150.77 (Diskussion) 23:23, 12. Feb. 2013 (CET))

Der Artikel war noch nie ein enzyklopädischer. Grund hierfür ist, dass er auf einem modernen Mythos aufsetzt.

Man muss, um dies zu erfassen, sich hierzu nur die kleine Mühe machen und die verlinkten Fragebögen zur Umfrage 2007 über rituellen Missbrauch anschauen. Zum einen ist ein solcher Fragebogen einfach online gestellt schon selbst ein Missbrauchsgeschehen. Er kann akut triggern. Zum anderen ist er schon sehr merkwürdig angelegt und offenbart unglaubliches. Zum Beispiel auf die Frage:

Wurden Sie im Rahmen des Missbrauchs durch ein UFO entführt, antworteten von 1074 Erwachsenen 60 mit ja, 166 mit weiß nicht. Auf die Frage: Tragen Sie als Folge des Missbrauchs fremde Objekte in ihrem Körper, antworteten von 1076 Personen 306 mit ja und 199 mit ich weiß nicht.

Dann bei der Befragung der "Therapeuten" bejahten 276 Befragte, mit Klienten, die rituellen Missbrauch erlitten hatten, gearbeitet zu haben. 63 gaben an 1 Patient behandelt zu haben. Mit 2-10 Patienten arbeiteten 117 der Befragten. Mit 11-100 arbeiteten 72. Mit 101-500 arbeiteten 18. Und 5 der "Therapeuten" behandelten über 500 Patienten.

Weitere Besonderheiten wie Krankenhäuser oder Freimaurertempel als Orte des rituellen Missbrauchs wurden ebenfalls bejaht. Bezeichnend auch, dass als erfolgreiche Therapie bei behandelten Kindern 57 mal ein Exorzismus das Mittel der Wahl war.

Auf solchen Studien baut der Artikel auf. Da muss er so sein wie er ist: Unfug! 82.135.92.218 03:14, 14. Feb. 2013 (CET)

Gerettet was zu retten war. Es ist ja leidvoll, dass hier gerade keine Struktur die Misere auslöste. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Teil der Misere ist ja auch, dass der Begriff "rituelle Gewalt" von denjenigen geprägt wurde, die eine satanische Weltverschwörung mit abartigen Missbrauchsritualen phantasierten. Damit ist der Begriff besetzt. Jetzt andere auf Riten basierende Missbrauchs- und Gewaltgeschehnisse darunter zu subsumieren, ist nicht enzyklopädisch, sondern Theoriefindung. Beispiel, die Sklaverei von Prostituierten durch Magie zu arrondieren, wird nicht als ritueller Missbrauch verstanden, ebensowenig die Beschneidung von Kindern oder die Schulung zum Selbstmordattentäter durch Jihadisten. Hält man sich an die Regeln der WP, kann unter diesem Begriff nur der satanische Missbrauch beschrieben werden, wobei dann klar herausgestellt werden muss, dass es sich hierbei um einen modernen Mythos handelt. Da dies aber von den Artikelschreibern Mondrian, Linge und anderen nicht so gesehen wird, herrscht dieser Zwist und findet sich auch niemand, der sich die Mühe macht, eine gemeinsame Linie zu finden. - Wo auch soll es eine gemeinsame Linie geben, wo der eine sagt das gibts, und der andere das gibts nicht. Da ist kein Weg in der Mitte. 82.135.92.218 16:00, 15. Feb. 2013 (CET)

geparkter Text aus Artikel

Danach sollen diese vorrangig in der Kindheit und Jugend der Patienten stattgefunden haben, allerdings sind die Methoden, mit denen die Berichte entstehen, teilweise umstritten.

Gewalt wird den Befragungsergebnissen zufolge planmäßig und zielgerichtet im Rahmen von Zeremonien beziehungsweise Ritualen ausgeübt. Diese Zeremonien können einen ideologischen Hintergrund haben oder auch zum Zwecke der Täuschung und Einschüchterung inszeniert sein. Dabei werden Symbole, Tätigkeiten oder Rituale eingesetzt, die den Anschein von Religiosität, Magie oder übernatürlichen Bedeutungen haben. Meist werden diese Geschehnisse über einen längeren Zeitraum wiederholt. Daneben existieren Berichte von Betroffenen in eigenen Publikationen sowie innerhalb von Dokumentarfilmen.

(nicht signierter Beitrag von Andreas-Wolsky (Diskussion | Beiträge) 17:59, 29. Jan. 2013 (CET))

Am Ende des Bachs

Der Artikel ist mal wieder am Ende des Bachs angekommen. Die hundertfach belegte moral panic wird in der Einleitung wieder im Konjunktiv runtergespielt. Unter "Definition" tauchen plötzlich Ausführungen über die Folgen von Morden und Opferungen auf, die in der Definition oder auch sonst nirgednwo eingeführt wurden und weder belegt noch belegbar sind. Unter "Ausprägung" wird über ebenfalls nicht belegbare Satanistenzirkel salbadert. Sogar unter "Unglaubwürdigkeit" wird der Augenwischerei und Hexenjagd Vorschub geleistet, indem behauptet wird, die Polizei würde regelmäßig Hinweise ignorieren und indem implizit von unentdeckten Leichen ausgegangen wird, was ebenfalls nicht belegbar ist. Von der reichhaltigen und berechtigten Quellkritik mal abgesehen. Damit unterstreicht er im schönsten Geist der Panikmache die moral panic, die er in Abrede stellen will. Neutralität stark gefährdet, aus Leserschutzgründen Baustein. (Service für umfassende Info: Diskussionsarchiv, Löschdiskussion) --Lakra (Diskussion) 15:43, 16. Feb. 2013 (CET)

1. ist festzustellen: Das Problem ist eigentlich anders geschichtet, als du hier glaubhaft machen willst, den in der Projektion als Hauptpunkt von angeblichen ritualisierten Satanismus hat die rituelle Gewalt sich nie wirklich auch dank Soziologen und Psychotherapeuthen nie erholt und wird es als Definition wohl auch nicht und demnach auch immer in diese Richung abdriften. - den Besten weitgreifendsten Definitionsversuch hat noch Wolfgang Sofsky gebracht, der damit Platz lässt was das Opfer ist, wobei Sachen als Opfer auch doof klingen. Sich aber darin ergeht schon Gruppendynamik damit zu verbinden, anstatt Einzeltäter, die genaus ein Ritus pflegen können in ihrer Gewaltanwendung gegenüber was/wem auch immer.
2. entsprechend weil einige Soziologen und Psychotherapeuten davon überzeugt sind, dass es rituelle Gewalt in Form von satanischen Ritualen gibt, hat das Thema bestand zu waren, aber eigentlich nur in der zusammengehaltenen Form - und diese ist denke ich auch nicht bestreitbar, den jede nach gleichbleibenden Mustern vollzogene Handlung die als Gewalt eine Beeinträchtigung von Objekten und Subjekten zum Gegenstand hat und vom Beeinträchtigen wiederholt wird, ist als rituelle Gewalt nunmal anzusehen. Und da gibt es tatsächlich einiges was unter diese wirkliche Definition fallen würde bis hin zum Schächten und andere Spielarten wo Gewalt zur Bedürfnisbefriedigung verwendet wird und sich nicht mit dem Wissen weiterentwickelte also auf einer Brauchtumsstufe und Ritualhandlung stehen bleibt. MAN braucht nur mal die Definition von Gewalt hier in der Wiki anschauen wie weitgefasst diese ist und wenn man das eben mit Ritus kombiniert, müsste was anderes rauskommen, als der Krampf von den "geistig" auf ihr Sachgebiet begrenzten Forschern.
3. Ein Zitat, das belegt ist: „Zumeist wird bei Gewaltverbrechen jedoch nicht in diese Richtung ermittelt obschon deutliche Hinweise (wie entsprechende Symbole) auftauchen. Kommt es bei der rituellen Misshandlung zu Toten, so werden die Leichen meist nicht gefunden oder aber falsch zugeordnet und gehen als „normale“ Verbrechensopfer in die Statistik ein.“ - Mir ist persönlich HubaBuba, was für Symbole da an den Toten/Mißhandelten gefunden wurden, dass es wohl solche Kennzeichen gab ist zwar damit nicht schlussendlich verifiziert, trägt aber den Hinweis an, dass es so war, zumindest beteiligen sich ja auch Polizisten daran über solchen Zeichen aufzuklären um es an Mordopfern zu verifizieren. Entsprechend ist das das beste Indiz dafür, dass es rituelle Gewalt gibt, die zum Tod führt. Und spätestens hier ist EOD, was das Thema rituelle Gewalt betrifft - es gibt sie scheinbar, das schließt naturgemäß nicht klarerweise ein, dass es sich dabei auch um irgendwelche Satanischen praktiken oder anderer Rababer handeln muss.
4. was den Artikel mehr den Bach runterzieht ist kleinteilige Ausführlichkeit der Streitigkeit um die Glaubwürdigkeit, der Fälle zwischen Anhängern der spezifischen Definitionsverkürzung mit Assoziationen zu Satanismus und Voodoo und whatever und ihren Skeptikern. - Mal davon ab es glauben auch viele An Gott, kommt bei dem auch ein Baperl drüber, der Gegenstand dieses Lemmas ist umstritten und daher braucht's diesen Warnhinweis. Lesen auf eigene Gefahr der Verblödung in Ideen von Ideologen und Relegionsstiftern. - Humm steht bei Gott nicht hab gerade nachgeschaut. Da steht noch nicht mal das dieses Was auch immer, umstritten ist. Renn dennen mal die Unbeweisbare Bude ein. Ups. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2013 (CET)

Lieber Airwave2k2, deine Rechtschreibung und deine Grammatik machen es sehr schwer zu verstehen, was du sagen willst. Deinen Punkt 1 verstehe ich zB gar nicht.

Du schreibst: „Es gibt sie (die rituelle Gewalt) scheinbar“. Das Wort „scheinbar“ bedeutet nur dem Scheine nach, in Wirklichkeit aber nicht. Meinst du das, oder wolltest du „anscheinend“ schreiben?

Sofsky bezieht sich meinem Verständnis nach ausschließlich auf historische Opferrituale außerhalb Europas. Was das mit dem, was ansonsten in diesem Lemma behandelt wird, zu tun haben soll, kann ich nicht erkennen.

Dein Hinweis auf den Glauben an Gott geht völlig fehl. Kein theologischer Artikel in der Wikipedia verlangt von seinen Lesern, an Gott zu glauben, oder versucht, seine Existenz als erwiesene Tatsache hinzustellen, wie dieser Artikel es in Bezug auf die rituelle Gewalt tut. Ich hab daher mal eine, besonders krasse Stelle in die indirekte Rede gesetzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 16. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Entschärfung, der Artikel ist schonmal einen Gang weniger dramatisierend. Ich sichte nochmal die Quellen der englischen WP und schaue, ob es etwas zum Montessori-Fall gibt, um den letzten Satz der Einleitung etwas zu überarbeiten... Für so etwas wie "Das Thema wird kontrovers diskutiert, da wiederholt Berichte über rituelle Gewalt in Vebindung mit suggestiven Befragungsmethoden und Massenhysterie zur Verdächtigung Unschuldiger führten." müssten doch erstmal seriöse Pressedarstellungen der Urteile reichen. Oder sieht das jemand anders?

