Diskussion:Rolf Schilling

Rechtsrock?

Im Artikel steht:

Bei Auftritten auf Rechtsrock-Konzerten lasse er sich zum Jahrhundert-Dichter stilisieren und zeichne in seinen Lesebeiträgen die Kontur eines zukünftig edlen, reinen Deutschlands.

Beim Blick in die hierfür angegebene Quelle ergab sich, dass es sich nicht im Rechtsrock-Konzerte handelt. Dort steht nur, dass Schilling bei einem Konzert der Gruppe Orplid entsprechend gewürdigt wurde. Orplid ist aber definitiv KEIN Rechtsrock. Das habe ich daher korrigiert, meine Änderungen wurden aber wieder rückgängig gemacht mit der Begründung, Rechtsrock sei ein Sammelbegriff und kein Genre. NEIN! Im Artikel zu Rechtsrock steht eindeutig: „Bezeichnung für Rockmusik, die als Vehikel für rechtsextremes und neonazistisches Gedankengut benutzt wird“. Da fällt Orplid dann nicht darunter, die werden ihrem Wikipedia-Artikel nach als Neofolk und Neoklassik eingeordnet - also kein Rock. Damit kann Orplid auch kein Rechtsrock sein. Damit kann Schilling, wenn er mit Orplid unterwegs ist, auch nicht bei Rechtsrock-Konzerten auftreten. Das ist eine grobe Verfälschung, denn so entsteht der Eindruck, Schilling würde bei irgendwelchen Glatzen-Konzerten mitwirken. Vindolicus (Diskussion) 15:08, 21. Nov. 2022 (CET)

Es handelt sich bei Rechtsrock nicht um einen eigenständigen musikalischen Stil. Rechtsrock definiert sich über den ideologischen Inhalt. Schon längst ist rechte Musik aus der schmuddeligen Ecke des Skinhead-Rock herausgetreten. Es gibt mittlerweile InterpretInnen in allen musikalischen Bereichen. Rock, Heavy Metal in allen seinen Spielarten, Hard bzw. Hatecore, Pop, Folk, Techno, elektronische Musik, Volksmusik, Industrial, EBM, Punk, Dark Wave etc.[1]

• Genau in diesem Sinne wird "Rechtsrock" in dem hier zugrunde liegenden Artikel Luzifer im Hinterhof von Stefan Amzoll aus dem Freitag auch benutzt. Dark Wave ist eine Stilrichtung (die von rechtsextremen und nicht rechtsextremen Musikern bedient werden kann); Rechtsrock ist ein Oberbegriff für rechtsextreme Musik (der auch rechtsextreme Dark-Wave-Musik umfasst). Das Dark-Wave-Konzert von Orplid, bei dem Schilling auftrat, wird von Amzoll ganz explizit als rechtsextreme Musik aufgefasst und ist von daher unter dem Begriff "Rechtsrock" aus seinem Untertitel selbstverständlich mit erfasst. Sogar der Austragungsort Leipzig wird schon im Untertitel erwähnt. Er thematisiert die "schillernde Szene" auch ganz ausdrücklich im letzten Absatz seines Artikels und zitiert Stimmen, die behaupten, Dark Wave sei "nicht zu verwechseln mit Neonazimusik", was er unter Berufung auf Martin Büsser in dieser Ausschließlichkeit als Verharmlosung ablehnt.
• Von daher ist Amzolls Position hier völlig richtig wiedergegeben. Ob das aus deiner oder meiner Sicht zutrifft oder nicht, spielt keine Rolle, da hier in indirekter Rede Vorwürfe referiert werden, denen sich Schilling ausgesetzt sieht. In den folgenden Sätzen werden ebenso prominent (eher noch prominenter) andere Stimmen referiert, die Schillings Dichtung in Schutz nehmen. Das ist also völlig ausgeglichen und gibt einfach die verschiedenen Sichtweisen auf Schilling objektiv wieder. Zudem ist dasselbe Konzert ein Stückchen weiter oben in der Biografie auch schon (völlig ohne Wertung bzw. eher positiv als "ein viel beachtetes Orplid-Konzert") erwähnt gewesen.

