Diskussion:Russland/Archiv/2008

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Artikelüberarbeitung

Derzeit nimmt der Artikel Russland am Wettbewerb Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille teil, heute ist die Zulassung seitens der Jury bekannt geworden. Ziel ist es, einen möglichst gleichmäßig strukturierten Überblicksartikel zu allen relevanten Themenbereichen zu erstellen, wobei einige Abschnitte ausgebaut oder neu erstellt, andere wiederum gekürzt werden müssen. Bisher haben sich meine Wenigkeit, Lewa, SibFreak und Manecke bereit erklärt mitzumachen. Aber jede weitere Hilfe und Mitarbeit ist natürlich höchst erwünscht. --S^[1] 19:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Einwohnerzahl Asiens (Zusammenfassung rechts oben)

Sie wird mit 38.400.000 angegeben, realistisch dürfte sie eher dem Hundertfachen entsprechen (hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Asien wird sie mit etwa 4 Milliarden angegeben)

Das ist der Anteil der Bevölkerung der Russischen Föderation, der auf die asiatischen Landesteile entfällt. Das stimmt so, in Russland wohnt kaum mehr als 1% aller Asiaten. sугсго.PEDIA 16:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte um Verzeihung, es erschien mir auf den ersten Blick wie ein Vergleich der Einwohnerzahlen zwischen Russland, Europa und Asien. Durch simples Addieren der zwei genannten Zahlen hätte ich dies auch selbst herausfinden können.

Edit: vielleicht wäre ein Präfix wie etwa "hiervon" oder "darunter" hilfreich, um derlei Mißverständnis vorzubeugen.

Hab's mal weniger mißverständlich formuliert. Weiß jemand, ob man verhindern kann, dass beim Eintrag "Fläche" automatisch die Einheit angehängt wird? Sonst kann die Ergänzung zu Asien/Europa nämlich nicht eingeklammert werden, da hinter der Klammer immer ein überzähliges "km²" auftaucht.--Lewa 17:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Etwa drei Viertel des Territoriums Russlands liegen in Asien, doch etwa drei Viertel seiner Einwohner leben im europäischen Teil. Die genaue Grenzziehung zwischen Europa und Asien und damit auch genaue Quadratkilometer- oder Einwohnerzahlen sind umstritten. --Roxanna 22:51, 1. Mär. 2008 (CET)

Juden

Sollte bei Fremdenfeindlichkeit nicht auch Übergriffe auf Synagogen und Juden erwähnt werden? Oder sind die Juden mittlerweile vom Großteil der russischen Bevölkerung akzeptiert?

Gibt es keine Zahlen, wieviele Juden in Russland leben und wenn nicht, warum?

Gibt es. Laut Volkszählung 2002 etwa 230.000, das sind 0,16% der Bevölkerung. Davon etwa die Hälfte in Moskau und Sankt Petersburg. -- SibFreak 14:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Grammatik- Fehler

Russland ist als Nachfolger der Sowjetunion Atommacht und ständiges Mitglied des Weltsicherheitsrates.

Da fehlt ein Koma zwischen Sowjetunion und Atommacht!

--Sebastian

Ähem, nein, das ist so richtig. --STBR – !? 14:04, 14. Mär. 2008 (CET)

Aber Koma ist in diesem Zusammenhang... originell. -- SibFreak 14:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Tabelle zu den Minderheiten in europäischen Russland

Die Ukrainer fehlen, leider wgibt es dazu wohl keine nichtrussischsprachigen Quellen, die die nach Europa und Asien trennen. (Englische und französische Quellen ziehen die Innereuraische Grenze am Ebrus, die Russen meist auch). Da bliebe nur das eigenhändige Auszählen nach Subjekten (bei den anderen Ethnien übrigens auch, da die alle nicht wirklich mehr ortsfest sind). -- sугсго 19:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

So ganz genau wird das auch dann nicht, da insbesondere die (teils recht bevölkerungsreichen) Oblaste Swerdlowsk, Tscheljabinsk und Orenburg in jeden Fall sowohl in Europa, wie auch in Asien liegen, egal, wo man die Kontinentalgrenze im Kaukasus zieht. Und (veröffentliche) Aufschlüsselungen nach Ethnien unterhalb der Föderationssubjektebene gibt es mW nicht (außer für einzelne Großstädte). -- SibFreak 20:35, 16. Apr. 2008 (CEST)

Indigene Völker

Ich weiß nicht, ob der Begriff hier sinnvoll ist. Allgemein verbindet man damit eher Indianer. Vielleicht ist Ureinwohner besser? -- Rita2008 19:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

Optimal finde ich die Bezeichnung auch nicht, aber bei den zahlreichen historisch bekannten Wanderungen ist "Ureinwohner" nicht passender.