Übrigens bin ich sicher, dass im Laufe der Zeit Rituale allerlei Todesopfer gefordert haben. Würde der Artikel überwiegend solche Phänomene thematisieren, wäre es auch ein anderer Schnack. Keine Einwände gegen eine seriöse Einarbeitung, das entschärft den unseriösen Gesamtanschein weiter. --Lakra (Diskussion) 04:13, 17. Feb. 2013 (CET)

@Phi, das mit scheinbar war schon von mir so Beabsichtigt, den die Forscher die die rG beschreiben, scheinen aus Eigeninteresse nur verkürzende Definitionen und Umschließungen zu bieten, und nicht das Feld so aufzumachen, wie es die Sprache verlangen würde. Eben die Zusammensetzung zweier Begriffe ergibt den Inhalt der zwei Grundbegriffe und nicht nur eine Teilmengen die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort passiert. Umso mehr Sichtweisen auf den Begriff rituellen Gewalt präsentiert werden umsomehr geht es von der verengten Sichtweise weg und nährt sich der Tatsache an, was rituelle Gewalt ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:29, 17. Feb. 2013 (CET)

Tut mir Leid, ich verstehe nicht, was du meinst. Was bedeutet das „Feld so aufzumachen, wie es die Sprache verlangen würde“? Kannst du nicht, bitte, etwas klarer formulieren?

Ich halte Sofsky für lemmafremd, weil seine Äußerung von niemandem, der sich wissenscahftlich mit ritueller Gewalt befasst, rezipiert wird. Er schreibt hier über Menschenopfer außerhalb Europas vor über hundert, zum Teil vor über tausend Jahren - das kommt doch auch sonst im Artikel nicht vor. Ich werde sie daher rausnehmen.

@Lakra: Beim Montessori-Fall ging es meines Wissens nicht um rituellen Missbrauch: Satanistquatsch hat dem armen Rainer M. niemand vorgeworfen. --Φ (Diskussion) 09:13, 17. Feb. 2013 (CET)

vielleicht koennten wir uns darauf einigen, uns bei der begriffsbestimmung an die literatur zu halten. weder geht es nur um "satanismus", noch wird die definition nach eigenem sprachgefuehl ueber die definitionen in der literatur erweitert. --Mario d 13:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich sollte anmerken, dass ich die Aufnahme, sagen wir mal, historischer Kategorien nicht unbedingt wünschenswert finde -aber immer noch besser als einen dramatisierenden Artikel. @ Airwave: Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du auf einen sprachformalistischen Ansatz hinaus ("Alles aus der Schnittmenge von Ritual und Gewalt ist Rituelle Gewalt.", sozusagen.) Das halte ich nicht für sinnvoll, da der Begriff bereits bestimmten (spezielleren) Deutungen unterliegt. @ Phi: Naja, keine Ahnung, ob ausdrücklich Satanistenquatsch dabei war, aber Missbrauch im Rahmen von Ritualen schon (siehe z.B. hier). @Mario: Bitte wirf einen Blick in die englische WP. --Lakra (Diskussion) 02:10, 21. Feb. 2013 (CET)

@ Lakra an und für sich will ich den sprachformalen Ansatz, nur muss der von der Literatur gedeckt sein. Denn nur der Sprachansatz sagt aus ob das was die Psychologen treiben auch tatsächlich das ist was im Begriff zu vermuten ist. Und was heute Gültigkeit hat in einer Definition muss auch morgen Bestand haben, und es hat ebenso zu gelten für die Vergangenheit (letzteres ist der kritische Punkt). Sonst machen Definitionen halt keinen Sinn, und sind obsolet. Im schlimmsten Fall wäre es überflüssig geworden was Horden an Psychologen da treiben (so wie es die Skeptiker unterstellen). Sicherlich ist es noch ein Unterschied der Qualität ob eine Gesellschaft legitim etwa Menschenopfer in Kulthandlungen machte oder nur eine Gruppe/Einzelpersonen sich selbst legitimierend in der Gesellschaft, deren Handlung allerdings nicht von der Gesellschaft geduldet werden Opfer mißhandeln (das sind ja dann eher die heutigen Fälle). Aber das sind inhaltliche Feinheiten die der Artikel auseinander differenzieren müsste. Zeugenaussagen haben selbst beim Psychologen abgegeben nicht die Beweiskraft wie Fakten - Dem stimme ich zu. Ein eingeschlagener Schädel bei Leichen der Maya wird mit Opferritualen verknüpft und heute werden Leichen die so behandelt gefunden werden, Symbole spezifischer Art eingerizt bekommen haben, halt nicht in das Spektrum eingeteilt sein? In der Aussage sehe ich eine gewisse Wahrheit verborgen, die mir glaubhaft macht, es gibt die rituelle Gewalt auch so wie sie Opfer bei Psychologen angeben ist. Nur fehlen halt physische Belege.. - Die Verdrehung daran geschieht immerhin dadurch, dass das Auftreten seit diesem einen Fall so anschwillte und es stellt als Phänomen schon innerhalb der Menschengeschichte eine Singularität dar, weil es sich nicht an Verhalten anfügt, was Menschen zuvor praktizierten, oder etwa doch? Diese Ungewöhnlichkeit muss im Artikel aufgelöst werden, oder der Verdacht bleibt bestehen, dass es sich um etwas handelt, was es nicht gibt. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:07, 21. Feb. 2013 (CET)

@Lakra: was willst du mir damit sagen? doch sicher nicht, dass wir aus den interlanguagelinks die einzig richtige definition eines begriffs ableiten koennen. der englische artikel behandelt nur die moral panic, also sind die interlanguagelinks offensichtlich falsch gesetzt, denn unter den begriff "rituelle gewalt" faellt noch mehr, und das lemma bestimmt den inhalt des artikels. ein artikel, der sich nur mit satanistischem missbrauch beschaeftigt, sollte auch entsprechend benannt sein. @Airwave2k: es ist nicht unsere aufgabe zu beurteilen, ob die von psychologen verwendeten definitionen sinnvoll sind oder zu mutmassen, ob sie auch in zukunft gueltig sein werden. wir halten uns an die existierende literatur, alles andere ist WP:TF.

es gibt sicherlich mehrere verschiedene definitionen des begriffs "rituelle gewalt"; unsere aufgabe ist es, alle angemessen darzustellen. es kann nicht sein, dass wir uns nur diejenigen raussuchen, die uns gerade gut passen (oder welche dazuzuerfinden), gerade weil das feld sehr umstritten ist. schon gar nicht geht es darum, verborgene wahrheiten aufzudecken. bisher gibt es die in der jeweiligen kultur gesellschaftlich akzeptierte rituelle gewalt (menschenopfer und genitalverstuemmelung), die sicherliche einen eigenen abschnitt bekommen sollte, da sie sich von dem was man ueblicherweise darunter versteht doch sehr abhebt, einen fall von vergewaltigung mit satanistischem kontext und eine menge falscher vorwuerfe, vor allem in den USA. dafuer, dass die voodoo-geschichte als rituelle gewalt bezeichnet wird, habe ich noch keine quelle gesehen. fuer die aufteilung, die im abschnitt "auspraegung" vorgenommen wird, habe ich ebenfalls keine belege gesehen und halte sie daher fuer TF. ich wuerde den artikel daher in sozioligischen begriff (bspw. "rituelle gewalt in der soziologie") und den forensischen begriff (bspw. "rituelle gewalt in der psychologie", oder "ritueller missbrauch", eine sexuelle komponente scheint es dort ja immer zu geben) zweiteilen, der grossteil des artikels bezieht sich ja nur auf letzteres. ob da wirklich jede form von kindesmissbrauch dazuzaehlt, wuerde ich gerne nochmal ueberprueft wissen. --Mario d 13:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Eine Definition des Begriffes findet sich hier: http://www.gegen-missbrauch.de/rituell. Fragt mal, ob ihr übernehmen dürft, dann wäre der Artikel zwar immer noch spekulativ, aber nicht mehr so ein Wirrwarr wie jetzt. 82.135.92.218 01:58, 22. Feb. 2013 (CET)

wir haben ja richtlinien fuer belege, private webseiten sind da grundsaetzlich ungeeignet. interessant ist aber, dass dort zwei definitionen angegeben werden. schade, dass der autor nicht angibt, wie er auf die definitionen gekommen ist. --Mario d 14:29, 22. Feb. 2013 (CET)

Erkenntnisse über rituelle Gewalt

Hallo Airwave2k2.

Du bemängelst, dass der Artikel sich auf eine Einzeldarstellung sowohl einer Voodoo-Straftat, wie auch einer Satanismus-Straftat beziehen würde und dann lediglich noch eine Befragung unter deutschen Psychotherapeuten mit wenigen hundert Fällen angeführt werden würde. Du bemängelst, dass die vielen anderen Aspekte und Erkenntnisse zum Thema außer Acht gelassen werden würden. Deswegen meine Frage: Welche Erkenntnisse??? `Wie willst du denn aus wenigen hundert Fällen zu irgendwelchen Erkentnissen gelangen? Und nachdem sich die meisten Opfer noch Täter gegenüber der Polizei äußern wollen, woher kommen denn die sensationellen Erkenntnisse zum Täterverhalten und zur Täterstruktur? Sie kommen von den Therapeuten, denn die Opfer öffnen sich meistens ausschließlich gegenüber den Therapeuten. Die Therapeuten sind beweiskräftig für die Ausdeutung der Symptomatik und dürfen wohl auch noch Spekulationen abgeben, ob diese Traumatsierungen auf "normalen" Wege herbeigeführt wurden oder ob hier ein besonderer Schweregrad in Zusammenhang mit weiteren Auffälligkeiten vorliegt. Und damit enden die Erkenntnisse und damit ist auch EOD in der Wikipedia. Es gibt nun einmal leider keine weiteren Erkenntnisse. Und das wiederum ist die wichtigste Erkenntnis für den Leser, nämlich dass alle weiteren "Erkenntnisse" nicht mehr valide sind. (Vielleicht gibt es doch noch den ein oder anderen validen Aspekt, den man noch in den Artikel aufnehmen könnte, aber bitte sage zuerst, woher deine Erkenntnisse stammen. "Made in USA" ist immer ganz schlecht, weil es dort einen erbitterten Streit unter den Wissenschaftlern selber gibt, nachdem ein Mathemaik-Professer von seiner Tochter, einer Harvard-Profin beschuldigt wurde. "Made in Germany" und am besten noch von einem anerkannten deutschen Medizinverlag und vom leitenden Uni-Prof persönlich birgt hingegen für Qualität.) -- Lintraum (Diskussion) 14:10, 25. Feb. 2013 (CET)

weil ein professor beschuldigt wurde, soll die ganze US-literatur untauglich sein? kannst du das bitte begruenden? --Mario d 17:35, 25. Feb. 2013 (CET)

