Diskussion:Rovomobil

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rovomobil“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fragen

@Knoerz: Im Artikel steht unter anderem: „Der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde ursprünglich mangels Windkanal mithilfe aufgeklebter Wollfäden während der Fahrt ermittelt.“ Als Laie glaubte ich bisher, die Fäden würden nur den Verlauf der Luftströmung anzeigen, ob die Luft ruhig und glatt verläuft oder ob Verwirbelungen entstehen. Dass sie aber auch den Luftwiderstandsbeiwert anzeigten – und das sogar während der Fahrt –, ist für mich unvorstellbar. War das wirklich so? – Einen VW-Käfer-Motor mit einem Hubraum von knapp 1,6 Liter und 54 oder 55 PS gab es meines Wissens 1962 noch nicht. Den VW-Transporter gab es 1963 mit 1493-cm³-Motor und 42 PS. Es ist freilich nicht auszuschließen, dass das Rovomobil einen aufgebohrten und leistungsgesteigerten Motor hatte. Das sollte dann im Artikel aber auch gesagt werden. – Schließlich noch die Frage: Wäre die Infobox Konzeptfahrzeug für den Artikel nicht passender als die Infobox Pkw-Modell? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:06, 4. Mai 2023 (CEST)

Unvorstellbar vielleicht, steht aber so bzw. ausführlicher in den Quellen. IB Konzeptfahrzeug passt auch nicht besser als IB PKW-Modell, da sich die IB nur unterscheidet bei: Jahr der Vorstellung und auf welcher Messe. Das trifft auf Rovomobil nicht zu. --^ΚηœrZ ☠ 14:32, 4. Mai 2023 (CEST)

Gut, in unseren Quellen steht mitunter viel, oft wörtlich übereinstimmend, wenn sie – wie im Fall Rovomobil – offensichtlich voneinander abgeschrieben sind. Ich habe auch gegoogelt, ob irgendwo die Feststellung und Berechnung des Luftwiderstandsbeiwertes mithilfe der Wollfäden erklärt sei, finde aber nichts. Kannst Du Dir vorstellen, wie es funktioniert haben könnte? – Zur Infobox: Mich störte daran, dass sie den Eindruck erweckt, das Modell sei sieben Jahre in Serie gebaut worden. Und noch mal zum Motor: Laut der angegebenen Quelle hatte das Rovomobil 2 keinen Käfer-Motor, sondern den Motor aus dem VW 1500 (Typ 3). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:50, 4. Mai 2023 (CEST)

Laut angegebener Quelle hat das Rovomobil 2 aktuell sogar die Ganze Basis vom Typ 3. Ursprünglich war es aber auch vom Käfer. Ich such mal noch nach anderen Quellen. --^ΚηœrZ ☠ 15:07, 4. Mai 2023 (CEST)

Luftwiderstandsbeiwert

Und ich frage mal im Portal Auto und Motorrad, wie die Messung des Luftwiderstandsbeiwertes während der Fahrt mit den Wollfäden funktioniert haben könnte. Wahrscheinlich gibt es das nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:15, 4. Mai 2023 (CEST)

Da würde ich nicht im Portal Auto und Motorrad sondern einen Physiker fragen, alles andere ist Laien-Halbwissen. Verkürzt geht es so: Ausrollversuche, visualisiert durch fahrtwindbewegte Wollfäden. Man sucht sich mit den Wollfäden, da man damit den Luftverlauf sichtbar machen kann, eine optimale Geschwindigkeit. Mit dieser Geschwindigkeit und dem dadurch auch definierten Luftwiderstand, kann man, wenn man Ahnung hat, die Strömungsmechanik und damit den Widerstandsbeiwert annähernd genau berechnen. Ich sehe übrigens gerade, dass das Thema Widerstandbeiwert vom Rovomobil mit Originalunterlagen im Automuseum Volkswagen ausführlich behandelt wird. Und wenn ich mir den Auszug aus der Vita von Scharnowski durchlese, wunderts mich nicht, dass die das konnten: "1984: Dissertation zum Dauerschwingverhalten von GFK Autoaerodynamik, 14 Windkanalprojekte für VW". --^ΚηœrZ ☠ 15:45, 4. Mai 2023 (CEST)

Der oben zitierte Satz, dessen Richtigkeit ich anzweifele, steht fast wörtlich übereinstimmend in mehreren Veröffentlichungen, vermutlich auch nicht von Physikern, sondern von Laien formuliert und zum Teil voneinander abgeschrieben. Ich bin überzeugt, dass mithilfe der Wollfäden die möglichst strömungsgünstigste Form der Karosserie gefunden wurde; dass aber die Fäden den Luftwiderstandsbeiwert von 0,23 anzeigten oder ermitteln ließen, ist unwahrscheinlich. Ich habe hier ein Buch, das ich nicht als Fachbuch bezeichnen will, in dem es unter anderem heißt: „Die eigentliche Unbekannte, der Luftwiderstandsbeiwert C_w, der durch Wirbelbildungen und Oberflächenreibung entsteht, kann man nicht messen, sondern nur mit Hilfe der obigen Formel aus den Übrigen – im Windkanal ermittelten – Werten errechnen.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 4. Mai 2023 (CEST)