Irgendeine Verzeichnung liegt also nicht vor, im Gegenteil ist die kritische Wahrnehmung Schillings als rechtsextremer Dichter im Artikel eher unterbelichtet.--Jordi (Diskussion) 15:58, 21. Nov. 2022 (CET)

Es ist mir ehrlich gesagt egal, wie irgendeine Antifa-Gruppe, die hier von dir als Quelle zitiert wird, dies sieht. Das ist eine Meinung, es gibt auch andere. Fakt ist jedenfalls: In der Wikipedia (!) wird Rechtsrock seit vielen Jahren als „Rockmusik, die als Vehikel für rechtsextremes und neonazistisches Gedankengut benutzt wird“ - so steht es in der Einleitung des Artikels! Es heißt dann weiter nur, dass darunter verschiedene Genres gehören, aber ohne Details. Jedenfalls steht da nichts davon, dass Rechtsrock ein allgemeiner Überbegriff für rechtsextreme Musik allgemein ist und auch Hip-Hop und Neofolk dazu gehören. Oder ist der Artikel dann in allem, was er enthält, falsch? Das spiegelt sich auch in den Kategorien wieder: Da wird nämlich zwischen „Rechtsrock“ und „Rechtsextremer Musik“ unterschieden. Es gibt eine eigene Kategorie:Rechtsrock-Band und da sind so gut wie ausschließlich Glatzen-Rockbands drin! Orplid wird übrigens auch mit „Rechtsextreme Musik“ kategorisiert und nicht als Rechtsrock-Gruppe! NSBM wird auch nirgends als Rechtsrock bezeichnet! Tut mir leid, aber: Wikipedia definiert es in allen seinen Artikeln so - weshalb sollen wir jetzt bei Herrn Schilling plötzlich all das ignorieren? Vindolicus (Diskussion) 18:21, 21. Nov. 2022 (CET)

Ob die Stilrichtung von Orplid musikalisch unter "Rock" zu fassen ist oder nicht, ist hier überhaupt nicht die Frage, es kommt auf die ideologische Stoßrichtung der Musik an, dass sagt die externe Quelle im Übrigen ganz ähnlich wie dein Wikipediaartikel (der sowieso nicht als zuverlässige Quelle gilt, selbstverständlich hat die externe Quelle Vorrang).

Diese Differenzierungen sind hier aber auch ohnehin ganz gleichgültig. Fakt ist, dass Amzoll korrekt wiedergegeben wird, weil er all diese Musik unter "Blackmetal und Rechtsrock" zusammenfasst und das "Szenetreffen in Leipzig" (also das Orplid-Konzert im Völkerschlachtdenkmal) schon in seinem Untertitel mit dazu zählt. Ob du oder der Wikipediaartikel diese Auffassung teilen, spielt keine Rolle, es handelt sich ja nur um die Wiedergabe der belegten Wahrnehmung Schillings durch seine Kritiker, die muss weder so stimmen noch müssen wir damit einverstanden sein.