Gerne. Wir haben hier in Dld gute deutsche Wissenschaftler und gute deutsche Verlage. Die Thematik, um die es hier geht ist 50 -10 Jahre her und somit bereits in allen Büchern enthalten. Es gibt in diesen guten deutschen Verlagen also viele gute deutsche Bücher mit guten wissenschaftlichen Darstellungen. Und dann ist es doch sehr erstaunlich, dass in der Wikipedia ständig nach Amerika geschielt wird, um dort unbekannte Verlage zu zitieren und um immer wieder zu dem falschen Schluß zu kommen, dass das Zeugengedächtnis von Missbrauchsopfern sehr unzuverlässig wäre, obwohl es das nicht ist. Und da wundere ich mich, warum so viele Wikipedianer so fleißig die englischsprachige Literatur lesen, wo es doch eigentlich wesentlich näher läge, einfach die deutschen Fachbücher zu lesen. Deswegen bin ich ganz besonders dagegen die Amerikaner mit ihrer mangelhaften Wissenschaftskultur hier zu zitieren. Das gilt aber natürlich für beide Seiten, weil bei einer Polarisation dann auch die anderen Seite zwangsläufig dagegenhalten muss und auch nicht mehr neutral berichten kann. Das ist nun einmal so, bei einem polemischen Streit, welcher quer sowohl durch die Gesellschaft, wie auch die Wissenschaft geht. Nun aber zu deiner Frage: So lange man nicht die Verlage und die Autoren beurteilen kann, ist alles das, was dort steht sinnlos. Das soll nicht heißen, dass es damit auch falsch ist - nur als Deutscher kann ich es nicht unterscheiden und damit wäre es dann - eben - sinnlos!. -- Lintraum (Diskussion) 17:47, 25. Feb. 2013 (CET)

Frage @ Lintraum: Wenn ich Dich richtig verstehe, bestreitest Du die Folgen, die ein unkritischer Umgang mit dem Thema in der Vergangenheit (nicht nur in den USA, ebenso in der BRD) hatte, nicht; bisher hast Du jedes Statement dazu vermieden. Tatsache ist jedoch, dass das Lemma eben auch jenseits der Fachkreise existiert, auf die Du die Definition beschränken möchtest (z.B. in Form von vielfach und breit rezipierten Gerichtsverfahren). Warum also die Beschränkung? Dadurch würde die Darstellung doch gefährlich einseitig. --Lakra (Diskussion) 18:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Antwort an @Lakra: Frau Loftus hatte sich damals unvorsichtig geäußert und offenbar mehrfach auf großen Kongressen suggeriert, dass man doch so etwas, wie Missbrauch gar nicht vergessen könne. Das war aber nicht richtig, wie man wissenschaftlich nachweisen konnte. Sie wurde dann nach eigener Aussage danach mehrfach mit dem Tode bedroht. Sie hat Interviews auf dem Schiessplatz gegeben und dabei betont, dass sie bewaffnet wäre und auf Angriffe vorbereitet. Und das ist bei den Amerikanern durchaus glaubhaft. Es ist sehr gut möglich, dass ihr mehrere Personen nach dem Leben trachten und diese eine Schusswaffe besitzen (Amerika eben). Daraufhin sind ihr mehrere Kollegen zu Hilfe geeilt und haben betont, dass die Forschung an "Falschen Erinnerungen" notwendig sei und man doch bitte nicht die Wissenschaftler dafür töten möge. Weil sie das damals falsch suggeriert hatte, gab es sogar eine öffentliche Diskussion, ob man ihr ihre Auszeichnung aberkennen sollte. Dies könnte allerdings ihren Tod herbeiführen und die nächsten, welche abgeknallt werden sind dann Gedächtnisforscher, welche dann an ihre Stelle rücken. Es gab also so gewisse Probleme in Amerika in Zusammenhang mit "false memories". Aber wir kommen vom Thema ab. Wir sind die deutsche Wikipedia, wir stellen vor allem die deutschen Verhältnisse dar und bei uns gab es so etwas nicht. -- Lintraum (Diskussion) 18:47, 25. Feb. 2013 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kennt keine Ländergrenzen. Ich halte deinen Vorschlag, amerikanische Quellen unberücksichtigt zu lassen, für POV. --Φ (Diskussion) 18:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Wikipedia kennt aber die Anforderung der Nachprüfbarkeit und die Notwendigkeit der Validität von Quellen. Diese ist bei amerikanischer Literatur in der WP oft nicht gegeben. -- Lintraum (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mehrere amerikanische Quellen in den Artikel eingepflegt. Ich hatte keinerlei Probleme mit der Nachprüfbarkeit. Dass sie nicht valide wären, müsstest du mal begründen. --Φ (Diskussion) 18:56, 25. Feb. 2013 (CET)

Wie genau konntest du bei amerikanischen Verlagen nachprüfen, dass die Statistiken und Zahlen keinen Bias enthalten und die Verlage an einer wissenschaftlichen und nicht etwa an einer Auflage-steigernden Darstellung interessiert sind? -- Lintraum (Diskussion) 19:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich habe überprüft, dass die von mir eingepflegten Informationen mit mehreren Quellen aus reputablen Verlagen belegbar und somit glaubhaft sind; Gegenthesen habe ich bei meinen Recherchen keine gefunden. Mehr ist gemäß WP:Q#Belege prüfen auch gar nicht die Aufgabe von Wikipedia-Skribenten. Das wäre ja auch Theoriefindung, und die ist hier verpönt. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:18, 25. Feb. 2013 (CET)

Siehst du, das ist das Problem. Du behauptest etwas, niemand kann (mit vernünftigem Aufwand) nachprüfen, ob das stimmt, was du da erzählst. Somit hast du einen Sicherheitsmechanismus der Wikipedia ausgehebelt und den Schaden hat im Zweifel die Wikipedia zu tragen. -- Lintraum (Diskussion) 19:36, 25. Feb. 2013 (CET)

"Wir sind die deutsche Wikipedia, wir stellen vor allem die deutschen Verhältnisse da" - ich glaube, du hast etwas grundlegend falsch verstanden. wir sind nicht die deutsche Wikipedia, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. wir stellen das wissen der welt dar, in deutscher sprache. aber mit dem pauschalen vorwurf der "mangelhaften Wissenschaftskultur" an die USA hattest du dich ja bereits disqualifiziert. ich halte es fuer voellig unnoetig, ueber den ausschluss der wisesnschaftlichen literatur eines ganzen landes ueberhaupt zu diskutieren und werde das daher auch nicht tun. ich bitte dich lediglich, keine quellen aus artikeln zu entfernen. --Mario d 19:27, 25. Feb. 2013 (CET)

Da sind wir vollkommen einer Meinung. Wie du mich zitierst ist auch vollkommen korrekt, nur deine Aussagen über mich stimmen nicht. Ich sage, wir stellen "vor allem" die deutschen Verhältnisse dar (denn das ist nicht schwierig) und die Verhältnisse der Welt stellen wir dar, soweit das mit validen Quellen möglich ist. -- Lintraum (Diskussion) 19:31, 25. Feb. 2013 (CET)

Und inwiefern beantworten Deine Ausführungen über false memories und deren Folgen gegenüber Frau Loftus meine Frage nach den Dimensionen jenseits einer psychologischen (-analytischen, etc.) Betrachtung? (Service: McMartin mit seinen durchaus reputablen Quellen und zwei mediale Rezeptionen eines Falls in Deutschland: [13], [14]) --Lakra (Diskussion) 01:07, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich würde gerne eine Diskussion über False-Memories in der Wikipedia weiträumig vermeiden, da die Wikipedia einer solchen nicht gewachsen ist (verstehe mich bitte nicht falsch - ich persönlich hätte kein Problem darüber zu diskutieren, aber ich würde dann bei einem eventuellen verbalen Angriff in den verbalen Gegenangriff übergehen müssen, das führt also zu nichts). Stattdessen würde ich gerne darüber diskutieren, welche Anforderungskriterien an die Quellen zu stellen sind. Gegen eine geschichtliche Darstellung (McMartin preschool) habe ich nichts einzuwenden - nur dass man dafür aus nicht valider (besser: invalider) Literatur zitiert (Spiegel, unbekannte amerikanische Verlage) halte ich für wikipedianischen Selbstmord. Der Täterlobby wird damit Tür und Tor für Falschbehauptungen, für falsche Bezüge und Polemik geöffnet. Derartige "Quellen" haben in einem Artikel über sexuellen Missbrauch nichts zu suchen und führen zu endlosen Diskussionen auf der Disk. Wenn man die Wikipedia schützen will, dann muss man die Anforderungskriterien an die Quellen hochschrauben, denn in der Fachliteratur herrscht bereits weitgehende Einigkeit und warum sollte die Wikipedia ausgerechnet in diesem Bereich ihre Reputation durch unmögliche Diskussionen und verfälschte Artikel aufs Spiel setzen? Das wäre im Bereich des sexuellen Missbrauch glatte Selbstzerstörung. Es gibt in Deutschland gute und bekannte wissenschaftliche Verlage und es gibt das kostenlose google-books. Die Reputation der Wikipedia (also der besten Erfindung seit dem Internet) sollte es doch den Autoren Wert sein, daraus zu zitieren.

PS: Soll ich an dieser Stelle vielleicht einmal genauer erklären, wie der User Michael Schetsche den mittlerweile gelöschten Artikel Recovery-Paradigma in der Wikipedia manipuliert hat und warum ihm das jahrelang möglich war? ;-) -- Lintraum (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2013 (CET)

Lieber Lintraum, du bist neu in der Wikipedia und kennst dich noch nicht so aus. Unsere Kriterien für Quellen findest du unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Demnach ist Der Spiegel eine mindestens ebenso valide Quelle wie caritas.erzbistum-koeln.de. ABC Clio ist vielleicht dir „unbekannt“, ansonsten ist das ein durchaus renommierter Verlag. Bitte unterlasse es, nach eigenem Gutdünken ausländische Quellen abzuqualifizieren: Solches Gutdünken nennen wir Theoriefindung und haben es hier nicht so gern.