Wie ich oben bereits schrieb: "annähernd genau berechnen". Wir bzw. du sollten es dabei belassen und solche speziellen Fragen, die nichts mit dem Artikel hier zu tun haben, woanders klären. Danke. Weitere allg. Anfragen, ab vom Thema Rovomobil, werde ich gem. Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten entfernen. --^ΚηœrZ ☠ 16:23, 4. Mai 2023 (CEST)

Um auch hier nochmal auf deine Löschung bzw. unsinnigen Auskommentierung einzugehen: Die Art und Weise der Ermittlung hat Scharnowski in groben Zügen erklärt. Das Ganze ist belegt über den Artikel in der Mitteldeutschen Zeitung. Und so steht es im Artikel. Die Diskussion über das wie und warum und das du es nicht verstehst, ist auch da kein Grund für Auskommentierungen oder Löschungen. Zumal du es lesen könntest wenn du wolltest. Auf der Seite der Burg ist es fotografisch festgehalten, in der Museums Ausstellung bei VW näher erklärt. Scharnowski und Arndt sind bzw. waren Professoren für Naturwissenschaftlich-technische Grundlagen. Scharnowski hat 1983 seinen Dr.-Ing. mit einer Dissertation zum Dauerschwingverhalten von GFK Autoaerodynamik gemacht. Er war nach 1990 bei VW im Windkanal und hat dort für VW mehrere Projekte zum Thema Aerodynamik und Luftwiderstandsbeiwerte durchgeführt. Er hatte darüber hinaus von 1992 bis 2005 eine Professur für naturwissenschaftlich-technische Grundlagen an der Burg Giebichenstein Hochschule für Kunst und Design Halle inne und war ab 2000 an Forschungen bei Airbus beteiligt.<ref>[https://www.burg-halle.de/hochschule/information/personen/ehemalige/p/eberhard-scharnowski/]</ref> Wenn diese beiden erklären, dass das möglich war und so durchgeführt wurde, dann kann man davon ausgehen, dass sie nicht mit Vorsatz Unsinn erzählen. So oder so, das Ganze ist gem. WP:Q belegt also unterlass bitte solchen Unfug. --^ΚηœrZ ☠ 15:15, 5. Mai 2023 (CEST)

Unfug ist es, zu behaupten, man könne mit angeklebten Fäden den cw-Wert messen. Fäden sind keine Meßgeräte. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:43, 5. Mai 2023 (CEST)

Zum Zeitpunkt deines Kommentars stand nirgendwo im Artikel, dass man mit angeklebten Fäden den cw-Wert messen könnte und diese Fäden Messgeräte wären. Es wäre sehr nett wenn du deine unsinnigen und die Wahrheit verzerrenden Kommentare unterlassen könntest. Danke. --^ΚηœrZ ☠ 10:26, 7. Mai 2023 (CEST)

@Benutzer:Knoerz muss das[1] wirklich sein? Zum einen könnte man doch auch mit der Formulierung leben, weil niemand genau weiß ob die Wortwahl von in Quelle wirklich dazu intendiert war diese ungewöhnliche "Wertefindung" hervorzuheben. Zweitens spielt die die die Art und Weise der nicht nach üblichen Verfahren ermittelten Werte ein nachgeordnete Rolle für den Artikelgegenstand - die Entwicklungsmethoden darzustellen sollte für den Lemmagegenstand dem Ergebnis (was ist dabei herausgekommen) nachgestellt sein. Drittens könnte man deine Änderung auch als Fortsetzung eines Edit-Wars betrachten. Wir sollten eine Formulierung finden, die wir im Konsens tragen können. Derzeit ist das nicht der Fall. Kannst du das eventuell noch heilen? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:41, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ, wundert sich da noch jemand, dass ich mich manchmal wundere? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:39, 8. Mai 2023 (CEST)

Nein und ja wir kennen und schätzen und hier seit langem. Bitte sei so gut und lasse Knoerz etwas Zeit, um die Formulierung zu überdenken. Da wir inzwischen klargestellt haben, dass es auch an anderen Stellen erhebliche Abweichungen zur den Fakten aus der Quelle gibt, sollte Knoerz sicher verstehen können, das auch andere Angaben aus dieser Quelle an Vertrauenswürdigkeit verloren haben. Wir sprechen uns vermutlich noch dazu. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:48, 8. Mai 2023 (CEST)