Dein Edit wollte außerdem ganz explizit eine negativ konnotierte Bezeichnung, die die politische Ausrichtung der Musik klar benennt ("Rechtsrock"), durch einen eher neutralen Stilbegriff ("Dark Wave") ersetzen, der eben nicht deutlich macht, dass es sich (in Amzolls Augen, nur die sind hier von Belang) klar um rechtsextreme Musik handelt. Du wolltest ja statt "Rechtsrock" nicht etwa schreiben "rechtsextreme Folkmusik" oder etwas Ähnliches. Das bedeutet, dein Edit war schon vom Ansatz her verharmlosend und diente im Ergebnis keineswegs einfach nur der sachlichen Richtigstellung der Musikrichtung (Rock oder Folk), wie du es hier darstellst, sondern hat die politische Zuordnung ganz aus dem Statement zu tilgen oder jdfs. zu relativieren versucht. Das entspricht überhaupt nicht den Aussagen in Amzolls Artikel, die hier wie gesagt der Maßstab sind.--Jordi (Diskussion) 20:00, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die gezielte Verwendung von „Rechtsrock“ in Bezug auf Schilling ehrlich gesagt für eine a) bewusste und b) bösartige Umdeutung des tatsächlichen Sachverhalts. Wenn man das Wort hört, hat man Bilder im Kopf, dass er seine Texte vor brüllenden Glatzen vorträgt. Im Gegensatz zu deinem Freitag-Artikel ist für die Wikipedia Rechtsrock tatsächlich rechtsextremer Rock. Wenn ich in den Freitag-Artikel selbst schaue und mir den Teil, wo Orplid behandelt wird, genauer ansehe, lese ich da die Signalwörter „Gotik“ und „Dark Wave“. Es geht dort um die Krypta beim Völkerschlachtdenkmal. Es heißt, dass Gotik-Feste dort beliebt sind. Dann wird unmittelbar darauf (!) beschrieben, wie Orplid in der Krypta spielen. Das legt meines Erachtens den Schluss nahe, dass Orplid hier als (rechts angehauchte) Gothic-Gruppe gesehen wird. Dass es eine Rechtsrock-Gruppe ist, steht da nicht. Es wird nur von „pseudomittelalterliche Softelektronik“ gesprochen. Hier also gezielt „Rechtrock“ zu schreiben, ist daher eine mehr als gewagte Deutung. Vor allem, weil der Wikipedia-Artikel zu Rechtrock nicht die Definition beinhaltet wie in dem besagten Freitag-Artikel. Oder anders gesagt: Überall in der Wikipedia wird Rechtsrock als rechtsextreme Rockmusik gesehen – nur beim Artikel zu Rolf Schilling wird eine abweichende Definition verwendet. Vindolicus (Diskussion) 15:30, 24. Nov. 2022 (CET)

Das wird durch die Dauerwiederholung nicht richtiger.

• Für die Wikipedia ist rechtsextreme Musik eine Weiterleitung auf Rechtsrock.
• Der erste Satz des Artikels nach der Einleitung lautet: Rechtsrock umfasst eine Fülle von Genres.
• Der Artikel bezieht sich auf Ingo Heiko Steimel. Steimel stellt in seinem Geschichtskapitel (Pkt. 4, ab S. 8) ebenfalls klar, dass der Begriff spartenübergreifend zu verstehen ist und "brüllende Glatzen" der Vergangenheit angehören.

Der Ausdruck „Rechtsrock“ ist, daran gibt es keinen Zweifel, etwas irreführend. (...) Weitergehend handelt es sich hierbei nicht um „typische“ Skinheadmusik, weil selbst das spielerische Arsenal der alten Skinhead-Bands durchaus über Rock hinausging. Nichts desto trotz benutze ich hier den Ausdruck „Rechtsrock“ als Sammelbegriff für die rechte Musikszene. (...) Seit den frühen 2000er Jahren haben sich neue Musikrichtungen in der Szene etabliert.

Und dazu zählt Steimel eine Seite weiter ausdrücklich auch Dark Wave.

Die Stile, welche sich die rechte Szene in den letzten Jahren dienstbar gemacht hat, sind den auf dieser Webseite behandelten Artikeln zur Musik zu entnehmen. Hierzu gehören klassischer Rock Against Communism (RAC), Hardrock, Heavy Metal, Black Metal, Schlager, Balladen, Hip Hop, Gothic, Dark Wave und vereinzelt sogar Punkrock.

Bestätigt also alles in allem genau die oben bereits zitierte Definition der Basisgruppe (Es handelt sich bei Rechtsrock nicht um einen eigenständigen musikalischen Stil. Rechtsrock definiert sich über den ideologischen Inhalt) und bezieht genau wie bei Amzoll ausdrücklich auch rechte Dark Wave ein.

Deinen Versuch einer Engführung des Begriffs auf bloße Rockmusik, zu der nicht auch Dark Wave gehören könnte, betrachte ich damit als widerlegt.