Wenn es zu einem Thema mehrere Positionen in der reputablen Literatur gibt, gehören die beide neutral nebeneinandergestellt in den Artikel hinein. Alles weitere findest du unter WP:NPOV. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2013 (CET)

Bitte lies dir noch einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genau durch. Die jeweilige Quelle muss laut WP für die aufgestellt Behauptung auch beweiskräftig sein. Geprägt wurde der Begriff rituelle Gewalt durch Kirche, Psychologen und Soziologen. Die Caritas ist beweiskräftig für die Kirchenposition und die Kirche hat den Bedeutungsinhalt des Begriffes selber mitgeprägt und mitbestimmt. Folglich ist die Kirche auch beweiskräftig für die Definition des Begriffes. Der Spiegel hingegen ist nicht beweiskräftig für eine Beurteilung von Gutachten im Bereich der Psychotraumatologie. Das ist vielleicht auf den ersten Blick ein wenig verwirrend. Am besten ist, du überlegst dir, welche Aussage du in den Artikel schreiben möchtest und dann überlegst du dir, wer denn überhaupt beweiskräftig für die jeweilige Aussage ist. So kannst du solche Fehleinschätzungen am ehesten vermeiden.

Ich bemängel nicht, dass ABC Clio verwendet wurde, sondern dass die Quellen insgesamt so schwer nachvollziehbar sind, dass ein Diplom im Fach Psychologie nicht mehr ausreicht, um deren Reputation nachzuprüfen. Damit steht die Wikipedia den Manipulationsversuchen der Täterlobby offen, wie ein Scheunentor und wurde auch bereits intensiv für Manipulationsversuche genutzt. Um das zu beenden müsste man nur dazu übergehen vor allem deutsche Wissenschaftsverlage zu zitieren. Warum genau weigerst du dich, auf diesen sinnvollen Vorschlag einzugehen? -- Lintraum (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2013 (CET)

Zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Dass der Webseite der Caritas Köln im akademischen Diskurs irgendein Wert beigemessen wird, wäre zunächst zu belegen. Bislang hast du das nur behauptet.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das scheint mir hier gegeben zu sein. Wissenschaftliche Darstellungen gibt es kaum, daher ist der Spiegel durchaus zulässig.

„Manipulationsversuche der Täterlobby“ klingt doch arg verschwörungstheoretisch. Nach WP:NPOV müssen die Zweifel am massenhaften Vorkommen ritueller Gewalt ebenso im Artikel vorkommen wie die Ansicht, dass es das durchaus gibt. Zuverlässige Informationsquellen gibt es für beide Positionen, wir als einfache Wikipedia-Skribenten haben nicht zu entscheiden, welches die richtige ist. --Φ (Diskussion) 13:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Täterlobby würde hergehen und versuchen eine Auftretenshäufigkeit von lediglich 10-20 Fälle pro Jahr in 3 Bundesländern (ergibt sich aus 600 vermuteten Fällen innerhalb von 40 Jahren) als "massenhaftes Vorkommen" darzustellen. Wenn man die Verteidigungsstrategie von Täter- und Beschuldigten kennt, dann weiß man, dass dies für deren Argumentation sehr wichtig ist. Und deswegen besteht die Gefahr, dass dies nun auch im Artikel falsch dargestellt wird. -- Lintraum (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Du scheinst es nicht zu begreifen. Die Kirche hat den Begriff mitgeprägt. Folglich kannst du von mir aus auch gerne alle anderen Quellen zitieren. Es wird sich nicht viel ändern. Letztendlich zitierst du auch durch Wahl anderer Quellen wieder die Kirchenposition, denn die Kirche hat den Begriff mitgeprägt. Denn u.a. die Kirche hat diesen Begriff mit Bedeutungsinhalt aufgeladen und das wiederum wurde im Fernsehen hunderte Male ausgestrahlt und folglich versteht nun jeder diesen Begriff so, wie ihn die Kirche geprägt hat. -- Lintraum (Diskussion) 14:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Nein, du begreifst es nicht: Solange die Caritas-Definition nicht von mindestens einer wissenschaftlichen Quelle bestätigt ist, kommt ihr keine höhere Dignität zu als eben die irgendeiner Webseite. Dass „die Kirche“ (welche denn? ich kenne mehrere) den Begriff mit geprägt haben soll, ist bislang einzig deine Theoriefindung.

Dass es eine „Täterlobby“ gibt, ist unbewiesen. Ich halte das für eine Verschwörungstheorie. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:01, 26. Feb. 2013 (CET)

...es sei denn, man findet eine Falschdarstellung nach der anderen. Dann darf man das (denke ich) schon als Täterlobby bezeichnen. -- Lintraum (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich bitte um Namen und Anschrift des Dir bekannten Täterlobbyisten. Wo bei Wikipedia ist der Täterlobbyist akkreditiert? 82.135.92.218 00:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Definition rituelle Gewalt

Hallo Airwave2k2. Der Begriff "rituelle Gewalt" beschreibt zwei verschiedene Gewaltformen. Zum einen wird er verwendet in Zusammenhang mit der "Gewaltform der rituellen Beschneidung" und zum anderen für die "Gewaltform der kumulativen Traumatisierung in Kulten". Beides hat außer dem gemeinsamen Namen und einem gemeinsamen Wortursprung nichts miteinander zu tun. Die Gemeinsamkeiten sind ähnlich wie Widerstand (Elektronik) zu Widerstand (Psychoanalyse). Kurz zur Erklärung: Im elektrischen Leiter fließt Strom, stößt gegen Protonen und weil hinten weniger Strom ankommt, wie ohne diesen Widerstand, nennt man es eben Widerstand. Aber auch im Gehirn fließen elektrische Potentiale und weil das neuronale Netzwerk weniger Leistungsvermögen hat, wie ohne Widerstand, nennt man das eben Widerstand. Sollte man das nun unter ein gemeinsames Lemma stellen? Natürlich nicht. Bei der rituellen Beschneidung wird (wie der Name Initiationsritus bereits vermuten lässt) diese Gewalt nur einmalig ausgeführt und führt nicht zu Traumatisierungen nach ICD-10. Diese Gewaltform ist natürlich trotzdem zu verurteilen, weil sie gesellslchaftlich ohne Unrechtsbewusstsein geduldet und sogar noch gefördert wird. Das gehört eindeutig zum Artikel Beschneidung/Verstümmelung. Rituell ist diese Gewalt deswegen, weil eine gleichartige Handlung an UNTERSCHIEDLICHEN Opfern vollzogen wird, nicht jedoch, weil ein Opfer mehrmals dieser Prozedur unterzogen wird. Die Kulte aber agieren im Geheimen, deren Ziel ist es die Seele zu brechen und hierbei wird immer wieder die gleiche kultische Handlung am GLEICHEN Opfer vollzogen (zwecks Konditionierung) und verursacht schwerste psychische Störungen, weil die immer wiederkehrenden Misshandlungen die Opfer in einen Zustand der höchsten Alarmbereitschaft versetzt, bis sich das Gehirn mit Stresshormonen selber vergiftet und es zu schwersten Traumatisierungen kommt, die unter Umständen intendiert sein könnten. Der Wortursprung ist das Wort "Ritus" und das Wort "Gewalt", ansonsten gibt es keine Gemeinsamkeiten mehr. Das ist auch der Grund, warum es in Büchern getrennt betrachtet wird (das hängt also nicht wie du es vermutest mit dem Unvermögen der Autoren - und schon gar nicht mit dem Unvermögen der Artikelautoren zusammen, die ja dieser Darstellung in der Wikipedia zu folgen haben und keine eigenen Ideen einbringen sollen). -- Lintraum (Diskussion) 13:09, 25. Feb. 2013 (CET)

eben es ist das Problem des Lemma. Es trifft auf mehreres zu. Es müsste unter diesem Lemma alles in Zusammenhang stehende und mit diesem Begriff bezeichnete zu finden sein. Da es dir aber um die "rituelle Gewalt" im Sinn von X geht, müsste man diesen Artikel auf ein anderes Lemma verschieben oder mit eben dem Zusatz versehen, der kurz beschreibt, was ihn unterscheidet von anderen Mißhandlungen, die aber den selben Namen auf sich vereinige. Mach bitte einen Vorschlag für eine Präzisierung des Lemma, insofern du wünschst dass nur eine besondere Rituelle Gewalt in dem Artikel behandelt wird. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:24, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Gewaltform der rituellen Beschneidung würde ich aus dem Artikel komplett rausnehmen und nach Beschneidung/Genitalverstümmelung verschieben. Nun zur Frage der Defintion: Es stellt sich prinzipiell die Frage, wer darf festlegen, was der Bedeutungsinhalt des Begriffes rituelle Gewalt ist. Sind das die Fachkreise (Psychologie, Soziologie, Kriminologie), sind das die großen Institutionen (Kirche, Jugendamt). Das ist aber bei genauer Betrachtung gar nicht so schwer. Der Staat nimmt ausdrücklich Abstand und bezeichnet es in der "kleinen Anfrage" lediglich als Straftat, welche im Zusammenhang mit "ritueller Gewalt" genannt wird. Also der Staat möchte sich nicht festlegen, was darunter zu verstehen ist. Es verbleiben nur noch Psychologen und Soziologen. Bereits diese sind sich jedoch so uneinig, dass man hier keine einheitliche Begriffsdefintion mehr herausdestillieren kann. Somit kann man in der Wikipedia nur noch versuchen eine 90%ige Übereinstimmung zu erreichen. Mehr geht nicht, denn die Wikipedia darf diesen Begriff nicht einseitig darstellen oder festlegen. Wenn man eine 90%ige Übereinstimmung versucht zu erreichen, dann bist du genau bei der Definition, die du damals gestrichen hast. Ich plädiere für 90%, weil es nicht die Aufgabe der WP ist, alle Definitionen aufzunehmen und darzustellen (zu umständlich, zu missverständlich). Es gibt beispielsweise Veterinär-Mediziner, die den Begriff Trauma (Psychologie) auf Hunde beziehen. Soll das in den Artikel Trauma (Psychologie) aufgenommen werden? Wohl eher nicht. Die schwierige Thematik wird durch die Vollständigkeit und Abstraktion noch einmal schwieriger zu erfassen, wenn die Defs erweitert werden. Es ist ein Laienprojekt. Laien sollen das verstehen können. Ich fand deine Ideen teils genial (also wirklich neu und eine ganz andere Sichtweise). Sie sind aber auch sehr komplex und ich sehe momentan nicht den Vorteil, der es rechtfertigt, diese Komplexität in den Artikel nun auch noch hineinzuarbeiten. Sollte es diesen Vorteil geben, würde ich dafür plädieren, den Artikel erst zu einem späteren Zeitpunkt zu erweitern, wenn die unterschiedlichen Lager ihre Positionen ausgekämpft haben und diese vereinfachte Darstellung im Artikel von beiden Lagern abgesegnet ist. -- Lintraum (Diskussion) 17:38, 25. Feb. 2013 (CET)

"Wenn man eine 90%ige Übereinstimmung versucht zu erreichen, dann bist du genau bei der Definition, die du damals gestrichen hast." - Meinst du die ehemalige Einleitung? mit dem Inhalt:Rituelle Gewalt ist eine Gewaltform, welche in Sekten, Kulten und anderen organisierten Verbindungen stattfindet. Die Täter verfolgen dabei unter anderem das Ziel, absolute Dominanz zu erlangen oder über das Handeln und Leben ihrer Opfer bestimmen zu können. Hierfür wird planmäßig und wiederholt im Rahmen von Zeremonien beziehungsweise Ritualen physische, psychische und sexuelle Gewalt eingesetzt. . Mehrere Zeugenaussagen angeblichen rituellen Missbrauchs konnten auf Suggestion durch die Befragenden zurückgeführt werden.