Aus den Quellen Mitteldeutsche Zeitung, dem Erbauer des Rovomobil und dem Volkswagen Automuseum geht nicht hervor, dass man im Artikel angenäherter Vergleichswert, Näherungswerten, Schätzung schreiben kann. Das steht auch so in der Zusammenfassung. Die Art und Weise der Ermittlung hat Scharnowski in groben Zügen im Interview erklärt. Die Diskussion über das wie und warum und das es Laien nicht verstehen, ist kein Grund für Auskommentierungen, Löschungen oder Relativierungen. Darüber hinaus, ist es auf der Seite der Universität fotografisch festgehalten sowie in der Museums Ausstellung bei VW näher erklärt. Scharnowski und Arndt sind bzw. waren Professoren für Naturwissenschaftlich-technische Grundlagen. Scharnowski hat 1983 seinen Dr.-Ing. mit einer Dissertation zum Dauerschwingverhalten von GFK Autoaerodynamik gemacht. Er war nach 1990 bei VW im Windkanal und hat dort für VW mehrere Projekte zum Thema Aerodynamik und Luftwiderstandsbeiwerte durchgeführt. Er hatte darüber hinaus von 1992 bis 2005 eine Professur für naturwissenschaftlich-technische Grundlagen inne und war ab 2000 an Forschungen bei Airbus beteiligt. Wenn zwei Prof. Dr. Ing.'s für naturwissenschaftlich-technische Grundlagen erklären, dass das möglich war und so durchgeführt wurde, dann kann man davon ausgehen, dass sie nicht mit Vorsatz Unsinn erzählen. Aktuell sind die Infos zu dem Thema im Artikel gem WP:Q belegt. Allein die Mitteldeutsche Zeitung ist eine reputable Quelle. angenäherter Vergleichswert, Näherungswerten, Schätzung sind nicht belegt. Das Entfernen von unbelegten Inhalten ist kein EW oder die Fortsetzung eines EWs. Um es zusammenzufassen: Es gibt Autoren, Leser was auch immer, die nicht verstehen wie sowas funktioniert. Das ist ok. Die Frage nach dem wie und warum muss nicht ich und auch nicht der Artikel über dieses Fahrzeug beantworten. Es genügt, wenn es über eine oder mehrere reputable Quellen belegt ist. --^ΚηœrZ ☠ 13:02, 8. Mai 2023 (CEST)

Mögen die Professoren noch so hoch stehen und mögen die Quellen noch so reputabel sein, sagt der gesunde Menschenverstand, dass es unmöglich ist, mit am fahrenden Auto angeklebten Wollfäden während der Fahrt den Luftwiderstandsbeiwert festzustellen. Was für Instrumente waren denn an dem Fahrzeug angebracht, um den Wert abzulesen, oder wie wurden die von den Fäden aufgenommenen Impulse an eine Messstation weitergeleitet? Ich weiß, dass mit Google etliche Veröffentlichungen zu finden sind, die in fast wörtlich übereinstimmender Formulierung sagen, dass die Werte so ermittelt wurden, wie es nun auch in Wikipedia steht, aber wie es funktioniert haben könnte, ist nicht zu erfahren. Wie ich dieser Tage schon schrieb: Journalisten und Redakteure greifen mitunter manches auf oder denken sich manches aus, das bei genauerer Betrachtung nicht haltbar ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:43, 8. Mai 2023 (CEST)

Es steht nicht im Artikel "mit am fahrenden Auto angeklebten Wollfäden während der Fahrt den Luftwiderstandsbeiwert" festgestellt. Im Artikel steht: "Die Umströmung der Karosserie wurde ursprünglich mit Hilfe von aufgeklebten Wollfäden sichtbar gemacht und der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde mangels Windkanal fahrend in Ausrollversuchen ermittelt." Deine Fragen um das wie und warum sind für den Artikel nicht relevant, zumindest so lange nicht, bis sie im Zusammenhang mit dem Rovomobil irgendwo in einer Quelle erwähnt werden. Vielleicht findet sich jemand der Luftwiderstandsbeiwert#Geschichte ergänzt und dort erklärt wie historisch Luftwiderstandsbeiwerte ermittelt wurden, wie bspw. der Strömungswiderstandskoeffizient von 0,186 beim Schlörwagen in den 1930ern. @Benutzer:Buch-t was steht denn in dem Buch Durchgeboxt möglicherweise noch dazu? --^ΚηœrZ ☠ 13:56, 8. Mai 2023 (CEST)

(BK) Danke dir lieber Knoerz! Deine Ausführung machen deine Bewegründe und Hintergründe nachvollziehbarer. Nur haben wir hier einen Disput zur Formulierung, den ich gerne aufgelöst sehen würde. Inhaltlich geht es dabei weitgehend um Messverfahren und Berechnungn zum cw-Wert.

Wie wäre es wenn wir die Aufklärung dieser Sache nach Diskussion:Strömungswiderstandskoeffizient verlagern, weil erwartungsgemäß auch dort die entsprechenden Fachautoren beteiligt werden können? Kollegen wie Benutzer:Wikisympathisant oder Benutzer:Druschba 4 könnten sich dort eventuell beteiligen.

