Diskussion:Rupert Sheldrake/Archiv/1

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[[Diskussion:Rupert Sheldrake/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rupert_Sheldrake/Archiv/1#Thema_1

POV-Sätze aus dem Artikel zur Diskussion gestellt

Hallo zusammen,

zuerst einmal: Behauptungen über morphische Felder gehören in den dortigen Artikel. Ob Sheldrake darüber hinaus wirklich einen eigenen Artikel braucht, wäre auf Grund der starken thematischen Überschneidung zu überlegen.

habe gerade einige Sätze aus dem Sheldrake-Artikel hierhin verschoben, die so POV waren, dass man ausführlich darüber reden müsste, wie man sie zu NPOVifizieren hätte:

Er resümiert, jede Ganzheit sei also immer gleichzeitig auch Teil einer größeren Ganzheit, so wie sich der Mensch als selbstbestimmtes Individuum ("Unteilbares") und als Teil der Menschheit empfindet. So wie kein Eichenblatt der Welt einem anderen gleiche, erkenne man es doch auf Anhieb.

Naja, rhetorisch hochinteressant. Abgesehen vom esoterisch besetzten Begriff "Ganzheit": Klar ist eine "Ganzheit" Teil einer größeren "Ganzheit". Und natürlich erkennt man Eichenblätter als solche. Nur: Diese Sätze stehen an einer Stelle, an der sie suggerieren, als wären das irgendwelche Belege für Sheldrakes Hypothesen. Und sobald klar wird, inwieweit sie solche Belege sind, können sie meines Erachtens gerne wieder rein. Momentan haben sie an dieser Stelle nichts zu suchen.

Jedoch: Wer solche Belege findet, darf sich aus heutiger Sicht durchaus auf einige (mit Sheldrake zu teilende) Nobelpreise freuen, weil er damit gleich mehrere Naturwissenschaften in einem Aufwasch revolutionieren wird. Falls also ein solcher Mensch in der Wikipedia zu finden ist, werde ich schamlos behaupten, von ihm höchtpersönlich über den Sinn dieser obigen Sätze belehrt worden zu sein...

In der breiten Öffentlichkeit wurde Sheldrake besonders bekannt durch dieses Projekt, da er Möglichkeiten aufzeigt, wie jeder an Forschung mit einfachen Mitteln teilnehmen und erfolgreich Experimente durchführen kann.:

"Breite Öffentlichkeit" könnte man ja mit viel gutem Willen noch durchgehen lassen, aber: Dieses Projekt wurde vor eben dieser (wirklich so breiten?) Öffentlichkeit von der seriösen Wissenschaft im Gegenteil zu obiger Aussage stark kritisiert, weil da eben aus den bekannten Gründen (siehe entsprechende Passage in Morphische Felder) genau keine erfolgreichen Experimente zu erwarten sind.

Wir können aber hier auf dieser Seite gerne an einer Formulierung arbeiten, die NPOV ist.

Auffällig ist, dass die konventionelle Wissenschaftsforschung für harmonische Effekte und Emergenz-Phänomene gerne molekulare Informationsübertragung bzw. unbewusste Signalverarbeitung annimmt, während Sheldrake sich bei der Erklärung der Phänomene an sich weitgehend zurückhält und dem ganzen einen einheitlichen Überbau zu geben versucht. Das bedeutet nicht, dass Shaldrake den Pheromonen beispielsweise keine Bedeutung beimisst. Er regt nur an nachzufragen, wie z. B. ein Hund, der seine Herrin aufgrund der Versuchsanordnung nicht riechen kann, ihre per Zufallsentscheid festgelegte Ankunft vorausahnen kann (empirische Daten liegen vor), ohne sie zu sehen oder auf eine konventionelle Weise mit ihr in Verbindung zu stehen.

Sorry, aber hier hört's echt auf. Hier fällt es echt schwer, ernst zu bleiben.

<Sarkasmus>

"Konventionelle Wissenschaftsforschung" ist wohl Eso-Neusprech für ganz normale, seriöse Forschungseinrichtungen?

Solche, die für bestimmte Effekte bereits falsifizierbare Erklärungen haben?

Nun ja, diese "konventionellen" Erklärungen haben bekanntlich den Schönheitsfehler, nicht mit Sheldrakes Vorstellungen zusammenzupassen.

Aus Sicht der Sheldrake-Jünger ist das natürlich umso schlimmer für die Erklärungen!

Wie gut, dass Sheldrake sich mit Erklärungen vornehm zurückhält, gell?

Und was soll die Nebelkerze mit dem Hundeexperiment ("empirische Daten liegen vor")? Ist das eine neue Variante dieses bekannten Witzes:

Frage an Radio Eriwan: Hat Sheldrake empirische Daten für sein Hundeexperiment?

Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber seine Interpretation dieser Daten unterscheidet sich radikal von den konventionellen Deutungen herkömmlicher Schulwissenschaftler.

</Sarkasmus>

Mal im Ernst: Man kann über alles reden, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sollten uns ein bisschen mehr bemühen. Schließlich schauen uns mittlerweile schon einige populäre Medien bei der Arbeit zu. --Rainer Wolf 21:26, 20. Okt 2004 (CEST)

Einige Behauptungen in diesem Artikel sind recht diffus.

Bei ein paar Sachen wäre ich an eingehenderen Informationen interessiert, z.B. Die angebliche Fähigkeit von Haustieren, die Rückkehr ihres Besitzers zu spüren. Das ist ja etwas, was man so relativ häufig hört, was also zunächst mal einer gewissen Empirie entspricht. Wenn es dazu eine plausible Erklärung und entsprechende Experimente gibt, hätte ich gerne eine entsprechende Quellenangabe, wo ich etwas dazu nachlesen kann. - Weiter unten auf der Diskussionsseite ist ja der Verweis auf ein Buch zu dem Thema, aber ohne einen leisen Hinweis, was denn in diesem Buch so drin steht.

Das Gefühl zu spüren, wenn man von hinten angestarrt wird. Auch das entspricht ja der Empirie - in dem Artikel wird es dann recht diffus erklärt mit feinen Sinneswahrnehmungen. - Gibt es dazu entsprechende Experimente und eine Quelle?

Ansonsten habe ich bei Sheldrake mal etwas gelesen über Experimente mit Ratten; dass andere Ratten den gleichen Versuchsaufbau (nicht den selben, das wäre natürlich witzlos!) schneller durchlaufen, was er mit diesen Feldern erklärt (d.h. es hat ein Lernen über eine Distanz stattgefunden). Da hätte mich auch noch interessiert, ob das Experiment von unabhängiger Seite mal überprüft wurde und wenn ja, mit welchem Ergebnis. - Den diffuse Bezug auf viele oder überwältigend viele Wissenschaftler, die nicht viel von seinen Thesen halten, finde ich doch weniger interessant, als eine konkrete Widerlegung seiner Behauptungen! Vielleicht bin ich hier zu anspruchsvoll - dann seht es bitte nur als Anregungen zur gelegentlichen Verbesserung! --Curt Kösters 13:23, 23. Sep. 2007 (CEST)

Löschantrag "7 Experimente"

Hallo zusammen,

Ruperts 7 Experimente sind doppelt vorhanden: In diesem Artikel und von hier verlinkt noch einmal. Ich habe am Wochenende einen Löschantrag gestellt. Vielleicht ist das ja für die Diskussionsteilnehmer von Interesse. (Momentan entsteht bei mir eher der Eindruck eines Selbstgesprächs...:-) --Rainer Wolf 09:49, 27. Okt 2004 (CEST)

"Breite Öffentlichkeit" könnte man ja mit viel gutem Willen noch durchgehen lassen, aber: Dieses Projekt wurde vor eben dieser (wirklich so breiten?) Öffentlichkeit von der seriösen Wissenschaft im Gegenteil zu obiger Aussage stark kritisiert, weil da eben aus den bekannten Gründen (siehe entsprechende Passage in Morphische Felder) genau keine erfolgreichen Experimente zu erwarten sind.