Meinetwegen können unter anderem Titel Ukrainer und Weißrussen mit hinein – wenn jemand herausfindet, wieviel davon in Europa und wieviele in Sibirien wohnen.

Eine wichtige Botschaft der Tabelle ist freilich, dass das Kolonialgebiet nicht erst am Ural anfängt, sondern schon vor der Wolga. --Ulamm 19:49, 16. Apr. 2008 (CEST)

Auch Russen sind ein Indigenes Volk in Russland. -- sугсго 19:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

(BK). Ja, und betreibt bitte keine Theoriefindung.

• Die betreffenden Völker wissen selber ganz genau, wer zu den „indigenen“ Völkern gehört, und haben deshalb eine Vereinigung mit der schönen Abkürzung АКМНСС и ДВ РФ, d. h. Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации, also (sehr) wörtlich Vereinigung der „verwurzelten“ „geringzahligen“ Völker des Nordens, Sibiriens und des Fernen Ostens der Russischen Föderation, die sie selber ins Englische mit RAIPON übersetzen, d. h. Russian Association of Indigenous People of the North. Daher auch ihre Webseite www.raipon.org.
• Die genauesten Zahlen zu den einzelnen Völkern sind immer noch die der Volkszählung 2002, zu finden auf www.perepis2002.ru, zwar größtenteils russisch, aber immer noch besser, als die vielfach ungenauen oder veralteten WP-Daten zusammenzusuchen (will mich schon lange darum kümmern, aber alles schaffe ich nicht ;-)
• Das „Kolonialgebiet vor dem Ural“ ist Mega-POV, ich würde gar nicht erst versuchen, das in den Artikel einzubauen:

• Beispiel Tataren: im 13. Jh. haben deren Vorfahren gemeinsam mit den Mongolen Zentralrussland angegriffen und teilweise verwüstet; bis zum 16. Jahrhundert wendete sich das Blatt – nun unterwarfen „die Russen“ die Tataren – „Pech gehabt“ - das war ein ganz normaler feudaler Konflikt. Ok, dieser Punkt ist in dieser Form wohl umstritten, aber ganz gewiss war das keine Kolonisation im Sinne der Eroberung Amerikas (ich meine ausdrücklich nicht Sibirien!)
• Ich stelle mal in den Raum, dass zumindest die großen Ethnien bzw. die mit hohen Bevölkerungsanteilen in „ihren“ Republiken, wie Tataren und Tschuwaschen, in geringerem Maße auch Baschkiren (lokal-/regional-)politisch und wirtschaftlich „bei sich“ das Sagen haben, und sich dort deshalb momentan definitiv keine Mehrheiten für eventuelle Unabhängigkeitsbestrebungen finden, sprich, sich die Leute absolut nicht kolonialisiert fühlen und froh sind, zu Russland zu gehören; Streben nach kultureller Autonomie steht auf einem anderen Blatt.
• Der Kaukasus ist ein Kapitel für sich... auf jeden Fall darf man auch dort nicht pauschalisieren.

Ich würde hier im Übersichtsartikel „Russland“ auch nicht zu sehr ins Detail gehen, schließlich haben wir Indigene Völker Sibiriens. -- SibFreak 20:29, 16. Apr. 2008 (CEST)

• Im Artikel Russland habe ich ja auch nicht "Kolonialgebiet" geschrieben. Bei Sibirien ist das etwas anderes; lange zeit hatte Sibirien für Russland eine ähnliche Funktion wie Amerika für Westeuropa.
• Völker in Osteuropa, die zahlenmäßig nicht kleiner sind als Dänen, Iren oder Basken oder als die wenig nach den Tataren unter russische Herrschaft gekommenen Balten dürfen nicht missachtet werden.
• Schließlich kommt das Trauma der deutschen Okkupation großer Teile Russlands im 2.WK umso besser ins Bewusstsein, wenn man merkt, dass „das eigentliche Russland“ an der mittleren Wolga zu Ende war – und dass das okkupierte Gebiet die Heimat von zwei Dritteln aller Russen+Weißrussen+Ukrainer war.--Ulamm 20:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sibirien war und ist keine Kolonie Russlands, dieser Begriff ist völlig fehl am Platz. Es ist eher zu vergleichen mit dem ("Wilden") Westen der USA, war der eine US-amerikanische Kolonie (übrigens stammt dieser Vergleich nicht von mir, sondern von Primakow, "Theoriefindung" ist also anders)? Oder der Osten Deutschlands eine deutsche Kolonie (diese Frage könnte man für die Ostsiedlung des Mittelalters sonst ebenso aufwerfen wie für den Anschluß 1990)? Unsinn! Ich bitte darum, solche Mega-POV hier gar nicht erst aufkommen zu lassen. -- Roxanna 21:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