Wäre es für dich in Ordung wenn wir umseitig bis zur Aufklärung  auf diesen einen Satz  im Artikel verzichten? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:53, 8. Mai 2023 (CEST)

Die Klärung des möglichen Verfahrens gern auf der Disk Strömungswiderstandskoeffizient. Der aktuelle Satz bleibt allerdings bitte so im Artikel, da er gem. WP:Q ausreichend belegt ist. Alle anderen bisherigen Formulierungen sind es nicht. Und eigentlich ist der Punkt ja ein anderer, nämlich dass Spurzem die Reputabilität der verwendeten Quellen infrage stellt und das Verfahren der Ermittlung des Luftwiderstandsbeiwerts mit Ausrollversuchen nicht versteht. (Ich kann auch nicht in einen beliebigen Artikel gehen und dort löschen oder auskommentieren wenn ich Teile der Inhalte nicht verstehe.) Das betrifft mind. die Mitteldeutsche Zeitung und das VW Automuseum. Wenn diese beiden Quellen keine Quellen i.S.v. WP:Q sein können/dürfen, möchte ich das vorher an entsprechender Stelle geklärt haben. Bis dahin gibt es keinen Grund deren Infos und ihre Seriosität infrage zu stellen. --^ΚηœrZ ☠ 14:06, 8. Mai 2023 (CEST)

Bitte lieber Knoerz! Mach den Frieden hier doch nicht von ein paar Buchstaben abhängig. Ansonsten müsste ich meine Hände in Unschuld waschen und ihr findet euch vermutlich beide wieder auf VM. Geht es nicht ohne? --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:10, 8. Mai 2023 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Was soll diese Argumentation? Ich schreibe einen Artikel, nutze ordentliche Quellen und dann kommt jemand um die Ecke und möchte das gern löschen, weil er Teile des Artikels nicht versteht. Aus welchem Grund sollte ich oder jeder andere das dulden? Ganz im Gegenteil muss man sowas eben nicht dulden. Das findet hier und auch nirgendwo anders in der Wikipedia statt. Wie gesagt, gern eine Disk dazu bei Strömungswiderstandskoeffizient oder auch eine WP:3M. --^ΚηœrZ ☠ 14:17, 8. Mai 2023 (CEST)

Es mag an meiner möglicherweise unzureichenden Bildung liegen, dass ich den Unterschied zwischen Fahren und Ausrollen eines Autos nicht kenne und deshalb nicht verstehe, wie beim Ausrollen des Rovomobils der Luftwiderstandsbeiwert abgelesen werden konnte. Vorstellen kann ich mir allerdings, dass jemand irgendwann etwas falsch oder nicht ganz richtig verstand, es so wiedergab, wie er es in Erinnerung zu haben glaubte, und wieder andere es von ihm abschrieben. Inzwischen steht es in Wikipedia, und da scheint es nun nicht mehr den geringsten Zweifel an der Richtigkeit geben zu dürfen. Was ist aber dagegen einzuwenden, den umstrittenen Satz einfach aus dem Artikel herauszunehmen, wie es Tom empfiehlt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 8. Mai 2023 (CEST)

Dann Klartext falls du den Glockenstand nicht kennst: Es steht hier nicht 1:1 unentschieden. wie du vielleicht glaubst. Du hast mehrere (auch zuletzt mich) revertiert und lehnst ein Kompromissangebot ab. Mit dieser Situationsschilderung bin ich sehr einverstanden falls du WP:3M anfragen möchtest, denn offenbar kommen wir hier ohne Hilfe nicht weiter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 8. Mai 2023 (CEST)

Deine Einfügung war "angenäherter Vergleichswert, Näherungswerten, Schätzung". Das ist durch keine Quelle belegt. Die vorherigen Inhalte, die im Rahmen deiner Einfügung gelöscht wurden, waren hingegen belegt. Der vorgeschlagene Kompromiss wäre dann also: Ich dulde (entgegen aller WP Regularien), dass unbelegte Einfügungen vorgenommen werden und belegte gelöscht oder auskommentiert werden? Ich glaube du missverstehst den Sinn dieses Projektes. Der Gang zu 3M oder zur Disk auf Strömungswiderstandskoeffizient obliegt euch. Ich muss diese Disk nicht aufmachen oder eine 3M einholen, da ich nicht der bin, der unbelegtes in den Artikel haben oder belegtes Löschen will. --^ΚηœrZ ☠ 14:47, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich erinnere noch einmal an den Trierer Kurfürsten Franz Georg von Schönborn, der am 9. Dezember 2006, 14:43 Uhr, in Wikipedia plötzlich „von Schönborn-Buchheim“ hieß, selbstverständlich mit Beleg. Anschließend gab es sogar etliche „Belege“ im Web, die diesen Namen nannten. Im Bistumsarchiv Trier war „von Schönborn-Buchheim“ allerdings nicht bekannt, und dort war man auch nicht bereit, den Namen zu übernehmen, obwohl er doch in Wikipedia stand. Warten wir also ab, was aus den Ausrollversuchen des Rovomobils zur Feststellung des Luftwiderstandsbeiwertes wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:11, 8. Mai 2023 (CEST)
Siehe auch die seinerzeitige Diskussion zum Thema Belege. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:16, 8. Mai 2023 (CEST)