Herr Wolf es macht mich lachen wenn sie so toll argumentieren und mit dem gewaltigen Wort der seriösen Wisschenschaft versuchen hier suboptimal subtil mit begrifflichkeitskonditionierten Wörten in bester NLP Manier zu arbeiten. Was machen sie beruflich ??? Es gibt überhaupt keine seriöse Wissenschaft es gibt auch keine unseriöse Wissenschaft. Es gibt nur Wissenschaft. Sie aber lassen erkennen, das sie anscheinend ein Abgrenzungsfanatiker innerhalb der einzelnen Themengebiete der Wissenschaft sind. Wohlbemerkt ich wählte gezielt die Begrifflichkeit Themengebiet.

Das heisst nämlich es gibt das Themengebiet Biologie, Chemie, Mathematik, Philosophie, Relegion, Physik etc. Stellen sie sich vor die Wissenschaft der breiten Masse fängt damit an das ich als pubertierender Bub an meinem eigenem Ejakulat unter dem Mikroskop so einiges unterschiedliches dieser quirligen "Kaulquappen" feststellte. Temperatur Einfluss. Variation in der Viskosität des Spermas durch unterschiedliche Nahrung sowie Flüssigkeiten und im besonderen Obst. Heute wissen einige Männer das Frauen Ejakulat lecker finden wenn wir ordentlich Papaya Mango und Annanas essen. ( Wobei ich der erste sein möchte der Anna nass macht )  ;-)))) Sie sollten einen übergeordneten Standpunkt zur Begrifflichkeit Wissenschaft bekommen. Dann löst sich die Spatendenke durch abgrenzende und anhaftende Begrifflichkeitsdefinition in sich selbst durch sich selbst von selbst auf.

Aber was Sheldrake hier macht ist im entferntesten Pseudowissenschaft ( denn auch hier wird er durch die Begrifflichkeit Pseudo ) schubladisiert. Alles was nach heutiger Definition der Wissenschaft keine seriöse Wissenschaft ist IST WISSENSCHAFT WEIL ES IST.

WISSENSCHAFFT IST DIE PHANTASIEVOLLE GEISTIGE MENSCHLICHE CEREBRALE KRAFT

DIE SCHÖPFERISCH IHR WISSEN SCHAFFT.

Die heutige Begriffsdefinition von Wissenschaft ist falsch. Stephen Hawking hat den WARP Antrieb und den Trans WARP Antrieb im Kopf. Antimaterie Schwarze Löcher etc. Alles Dinge wo vor 30 Jahren gesagt wurde Hallo gehts noch was für ein paranoider Spinner.

Die heutige Wissenschaft hat unter ihrer alten Begrifflichkeit ausgedient. Wer noch an Ihr anhaftet und nicht endlich loslässt der muss sich sagen:

Die Frage ist nicht bist du paranoid sondern er muss Fragen bist du paranoid genug.

ALL ES liebe

ALL steht für mich in der deutschen Sprache synonym immer für KOSMOS und UNIVERSUM

Also geht es darum das im Universum oder Kosmos oder ALL eben ES wirkt.

ES aber betitelt den Zustand der Auflösung aller wertenden Skandha Faktoren.

Also gibt es dort auch keine Wissenschaft mehr.

très complice nes pas

A bientot --Kötbullar 18:34, 27. Feb. 2009 (CET)

He Du schwedischer Fleischklops, ist Dir schon aufgefallen, dass Du einen Kommentar aus dem Jahre 2004 kommentiert hast? -- Olenz 21:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Netter Ton

Aber Zeit ist etwas sehr sehr relatives Und es bleibt doch für die Nachwelt erhalten. Mögen spätere Generationen darüber entscheiden ob Meat Loaf recht hatte.

So long

--Kötbullar 19:39, 1. Mär. 2009 (CET)

Wiederherstellung der Version vom 19.02.05

Habe soeben die letzten 3-4 Änderungen zurückgenommen. Begründungen im einzelnen:

• Der neuerlich eingefügte Hinweis, Sheldrake arbeite "intersubjektiv überprüfbar" u.ä. ist eine Halbwahrheit, da er sich nach jeder Überprüfung, die zu seinen Themen stattgefunden hat, nicht mit dem Urteil der Überprüfer ("ist leider nichts dran") abgefunden hat. Ja, es ist überprüfbar, und nein, das nützt gar nichts, wenn der Überprüfte ständig behauptet, die Überprüfung habe schon wieder nicht gegolten.
• "von vielen Wissenschaftlern": Auch diese Untertreibung habe ich rückgängig gemacht. Die jetzige Formulierung "von den meisten Wissenschaftlern der Pseudowissenschaft zugerechnet" ist ebenfalls noch eine Untertreibung, da sämtliche Kommunikationsversuche zwischen seriösen Wissenschaftlern mit Sheldrake in den letzten Jahrzehnten von Misserfolg gekrönt waren. Dabei kam leider gar nichts heraus, was Sheldrakes Hypothesen den redlich "erarbeiteten" Status der Psedowissenschaftlichkeit wieder hätte entziehen können. M.E. sollte da eher stehen: "Wird von der Wissenschaft / von der überwältigenden Mehrheit aller Wissenschaftler etc.", aber sei's drum-
• Der neuerlich eingefügte Buchhinweis stand schon drin, daher habe ich den doppelten Hinweis auch herausgenommen. --RW 14:44, 15. Mär 2005 (CET)

Zumindest Punkt 2 ist unrichtig. Die Kulturwissenschaften rezipieren RS seit einigen Jahren (vgl. unten zu Kat. "Pseudowissenschaftler"). Ich denke, wir haben zu unterscheiden zwischen einem (natur-)wissenschaftlichen Wissenschaftsbegriff einerseits und der (geistes-)wissenschaftlichen Rezeption Sheldrakes andererseits. Die jetzige Fassung verrät m. E. einen einseitigen, veralteten Wissenschaftsbegriff. --Flac 14:25, 7. Jan 2006 (CET)

Ein Sieb muss nicht immer so engmaschig sein.

Ich möchte mir gerne erlauben, zu einige Punkten der Diskussion Anmerkungen zu machen.

Zum ersten wird an einer Stelle der Begriff "Ganzheit" als "esoterisch" gedeutet, was gleich drei Gedanken suggeriert: a) die "esoterische" Konnotation eines Begriffes ist stets etwas schlechtes oder falsches, b) jegliche argumentative Verbindung zwischen Esoterik und Naturwissenschaft ist unbeschreiblicher Unsinn und schließlich c) dass der Begriff der Ganzheit etwas rein esoterisches wäre.

