Diskussion:Runtiya

Runtiya = Kurunta

Ein informativer Artikel, der aber im Grunde die gleiche Gottheit beschreibt wie der Artikel Kurunta (Gottheit). Deswegen würde ich vorschlagen, dass die Artikel Runtiya und Kurunta (Gottheit) zusammengelegt werden, so wie es auch schon mit den Artikeln Rundas und Kurunta (Gottheit) geschah, zumal der Artikel Kurunta (Gottheit) nicht nur den bronzezeitlichen Kurunta, sondern auch den eisenzeitlichen Runtiya abhandelt. Das hätte den großen Vorteil, dass alle Informationen zu ein und derselben Gottheit an ein und demselben Platz zu finden wären.--Tarchunes (Diskussion) 07:31, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn jedoch der hethitische Kurunta und der luwische (Ku)Runtiya strikt getrennt werden sollen, gibt es natürlich auch die Möglichkeit alle Informationen des Artikels Kurunta (Gottheit), die sich auf Runtiya beziehen, hierhin zu verlagern.--Tarchunes (Diskussion) 07:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Runtiya gehört zu den Hauptgottheiten der Luwier, und ist überliefert in Namen über einen Zeitraum von 2000 Jahren (Kanis/Kültepe bis Rom) und hat ein Anrechrt auf einen eigenen Artikel, wie auch z.B. Kubaba und Tarhunz. Kurunta ist eine eher unwichtige hethititsche Gottheit, aber nach ihm ist immerhin ein hehthitischer König benannt. Ich werde mir bei Gelegenheit den Artikel durchlesen und dann mich wieder melden, muss jetzt aber zur Arbeit. Hethiter und Luwier sprachen zwei nicht untereinander verständliche Sprachen. Die in Laienkreisen (und der älteren Forschung) nicht strikte Unterscheidung der beiden Kulturen bedarf auch in der WP einer Neuorientierung. --al-Qamar (Diskussion) 09:46, 30. Nov. 2015 (CET)

Eine grundsätzliche Kritik an altanatolischen Religionsartikeln

Die Luwier waren eine eigene Ethnie mit eigener Sprache, Kultur und auch Religion. Dies zeigt sich sehr schön in den hieroglyphenluwischen Texten der Eisenzeit. Das hier zutage tretende Pantheon ist ein anderes, als das Reichspantheon der Hethiter der Bronzezeit. In der älteren Forschung wurden die Luwier eher marginalisiert und das Hieroglyphenluwische wurde als hethitische Sprache gedeutet. Erst die jüngere Forschung vermochte dies zurechtzurücken. Leider ist die immerhin schon seit gut 15 Jahren lebhafte Erorschung der Luwier, trotz einiger bemerkenswerter Publikationen, noch nicht wirklich bis zur Wikipedia durchgedrungen.

Sozusagen fast alle Wikipediartikel über anatolische Religion sind zudem sehr unsachlich geschrieben und leider besteht der Drang möglichst viele Gottheiten möglichst vieler Kulturen des Nahen Ostens aus Bronzezeit und Eisenzeit in einen Artikel zu packen, als ob alles ein Einheitsbrei war. Taru ist Tarhunna ist Tarhunz ist Adad ist Baal ist Hadad ist Iskur ist etc. Und diese wahnsinnig tolle Erkenntnis wird fast Gebetsmühlenartig in möglichst viele Artikel gepackt. Stichwort: Wettergott! ALARM! DA MUSS EINE KLAMMER HIN! Wettergott (hethitisch Tarhunna, luwisch Tarhunz, hattisch Taru) ENDE DES ALARMS!