Knoerz ist nach wie vor der Meinung, dass der erläuternde Text der Sammlung des AutoMuseum Volkswagen dazu geeignet ist, eine angebliche und missvertändlich sensationelle ingeniertechniche Meisterleistung zu notieren.[2] Nun gut, ich bin der Meinung, dass man sich umseitig diese Peinlichkeit ersparen könnte. Um bei der Wahrheit zu bleiben, habe ich auf den Ursprung der Aussage hingewiesen,[3] so wie es der von Knoerz angegeben Quelle zu entnehmen ist. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:16, 9. Mai 2023 (CEST)

Der Satz ist durch weitere Quellen belegt und nicht nur eine Behauptung des AutoMuseum Volkswagen, siehe Refs im Artikel. --^ΚηœrZ ☠ 09:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Wichtigkeit dieser "Story", die du hier in umseitigem Artikel zum dem Fahrzeug unterbringen möchtest, ist in Frage gestellt.

Es ist nebensächlich welche Hilfsmittel oder Messverfahren für diesen Prototypen genutzt wurden.

Das du hier gegen den ausdrücklichen Widerstand von mehreren die Information im Artikel haben möchtest, wird hier nicht von Konsens getragen. Kannst du das nicht verstehen?

Ich bitte dich nochmals darum nun einzulenken. Ich verstehe wirklich nicht, warum das so schwierig sein soll.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:06, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte sie nicht unterbringen, sie stand bereits bei Artikelerstellung (allerdings unkonkret, wie die Diskussionen zeigen) im Artikel. Der Wert und die Ermittlung dieses Wertes zur damaligen Zeit ist nicht nebensächlich sondern ein wichtiger Punkt zum Rovomobil. Denn überwiegend relevant macht diese Fahrzeug das damals herausragende Strömungsverhalten. Den ausdrücklichen Widerstand von dir, Spurzem und Roletschek sehe ich schon, aber dieser ist unbegründet, wie der Disk-Verlauf zeigt. Der Missbrauch einiger Funktionen hier und der Missbrauch der Disk durch Spurzem wurde an anderer Stelle bereits festgestellt. Das solltet ihr evtl. berücksichtigen. Und ich wiederhole mich ungern, aber es scheint notwendig: Überwiegend rührt dieser Widerstand vom Nichtverständnis der Ermittlung des Luftwiderstandbeiwerts. Dieses Unverständnis rechtfertigt keine Löschungen u.ä. Ich habe es euch bereits mehrfach angeboten, eine entsprechende Disk auf Strömungswiderstandskoeffizient aufzumachen. Das ist bisher nicht passiert und lässt mich daher vermuten, dass es euch dreien wahrscheinlich eher um Projektstörung als um konstruktive Mitarbeit geht. (Zumindest in diesem Artikel) --^ΚηœrZ ☠ 10:24, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion als Unbeteiligte und bin schon seit längerem der Meinung, dass hier eine 3M eingeholt werden sollte. Soweit ich das nachvollziehen kann, hat Knoerz quellenbasiert gearbeitet und formuliert. Diese Information etwa über die Wollfäden habe ich in zahlreichen Quellen wiedergefunden, auch in Fachquellen. Aber nirgendwo habe ich Zweifel an diesem Vorgehen entdeckt, nur hier. Das stimmt mich bedenklich, was die hiesige Kritik betrifft. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 9. Mai 2023 (CEST)

Niemand bestreitet, dass mithilfe von Wollfäden bei Ausrollversuchen die Windschlüpfigkeit einer Karosserie beurteilt werden kann, ob gut, schlecht oder verbesserungswürdig. Dass aber an den Fäden der Luftwiderstandsbeiwert exakt abzulesen sei, gehört in den Bereich der Fabel. Das sage ich, obwohl ich Gefahr laufe, wieder als Vandale gemeldet zu werden. Dass „Missbrauch der Disk“ meinerseits an anderer Stelle festgestellt worden sei, ist mir übrigens nicht bewusst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Der belegte Satz im Artikel lautet: "Die Umströmung der Karosserie wurde ursprünglich mit Hilfe von aufgeklebten Wollfäden sichtbar gemacht und der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde mangels Windkanal fahrend in Ausrollversuchen ermittelt." Er lautet nicht, wie du (wiederholt so oder so ähnlich) behauptest: "Dass aber an den Fäden der Luftwiderstandsbeiwert exakt abzulesen sei" Was du hier treibst ist vorsätzliche Verzerrung der Fakten um deinen Standpunkt durchzudrücken. Daran ist nicht ansatzweise eine konstruktive Mitarbeit zu erkennen, was ich mehr als bedenklich finde und was eigentlich sanktioniert werden müsste. --^ΚηœrZ ☠ 12:07, 9. Mai 2023 (CEST)