Es ist sicherlich legitim, die Vorgänge im Universum so zu sehen und den Begriff "Ganzheit" als "esoterisch" abzutun. Aber weder Rene Descartes war Atheist oder Agnostiker, so wie es Albert Einstein nicht war. Der Begriff "Esoterik" mag durch Räucherstäbchen und Zeitungshoroskope genug an Lächerlichkeit erfahren, doch den meisten Menschen inherente Dualität zwischen der eigenen Geistigkeit und Spiritualität ist in diesen Tagen aktueller als je zuvor. Dass der Naturwissenschaftler sich hierbei wie ein einsamer Dompteur unter Verrückten vorkommen mag, ist nicht das Problem der überwiegenden Mehrheit, die mit ganzheitlichen Erklärungsmodellen etwas durchaus anfangen kann, weil sie damit eine konkrete Erfahrung oder einen Zustand verbindet. Ferner gilt es zu bedenken, dass die "Esoterik" heute nicht mehr auf New-Age-Geklimper und Guru-Abzocke reduziert werden kann - im gleichen Maße wie Naturwissenschaft (wieder) nicht mehr ein rein reduktionistisches Unterfangen ist. So haben heute führende Physiker kein Problem mit Begriffen wie "Ganzheit" (siehe z.B. H.P.Dürr: "Sheldrake in der Diskussion" z.B. Seite 273, Scherz-Verlag). Es ist sogar fraglich, ob das Mythische und Transzedente jemals aus der Wissenschaft verschwunden war (z.B. Adolf Portmann: "Biologie und Geist", 1956, 1973, Suhkamp [u.a. das Kapitel "Mythisches in der Naturforschung"]).

An einer anderen Stelle der Diskussion wird Anstoss an dem Begriff "konventionelle Wissenschaftsforschung" genommen, der hier polar zu (z.B.) Sheldrakes Forschung steht. Es ist aber schwer zu vermeiden, dass eine derartige Terminologie sich herauskristallisiert. Letztendlich wird auch jeder, der mehr als ein Buch von Rupert Sheldrake liest sofort als "Sheldrake-Jünger" (wie im Diskussionstext zu lesen) abgestempelt, als hätte man es hier mit sektenartigen Vorgängen zu tun. Nicht unbedingt der fairste Tonfall. Hiermit hängt auch der etwas weiter unten stehende Vorwurf zusammen, dass Shedrake ernsthafte Überprüfung seiner Theorien nicht zulässt. Nun ich kenne diese Geschichten in etwas anderen Versionen (sehr interessant hierzu ist die im Internet kostenlos zugängliche [als MP3] Diskussion zwischen Sheldrake und Dr. Andrew Weil, die weniger um Morphische Resonanz kreist, als um die Erfahrungen mit der heutigen Biologie und Medizin und deren oft fragwürdigen Finazierung). Viele dieser sogenannten "kritischen Auseinandersetzungen" mit Sheldrake sind scheinbar recht abgekürzte Versuche, eine Theorie im Vorfeld zu elimieren, ohne sich die "Hände schmutzig zu machen". Die Aussage, dass ernsthafte Wissenschaftler nicht bereit sind, sich mit Rupert Sheldrake zu befassen, entspricht eindeutig nicht der Wahrheit. Die Liste jener, die es tun, ist in Wirklichkeit sehr lang und immer länger. Unter anderem Amit Goswami, Ralph Abraham, Friedrich Cramer, Peter Fenwick, Frank Barr, David Lorimer oder z.B. der prominente Biologe Lewis Wolpert, der ein Gegner von Sheldrakes Theorien ist, aber hierzu trotzdem seine "eigene" Meinung sagt und nicht aus einem in der Tat konservativen Kanon betet, wie soviele andere (siehe z.B. Wolperts Artikel in "The Independent" vom 4. Februar 2004). Es muss sozusagen unterschieden werden, ob eine kritische Auseinandersetzung mit einem vorgefassten Ergebnis stattfindet, oder die Theorie auf "Herz und Nieren" prüft (wie es eben in vorbildlicher Weise von Hans-Peter Dürr und Franz-Theo Gottwald initiiert wurde - siehe oben genanntes Buch "Rupert Sheldrake in der Diskussion"). In diesem Kontext wird oft unterschlagen, daß Rupert Sheldrake zu einer Gruppe aus Fachleuten gehört, die das "Sceptical Investigations"-Projekt ins Leben riefen, da sie die Papperlapapp-Mentalität vieler Vertreter der "konventionellen Wissenschaft" (um mal wieder den Ausdruck zu verwenden) satt hatten (siehe: http://www.skepticalinvestigations.org und http://www.skepticalinvestigations.org/home.htm ).

Schließlich wird im letzten Eintrag der Diskussion davon gesprochen, dass es nichts gäbe, das "Sheldrakes Hypothesen den redlich 'erarbeiteten' Status der Psedowissenschaftlichkeit wieder hätte entziehen können". Ich kann eine derart galileistische Einstellung gegenüber einer Theorie durchaus verstehen (wobei ich fast behaupten würde, dass Sheldrake zu seiner Theorie mehr empirische Beweise antrat, als es z.B. innerhalb der Kosmologie bei vielen noch im Umlauf befindlichen Theorien der Fall ist), da ein konkreter, an unsere Tür anklopfender Beweis dieser These ausbleibt. Doch muß man sich im klaren sein, dass ein so enges, kritisches Sieb nicht nur Sheldrake herausfiltert, sondern auch die Arbeiten von David Bohm, Arthur M. Young, Amit Goswami, Ilya Prigogine, Erich Jantsch, Arthur Koestler, also Menschen, die zum Teil Wissenschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts schrieben und in vielerlei Hinsicht nicht nur Grundlagen für Sheldrakes Theorien schufen, sondern auch Theorien und Gedankenmodelle hinterließen, auf deren "Beweis" man natürlich ewig warten kann, solange hier auf einen Paradigmenwechsel verzichtet wird. Hier kann man aus der Laudatio der FAZ zum Geburtstag des Nobelpreisträgers Ilya Prigogine zitieren: "Getrieben von der Einsicht, daß sich mit dem vereinfachten, starren Weltbild der klassischen Wissenschaften die evolutionären 'Zufälle' der Natur nicht beschreiben lassen, beschäftigt sich Prigogine seit einigen Jahren damit, die Instabilitäten und Unabwägbarkeiten der realen Welt in die Naturgesetze einzubauen." Nicht mehr und nicht weniger läßt sich über Rupert Sheldrake sagen. --Aliosha 17:51, 17. Jun 2005 (CEST)

Da wir uns hier in einer offenen Diskussion befinden, möchte ich ebenfalls eine persönliche Erfahrung beitragen: Ich habe Hans-Peter Dürr als sehr unkritischen Wissenschaftler erlebt. Er reist zwar durch die Welt um Vorträge zu halten, die mit seiner Assistenz von Werner Heisenberg etikettiert sind. Aber tatsächlich redet er – zumindest auf dem Vortrag über Wissenschaftsjournalismus, auf dem ich ihn erlebt habe, am 6. April 2004 bei der Akademie der Bayerischen Presse – über erbauliche, philosophische Themen, dass beispielsweise ein Baum beim Fallen mehr Lärm macht, als ein ganzer Wald beim Wachsen. Von Wissenschaftsreflexion nichts mehr zu hören. Und zu einer Diskussion war er auch nicht bereit. M. E. verbreitet er lieber verführerische Bilder, als anstrengend nachzuvollziehende Denkkost. Bausatz 16:12, 7. Feb 2006 (CEST)

Kategorie: Pseudowissenschaftler ?