• Immerhin spricht man von deutscher Ostkolonisation.
• Mecklenburg, Pommern und Schlesien waren insofern keine Kolonien, als sie lange Zeit, Mecklenburg bis 1918, von slawischstämmigen Dynastien regiert wurden. Die Grenzmarken Brandenburg und Meißen waren durchaus Kolonien. Der Ordensstaat, ein durchaus fragwürdiges Etwas, war von seiner Gründung an eine Art deutsches Rhodesien; er wurde von deutschen Eindringlingen regiert, aber nicht von Deutschland bzw. dem HRR.
• Der Vergleich Sibiriens mit dem Wilden Westen ist nicht falsch. Aber die USA sind ja selber ein Einwandererstaat, eine vom englischen Mutterland abgenabelte Siedlungskolonie.--Ulamm 22:26, 17. Apr. 2008 (CEST)

Europäisches Russland / Kaukasus

Betrachtet man als grenze Europas die Manytschniederung, so liegt das gesamte Kaukasusgebiet außerhalb Europas.--Ulamm 19:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Dann kommste aber wie oben gezeigt an keine Quelle, da wir deutschsprachigen das fasgt als einzige so sehen. (Dein Versuch den Binnenkolonialismus Russlands anzuprangern ist jedoch ein wenig POVig; oder wie meinst Du Deine Äußerung zwei Abschnitte weiter oben. -- sугсго 19:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

• Konstatieren ist noch kein Anprangern.
• Manytschniederung als Grenze zu nehmen, ist umso berechtigter, als sich Russland wesentlich später an den Kaukasus ausdehnte als nach Sibirien: Die Expedition Jermaks begann 15879 oder 1581. 1639 erreichten die Russen den Pazifik und gründeten 1648 Ochotsk. Den Kaukasus erreichten si egut 100 jahre später und gründeten Wladikawkas 1770.--Ulamm 20:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hehe, das sag mal zB den Armeniern. Selbst die halten sich für „eigentlich Europäer“, obwohl sie nach keiner Definition dazugehören. S. a. oben: was nützt die Manytschgrenze, wenn du am Ural keine sauber nach Europa/Asien getrennten Daten hast. -- SibFreak 20:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Offenbar geht es dem Benutzer auch gar nicht um die Grenzziehung, sondern allein um seine POV, das Russland den Ural und Sibirien und den Kaukasus als Kolonie betrachtet habe und betrachte bzw. wir es so betrachten sollen. Eben dafür muß so viel wie möglich vom europäischen Russland weggerechnet werden, also beginnt Sibirien wohl hinter der Wolga? --Roxanna 21:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hat nicht selbst Moskau als Kolonie der Rus angefangen. (Die Moskauer wollen das nicht hören, aber die Genese der Moskowiter umfasst auch einige weder slawisch noch skandinawisch-germanische Volksgruppen). sугсго 09:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Den zu Russland gehörenden Nordkaukasus habe ich gestern abend noch in die Tabelle mit aufgenommen.
• Fakt ist, dass die Ausbreitung Russlands über die mittlere Wolga und den Ural zeitgleich mit der europäischen Kolonisierung Amerikas stattfand. Auch der direkte zeitliche Anschluss an die Befreiung von der tatarischen Oberhoheit hat seine Parallele im Westen: Bekanntlich schloss sich Columbus' Expedition über den Atlantik direkt an den Abschluss der spanischen Reconquista an.--Ulamm 12:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur, dass die Entdeckung Amerikas im gleichen Jahr, die Eroberung Orans 1509, des Atzkenreiches usw. 1521, also unmittelbar darauf stattfand, die Eroberung Sibiriens (1580) jedoch erst 100 Jahre nach dem Ende der Tatarenherrschaft (1480) stattfand, und anders als die Tataren die Indianer zuvor niemals Europäer getroffen, geschweige denn Europa beherrscht hatten. Und anders als die Europäer/Amerikaner haben die Russen die Tataren und indigenen Völker Sibiriens nicht fast ausgerottet und es auch niemals versucht. --Roxanna 17:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Nach der Loslösung Moskaus aus der Tatarenherrschaft stand es noch längere Zeit 50:50; 1571 haben nicht die Kasantataren, wohl aber die Krimtataren Moskau geplündert und niedergebrannt.
• Den Versuch, die Indianer auszurotten, hat vor allem die "nordische" Kolonisation gemacht. Spanische Kolonisten haben die Indianer eher ausgebeutet – und die Indianerinnen begattet.
• Nach der russischen Eroberung Kasans waren die Tataren für lange Zeit aus ihrer Stadt verbannt.
• Die Ausdehnung des Getreideanbaus freilich mehr nach Kasachstan als nach Sibirien war durchaus eine Verdrängungskolonisation.
• Der Umgang der Russen mit den Tscherkessen entsprach auch nicht so ganz den UN-Konventionen.
• Es ist ein Puzzlespiel, aber aus vielen kleinen Nachrichten ergibt sich das Bild, dass die Russen ihre Kolonialvölker nicht respektvoller behandelt haben als westeuropäische Kolonialmächte es getan haben.--Ulamm 18:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Du darfst dir natürlich so viele "Bilder" malen wie du willst, aber mit Enzyklopädie hat es nicht smehr zu tun, also kommt es nicht in den Artikel. Über Kolonien könnt ihr euch ja in der Kolonie-Diskussion austoben.