Hallo Nicola! Was Knoerz hier veranstaltet ist unnötig und zudem ehrabschneidend, wenn er behauptet die hiesigen Kollegen wären "zu blöde", um zu verstehen um was es inhaltlich geht. In Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Ermittlung_des_Luftwiderstandsbeiwerts wurde die Sache explizit aufgeklärt. Wie du bin ich auch der Meinung, das 3M angebracht wäre, denn was hier passiert sprengt dem Rahmen jeder Artikeldiskussionsseite. Allerdings will niemand bei diesem "Primadonnenball" das "Beamten-Mikado" unterbrechen. Nein es wird sich lieber weiter "verhauen" als ob man bei Kneipenschlägerei wäre. Ich fasse es nicht, das man keinen guten Willen zur Einigung aufbringen kann; trotz vielfacher Bitte von meiner Seite. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:00, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass "die hiesigen Kollegen wären "zu blöde"" wären. Ich erwarte dass du WP:KPA beachtest und diese Unterstellungen unterlässt. Und mir fehlt nicht der gute Wille zur Einigung sondern ich dulde einfach nicht die Umgehung der WP Regularien und damit verbundene unbegründete Löschung oder Auskommentierung von relevanten Artikelinhalten, die zudem über reputable Quellen mehr als ausreichend belegt sind. Das betrifft auch unbelegte Einfügungen oder Relativierungen, die den vorgenannten Belegen widersprechen bzw. dort nicht auftauchen. --^ΚηœrZ ☠ 12:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Doch genau das "zu blöde" schreibst du mit „Dieses Unverständnis rechtfertigt keine Löschungen“ wenn ich dir das mal übersetzen darf.

Jetzt lade ich zu einer mentalen Bildvorstellung ein. Stell dir bitte gem. genauem Wortlaut die Berechnung vor:

• „fahrend in Ausrollversuchen ermittelt.“

Ich frage dich: sitzt da jemand mit Notizblock, Bleistift und Rechenschieber im Auto und ermittelt den Wert?

Es sollte doch klar sein, dass dies eine mehr oder weniger freie, arg komprimierte Beschreibung der Vorgänge sein muss.

Wegen solcher Wortklauberei hier so ein Fass aufzumachen ist eine Sache.

Warum auch immer es dir nötig erscheint, mit deiner Ursprungsmeinung Recht haben zu müssen, versteht wohl niemand hier.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2023 (CEST)

Wie oft noch? Die Antwort auf deine Fragen kam unzählige Male, letztmalig diese: "ich dulde einfach nicht die Umgehung der WP Regularien und damit verbundene unbegründete Löschung oder Auskommentierung von relevanten Artikelinhalten, die zudem über reputable Quellen mehr als ausreichend belegt sind." Deine Frage, wie Ausrollversuche bzw. das ganze Prozedere durchgeführt werden ist hier fehl am Platz. Du wärst damit auf der Disk zu Strömungswiderstandskoeffizient an der richtigen Stelle. Aber auch da wiederhole ich mich zum drölfzigsten Mal. Wir drehen uns weiter im Kreis. Ich empfehle euch beiden, Tom und Spurzem dringend (wenn ihr das Ganze wirklich weiter verfolgen und euch konstruktiv an der Artikelverbesserung beteiligen wollt), wie bereits auf der VM u.a. von @Lustiger seth: und @Dermartinrockt: und auch hier auf der Disk von @Nicola: angesprochen, mindestens 3M aufzusuchen. Ahja und in meine Aussage „Dieses Unverständnis rechtfertigt keine Löschungen“ hineinzuinterpretieren, dass "die hiesigen Kollegen "zu blöde"" wären würde ich an deiner Stelle im Hinblick auf WP:KPA einfach lassen. (nicht signierter Beitrag von Knoerz (Diskussion | Beiträge) 9. Mai 2023, 13:35:51 Uhr)

Gudn Tach!
Ich glaube, ihr redet teilweise aneinander vorbei und wiederholt euch deswegen so oft. In der Hoffnung, nicht für noch mehr Redundanz/Verdruss zu sorgen, fasse ich mal ein paar Punkte zusammen.