Folgenden Diskussionsbeitrag habe ich bereits unter "morphogenetische Felder" eingetragen. Er scheint mir hier aber genauso angebracht:

Die Diskussion, die Ihr hier führt, scheint mir doch von vorvorgestern zu sein! Mag sein, daß Sheldrakes Theorie der morphogenetischen Felder naturwissenschaftlich nicht bewiesen, vielleicht auch gar nicht beweisbar ist. Ich kann das nicht beurteilen, es ist aber auch überhaupt nicht entscheidend! Fakt ist, daß gerade in den Kulturwissenschaften (Kulturethnologie, Religionsphänomenologie, Praktische Theologie u. a.) seit einigen Jahren die Theoriebildung der morphogenetischen Felder im Sinne einer heuristischen Theorie herangezogen wird. Will sagen: Sheldrakes Theorie hilft, Phänomene zu beschreiben und zu erfassen, die ohne seine Theorie schlechter oder gar nicht zu beschreiben wären - unabhängig davon, ob sie naturwissenschaftlich "beweisbar" ist.

Zwei Beispiele: 1. In der raumbezogenen Gesellschaftsanalyse (Martina Löw) versucht man mit Hilfe der morphogenetischen Felder, die "Geister", die "spirits" eines Raumes zu erklären, die Menschen dazu bringen, ihn aufzusuchen, zu meiden oder sich in ihm in bestimmter Weise zu verhalten, ohne daß andere Erklärungsmuster (psychologische oder architektonische etwa) greifen. Ganz bewußt geht es dabei um die Beschreibung von etwas, was in einem physischen Sinne "abwesend" ist. - 2. Die Religionsphänomenologie (Manfred Josuttis) sieht in den morphogenetischen Feldern einen Beschreibungs- und Deutungsansatz etwa für religiöse Gebärden: Warum knien Menschen, wenn sie beten? Warum bekreuzigen sie sich? usw. - Deutungsansatz: Weil diese Gebärden in einem morphogenetischen Feld stehen, d. h. durch sie "erzeugt" werden (jahrhundertelange Praxis hat die konkrete Gebärde mit religiöser Erfahrung "angereichert", diese Energie wird nun frei und i

n der Gebärde "aufgefangen" und "umgesetzt") und umgekehrt dieses Feld selbst anreichern und neue "Energie" aufspeichern. - Das energetische Vokabular ist dabei weder naturwissenschaftlich noch esoterisch gemeint, sondern stellt lediglich den behelfsmäßigen Versuch dar, ein Phänomen zu beschreiben, das sich den üblichen Kategorien weithin entzieht.

Auch wenn diese kulturwissenschaftlichen Beispiele die Naturwissenschaftler unter Euch nicht umstimmen werden, sollten sie doch in einem Abschnitt zur "Rezeption" Sheldrakes Erwähnung finden. Mag man meinetwegen auch künftig von einem "Parawissenschaftler" sprechen - "Pseudowissenschaftler" als Kategorie finde ich unangemessen. Der Begriff folgt in diesem Falle einer einseitig naturwissenschaftlichen Hermeneutik . --Flac 14:05, 7. Jan 2006 (CET)

Dieses "Phänomen, das sich den üblichen Kategorien weithin entzieht", tut das eben nicht. Warum Menschen beim Beten knien, kann man einfach als Tradition bezeichnen, dafür muss man nicht Sheldrake bemühen. Ich finde, man kann schon schreiben, dass Sheldrakes Ideen sich als Sprechweise in diesen "Kulturwissenschaften" verbreiten. Aber Sheldrake wird dadurch keinen Deut weniger pseudowissenschaftlich. --Hob 13:52, 9. Jan 2006 (CET)

Ich verweise hier einfach mal auf meinen Diskussionsbeitrag zu den "morphogenetischen Feldern" [1]. Da Sheldrake für Natur- und Geisteswissenschaften relevant ist, aber in diesen offenbar höchst unterschiedlich rezipiert wird, müssen wir m. E. für den Artikel zu einer Kategorie kommen, die beiden Wissenschaftsbereichen gerecht wird. Mit der Kategorie "Parawissenschaftler" könnte ich - unter Bauchschmerzen - leben, die Kategorie "Pseudowissenschaftler" dagegen würde auch jene Geisteswissenschaftler diskreditieren, die Sheldrake rezipieren. Schlage also eine entsprechende Änderung vor. --Flac 15:06, 9. Jan 2006 (CET)

Wieso wäre es falsch, die gleich mit zu "diskreditieren"? Wenn die einfach übernehmen, was sie in irgendwelchen Schein-Sachbüchern lesen, ohne darauf zu achten, ob das Hand und Fuß hat, spricht das doch gegen ihre wissenschaftliche Kompetenz. --Hob 17:37, 9. Jan 2006 (CET)

Da ists wohl mit Dir durchgegangen? So viel POV traue ich Dir nicht zu! Statt einer Erwiderung noch einmal ein Verweis [2]. --Flac 21:03, 9. Jan 2006 (CET)

Ich gebe zu, ich bin kein Religionshistoriker und auch kein Religionssoziologe, aber wenn jemand energetische Felder bemühen muss, um Tradition zu erklären, dann würd ich den nicht als Ehrenverteidiger für den Erfinder der Felder heranziehen. Borp 21:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausschluss der geschärften sinneswahrnehmung bei Sheldrake

z.b. in Der siebte Sinn der Tiere, Kapitel Unglück und Tod an fernen Orten, S. 163 ff Beisitzerin Tina G. 08:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Trinity College

Der einzige Beleg auf der Webseite der Uni besagt, dass er "scholar" sei, also neutral "Wissenschaftler"; im Zeitungsartikel, der von ihm selber verfasst wurde, heißt es, dass er "funded by" sei, was halbwegs korrekt ist, da das Geld aus einer Stiftung stammt, die von der Uni verwaltet wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass es sich um ein Projekt "der Uni" handelt, sondern eben um ein Projekt der Stiftung. Ich habe den Text daher entsprechend korrigiert. --Gerbil 14:44, 16. Dez. 2007 (CET)

Ja, hast vollkommen Recht. Hinzuzufügen wäre höchstens, dass das Trinity College den für das Projekt zuständigen Wissenschaftler eben auswählt und ernennt. -- Jayen466 15:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Eine der Folgen

Mal unabhängig vom Wahrheitsgehalt von Sheldrakes Thesen (Was ist wahr? Das hängt wohl von der (Allgemein-)Gültigkeit der Experimente ab; ist die nicht gegeben gibt es vielleicht noch eine gewisse Plausibilität, was das Ganze dann von vielen Formen des Glaubens abgrenzen könnte.): wer benutzt Sheldrakes Thesen und zu welchem Zweck? Ein spezieller Freund von mir, Dieter Duhm, benutzt die Steilvorlage Sheldrakes als Grundlage für seine Projekte. Da wird dann durchaus auch manch Sinnvolles angehäuft. Also: ich betreibe Baubiologie oder Permakultur, sende meine günstige Information in die Welt, die dadurch an Qualität gewinnt. Mit Sheldrake im Gepäck wird alles, was ich tue, wichtig. Damit kann ich dann auch andere beeindrucken. Ich bilde die Spitze der Bewegung für eine bessere Welt. Nicht nur, dass ich das tue, wozu ich Talent in mir spüre, nein, ich bin die Welt und die Welt ist in mir. Wenn ich den Andern verklickern kann, dass ich hierin ein gerüttelt Mass an uneinholbarem Vorsprung habe, kann das Ganze dann Blüten treiben. Zum Beispiel mein Sex ist besonders; ich und alle, die sich mit mir einlassen, sind irgendwie geadelt. Und als selbsternannter Kaiser des Sex gebührt es mir Lehen zu verteilen. Eine morphogenetische Autorität, wie beeindruckend. Die Verbesserung der Welt korreliert damit, wie viel Sex dieser Durchblicker hat.