Zwar pflegte man in diesen Kulturen tatsächlich Gottheiten zu vergleichen, so wie in der Antike und im frühen Mittelalter der germanische Wodan mit dem römischen Mercurius verglichen wurde. Aber der römische und der germanisch Gott sind grundverschieden und gehören - trotz der antiken "Gleichsetzung" oder Interpretatio - nicht zusammen. Ja, die Schreibung des hethitschen Wettergottes mit dem Sumerogramm IŠKUR (lies besser IM), bedeutet nicht, dass er mit dem sumerischen Iškur gleichgesetzt werden darf. IŠKUR/IM oder U waren lediglich Schriftzeichen für "Wettergott". Auch LAMMA (veraltete Lesungen: LAMA oder KAL) sind nicht anders zu werten. Sie wurden für Schutzgottheiten aller Art verwendet. Durch die Verwendung dieser Sumerogramme oder Ideogramme ist eine dirkete Gleichsetzung noch lange nicht zwangsläufig gegeben. Dies zeigt sich sehr schön bei UTU, das in Anatolien mindestens drei verschiedene Gottheiten bezeichnen konne (Sonnengöttin von Arinna, Sonnengöttin der Erde und Sonnengott des Himmels). Es wird offensichtlich UTU ist weniger Name, sondern mehr ein Gattungsbegriff "Sonnengottheit" - diese kann männlich oder weiblich sein, sie kann gerecht oder benevolent sein oder auch den Tod bringen.

Ein andere Krankheit vieler Wikipediamitarbeiter ist, möglichst viele Namenvarianten aufzulisten. Diese grassiert fast überall, nicht nur in der Anatolistik. Diese Namenvarianten sind aber meist unecht. Da es keinen Duden gibt, der diese Namen reglementiert und sich Wissenschaftler selten sich einig sind, kommt es dazu, dass fast jeder Froscher seinen eigenen Stil hat und somit auch Namen verschieden transkribiert, nicht nur in altanatolischen Themen. (z.B. altnordisch Odin, Odhin, Oðin, Óðinn etc.). Runtiya kann deshalb in den verschiednenen Publikationen somit - je nach Position des Forschers - mit Runti(ya), (K)Runtiya, Kurunta, K(u)runta, Krunta, Krunti(ya), Runtija, Ruwantia, Rund(i)a, Runt(a) … usw.etc. wiedergegeben werden. Ein Sachkundiger der mit diesen Unebenheiten vertraut, dürfte es als unnötig errachten, alle diese möglichen und unmöglichen Scheinvarianten aufzulisten. Und die vielen tatsächlich inschriftlich überlieferten Varianten so aufzulisten ist nicht Sache eines Lexikonartikels. Dies gehört in ein Wörterbuch. (Man könnte den griechischen Zeus nämlich auch als Ζευς, Ζηυς, Δευς, Σδευς, Ττευς bzw. Zeus, Zēus, Deus, Sdeus, Tteus etc. wiedergeben - Schreibfehler nicht inbegriffen).

Was mir auffällt, ist dass in den meisten Artikeln über altanatolische Religionen lediglich drei Werke zitiert werden. Von diesen ist das Buch von Volkert Haas: "Geschichte der hethitischen Religion" ein wichtiges Buch, das allerdings die Forschung seit 1994 nicht berücksichtigt und somit für die Darstellung der luwischen Religion mit der nötigen Vorsicht eingesehen werden sollte. Gerade die luwische Komponente wurde in diesem Werk vernchlässigt - nicht weil Haas es ignorierte, sondern weil damals, als er das Buch schrieb, noch nicht soviel bekannt war. Die Bücher vom selben Autor: "Religionen des alten Orients: Hethiter und Iran" und "Die hethitische Literatur" sind wunderbare Werke um sich in die Materie einzuarbeiten, gehen aber nicht tief, da sie für ein weiteres Publikum bestimmt sind. Auch das Buch von Piotr Taracha: "Religions of Second Millennium Anatolia" erfüllt genau diesen Zweck. Es dürfte das erste Buch sein, das alle altanatolischen Religionen zusammenfassend abhandelt und ist somit ein guter Einstieg. Aber es ist mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen.