Die Einleitung baute auf der Caritaswebsite als Beleg auf. Was von der wissenschaftlichen Kompetenz eher fern liegt, die du angemahnt hast, weil sie nicht genug Eingang finde. - Zudem finde ich den ersten Satz schon problematisch. Er unterstellt der rituellen Gewalt allein einem Personenkreis zuzuschreiben sei also immer eine Gruppe/Gemeinschaft verantwortlich wäre. Da rituelle gewaltausübende Einzeltäter ausgeschlossen werden? Ein Serienmörder entwickelt für sich ein Ritus, wie er Opfer auffindet und mißhandelt. Ein Vergewaltiger entwickelt ein Ritual, wenn sein Verlangen wiederkehrt und er sich ein neues Opfer sucht (ich meine damit nicht seine Präferenz wie Haarfarben) sondern Verabreichung von Drogen auskundschaften eines Tatorts der Entführung (Tathergang der Opferauswahl, Vorbereitung, Entfühhrung) und wie er diese behandelt evtl. einem Fetisch nachgehend, der sich in einem Ritual manifestieren kann (zumeist ist das Ritual ja gerade das entscheidende Muster für das Profiling um den Täter zu finden). --Airwave2k2 (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Kritik an der Quelle ist berechtigt. Aber ich muss entgegenhalten, dass es doch sehr wahrscheinlich ist, dass die Caritas die Position der katholischen Kirche wiedergibt. Allerdings wäre es besser, diese Quelle zu tauschen gegen eine offizielle Verlautbarung der Kirche - das muss ich zugeben. Aber das kann man ja nachholen. Es ist nicht anzunehmen, dass die Caritas hier einen Alleingang wagt (denn das tut sie nie) und nun nicht der katholischen Kirche folgt. Der springende Punkt ist also, dass es die Kirchen-Position wiedergibt und nicht, dass es in diesem Falle aus dem Munde der Caritas stammt. Und der springende Punkt bei der Kirche ist, dass andere Organisationen die Tendenz haben, sich der Kirche anzuschließen und deren Def. übernehmen werden. Und nach Def der Kirche ist die rituelle Tötung nicht unter dem Begriff "rituelle Gewalt" einzuordnen. Ich kann da auch nichts dafür - mich hat man noch nicht einmal gefragt und die Kirche hat auch keine Diskussionsseite, wo man das bemängeln könnte. Die Kirche hat es so festgelegt. Aber ihre Position stimmt wiederum mit 90% (gefühlt) der Psychologen überein und damit ist das aus meiner Sicht die Def., die die Wikipedia wiedergeben sollte. -- Lintraum (Diskussion) 19:05, 25. Feb. 2013 (CET)

"Und der springende Punkt bei der Kirche ist, dass andere Organisationen die Tendenz haben, sich der Kirche anzuschließen und deren Def. übernehmen werden." - Die Wiki als auch die Wissenschaft sollten nicht das Sprachrohr der Kirche sein. Das sollte langsam nach so vielen Jahren der Aufklärung und Säkularisierung angekommen sein. Ob nun Caritas allein oder die Kirchenposition an sich in Absprache. Es aufzuführen ja (Lämmer gibt es noch eine Menge), aber es als Definition zu akzeptieren nein.

"Und nach Def der Kirche ist die rituelle Tötung nicht unter dem Begriff "rituelle Gewalt" einzuordnen." - Humm? Wenn die Tötung eines Lebewesen nicht die äußerste Gewaltanwendung impliziert, über was reden die da in der Kirche?

Dann andersherum gefragt gibt es eine Definition die zu über 90% akzeptiert wird und aus der Wissenschaft stammt, ohne Kirche als Krücke? - Du meintest wissenschaftliche Texte zu haben, da sollte sich doch etwas entsprechendes finden lassen, was aus dem wissenschaftlichen Betrieb stammt. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:42, 25. Feb. 2013 (CET)

Man folgt der Kirche in diesem Fall nicht etwa deswegen, weil sie so viel richtige Sachen gesagt hat, sondern weil sie eine Definition wiedergibt, die gut und vernünftig ist und vor allem kompatibel mit der Psychologie. Der Grund warum man in diesem Fall der Kirche folgen sollte ist, dass ihre Aussagen (und damit die Def.) weite Verbreitung finden. Unabhängig davon muss man natürlich insbesondere bei der Kirche darauf achten, dass sie vernünftige Definitionen bereitstellt (aber das ist hier der Fall, ansonsten gäbe es keine Übereinstimmung mit der psychologischen Def.). Im Einleitungssatz stand deswegen die verkürzte Def. der Kirche und nach den Praxisbeispielen stand dann die psychologische Def. (falls ich mich richtig entsinne). Irgendwie müsste die Wikipedia einmal grundlegend entscheiden, wie man diese Def. nun finden möchte und dann möglichst auf längere Frist festlegen (weil damit der ganze Artikel umgeschrieben werden muss). Wie könnte man das denn vernünftig angehen? Welcher Orga oder Personengruppe sollte man folgen, um eine korrekte Def in der WP wiederzugeben? Vielleicht sollten wir das Pferd in diesem Fall von hinten aufzäumen. -- Lintraum (Diskussion) 19:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Schau die Caritas-Quelle an. Du nimmst im Absatz hier in der Disk bei Michaela Huber den Standpunkt ein: "Es sind Spekulationen und diese können stimmen, oder eben auch nicht." - Die Caritas spekuliert über: beispielsweise Satanismus, Teufelsaustreibung aber auch die Kinderpornografie. Über das Ziel der Täter als auch die Mittelwahl. || Bitte schau ob du etwas ohne dies findest. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:56, 26. Feb. 2013 (CET)

Nein! Kirche ist und bleibt Kirche. Leider wurde der Begriff "rituelle Gewalt" nicht durch wissenschaftliche Institutionen geprägt. Die Frage für die Wikipedia ist also, ob eine kirchliche Position übernommen werden soll (weil nun einmal das hinter dem Begriff steckt), oder ob die Wikipedia der Meinung ist, dass die Kirche zwar den Begriff mitgeprägt hat, dies aber hätte nicht tun sollen und damit abzulehnen ist. Ich entnehme deiner Aussage, dass du die Kirche als "nicht zuständig" ablehnst. Das kann man so sehen (ich sehe es zwar anders, konnte aber offenbar nicht überzeugen). Es ändert sich hierdurch nicht besonders viel. Und es bleibt aber die Frage, wie die Wikipedia den Begriff so definieren kann, dass er nicht wieder in 2 Monaten angezweifelt wird, sondern Bestand hat. -- Lintraum (Diskussion) 13:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Erheiternd, wenn die Caritas Teufelsaustreibung zur rituellen Gewalt zählt. Ist es doch eines der Geschäftsfelder der katholischen Kirche Exorzismus zu betreiben. Auch die Hatz der Caritas gegen die Satanisten ist ja nicht ohne Selbstzweck. Verlässliche Zeugen sehen anders aus. 82.135.92.218 00:45, 27. Feb. 2013 (CET)

Ja eben dann wäre es doch vollkommen Wünschenswert eine "fach"-wissenschaftliche Definition davon voranstehend zu haben. Die Kirche kann ja ihre Meinung dazu haben. Aber die Wikipedia hat sich nicht zum Sprachroher eben jener zu machen noch die Wissenschaft. Lintraum bisher beklagst du nur das es nicht richtig definiert sei. Gibt doch hier einfach eine Definition aus einer Fachzeitschrift/Fachbuch an (so aktuell wie möglich mit Literaturangabe siehe WP:Lit) - die kommt dann zuvorderst in den Abschnitt der Definition, evtl. erledigen sich dadurch nachstehende. Und die Einleitung kann darauf Aufbauend eine Entsprechung aus den gelieferten Definitionen bilden! --Airwave2k2 (Diskussion) 11:52, 27. Feb. 2013 (CET)

Ein Begriff wird auch durch häufige Falschverwendung dann durch eben solche geprägt. In der psychotherapeutischen Fachliteratur wird beispielsweise der frühkindliche satanistische Missbrauch (oder entsprechend analoger Gruppierungen) als rituelle Gewalt bezeichnet. Eine wissenschaftliche Definition wirst du aus der Fachliteratur vermutlich nicht bekommen, da es kein wissenschaftlicher Fachbegriff ist. Er wurde geprägt durch christliche Fundamentalisten, Psychotherapeuten, Kirche usw. aber meines Wissens nicht durch die Wissenschaft. Eigentlich war er bereits vollkommen korrekt im Artikel beschrieben. Warum hast du es geändert? Nicht-wissenschaftliche Begriffe folgen der Lebenswirklichkeit und nicht etwa einer (wünschenswerten) wissenschaftlichen Systematik und müssen dann auch als solche in der WP beschrieben werden. Rituelle Gewalt im Sinne von Ritual + Gewalt hättest du zusätzlich und getrennt davon beschreiben müssen. (Das ist ja ein sehr gute Idee, aber bevor du Löschungen im Artikel machst, wäre es schon gut, dass du in Erwägung ziehst, dass auch andere Personen studiert haben und ebenfalls kluge Köpfe sind). -- Lintraum (Diskussion) 01:14, 1. Mär. 2013 (CET)

Montessori

"Verteidiger Jürgen Plassmann, Münster, erinnerte in seinem Plädoyer daran, zu welchen Behauptungen es in dem Erdrutsch, der Markus' Satz vom 7. November 1990 folgte, unter anderem gekommen ist: Geschlechtsverkehr auf dem Altar, zwei ermordete Frauen, unterirdische Gänge unter dem Montessori-Kinderhaus - die Liste der Ungeheuerlichkeiten läßt sich fortsetzen bis zum Auftritt von Außerirdischen." (Friedrichsen/Mauz, Mißbrauch der Strafjustiz, in: Der Spiegel, 21/1995, online). Ich weiß nicht genau, ob man solche Vorwürfe dem rituellen Missbrauch zurechnet, möchte es aber nicht ausschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn du das nicht weißt, dann solltest du es einfach weglassen, denn es gibt ja angeblich ein massenhaftes Vorkommen (siehe Diskussion mit Phi) von falschen Anschuldigungen in Zusammenhang mit ritueller Gewalt. Wenn du bitte beispielhaft dann eine von den vielen hunderten Fällen nehmen könntest und diesen hier darstellen könntest. Ich behaupte, dass es in Dld nur 10 -20 vermutete Fälle in drei Bundesländer von ritueller Gewalt überhaupt gibt und ich behaupte, dass die meisten Opfer noch nicht einmal Anzeige erstatten werden. Und dann frage ich mich, warum hier behauptet wird, es gäbe ein massenhaftes Vorkommen, von Falschbeschuldigungen. Bitte führe beispielhaft zwanzig Fälle mit falschen Anklageerhebungen hier auf (Es kommt doch massenhaft vor! Das sollte dann kein Problem sein). -- Lintraum (Diskussion) 14:42, 26. Feb. 2013 (CET)