Der Kreis schliesst sich. Damit sind wir wieder da angelangt, wo sich wirklich alles trifft: bei der Verteilung karger Ressourcen.--89.182.154.54 08:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Kritik

Aus der englischen WP en:Rupert Sheldrake:

David Marks and John Colwell have criticized Sheldrake's experimental procedures. They suggest that the sequences Sheldrake has used in his research follow the same patterning that people who guess and gamble like to follow. These guessing patterns have relatively few long runs and many alternations. The non-randomness of Sheldrake's sequences may lead to implicit or explicit pattern learning when feedback is provided. When the patterns being guessed mirror naturally occurring guessing patterns, the results could go above or below chance levels even without feedback. Thus significant results can occur purely from nonrandom guessing. Non-randomisation is one of seven flaws in parapsychological research identified by Marks.

Sheldrake’s ideas have been subjected to discussion in some journals and newspapers. His book A New Science of Life was reviewed in a variety of scientific and religious publications. In a September 1981 piece entitled "A book for burning?", John Maddox, Nature's senior editor, commented on A New Science of Life, saying:

"Sheldrake's argument is an exercise in pseudo-science. Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion — and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book.".

Greasy Glider (offenbar eine Fossa/Gamma/etc.-Socke), bitte lass den Unsinn. Hier sind einige sehr leicht zu findende Quellen.

Interessant: woher kommt denn die Information, dass das Editorial von John Maddox stammt? Das ursprüngliche Editorial in Nature (ich habe das für eine Hausarbeit mal nachgeschlagen) ist nämlich anonym, d.h. es ist nicht gekennzeichnet.

-- Olenz 10:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Das stimmt definitiv, das hat er selbst irgendwann geschrieben- ich erinnere mich leider gerade nicht, wo. -- Nina 10:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Wieso hast Du die Quelle rausgenommen? -- Nina 11:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Aus dem Gedächtnis ohne Erinnerungsvermögen zu behaupten ist immer eine ganz schlecht Idee. Raus damit, bis du dich wieder erinnern kannst, Nina. Räudiger Schakal 10:48, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Bertram, was soll wo raus? -- Nina 10:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Nina, wie geht es deinem Benutzersperrantrag? Schon gestellt? Raus soll es dann wenn es rein käme. So ein bisschen wie wenn Kinder vorauseilend Pommes mit ohne Ketchup bestellen für den Fall, dass es Pommes geben sollte. Räudiger Schakal 10:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht mein Antrag, und er ist bereits durch Sperrung erledigt. -- Nina 11:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Dai Nina - es ist schon dein Antrag ;-) Und erledigt ist gar nichts, solange die Sperrungen von Bertramartigen nur von einer Handvoll Administratoren kommen, die ohne Mandat ihrer privaten Passion nachgehen. Räudiger Schakal 11:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Bug oder Bosheit?

Wenn ich die zweite Referenz unter dem Abschnitt "Morphogenetische Felder" anklicke, komme ich zu einem vermeintlichen Fußnotenweiterverweis. Wenn man den klickt, kommt man zu einem weiteren Wikipediaartikel als "Quelle". Endweder bin ich CSS-blind oder es ist so geschickt gemacht, dass ich dem Science-Imposter gratuliere. Regelwidrig ist es allemal. Goldschackal

Wenn ich den obigen Verweis anklicke, komme ich zu einem Einzelnachweis, der lautet: "A book for burning?. In: Nature. 293, Nr. 5830, 24 September 1981, S. 245-246"

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:43, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann ists vielleicht echt ein Bug. Ich sitze hier unter Ubuntu und Firefox. Ich lande bei Anklicken des Verweispfeils bei [3] Keine Ahnung was los ist. Goldschackal 08:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Schau mal bitte, ob es jetzt weg ist: Ich habe name=bezeichnung in einem ref-Tag in name="bezeichnung" geändert, was Standard-konformer ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Thanks freemason, funzt. Man wird zwar nicht schlau, an welcher Stelle des Werkes das angeblich steht und wie die Referenzstelle lautet, aber immerhin linkt es jetzt nicht mehr in den Wikipediaartikelraum. Räudiger Schakal 10:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Das Zitat von John Maddox (Herausgeber von nature) lautet: ...Sheldrake's argument is an exercise in pseudo-science. Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion — and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book..... Die Referenz ist bei der en-Wikipedia angegeben.

Das Editorial ist noch wesentlich umfangreicher und in einem unglaublich arroganten und aggressiven Ton geschrieben (von wegen Bücherverbrennung, Pseudowissenschaft, etc.). Es beschäftigt sich dabnei jedoch in keinster Weise mit dem Inhalt des kritisierten Buches, sondern ergeht sich ausschlieslich in Beschimpfungen. Der damals anonym gebliebene Autor hat in den darauf folgenden Ausgaben in Leserbriefen derbe Kommentare ob seines Stils einstecken müssen. Nur so als Hintergrundinformation. Eine gute Quelle, um die Unwissenschaftlichkeit von Sheldrake zu belegen, ist das Zitat auf jeden Fall nicht, bestenfalls um zu erklären, warum er hiernach komplett ignoriert wurde. Was übrigens nicht heissen soll, dass ich die Hypothese glaube. -- Olenz 17:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Mittlerweile habe ich das Editorial nochmal gelesen, und muss mich korrigieren. Ich hatte es anders in Erinnerung. Der Ton ist zwar aggressiv (und mMn völlig unpassend), aber imerhin geht er ein wenig auf den Inhalt ein. Dabei kann ich mich ihm zwar nicht anschliessen, aber egal. -- Olenz 12:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Zu Maddox Polemik

Man muss hier da es sich um exzessive Meinungsäußerung Maddox handelt, halt objektiv schreiben: "Nach Ansicht John Maddox ist ... Maddoxxpolemik." Dann ist alles in Ordnung. (Übrigens regt sich Maddox natürlich auf, weil Sheldrake halt in dem driten Teil des Buches Sieben Experimente, die die Welt verändern könnten unter "Wissenschaftliche Illusionen" den Wissenschaftsbetrieb sehr gut belegt durch den Kakao zieht. Er zeigt z.B auf (wie sich die Universale Gravitationskonstante permanent verändert hat. Klar, so etwas liest Maddox nicht gerne. Hauen und Stechen ist hier gut beschrieben 85.181.141.108 07:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitungsversuch: morphogenetische Felder

Ich habe heute morgen versucht, den Abschnitt über morphogentische Felder zu straffen und den Inhalt des Artikels morphische Felder zusammenzufassen. Daher habe ich ursprünglich auch alle Quellenangaben weggelassen - wenn jemand Details wissen will, sollte er im Hauptartikel nachschauen. Ansonsten wäre es notwendig, alle Quellen im Sheldrake-Artikel anzugeben, die dann allerdings auch noch erläutert werden müssten - womit der Artikel wieder überladen wäre.