• In einer der frühen Artikelversionen stand im Artikel "Der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde ursprünglich mangels Windkanal mit Hilfe aufgeklebter Wollfäden während der Fahrt ermittelt."[4] Diese Formulierung war, wie von Lothar Spurzem angemerkt, problematisch, weil sie mehr Fragen aufwarf, als sie beantwortete.
• Für uns als Redaktion (und in der Wikipedia haben wir nun mal diese Rolle) ist es wichtig, auch die Plausibilität physikalischer Zusammenhänge in eher unwissenschaftlichen journalistischen Quellen zu kontrollieren. Das sollte meiner Anicht nicht pauschal mit Verweis auf WP:NOR abgelehnt werden.
• Die wiederkehrende Lesart Lothar Spurzems, mit der der cw-Wert direkt hätte abgelesen werden können sollen, passt jedoch selbst zu dieser alten Beschreibung im Artikel nicht. Diese Lesart ignoriert, dass zu Ingenieurskunst häufig z.B. in Versuchsreihen ermittelte Tabellen gehören. "Ermitteln" heißt nicht, dass es ein Display gegeben haben musste, bei dem man den exakten Wert direkt ablesen konnte. Es wäre meiner Ansicht nach konstruktiver gewesen, die Sache mit den Wollfäden nicht widerholt ins Lächerliche zu ziehen.
• Mittlerweile wurden mehrere Belege herangezogen, die etwas deutlicher machen, wie es damals abgelaufen sein könnte. Die Formulierung ist jetzt auch deutlich differenzierter. Euer Diskurs hat sich somit meiner Ansicht nach, trotz einiger unschöner Momente für den Artikel gelohnt.

Und ich habe auch noch ein paar Vorschläge:

• Auf den Vortrag [5] kann ich leider nicht zugreifen. Und ich sehe auch nicht, wer das überhaupt kann. Ich würde die zwei separaten Belege, die eigentlich auf das gleiche Dokument zu verweisen scheinen, zusammenlegen und umformulieren.
  Die beiden übrigen Belege würde ich einen Satz weiter vorne hin verschieben, weil es in denen ja nicht um den Vortrag geht.
• Persönlich fänd ich es sehr (physikhistorisch) hochinteressant, wenn man das genaue Verfahren in Strömungswiderstandskoeffizient#Ermittlung erklären würde. (Dies nur als Anregung für jene mit Zugriff auf den o.g. Vortrag.)
• Die in [6] entfernten Anführungszeichen, fand ich auch eher unpassend, weil sie nicht nach Zitat aussahen, sondern nach Distanzierung/Ironie und finde es ohne besser. Besser wäre jedoch für die Verständlichkeit meiner Ansicht nach, wenn man (ähnlich wie im Beleg [7]) bei den umseitig angegebenen Werten insg. deutlicher macht, dass die 0,2 eben damals ermittelt wurden und technisch nicht genauer sein konnten.
• Wenn das erledigt ist, könnte man nochmal drüberschauen und überlegen, ob alle mit dem Zustand einverstanden sind, und weiteres Vorgehen besprechen.

-- seth 20:34, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo seth, eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr melden. Aber nach dem Hinweis auf mein angeblich falsches Verhalten in der Diskussion, den ich als Zurechtweisung empfinde, noch einmal: Luftwiderstandsbeiwert konnte auch vor Jahren nicht mit Wollfäden am fahrenden Auto gemessen oder ermittelt werden. Wie Ihr es jetzt formuliert, ist mir egal. In Wikipedia stand auch schon – und zwar eine Zeit lang –, eine Katze verletze sich umso weniger, je tiefer sie stürze. Warum also soll die Sache mit den Wollfäden nicht ebenso den Lesern präsentiert werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 13. Mai 2023 (CEST)

Nebendiskussion entfernt.[8] -- seth 00:12, 14. Mai 2023 (CEST)

Technische Vergleichswerte: Geschwindigkeit

Guten Tag!

VW Vorgelege für Drehzahl- Drehmomentanpassungen von Antriebskonfigurationen

Zu den oben besprochenen Fragen zur Physik und Mathematik scheinen inzwischen die Zweifel geklärt. Was mich nun im Nachgang interessiert: Wieso war dieser Prototyp nicht deutlich schneller? Umseitig ist derzeit im Abschnitt zu den technischen Daten ein Wert von 135 km/h mit dem 1970er (VW) 1584-cm³-Motor mit 54 PS (40 kW). angebeben.[9]

Da kann einfach etwas nicht stimmen, das sollte man mit "verschlossenen Augen tasten" können. Ich erinnere, dass selbt der VW-Transporter Typ T2 mit der gleichen Maschine schon deutlich über 100 km/h erreichte, wie in VW T2#Technische_Daten nachlesbar. Die Daten in VW Typ 3#Technische Daten nennen für den Variant 135 km/h und für den TL mit Fließheck einen Wert von 140 km/h.

Wenn ich mit "verschlossenen Augen" die "erwartbare Geschwindigkeit" des umseitigen Prototypen ermitteln würde, dann käme ich über den Daumen in Richtung 165 km/h mit Luft nach oben weil der „Große Karman“ schon 150 km/h erreichte wie in VW Karmann-Ghia Typ 34#Technische Daten nachlesbar.