Keine Ahnung, ich habe hier nur auf eine Aussage von Phi reagiert, der zufolge im Montessori-Prozess keine Vorwürfe rituellen Missbrauchs erhoben worden seien. Das scheint mir nicht so klar. Mehr wollte ich gar nicht tun.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Ein Verteidiger ist nun einmal nicht dazu da, eine ausgewogene Darstellung der Thematik abzuliefern. Dafür wird er nicht bezahlt. Er wird bezahlt, um den Angeklagten mit allen Mitteln vor Strafe zu bewahren. Das ist sein Job. Auffallend ist, dass hier lediglich davon gesprochen wird, dass es eine "Behauptung" gegeben hätte. Behauptungen gibt es aber viele. Es gibt auch die Behauptung, dass unsere Bundesregierung sich an einer Verschwörung der USA beteiligen würde (zumindest gab es diese Theorie bis zum Irak-Krieg). Wurde das denn im Hauptprozess angeklagt? -- Lintraum (Diskussion) 14:56, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß es nicht, ich hab irgendwann mal recherchiert, aber keine gute Gesamtdarstellung finden können. Aber in den Medien behauptet wird solches auf jeden Fall schon. Anderes Beispiel:

„Wie ein Flächenbrand breiteten sich die Vorwürfe aus. Auch andere Erzieherinnen und Erzieher, Zivildienstleistende und Reinigungskräfte, sogar die Taxifahrer, die die Kinder zum Kindergarten gefahren hatten, wurden schließlich beschuldigt. Von einer "Mafia-Organisation" war die Rede, die mit den Kindern Pornos gedreht und damit schwunghaften Handel getrieben haben sollte. Es wurde von Fallgruben, unterirdischen Gängen mit Fledermäusen, Särgen und geschlachteten Frauen phantasiert. Der Turnhallenboden wurde aufgerissen, um nach den Gängen zu suchen. Rainer Möllers wurde inhaftiert, für insgesamt 26 Monate. Es wurde Anklage gegen ihn erhoben. Am 13. November 1992 wurde die Hauptverhandlung eröffnet.“

Tamara Duve, in: Spiegel special, 8/1996. Online--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass wohl die meisten Leser aus diesem Satz automatisch herauslesen, dass die unmittelbar beschriebenen Punkte auch tatsächlich in der Hauptverhandlung angeklagt wurden. Und genau da stellt sich mir die Frage, ob der Spiegel nun ein Schmierblatt ist (welcher dem Leser Suggestionen verpaßt, aber keine Informationen bereithält) oder aber ein Aufklärungsorgan (weil das alles tatsächlich angeklagt wurde). Das Problem ist, dass es niemand weiß und somit sind diese Infos für die Wikipedia wertlos. Und das ist bei vielen Quellen im Bereich des sexuellen Missbrauch leider der Fall. Die meisten Artikel mit Unterschrift eines Dipl-Psych, oder Dr.med. (und die Ausführungen der Journalisten sowieso) kann man eigentlich gleich in den Papierkorb entsorgen, weil sich diese entweder einen Vorbehalt nach dem anderen einbauen, oder lediglich auf andere verweisen, oder aber der Verlag die Falschdarstellungen akzeptiert, weil der Klinik-Prof zu teuer ist. Ohne teure Bücher (oder eben google-books) ist man da als WP-Autor wirklich aufgeschmissen. -- Lintraum (Diskussion) 17:27, 26. Feb. 2013 (CET)

(ausrück) @ Lintraum: Mein Bestreben (und vermutlich auch Phis), sich hier um eine sachliche und neutrale Darstellung zu bemühen, hat viel mit dem Zustand zu tun, in dem ich den Artikel ursprünglich vorgefunden habe. Vielleicht wird das für Dich nachvollziehbar, wenn Du in die Versionsgeschichte guckst. Und der Versuch, allerlei krude Kuriositäten im insgesamt verschwörungstheoretischen Artikel zu belassen, wurde leider ebenfalls mit der alleinigen Kompetenz ausschließlich dieser oder jener psychologischen Fachkoryphäe begründet (siehe Disk weiter oben). Auch "False Memories" hast nur Du ins Spiel gebracht.
Um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Spätestens ab dem Moment, ab dem in den Zusammenhang von Ritueller Gewalt gestellte (ja, auch nur) Behauptungen nicht nur mediale Entwicklungen (wie Pseudo-Dokumentarfilme), sondern auch sowas wie McMartin und Montessori hervorgebracht haben, haben die Psychologen eine vermeindliche Kompetenz, sich allein zu Wort zu melden, verloren. Entsprechend soll der Spiegel auch nicht als Quelle für eine psychologische Definition, sondern für Prozessberichtserstattung herangezogen werden, und dafür ist sie nach allseits anerkannter Meinung reputabel. Daher ist es auch reichlich unangebracht, Mautpreller hier abzuwatschen, denn der Beitrag ist durchaus hilfreich (wenn auch vielleicht nicht für ausgerechnet Phi, der die Info vermutlich nicht nochmal brauchte). Wenn Du Dich mit der (kritischen und differenzierten) Rezeption befasst, erkennst Du auch darüber hinaus, dass der Fall in den RG-Kontekt gestellt wurde. Es müsste doch (wenn ich Deine Absichten bestmöglich interpretiere) auch Dir daran gelegen sein, im Artikel aufzuzeigen, dass mit dem Begriff auch viel Schindluder getrieben wurde. Was spricht dagegen, deutlich zu machen, dass die seriöse psychologische Auffassung eben nicht mit der moral panic in einer Ecke steht?

Bevor jetzt eine Metadiskussion losbricht: Der Prozess für sich rechtfertig durch seine Alleinstellungsmerkmale sogar selbst einen Artikel, also: Ja, man kann den hier erwähnen. --Lakra (Diskussion) 11:40, 27. Feb. 2013 (CET)

Welche Alleinstellungsmerkmale gibt es denn beim Montessori-Prozess? Welche Psychologen meinst du? Meinst du vielleicht Psychotherapeuten? Wovon sprichst du? (nur so aus Interesse - dein Einwand hat ja erst einmal gar nichts mit konkreter Artikelarbeit zu tun, wovon sprichst du überhaupt ?) -- Lintraum (Diskussion) 01:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Wie bitte? Der Spiegel ist eine belastbare Quelle für Prozessberichterstattung? (also nicht etwa die Rechtswissenschaften, sondern der SPIEGEL????????????) -- Lintraum (Diskussion) 01:33, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ganz sicher. Ich würde den sogar sehr gern schreiben, hab aber das Problem, dass ich zwar über (höchst engagierte und keineswegs neutral sein wollende) veröffentlichte Quellen (gegensätzlicher Meinung) aus der Zeit des Prozesses selbst und der Jahre danach verfüge, aber nicht über eine irgendwie historische Darstellung. Ich könnte schon die schlichten W-Fragen mit diesem Material nicht zuverlässig beantworten. Wozu es allerdings gutes Material gibt, das ist die Diskussion der Gerichtssachverständigen und insbesondere Psychologen über Zeugenbefragung, Zeugenaussagen und Suggestion. Das lässt sich mit ausgezeichneten Quellen sagen: Die Sachverständigen haben gelernt, dass suggestive Befragungen jegliche Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen kaputt machen und dass therapeutische, kriminalistische und juristische Bemühungen strikt zu trennen sind.

Es ist eigentlich erstaunlich, dass dieses doch immerhin schon 20 Jahre zurückliegende Ereignis noch nicht "historisch" genug für eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Darstellung zu sein scheint.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Definition

Im Artikel steht: Die Psychotherapeutin Michaela Huber und Gayle Woodsum bestimmen rituelle Gewalt als eine bestimmte Form der Misshandlung, bei der es zur Gewaltanwendung an Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen kommt, die gekennzeichnet ist durch körperliche, sexuelle und psychische Handlungen und in ritualisierter Form praktiziert wird. Die Rituelle Misshandlung beinhaltet sexuelle, körperliche, emotionale und mentale Angriffe, die in Zeitpunkt, Ort oder Misshandlungsart repetiert werden und zur Traumatisierung führen. Diese Verhaltensweise folge dabei einem geplant und zwanghaften Muster. Diese Gewaltanwendung stellt die äußerste Position im Spektrum von Misshandlung dar.

Diese Definition macht keinen Sinn, da sie zu keiner sinnvollen Abgrenzung führt. Unser gesamtes Leben besteht zu einem guten Teil aus ritualisierten Handlungen. Entsprechend werden auch Misshandlungen häufig einem rituellen Muster folgen. Bereits jedes kumulative Trauma ist definitionsgemäß durch wiederholte und periodische Verletzungen herbeigeführt worden - weil eben sich eben immer wieder die gleiche Verletzungen an der gleichen Stelle wiederholte. Ich habe keine Lust mehr, ständig nachzusehen, was hier wieder schief gelaufen ist (falsch zitiert? unzuverlässige Quelle? falsche Bezüge?). Deswegen parke ich es demnächst auf der Disk. Der Artikel war in einem exzellenten wissenschaftlichen Zustand. Bitte keine Verschlimmbesserungen vornehmen. -- Lintraum (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2013 (CET)

Verschiedene Aspekte ritueller Gewalt

Im Artikel steht:

Der Soziologe Wolfgang Sofsky nennt die rituelle Gewalt, wie sie etwa bei den Menschenopfern der Azteken, der Karthager oder im präkolonialen Königreich Dahomey ausgeübt wurde, einen Modus der Vergesellschaftung. Der Mord etwa stifte den „Bund der Treue“. Die Grausamkeit des Ritus würde sich steigern, je enger die Bindung sei in der sich konstituierenden Gemeinschaft die Opferungen durchführt. Jeder der Gemeinschaft würde somit teil davon, da keiner abseits stehen wolle und durch die „hautnahe“ Verbindung befreiten sich die Täter von Bedenken, Ängsten und Entscheidungen, die der Einzelne sonst mit sich selbst auszumachen hätte.

Verstümmelung

Eine Weitere Erscheinungsform der rituellen Gewalt ist die Verstümmelung von Opfern. In Zusammenhang mit sexuellen Motiven kommt es zur weiblicher Genitalverstümmelung. Diese verübten Emigranten aus afrikanischen Ländern trotz Verbot an Mädchen oder würden andere die Handlung vornehmen lassen. Das Problem der Genitalverstümmelung wurde nach einer Kleinen Anfrage an die Bundesregierung am 13. Juli 1998 im öffentlichen Diskurs behandelt.