Dazu kommt wie schon gesagt die verharmlosende Stoßrichtung dieser Ersetzung: Indem du in dem Ausdruck „auf Rechtsrock-Konzerten“ das Wort "Rechtsrock" durch "Dark Wave" ersetzt, geht inhaltlich die Aussage verloren, dass es nicht um irgendeine Musikrichtung, sondern um rechtsextreme Musik geht. Und das ist der wesentliche Kern von Amzolls Aussage. Wenn du statt „auf Rechtsrock-Konzerten“ geschrieben hättest „auf rechtsextremen Konzerten“, wäre das anders gewesen und ich hätte vielleicht gar nichts gesagt.--Jordi (Diskussion) 01:22, 25. Nov. 2022 (CET)

Gut, dann will ich die Sache anders angehen:

• a) Der Wikipedia-Artikel spricht von „Auftritten auf Rechtsrock-Konzerten“ Schillings. Das ist sachlich falsch. Im Freitag liest man nämlich nur, dass es einen (!) konkreten Auftritt gab. Zitat: „Zu Pfingsten spielte in der Krypta die Gruppe Orplid.“ Ob Schilling jemals wieder so etwas machte, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er an Pfingsten 2006 in Leipzig dort auftrat. Die im Artikel verwendete Plural-Form suggeriert aber, dass er mehrfach auf solchen Konzerten (und möglicherweise auch mit verschiedenen Gruppen) auftrat. Das muss also eindeutig korrigiert werden, weil es sonst eine Verfälschung der genannten Quelle ist.
• b) Warum überhaupt auf Wikipedia das Versteckspiel mit nebulösen „Rechtsrock-Konzerten“? Wieso sagen wir nicht das, was auch klar und deutlich im Freitag steht, nämlich dass Schilling bei Orplid auftrat? Ich sehe keinen Grund, das zu verschweigen und eine Formulierung zu verwenden, bei der sich der Leser alles Mögliche vorstellen kann. Dass er bei Orplid auftritt ist übrigens auch in keiner Weise verwunderlich, die beiden sind befreundet und Schillings Netzseite ist sogar von Nolte erstellt worden. Vindolicus (Diskussion) 14:21, 25. Nov. 2022 (CET)

Gut, der erste Punkt stimmt natürlich, Der Freitag behandelt nur seinen Auftritt mit Orplid zu Pfingsten 2006.

Der zweite Punkt ist ein Strohmann. Dass Schilling bei dem Orplid-Konzert auftrat und Nolte häufig Lesungen mit ihm organisiert und zu seinem Freundeskreis gehört, steht ja unter "Netzwerk" längst im Artikel. Das könnte man angesichts der Entwicklung Noltes in den letzten Jahren (hin zum offenen Rechtsextremismus identitärer Prägung unter Aufgabe der früheren Verschleierungsversuche) und der bis in die jüngste Zeit dokumentierten Zusammenarbeit Schillings mit diesem Kreis (neuerdings "Orphischer Kreis", siehe den Beleg unter Fn. 13) höchstens nochmal aktualisieren. Das würde die Bewertung Amzolls, der Schilling in diesem Kontext als „ultrarechten Schreiberling“ bezeichnet, der sich von rechten Barden feiern und einspannen lässt, um junge Leute für den Rechtsrock zu ködern, aber gerade nicht relativieren, sondern stützen.--Jordi (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2022 (CET)

Kurz und knapp: Wenn wir nur wissen, dass Schilling einmal (!) bei Orplid auftrat, können wir die Quelle nicht dafür hernehmen, um zu belegen, dass er grundsätzlich (also wiederholt) bei solchen Konzerten auftritt. Der Satz, wie er jetzt im Artikel drinsteht, kann so nur bleiben, wenn a) jemand nachweist, dass Schilling tatsächlich bei solchen Veranstaltungen mehrfach aufgetreten ist und b) jemand nachweist, dass es auch andere Gruppen als nur Orplid waren. Wenn er so aber stehen bleibt, betreibt Wikipedia Falschinformation. Vindolicus (Diskussion) 15:14, 1. Dez. 2022 (CET)