Mein Vorschlag daher ist, in diesem Artikel nur eine kurze Ausführung ohne Quellenangaben mit Verweis auf den Hauptartikel unterzubringen.

-- Olenz 16:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du meinst, ich bin damit einverstanden. Es gibt hier nur ein paar Benutzer, die sich an Pseudowissenschaftsvorwürfen generell stören und daher wird früher oder später jemand vorbeikommen, der droht das ohne Quellenangabe rauszulöschen. -- Nina 17:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Gut, wenn das passiert, dann werde ich mich nach einer alternativen Formulierung umschauen. -- Olenz 17:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe übrigens inzwischen auch gefunden, das Maddox zugegeben hat, Autor des Editorials gewesen zu sein. Ist dieses Detail für einen der Artikel interessant? Ich glaube nicht. Aber für mich wäre es schon spannend zu lesen, warum er das Editorial zunächst anonym gemacht hat. -- Olenz 17:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Das war damals einfach noch üblich. Zeitungsartikel waren früher auch fast nie namentlich gekennzeichnet. -- Nina 17:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, kann das nicht ganz so stimmen: das Editorial ist nur eines von vielen, und alle anderen Editorials sind namentlich gekennzeichnet. -- Olenz 08:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Nein, die beiden anderen Editorials aus der Ausgabe sind auch nicht gekennzeichnet (schicke ich Dir gerne zu, wenn Du sicher sein willst :), und eine Namensnennung in Editorials ist bis heute in allen Nature-Journals nicht üblich. -- Nina 10:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Du hast die entsprechenden Nature-Ausgaben also parat? Nicht schlecht. Ich musste in unserer Bib eine Weile suchen... -- Olenz 12:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Ok, inzwischen finden sich die entsprechenden Artikel auch im Netz: John Maddox Editorial hier[4] Sind dieses Artikel öffenbtlich zugänglich, oder kann das nur ich, weil ich aus einem MPI komme? Ansonsten können wir die Online-Quelle auch bei den Einzelnachweisen angeben. -- Olenz 12:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Die sind leider nicht öffentlich, ich komme da auch nur über ne Institutsbibliothek ran. -- Nina 13:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Schade. Aber die DOI, die ich jetzt in den Artikel mit eingebaut habe, ist ja auch universell nützlich, insofern kann es ruhig drinbleiben. -- Olenz 14:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie wurmt es mich zwar, Sekundärliteratur anzugeben, wenn die Originale verfügbar sind, aber angesichts der guten Zusammenfassung in dem Artikel ist das hier wohl die passendste Quelle. Danke Jay!

-- Olenz 08:45, 30. Mai 2008 (CEST)

In der Sekundärliteratur steht halt oft gescheites und zitierbares Zeug drin; deswegen sollen wir uns ja auch bevorzugt auf die Sekundärliteratur berufen. Und ich habe noch mal nachgesehen: das Journal of Consciousness Studies hat einen guten Leumund; es ist peer-reviewed, und im Redaktionsteam sind Leute wie Roger Penrose, David Chalmers und Oliver Sacks, alles hoch geschätzte Hochschulleute. --Jayen466 18:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Originale sind besser, auch wenn sie nicht verfügbar sind, hier würde ich daher den Text von Maddox zumindest zusätzlich mit aufnehmen, denn der Text von Freeman ist nun wirklich nicht repräsentativ für die Reaktionen auf Sheldrake. -- Nina 08:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, was Du meinst: Freeman fasst hier vor allem die Reaktionen anderer Leute auf Sheldrake zusammen. Siene eigene Meinung steht hier eher im Hintergrund, oder? Inwiefern ist er also nicht repräsentativ?

Im übrigen finde ich Maddox' Reaktion auch alles andere als repräsentativ, geschweige denn wissenschaftlich. Deswegen würde ich seinen Ausfall hier uach nicht aufführen.

-- Olenz 13:49, 31. Mai 2008 (CEST)

PS: Nina, findest Du Deine Reaktion auf die Ergänzungen des anonymen Nutzers nicht etwas übertrieben? Artikel sperren, seine Diskussionsbeiträge löschen (auch wenn sie beleidigend sind)?

Ich finde Maddox' Urteil hart, aber nicht falsch. Dagegen basht Freeman ziemlich unfair auf Maddox ein, wenn ich das richtig sehe. Man kann Sheldrakes Theorien einfach nicht "positiv" beschreiben- dazu sind sie zu abstrus.

Zu dem anonymen Benutzer: Das hat eine fast vier Jahre dauernde Vorgeschichte. Der Benutzer war eine zeitlang unter dem Account Benutzer:Bertram unterwegs, benutzte aber von Anfang an zig weitere Accounts, meistens, um zu stören- er ist wohl das, was man einen typischen Troll nennt, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram. Im der Versionsgeschichte des Artikels Morphisches Feld und auch in dem Sheldrake-Artikel sind praktisch 100% aller trolligen oder POVigen Edits von ihm. -- Nina 19:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, da Jayen466 Maddox Zitat wieder eingebaut hat. Ich finde, das Zitat, vor allem als einziges, ist an der Stelle einfach fehl am Platz: es belegt keine der getätigten Aussagen. Es belegt lediglich, dass ein einzelner Wissenschaftler Sheldrake als pseudowissenschaftlich bezeichnet, noch dazu ein Wissenschaftler, der sich im Ton vergreift. Das zahlreiche Wissenschaftler Maddox Reaktion unangemessen finden, lässt sich anhand der Editorials in den darauffolgenden Ausgaben von Nature belegen.

MMn sollten wir hier also entweder alle oder keine Originalzitate aufführen. Deswegen nur der Link auf Freeman, der die Diskussion um Sheldrake gut zusammenfasst.

Wenn ich keinen Widerspruch ernte, entferne ich Maddox wieder.

-- Olenz 14:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Hi Olenz, meinst Du nicht, dass JCS und Maddox zusammen die Sachlage ziemlich gut widerspiegeln? Das JCS hat Sheldrake 2005 eine ganze Ausgabe gewidmet; das ist die Plusseite, was akademische Anerkennung darstellt. In Nature dagegen (doch wohl wesentlich einflussreicher als das JCS) wurde sein Buch von Maddox verrissen, das ist die Minusseite. Zudem erwähnt der Artikel von Freeman den Verriss von Maddox, und für die Leser, die den Artikel selbst nachlesen wollen (und auf das Nature-Archiv zugreifen können), ist der Link vielleicht nützlich. Hier ist übrigens ein Artikel von 2000 aus dem Discover-Magazin; das ist zwar kein besonders ernst zu nehmendes Magazin, aber es legt doch dar, dass viele Wissenschaftler 20 Jahre später immer noch derselben Meinung waren wie damals Maddox. Fazit, Nina meinte, der Maddox gehört mit rein, und ich finde das eigentlich okay und im Sinne von NPOV vertretbar. Cheers, Jayen466 19:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Beide Quellen drinzulassen ist im Sinne des NPOV das beste, dem stimme ich zu. -- Nina 19:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Messerattacke

Der englische Artikel erwähnt, dass Sheldrake letzten Monat bei einem Vortrag mit einem Messer verletzt wurde:

In April 2008, Sheldrake was stabbed in the leg during a lecture at the La Fonda Hotel in Santa Fe, New Mexico. He was presenting as part of the tenth annual International Conference on Science and Consciousness. A full recovery is expected. The assailant's motives are unknown.