Sachliches zu einzelnen Artikeln:

• Artikel Kurunta (Gottheit): Rondas in Pisidien ist mir unbekannt, der westlichste Ort, der einen Namen mit *Rond(a)- nennt, ist Hamaxia, das liegt in Kilikien, an der Grenze zu Pamphylien und der Name lautet Ρουνις. Rondas (Ρωνδας) ist kilikisch.
• ^DINGIRLAMA-LÍL ist so falsch, korrekt ist ^DINGIRLAMA LÍL ohne Bindestrich und dies ist korrekt ins Deutsche übertragen "Schutzgott der Flur" oder "Schutzgott des Feldes". Das Wort Flurwächtergott tönt hübsch poetisch ist aber zu spezifisch und dürfte das Wesen dieser Gottheit nur bedingt treffen.
• Gänzlich neu ist mir, dass Kurunta ein Glücksgott war. Lurkers Lexikon ist ein Werk für Laien, taugt nicht viel und hat viele Fehler, nicht nur bezüglich anatolischer Religion. etc.
• Artikel Kamrušepa. Der Satz im Artikel »Bei den Palaern war Kamrušepa bzw. Kataḫzipuri mit dem palaischen Wettergott Ziparwa verbunden« ist so falsch. Kamrusipa war den Palaern unbekannt, und ide palaische Göttin Katahzipuri wird in palaischen Texten nach Zaparwa (mit /a/ nicht mit /i/!) und vor Tiyaz genannt. Frage: Zu welchem Gott gehörte sie? Zum männlichen Gott der vor ihr oder nach ihr genannt wurde? Chauvinisten sagen: natürlich zum ersten, also Zaparwa. Da nun Katahzipuri tatsächlich mit Kamrusipa einiges gemeinsam hat und letztere mit dem Sonnengott verbunden ist, könnte sie ganausogut zu Tiyaz gehören; also: Der Gentleman sagt: Ladies first! Vorsicht ist geboten, Interpretationen können schnell wechseln.
• Krass wird es, wenn im selben Artikel gesagt wird, Kamrusipa seie in Taurisa die Gattin des luwischen Tiwaz und Mutter des reinen Schutzgottes (zitiert nach Taracha). Der nächste Satz laut: »Sie galt auch als Frau des Sonnengottes des Himmels und als Mutter des Flurwächtergottes Kurunta« (zitier nach Haas). Beide Stellen beziehen sich allerdings auf ein und diesselbe Stelle im überlieferten hethitischen Textamterial. Taracha interpretierte es so, Haas anders. Dies kommt davon, wenn verschieden Personen an einem Artikel arbeiten und die Zusamenhänge nicht erkennen.
• Lustig finde ich die Aussage, dass der Kamrusipa »das Recht zugestanden« würde, einen »Streitwagen« zu fahren (zitiert nach Taracha). Wieso Streitwagen und wieso das Recht? Das ist sehr unwissenschaftlich. Die hethitischen Quellen besagen lediglich, dass Kamrusipa ihre Pferde anschirrrte und an den grossen Fluss fuhr. Als doch eher unkriegerische Göttin hatte sie dann doch wohl eher eine Kutsche - so spekuliere ich mal - als einen Streitwagen. Fraglich bleibt auch, wer denn gewissen Gottheiten das Recht einräumt ein bestimmtes Gefährt oder Reittier zu benutzen. Sollte Taracha tatsächlich so etwas gschrieben haben, dann darf man ihn müllen! Das Buch hab ich grad nicht zur Hand, aber ich bezweifle dass er das SO schrieb! Freie Fantasie für freies Wissen?
• Eigenwillig ist die Beschreibung des Mythos des gefallenen Mondgottes im Artikel Arma (Gott): Hernach soll Tarhuna sich erzürnt haben, weil der Mondgott unfähig war sich selbst zu helfen? Was soll das? So steht das weder in der original hattischen noch hethitischen Urkunde. Schlichtweg: wir verstehen den Mythos nicht, weder inneren (und äusseren) Zusammenhänge. Aber ein unfähiger Mondgott? So ein Quatsch!
• Allanzu & Šarruma: Wieso z.B. wird behauptet Kunzisalli wäre die Schwester von Allanzu? In Yazilikaya Kunzisalli mit (DEUS) TONITRUS INFANS NEPOTA beschriftet, also etwa »Enkelin des Wettergottes«. Sie ist also mit Zintuhi identisch, der Enkelin de Sonnengöttin von Arinna, ob Tocher oder Neffin der Mezulla, weiss man nicht. Im Hieroglyphenluwischen hiess Allanzu nicht Alašuwa, die Transkitpion mit /š/ im Hieroglyphenluwischen existiert nur ausserhalb der Fachliteratur, wo nur /s/ und /h/ gebraucht werden. In Yazilikaya wird Allanzu mit (DEUS) la-zu(wa) bezeichnet, in der Eisenzeit als (DEUS) á-la-sù/zù-wa-. Zudem: In der Eisenzeit bildeten Alanzuwa, Saruma und Hepat keine Triade! Richtig ist, dass Alanzu stets nach Saruma genannt wird. Eine Trias ist aber nicht erkennbar. Ihr Bruder hiess im Hierglyphenluwischen nicht Šarma. Das Logogramm, das den Gott bezeichnet wird zwar mit SARMA wiedergegeben, ausgeschrieben aber lautete der Name (DEUS) sa₅+ra/i-ru-ma- (Inschrift von Çiftlik). Es gibt zwar Hinweise, dass der Name tatsächlich synkopiert wurde und Σαρμαπια erscheint denn auch einmal in Olba.