Ganz sicher gehören auch diese sehr spezielle Aspekt zum Begriff "rituelle Gewalt". Und es gibt noch sehr viele weitere Aspekte. Beispielsweise steigert die Gewalt die Dramatik des Rituals, warnt vor der Macht einer sozialen Gruppe und stellt aufgrund der Zeugenschaft eine identitätsstiftende Schlüsselerfahrung für die Teilnehmer bereit. Ebenso wäre es weiterhin wünschenswert, die Verstümmelung von Geschlechtsorganen zu erwähnen. Auch kann rituelle Gewalt natürlich der Selbstdarstellung dienen und einen symbolischen Charakter innerhalb der Sexualpathologie eines Serientäters haben. Und die sicherste Methode, den Leser komplett zu verwirren ist es, diese unterschiedlichen Aspekte im Artikel so zu mixen, dass selbst ich Schwierigkeiten habe, gerade zu erkennen, welche der vielen Aspekte von ritueller Gewalt im Artikel gerade im jeweiligen Absatz angesprochen wird. Der Versuch einer Systematisierung des Begriffes im Artikel ist gründlich daneben gegangen. Kein Mensch weiß mehr, wovon der Artikel gerade spricht. Das Problem wurde zwar von Airwave sehr gut erkannt (rituelle Gewalt spielt sich in sehr unterschiedlichen und sehr verschiedenen Bezugs- und Handlungsrahmen statt und zu dem Thema wäre mehr zusagen), aber wenn er einen Alleingang wagen möchte und genau das Systematisieren möchte, was selbst Fachbücher nicht systematisieren, dann muss er auch die hierfür notwendige Arbeit investieren (sorry, das ist einfach so). Nun aber wurde der Artikel durch die Systematisierung leider verschlechtert. Richtig ist die Kritik von Airwave, dass man diese Zusammenhänge eigentlich darstellten sollte, oder es zumindest probieren sollte und dies bisher vielleicht tatsächlich vorschnell unterlassen wurde. Falsch ist, dann aber nicht die hierfür notwendig Arbeit zu investieren. Verständlich ist, dass er es nicht tut, denn das käme einer Diplomarbeit gleich. Verständlich ist dann aber auch, dass ich den Ursprungszustand wiederherstelle, wenn der Artikel verschlimmbesset wurde (was nicht heißen soll, dass man es nicht weiterhin probieren sollte - aber solche Wagnisse bitte nicht vorne im Artikel austesten). Die Kritik von Airwave an der verkürzten Darstellung des Begriffes ist jedenfalls sehr berechtigt und man sollte schauen, wie man den Artikel diesbezüglich umarbeiten kann. Aber bitte nicht einen guten Artikel bis zur Unkenntlichkeit zerreißen. -- Lintraum (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2013 (CET)

ich habe vor einiger zeit vorgeschlagen, zwischen kulturell akzeptierter ritueller gewalt als soziologischem begriff (darunter wuerden menschenopfer und genitalverstuemmelung fallen, da sie in der ausuebenden kultur nicht als verbrechen betrachtet werden) und rituellem missbrauch zu unterscheiden, der heimlich durchgefuehrt wird. dafuer habe ich keine quellen, aber ich finde die unterscheidung recht offensichtlich. --Mario d 15:48, 3. Mär. 2013 (CET)

...und so etwas müsste man erst im BNR vorarbeiten und dann in den ANR einpflegen, sonst wird der Artikel endlos überarbeitet. Irgendjemand muss sich diese viele Arbeit machen. Ich fürchte daran scheitert es. -- Lintraum (Diskussion) 16:05, 3. Mär. 2013 (CET)

es get darum, zwei ueberschriften einzuziehen und evtl. ein paar abschnitte umzusortieren. das kann man auch direkt im artikel machen. --Mario d 17:09, 3. Mär. 2013 (CET)

Aber Deutschland müsste von USA getrennt bleiben. -- Lintraum (Diskussion) 23:49, 3. Mär. 2013 (CET)

Zuletzt habe ich einem TV-Bericht gehört, dass in Deutschland jährlich etwa 300.000 Gewalttaten registriert werden. Da sollten doch ein paar auch der rituellen Gewalt zuordenbar sein? Gibt es dazu irgendwo von offizieller Seite Zahlen? --Airwave2k2 (Diskussion) 09:19, 8. Mär. 2013 (CET)

Das einzige wäre die PKS und dort wird es anders aufgeschlüsselt, so dass es nicht nachvollziehbar ist. Die noch besten Aussagen wären die Aussagen von anerkannten Uni-Kliniken. Warum man diese nicht befragt, verstehe ich auch nicht. Ich habe noch nichts darüber gefunden. Die im Artikel genannte Untersuchung scheint bereits die beste zu sein. -- Lintraum (Diskussion) 22:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Michaela Huber - valide Quelle?

Hallo Airwave2k2. Man kann im Bereich ritueller Gewalt so ziemlich alles darstellen (und sogar noch per Quelle belegen), was man möchte. Es kommt also in diesem Artikel nicht darauf an, möglichst viel zu diesem Thema zusammenzutragen, sondern möglichst wenig und dabei nur unverfälschte und valide Originalquellen mit empirischen Bezug in den Artikel aufzunehmen. Tut man dies, so stellt man fest, dass es kaum Wissen über das Täterverhalten geben kann, da lediglich 300 Fälle bekannt geworden sind (also ca. 10 neue Patienten pro Jahr, verteilt auf 3 000 Therapeuten) und man lediglich spekulieren kann, durch welche Handlungen wohl die schweren psychischen Störungen herbeigeführt wurden. Will man dann noch die Motivation (Stichwort: Sexualpathologie versus Verdeckungsstrategie vsersus Satanimus) der Täter ausdeuten, so wird es langsam fantastisch. Wenn man dann noch meint Tätertypologien ausmachen zu können, so wird es absurd. Die wohl wichtigste Information des Artikels (vor deiner Bearbeitung) für den Leser war, dass ritutelle Gewalt zwar vorkommt und auch sehr ernst genommen werden muss, aber aufgrund der niedrigen Auftretenswahrscheinlichkeit ein Autounfall mit Todesfolge wahrscheinlicher ist. Den seltsamen Rituellen-Gewalt-Hype aus Amerika brauchen wir hier in Deutschland nicht. Die wohl wichtigste Information des Artikels (vor deiner Bearbeitung) war, dass es kaum Informationen zum Täterverhalten gibt, auch wenn es immer wieder anders behauptet wird. Oder anders ausgedrückt: Die Ausführungen von Michaela Huber (Diplom-Psych - also noch nicht einmal Gutachterin, geschweige denn Kriminologin) nimmst du bitte wieder heraus. Es ist kein gesichertes Wissen und das war auch gar nicht ihr Ziel. Ihr Buch ist geschrieben für psychologische Laien und soll ihnen eine sehr schwere Thematik nahebringen. Das Ziel ist nicht etwa besonders valide Informationen weiterzugeben, sondern überhaupt dem Leser einen Zugang zu dieser schweren Thematik zu ermöglichen und hierfür musste sie Zweifel übergehen, ansonsten könnte kein Laie das mehr verstehen. Ich gestehe gerne den Traumatherapeutinnen (und insbesondere auch Michaela Huber) zu, dass sie zu einem Zeitpunkt, wo es noch kein Internet gab, sehr gut und und richtig anhand der Patientenberichte erkannt haben, dass die Gewaltbereitschaft im Bereich Sexualität das damals gesellschaftlich vorstellbare Maß bei weitem übersteigt. Sie haben bereits damals beschrieben, was erst später als Wissen in die Gesellschaft gedrungen ist, weil man nun auf unzähligen anonymen sadomasochistischen Websites sich selber betrachten konnte, wovon die Traumatherapeutinnen bereits damals erzählt haben und vor allem, wie weit diese Phantasien das damals Vorstellbare übersteigen. Und es ist der Verdienst der überwiegend weiblichen Traumatherapeuten, sich mutig vor ihre Patientinnen gestellt zu haben und deren angeblich "falschen Erinnerungen an angeblich vollkommen absurde Gewalttaten" gegen die Anfeindungen der überwiegend männlichen Täterlobbiisten verteidigt zu haben. Aber die Informationen von Michaela Huber sind trotzdem kein gesichertes Wissen und somit fliegen sie trotzdem aus der WP raus. Es sind Spekulationen und diese können stimmen, oder eben auch nicht. Oder kurz: Die Bücher von Michaela Huber sind nicht das gesicherte Wissen, das die Wikipedia darstellen will (auch wenn sie vielleicht überwiegend richtig liegen könnte). -- Lintraum (Diskussion) 12:34, 25. Feb. 2013 (CET)

"Die Ausführungen von Michaela Huber (Diplom-Psych - also noch nicht einmal Gutachterin, geschweige denn Kriminologin) nimmst du bitte wieder heraus." - Bitte sage mir genau welche Passagen unzutreffend sind, bzw. welche zu löschen sind? Den es sind verschiedene Angaben mit Hilfe ihres Werks als Quelle genannt. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich meine ALLE (sorry) Angaben, die sich auf Bücher beziehen, in denen Huber sich an psychologische Laien wendet. Dort sind keine validen Infos zu erwarten. Das ist auch nicht das Ziel dieser Bücher. Das ist auch nicht das Ziel des Verlages. Sofern du von ihren Fachvorträgen irgendwelche Skripts hättest, dann würdest du vermutlich sehen, dass sie dort sehr viel differenzierter ihre Aussagen trifft. Auch Michaela Huber (anerkannt in Fachkreisen) kann kein Buch schreiben und gleichzeitig eine der schwierigsten Thematiken laienverständlich und gleichzeitig mit wissenschaftlichen Anspruch erklären. Das geht nun einmal nicht. Streng genommen sind das meiner Meinung nach keine Quellen für die Wikipedia ... es ist aus meiner Sicht (sehr gute) Laien-Literatur. -- Lintraum (Diskussion) 17:19, 25. Feb. 2013 (CET)