Ernst war die Verletzung glücklicherweise nicht; meint Ihr, es ist wichtig genug, um in den Artikel aufgenommen zu werden? --Jayen466 19:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich denke nicht. -- Nina 19:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja. Selbst wenn kein Komplott dahinter steckt ist ein Messerangriff eine ernste Sache und biografiewürdig. 85.181.138.146 21:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Esoteriker-Beispiele

Sind Bert Hellinger und Jan Udo Holey repräsentative Beispiele für New-Age-Figuren, die sich auf Sheldrake berufen? Jayen466 18:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

Völlig richtig gesehen, Jayen. Hellinger und Holey sind definitiv wichtige Figuren aus der Esoterik-Szene, ja. Und ihre Aktivitäten dürften sehr viel mehr Resonanz erzeugt haben als das Buch von Dürr damals. Holey ist unter den Buchautoren ein richtig großer Name der Esoszene, und Hellinger hat mit seinen Familienaufstellungen regelmäßig Hallen (und sogar Stadien) gefüllt. Gut gefunden, kannst Du ruhig drinlassen. --RW 20:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch [5]; da gibt's wohl ein paar Videos mit Hellinger und Sheldrake. Jayen466 20:48, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es denn stimmt

Wenn Sheldrakes Aussagen stimmen

Dann ist Neurofibromatose 1 und 2 ein Atavismus

und ADS oder ADHS eine adaptive Radiation.

Also für mich bis dato das plausibelste auf dem Markt und sicherlich nicht ein ankurbeln des Verkaufs von neuen Büchern.--Kötbullar 16:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Archiv 2004

Weiß jemand, warum, technisch oder sonstwie gesehen, unter dem Archiv 2004 dieser Diskussion Artikel von 2004, 2007 und 2009 stehen? --Delabarquera 11:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Der ArchivBot macht bei der Einstellung '.../Archiv ((Jahr))' Jahresarchive. Dabei ist das Datum des jeweils ersten signierten Beitrags unter einer Überschrift ausschlaggebend... Gruß, --Wissling 13:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke! --Delabarquera 19:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Aktuelles Bild

Vielleicht ein aktuelles Bild einfügen. (nicht signierter Beitrag von 91.47.116.10 (Diskussion) 22:01, 25. Jun. 2008 (CEST))

Grenzen des Empirischen?

Von meiner lang zurückliegenden Lektüre von Sheldrake sind mir zwei Dinge im Gedächtnis geblieben: a) Wie ich einem Max-Planck-Wissenschaftler ein lustiges Kompliment machen wollte. Er werde ja sogar bei Sheldrake erwähnt! Wobei dieser normalerweise unterkühlte, fast akademisch-zurückgenommen-phlegmatische Mann plötzlich fast einen Wutanfall bekam. Sheldrake, der Scharlatan! Was ich da gelernt habe: Dass Science-Inside eine durchaus aggressive und unentspannte Veranstaltung ist.

Jetzt aber, viel wichtiger: Aus meiner Sheldrake-Lektüre ist im Gedächtnis folgende "empirische Episode" zurückgeblieben, die im Artikel nicht erwähnt wird, die aber erwähnt werden sollte, weil sie einfach und empirisch überprüfbar ist: Sheldrake macht auf, dass, wenn man eine Anzahl Menschen, die keinerlei Kenntnisse des Japanischen haben (in seinem Fall waren es, glaub ich, Amerikaner) zwei Sorten von Kurzgedichten (Haikus?) auswendig lernen lässt, sich ein signifikanter Unterschied ergibt: Wenn es das Gedicht wirklich gibt und wenn es von vielen Japanern in der Schule gelernt wurde, dann würden die Auswendig-Lerner viel besser abschneiden als dann, wenn eine japanisch klingende Sinnlos-Silben-Folge gelernt wird. Warum? Weil das Wissen der viele Japaner morphogenetische Felder bildet, die von den Lernern angezapft werden können. Das ist ein Experiment, das a) einfach, b) wiederholbar und c) durchaus aussagekräftig wäre. (Nebeneffekte der Erklärung müssten natürlich gesucht werden.) Es kann aber auch sein, dass diese Experimente vom Aufbau und der Größe des Samples her angreifbar waren. --Delabarquera 19:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Wie ich einem Max-Planck-Wissenschaftler ein lustiges Kompliment machen wollte. Er werde ja sogar bei Sheldrake erwähnt! Wobei dieser normalerweise unterkühlte, fast akademisch-zurückgenommen-phlegmatische Mann plötzlich fast einen Wutanfall bekam.

Hm. An Deinem Einfühlungsvermögen solltest Du noch arbeiten, um es mal seeehr vorsichtig auszudrücken. :-) Genausogut könntest Du einen 3-Sterne-Koch anrufen und ihm das "lustige Kompliment" machen, dass seine Rezepte von McDonalds und Burger King in den höchsten Tönen gelobt werden. Und wenn Du schon dabei bist: Fang' Anne-Sophie Mutter nach einem Konzert ab und sag' ihr, dass sie fast so gut geigt wie Max Schmeling singen konnte. Ob man deshalb gleich mit einem Wutanfall reagieren muss, hängt natürlich vom Naturell des Sternekochs oder der Stargeigerin ab. Aber Komplimente gehen definitiv anders...

Sheldrake macht auf, dass, wenn man eine Anzahl Menschen, die keinerlei Kenntnisse des Japanischen haben (in seinem Fall waren es, glaub ich, Amerikaner) zwei Sorten von Kurzgedichten (Haikus?) auswendig lernen lässt, sich ein signifikanter Unterschied ergibt

Wenn wir hier alle Anekdoten aufnehmen, die niemand außer dem Meister nachturnen konnte, können wir gleich seine Bücher im Volltext abschreiben. Aber vielleicht liegt dieser Fall ja ausnahmsweise mal ganz anders als die üblichen Sheldrake-Geschichten. Mal sehen, was Du an unabhängigen Quellen findest... --RW 01:00, 28. Okt. 2009 (CET)

An das vorgeschlagene Japanisch-Experiment erinnere ich mich auch, aber ich kenne keine Quelle dazu. Wenn Du eine solche kennst, dann her damit. Ansonsten werden wir hier bestimmt nicht anfangen, ein solches Experiment durchzuführen. --Olenz 11:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Aber das wär ja mal was! Wenn in der WP Sheldrake-Experimente nachvollzogen würden. Das würde die WP auf eine ganz neue Stufe heben! :-))) Also -- meine Bücher sind nach Umzug immer noch ungeordnet. Wenn ich das Büchlein finde, komm ich drauf zurück. --Delabarquera 20:24, 6. Nov. 2009 (CET)

'tschuldigung, ich weß durchaus, dass diese Diskussionsseiten nicht als Diskussionsforum missverstanden werden sollten, aber wenigstens wird mir keiner vorwerfen, ich hätte den Stein hier ins Rollen gebracht ;D Nur mal so am Rande:

Wenn es das Gedicht wirklich gibt und wenn es von vielen Japanern in der Schule gelernt wurde, dann würden die Auswendig-Lerner viel besser abschneiden als dann, wenn eine japanisch klingende Sinnlos-Silben-Folge gelernt wird.