Es gibt noch viele Ungereimtheiten.

Solche Inkompetenzen und freie, ins poetisch-romantische neigende, Interpretationen ziehen sich durch die ganzen altanatolischen Götterartikel, aber teilweise auch bezüglich der Geschichte.

Das ganze keine schöne Sache. Leider. --al-Qamar (Diskussion) 16:57, 30. Nov. 2015 (CET)

Runtiya = Herakles ?

Dass Runtiya Herakles sein solle, ist mir gänzlich neu. Es ist längst bekannt, dass Herakles mit Sandas gleichgesetzt wurde. Dass Alexander der Grosse - ein Makedone - dem anatolischen Gott geopfert haben sollte, ist doch eher befremdlich. Mag sein, dass jemand das geschrieben oder vorgeschlagen hat, aber wurde es auch von der Forschung anerkannt? Wohl kaum! Allgemein wird Runtiya mit Hermes gleichgestzt, wie Lebrun das auch schreibt (allenfalls käme noch Apollon in Frage). Diese Angaben stammen von Benutzer:Boga, der einen Artikel Runzas angelegt hatte (siehe Versionsgeschichte von dort). Der Artikel wurde später mit Kurunta zusammengeführt. Die ohne jegliche Kenntnisse der Materie zusammengegoogelten Beiträge des Benutzers Boga sind allerdings zumeist unbrauchbar. Von ihm stammen ganz offensichtlich die meisten oben beanstandeten Fehlleistungen. --al-Qamar (Diskussion) 14:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich ging davon aus, dass diese Angabe in einer der genannten Quellen, auf die ich übrigens keinen Zugriff habe, wohl schon so drinstehen würde, wenn es mir auch ungewöhnlich vorkam, weswegen ich an eine veraltete Lehrmeinung dachte. Deswegen habe ich den hier besprochenen Abschnitt im besten Glauben hierüber kopiert, denn er bezog sich ja ursprünglich auf Runzas und somit auf Runtiya. Daran, dass Rašap = Runtiya ist, hatte ich jedenfalls keinen Zweifel, denn dem ist ja auch so.--Tarchunes (Diskussion) 16:03, 2. Jan. 2016 (CET)

Ja, die Gleichung Rašap = Runtiya ist korrekt. Der phönizische Rašap wird z.B. auf Zypern mit Apollon gleichgesetzt (was aber nicht hierher gehört).. --al-Qamar (Diskussion) 17:07, 2. Jan. 2016 (CET)