Gut dann sag ich jetzt einfach mal Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. - Mit Hubers Büchern als Quelle ist es allgemeinverständlich für Laien? - Das bedeutet nicht ich würde die Änderung auf Teufel komm raus verteidigen. Bitte nicht falsch verstehen. Ich will nur die Frage klären, ob man nicht auf Hubers Aussagen, der Allgemeinverständlichkeit wegen, aufbauen sollte und um fachspezifisches ergänzen? --Airwave2k2 (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Das erkläre ich gerne. Nehmen wir beispielsweise diesen Satz: "Opfer werden mit fein abgestimmter Ausübung von Macht und Kontrolle über dessen Individualität, Unabhängigkeit und Freiheit vom Täter misshandelt. Täter bringen Opfer zum Schweigen durch die Erzeugung von Angst beim Gegenüber vor verstärkter Misshandlung. Dem Opfer wird zudem das Gefühl suggeriert, es habe die Misshandlung selbst gewählt.[1] Bei vielen Opfern kommt es infolge der nicht verkraftbaren Misshandlung zunächst zum Verbergen im Persönlichkeitssystem mit begleitender dissoziativer Amnesie. Auch kann sich dies zu einer Spaltung der Persönlichkeit ausprägen und die betroffene Person erleidet eine dissoziative Störung.[2]". Es gibt aus meiner Sicht die Möglichkeit, dass sie deswegen so genau über das Täterverhalten Bescheid weiß, weil sie den Laien eine Vorstellung davon geben möchte, warum Menschen so etwas tun könnten, einfach nur, weil Laien das ansonsten nicht schlucken und die Erkenntnis nicht in sie eindringen kann, weil sie innerlich am Satz hängen: Wieso sollte ein Mensch so etwas tun?. Und deswegen gibt sie nun eine Erklärungsmöglichkeit und weiß selber, dass das auf dünnem Eis steht und es noch ganz Erklärungsmöglichkeiten gibt und man das im Moment eigentlich alles noch nicht ganz so genau sagen kann. Du fügst es nun aber als gesichertes Wissen ein, sie meinte es aber als Deutungsversuch, denn sie schreibt in einem Buch für Laien. Würde sie das wissenschaftlich schreiben, so würde sie sofort die wichtigen Einschränkungen machen und dann wäre es auch klar, dass das eben kein gesichertes Wissen ist. In einem Laien-Buch fällt so etwas aber natürlich unter den Tisch. Kein Laie möchte lesen mit welcher Wahrscheinlichkeit und Evidenz die Aussagen getroffen wurden. Deswegen darf man insbesondere bei Thematiken rund um sexuellen Missbrauch in der Wikipedia niemals Populärliteratur zitieren. Die Aussagen, die dort stehen sind zwar innerhalb des Buches nicht falsch, aber durch Übertrag in die Wikipedia wird daraus plötzlich gesichertes Wissen und die Zusammenhänge fallen weg und dann wird es falsch - das ist das Problem. -- Lintraum (Diskussion) 19:23, 25. Feb. 2013 (CET)

Opfer werden mit fein abgestimmter Ausübung von Macht und Kontrolle über dessen Individualität, Unabhängigkeit und Freiheit vom Täter misshandelt. - Nun das ist nichts anders als die Aussage der Täter versucht die Dominanz über das Opfer zu erlangen durch Freiheitsentzug, Herstellung eines Abhängigkeitsverhältnis bzw. Bruch der Individualität.

Täter bringen Opfer zum Schweigen durch die Erzeugung von Angst beim Gegenüber vor verstärkter Misshandlung. - Die Androhung von Gewalt ist ein gängiges Erziehungsmittel. Die Androhung von Strafe zur Erzeugung eines Handelns beim Opfer ist keine Spekulation sonder gängige Praxis von negativer Konditionierung Mittels Reizen. Es wäre fast schon surreal würde bei ritueller Gewalt positive Reiz Konditionierung genutzt.

Bei vielen Opfern kommt es infolge der nicht verkraftbaren Misshandlung zunächst zum Verbergen im Persönlichkeitssystem mit begleitender dissoziativer Amnesie. Auch kann sich dies zu einer Spaltung der Persönlichkeit ausprägen und die betroffene Person erleidet eine dissoziative Störung. - Da steht bei vielen. Das Auch kann im Folgesatz schränkt ebenso ein. Ein Absolutheitsanspruch ist mit den Aussagen also nicht verbunden. Und die Angabe der Wahrscheinlichkeit des Eintretrens einer dissoziative Störung, meinst selbst du, sei kaum angebbar aufgrund der wenigen dazu gerechneten Fälle. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:11, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich sagte doch bereits, dass es nicht so besonders falsch ist. Aber schau mal in ihre Bücher. Sie überträgt Erkenntnisse aus Amerika nach Deutschland. Das geht gar nicht!!! Ich kann auch nicht aufgrund der Cosa Nostra (Italien) mir erschließen, wie eine deutsche Rockerbande ihre Straftaten verübt und ihr Prostitutionsgeschäft managt. Natürlich wird das zu 80% übereinstimmen. Das heißt dann aber von ihren 8 Aussagen ist eine Aussage schon einmal falsch. Woher weiß die Frau, wie sich die Täter in Dld verhalten? Und diese Erkenntnisse gewinnt sie aus 10 Fällen pro Jahr????? Wie soll das gehen???? Sie extrapoliert und stochert selber im Nebel. Die Täter werden es ihr nicht erzählen, was sie mit den Opfern gemacht haben (zumal die Täter meist unbekannt sind). Die Erkenntnisse über das Täterverhalten stehen noch aus. Eine Diplom-Psychologin ist (auch laut Wikipedia) nicht beweiskräftig für die Ausdeutung des Täterverhaltens. Sie hat das nicht gelernt. Sie hat vor allem auch keinen Zugang zu den Erkenntnissen und Mutmaßungen der Kripo, weil diese aus ermittlungstaktischen Gründen der Geheimhaltung unterliegen. -- Lintraum (Diskussion) 13:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Wir drehen uns da im Kreis. siehe Abschnitt #Definition rituelle Gewalt - Auch die Kirche meint Täterverhalten zu kennen. - Die Angaben sind keine 100% Aussage. Das sollte doch nunmehr klar sein. 100% Aussagen zu Fällen wären wünschenswert. Evtl. gibt es in der Literatur einen beschrieben Fall (kenne ich mich nicht aus), der der rituellen Gewalt definitiv zugerechnet wird und beispielhaft verdeutlicht was Wesensmerkmale sind. Klar ist die Schlussfolgerung auf eine gemeinsame Schnittmenge dann schwerlich unter den bekannten Fällen. Dennoch halte ich die Angaben von Huber für den Einstieg in die Thematik gut. Es gibt keinen Idealtyp, wie schon Weber feststellte, auf den man zu 100% verallgemeinern könnte. Es bleibt immer eine Unschärfe und man kann nur eine Nährung angeben. - Die Wiki ist kein Fachspezifisches Forum. Hier gilt es Jedermann/frau ein Bild davon zu vermitteln, was darunter zu verstehen ist. Und das tut Huber mE. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:45, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht richtig. Eine Dipl-Psych ist ganz sicher nicht beweiskräftig für Aussagen zum Täterverhalten im Bereich der Schwerstkriminalität. Der Abschnitt suggeriert, dass es eine gleichartige Verbrechensmenge gäbe. Bereits das, wovon Huber ausgeht, gilt es aber erst zu beweisen. Bringe mir bitte eine belastbare Quelle, die meint, dass man aus kindlichen Zeugenaussage auf das Täterverhalten von Schwerstkriminellen schließen kann. Kinder sind sehr schlecht darin, da sie nicht wissen können, was Sexualität oder Sadomaso ist. Deswegen sind sie unter anderem die besseren Zeugen, da sie es so unverstanden schildern, wie es war. Sie sind aber keine gute Quellen für ein Täterverhalten, welches sie nicht interpretieren können. -- Lintraum (Diskussion) 01:01, 1. Mär. 2013 (CET)

Ähm ich wiederspreche dir nicht darin, dass Huber nicht selbst beweiskräftig Aussagen zum Täterverhalten im Bereich der Schwerstkriminalität treffen sollte, aber sie kann die Aussagen anderer die im Bereich Fachwissen gesammelt haben für ihr eigenes Beschreiben verwenden und deren Aussagen aufführen und darüber hinaus einen Standpunkt entwickeln. Du machst das Fass von der fachidiotischen Seite auf. Wer nicht einen Titel hat darf nicht darüber reden ist törricht. Die rituelle Gewalt überschneidet mehrere Einzeldisziplinen. Zu verlautbaren, dass jedem der "nur" einer dieser Einzeldisziplinen angehört nicht auch Erfahrungen von anderen Einzeldisziplinen sammeln kann und in sein Aussage integrieren entspricht dem Ausschluss jeglichen interdisziplinären Denkens. Sicherlich wäre die Aussage kommend aus einem Fachkreis noch besser, jedoch ist das Absprechen jeglicher Kompetenz fehl am Platz. (Huber wird ja wohl genug mit den anderen Wissensträgern in Verbindung stehen um Verständnis dafür zu entwickeln). --Airwave2k2 (Diskussion) 15:58, 3. Mär. 2013 (CET)

Huber schwadroniert sichtlich über ein Gebiet von dem sie keine Ahnung hat. So schreibt sie von Fleischresten, die in einem Becken mit Piranhas (S. 177 des hier verlinkten Buches "Trauma und die Folgen") gefunden wurden. Damit will sie die Leichenentsorgung von Ritualmördern belegen. Ebenso ist ihre Aufzählung satanischer Sekten ohne qualitativen Beleg für begangene Straftaten, sondern nur pejorativ konnotiert. - Geständnisse aus Hexenprozessen lesen sich ähnlich, wie die von Huber gebündelten Patientenberichte. 82.135.92.218 01:29, 4. Mär. 2013 (CET)

@ Airwave2k2. Hallo Airwave, das ist alles vollkommen richtig, was du schreibst. Sie hält Vorträge (auch vor Polizei), folglich müsste die Polizei sie auf grobe Fehler aufmerksam machen. Sicherlich wird es (wie immer) auch Therapeuten geben, die ihr teilweise widersprechen werden, folglich müsste sie sich auch immer wieder mit kritischen Stimmen auseinandersetzen. Ich habe keine Ahnung, was hier los ist. Ich bin mir aber noch nicht einmal sicher, ob Huber das auch so überhaupt in die Wikipedia hineinschreiben würde. Vielleicht wollte sie in ihrem Buch nur Beispiele für ungewöhnliche Verbrechen aufzählen und hat das dann aber so missverständlich formuliert, als wären das "die Täter", die sie hier beschreiben möchte. (Was weiß ich wie viel Zeit sie für dieses Kapitel hatte und was der Verlag an Seitenzahl ihr hierfür bereit war einzuräumen - es ist ein populärwissenschaftliches Buch, da zählt die Auflagenzahl und nicht der wissenschaftliche Anspruch). -- Lintraum (Diskussion) 22:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Links neu beginnend: @Lintraum, nun das ist ein Frage die hier wohl keiner tatsächlich beantworten kann, außer Huber selbst. Es klingt abschätzig das Buch als populärwissenschaftlich abzutun. Sicherlich mag es das auch in Teilen sein, was weiß ich schon. Was allerdings eine solche Aussage bewirkt ist leider nicht gut. Es drängt Huber in eine Ecke aus Sicht der WP, die ihr dann wohl auch nicht gerecht wird. (Was also Motiv und Umsetzung angeht sollte man lieber mit Urteilen zurückhalten, den die Umstände kennen, so vermute ich, niemand außer Huber und der Verlag) --Airwave2k2 (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2013 (CET)