Bereits so, wie du es hier beschreibst (und, ich habe zuvor nie von einem solchen Exp. gehört), "überzeugt", bzw. verwundert mich die bloße Behauptung - selbst wenn sie stimmen sollte - überhaupt nicht, und mal gar nicht. Nun kommt es zwar sehr darauf an, was hier konkret mit einer 'Sinnlos-Silben-Folge' gemeint ist, doch so meine Vermutung stimmt und es im Endeffekt in jedem Fall auf ein "Gedicht" hinausliefe, von welchem nicht ein Wort von einem Japaner verstanden werden würde, weil's tatsächlich kein Japanisch ist und auch sonst keinerlei real existierende und natürlich gewachsene, menschliche Sprache - so dann könnt' ich mir das auch ohne "morphegenetische Felder" erklären. Da ich menschliche Sprache(n) grundsätzlich für nicht sinnlos erachte, wobei es nicht mal darauf ankäme, ob solch ein Auswendiglerner die betreffende Sprache überhaupt schon kennt, so lange er irgend eine (wenigstens Muttersprache) beherrscht. Und genau das ist der, wie ich meine, entscheidende Unterschied. So gibt es zweifellos gewisse Merkmale, welche alle, auch die unterschiedlichsten real existierenden menschlichen Sprachen miteinander teilen. Ich gehe davon aus, dass es (u.a.?) diese Merkmale, Parallelen sein müssten, die für einen Menschen, der notwendig auch über (mehr oder weniger) sprachliche Intuition verfügt, das Erlernen eines Gedichtes bei weitem erleichtern, welches in einer realen Sprache existiert, sprich, (in sich) Bedeutung hat - verglichen mit einer bloßen, die Täuschung des Probanden bezwecken sollenden, völlig sinnfreien Zeichen- oder Silbenkette. Keine Ahnung, was du uns mit dieser (obschon nicht ganz uninteressanten) Anekdote weiß machen wolltest. ;) Aber, man kann über alles diskutieren und ich lass' mich gern herausfordern - und bereichern. -- Zero Thrust 17:06, 29. Jan. 2010 (CET)

Würde natürlich weniger Widersprch hervorrufen, wenn der Begriff "Sinnlos-Silben-Folge" durch "ein anderes, aber weniger bekanntes Gedicht(Haiku) ersetzt würde; wie dies ja mit zwei Sorten ja wohl auch gemeint ist. Das empirische daran ist ja nicht die Tatsache, daß das eben mal zwei Amerikaner waren, sondern Personen, die nicht Japanisch kennen und daher gar nicht wissen können, daß es sich um Gedichte (Haiku´s ) handelt. --Gurissimo 19:11, 7. Aug. 2011 (CEST)

Parawissenschaftlichkeit von Sheldrakes Theorie?

Mit dem Beleg der Aussage, dass Gegner Sheldrakes seine Theorie der Morph. Feld. für pseudowissenschaftlich halten, durch einen Artikel im "Skeptiker" sollte man vorsichtig sein.

Schließlich ist der "Skeptiker" selbst kein wissenschaftlicher Mainstream, sondern ein etwas seltsamer Verein, der vermeintlich hehre Wissenschaftlichkeit aus Überzeugung auf populärwissenschaftliche Art (praktischerweise im Internet) zu verbreiten versucht - weshalb er eben nicht wirklich wissenschaftlich ist. Die vom Skeptiker gelieferten Kritiken sind nicht als wissenschaftliche Lehre anzusehen. Das wäre erst der Fall, wenn mehrere Fachwissenschaftler in verschiedenen wissenschaftlichen Beiträgen so urteilen würden wie der "Skeptiker". Tun sie aber nach allem, was bekannt ist, nicht - oder?

Gemessen an der Empfehlung Bohms und Dürrs ist das, was der Skeptiker sagt, daher nicht sehr ernst zu nehmen, weil er nicht etwa eine wissenschaftliche Fachzeitschrift ist, sondern Organ eines populärwissenschaftlichen Vereins. Er ist vom materialistischen Weltbild überzeugt und handelt - bzw. seine Autoren handeln - als Überzeugungstäter. Das dürfen sie selbstverständlich.

Ob aber etwas dran ist an der Kritik der Parawissenschaftlichkeit Sheldrakes müssten eben die einschlägigen Fachwissenschaftler diskutieren. Diese Diskussion haben Dürr, Bohm und Sheldrake selbst anzustoßen versucht (vgl. das Buch "Sheldrake in der Diskussion").

Also Fazit: Wenn man mit Sheldrake vorsichtig ist, muss man es umgekehrt auch mit dem "Skeptiker" sein. Der Skeptiker ist schlichtweg keine geeignete Quelle. Habt ihr eine bessere?

Schöne Grüße, A. (war nicht angemeldet) (nicht signierter Beitrag von 84.147.197.81 (Diskussion) 05:05, 20. Dez. 2015 (CET))

Ergänzung (Klarstellung): Ich beziehe mich oben deswegen so intensiv auf den "Skeptiker" aus der Litaraturliste, weil ein Editorial (siehe die Fußnote 5. im Artikel über Sheldrake mit Verweis auf "Nature") als Beleg noch problematischer ist. Es stellt keine wissenschaftliche Diskussion dar, sondern die einführende persönlich gefärbte aphoristische Bemerkung eines Herausgebers ohne ernst zu nehmende (wissenschaftliche) Auseinandersetzung. (H.-P. Dürr - Fußnote 1. - anzuführen, der zumindest in einem längeren Vorwort geschrieben hat, ist etwas anderes, weil sich dessen einleitenden Worte eben auf ein ganzes Buch mit einer solchen - vorläufigen - Auseinandersetzung beziehen.)

A. (nicht angemeldet) (nicht signierter Beitrag von 84.147.197.81 (Diskussion) 09:59, 20. Dez. 2015 (CET))

Hellinger, Holey

"Auch im parawissenschaftlichen Bereich, insbesondere im Umfeld der New Age-Bewegung, erfährt sie weiterhin großes Interesse. Beispielsweise berufen sich Bert Hellinger und Jan Udo Holey auf Sheldrakes Thesen"

Durch Löschung der Beispiele und der Belege hängt der Satz jetzt in der Luft. Dass der bekannteste Teil seiner Anhängerschaft Leute wie Hellinger und Holey sind, ist doch interessant, oder? (Wenn Bohm und Dürr "für eine ernsthafte Untersuchung" sind, macht sie das noch nicht zu Anhängern.)

Sheldrakes Ideen sind eine sehr geeignete Schablone für jeden beliebigen Spinner, weil man jede beliebige Spinnerei nahtlos draufsetzen kann. Das ist schon relevant. --Hob (Diskussion) 09:38, 11. Mär. 2017 (CET)

Kritik/Bewertung in der Einleitung?

eigentlich gehören Kritiken, Wahrscheinlikeiten, Meinungen u.a. aud die Diskussionsseite und in den Artikel. Mit Belegen und Darstellung einer algemeinen oder häufigen Auffassung könnte man einen Abschnitt zu dem Punkt, z. B. == Rezensionen == einrichten. In der Einleitung find ich es ziemlich unangebracht, da dem Leser gleich eine Meinung vermittelt wird ohne nähere Inhalte. --Kalima (Diskussion) 16:30, 29. Apr. 2019 (CEST)