Meine Frage: wieso hat das nicht geklappt? Wieso war das Revomobil nicht schneller? Hat man einfach vergessen größere Räder zu montieren oder die Übersetzung des Getriebes anzupassen? Schneller als mit dem VW TL ging wohl nicht, weil die Drehzahlgrenze für die genannte Antriebskonfiguration des bei 135–140 km/h überschritten wurde?

Vielleicht haben die Kollegen und Fachleute aus dem Portal Diskussion:Auto und Motorrad weitere Information. Ich werde dort auf diese Inkonsistenz verweisen und um Aufklärung bitten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:35, 7. Mai 2023 (CEST)

Ich habe in einer anderen Quelle auch schon 155 km/h gelesen. Ich vermute, dass die 135 nur ein theoretischer Wert sind. --^ΚηœrZ ☠ 10:58, 7. Mai 2023 (CEST)

Angaben aus dem Buch Durchgeboxt

Rovomobil 1: Basis VW Käfer von 1949. Käfer-Motor mit 1,2 Liter und 30 PS (sowas gab es laut Werner Oswald erst ab 1954). 1976 dem TÜV vorgestellt. 200.000 km gelaufen. 1992 an VW verkauft.
Rovomobil 2: war lange Zeit nur rudimentär aufgebaut. 1980 fertiggestellt. Plattform vom Typ 3. 120.000 km gelaufen. Sohn restaurierte. Seit 2016 ein Typ-3-Motor mit 54 PS (das klingt, als sei original ein anderer Motor genutzt worden). Im Mai 2017, nach 18 Monaten Restaurierung, zusammen mit dem ersten Modell in Wolfsburg präsentiert.
Beide: 6 Liter Verbrauch. Beachtliche 160 km/h Höchstgeschwindigkeit. Knapp 900 kg. --Buch-t (Diskussion) 11:35, 7. Mai 2023 (CEST)

Ahhh & Danke lieber Buch-t!

160 km/h Höchstgeschwindigkeit, das klingt für mich sehr plausibel, auch wenn wir wissen, dass Windwiderstand im Quadrat wächst.

Vermutlich hat man den restaurierten wertvollen Oldie noch geschont; ich hätte auch nicht einen Motorschaden riskiert um das leztzte für eine Rekordfahrt heraus zu holen. Fragt sich nur immer noch welchen Wert wir nun umseitig angeben sollten?

Weißer Sonntag allerseits. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:41, 7. Mai 2023 (CEST)

Die 135 km/h stehen unbelegt im Text, aber die müssen ja irgendwo her kommen. Die 160 km/h könnte ich belegt hineinschreiben, aber die 135 km/h unbelegt drinlassen missfällt mir ebenso wie sie rauszuwerfen. Vielleicht kann derjenige, der die 135 in den Text schrieb (ich habe nicht geschaut, wer), noch einen Beleg liefern. Dann ständen zwei verschiedene Angaben belegt drin. --Buch-t (Diskussion) 12:51, 7. Mai 2023 (CEST)

Die 135 km/h kommen von dort: http://rovomobil.de/. Wie gesagt, ich vermute, das ist nur ein theoretischer Wert, vielleicht eine Auflage vom TÜV und gilt wahrscheinlich aktuell auch nur für das Rovomobil 2. --^ΚηœrZ ☠ 12:54, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja ich würde auch den ursprünglichen Wert stehen lassen. Es kann gut sein, das es so in den damaligen Dokumenten (und vielleicht auch in der Zulassung) festgehalten wurde; vielleicht sollte man das sinngemäß so vermerken. Den Beleg mit den neuen Messwerten würde ich als ergänzende Angabe mit etwas Erläuterung dazu beifügen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:57, 7. Mai 2023 (CEST)

Die Höchstgeschwindigkeit von nur 135 km/h war mir auch aufgefallen. Sie müsste höher gewesen sein, selbst wenn der Wagen das gleiche Getriebe wie der VW Typ 3 hatte und die höchstzulässige Motordrehzahl relativ gering war. Für einen möglicherweise dem Rovomobil ähnlichen Fiberfab Bonito FT von 1968 zum Beispiel mit 44-PS-VW-Motor und einem Leergewicht von 785 kg wurde immerhin eine Höchstgeschwindigkeit von 145 km/h genannt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja wie gesagt, da spielen auch die Drehzahlgrenzen des Motors mit dem Antriebsstrang eine Rolle. Ich kann aus leidvoller Erfahrung erinnern, dass man bei allem Spaß bergab mit dem alten VW-Boxer-Bulli nicht die 135 km/h überschreiten sollte. Der Motorschäden wäre vorprogrammiert; die Pleuel schaun dann zum Motorgehäuse raus. Ohne Getriebeanpassung kann vermutlich auch der Original-Typ-3-Antriebsstrang nicht viel mehr hergeben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:37, 7. Mai 2023 (CEST)