Du sagst "Russen ihre Kolonialvölker nicht respektvoller behandelt haben als westeuropäische Kolonialmächte es getan haben". Respektvoll hin oder her, aber es gibt wohl durchaus einen Unterschied, denn die russischen "Ureinwohner" haben überlebt und haben nun eigene autonome Gebiete, die zu Jelzins Zeiten sogar fast als eigene Länder bezeichnet werden konnten. Der Begriff Kolonie ist aber absurd, denn Russland war schon immer ein Vielvölkerstaat. Konflikte gibt es immer untereinander und wird es immer geben. Das ist ganz natürlich.

Daten

So, habe nochmal auf www.perepis2002.ru gesucht. Das ist die benötigte Tabelle auf Englisch: http://www.perepis2002.ru/ct/doc/English/4-2.xls mit fast 200 Ethnien, aufgeteilt auf alle Föderationssubjekte (bzw. bei Ausländern etwas vermischt mit Nationalitäten nach Staatsbürgerschaft, aber die fallen prozentual meist sowieso nicht ins Gewicht, z.B. 1 (ein!) (US?-)Amerikaner in der Oblast Kaluga ;-) -- SibFreak 20:49, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Subjekte halten sich aber nicht an die fiktiven Grenzen innerhalb Eurasiens. sугсго 09:10, 17. Apr. 2008 (CEST) (Unserer Daten für die Aufteilung in der Infobox rechnet übrigens den Kaukasus zu Europa)

Sag ich ja, weiter oben ;-) -- SibFreak 10:17, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Wenn man Russland westlich des Ural als Teil Europas betrachtet, muss man auch Aussagen dazu machen.
• Es ist sicherlich oft angebracht, Zahlen und andere Informationen in der Wikipedia anzuzweifeln. Wo immer Zweifel angebracht ist, soll man überprüfen und ggf. korrigieren. Es ist aber nicht angebracht, eine dringend gebrauchte Zusammenstellung zu entfernen, wiel man die eine oder andere Zahl bezweifelt.--Ulamm 11:38, 17. Apr. 2008 (CEST)
• Das Statistikproblem lässt sich auch durch Einfügen einer weiteren Spalte und einen entsprechenden Hinweis lösen:
  • Indigene Minderheiten des europäischen Russland sind sie aufgrund der Lage ihres traditionellen Siedlungsgebietes, von dem ein beachrlicher Teil ihre Teilrepublikk ist.
  • Also gibt man für jede Nationalität in einer Spalte ihre Personenzahl für die gesamte Russische Föderation an und in einer weiteren Spalte ihre Personenzahl in "ihrer" Republik. --Ulamm 15:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das geht. Aber nur mit Ethnien, die auch „ihre“ Republik haben, bzw. haupsächlich in nur in einer leben. Schon z.B. bei Tataren ist es schwierig, weil die in Baschkortistan fast den gleichen Anteil haben, wie Baschkiren. -- SibFreak 16:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Rechtschreibfehler

Unter 11.4 [Wissenschaft]

Zweitletzter Absatz, letzter Satz.

Passage: "in denen Russland früher Sputzenergebnisse"

Kann im Moment leider noch nichts ändern, hab mich egtl extra dafür angemeldet aber muss noch 4 Tage warten.. bis dahin hab ichs schon vergessen ^^ also wenn einer was machen kann ;-].

--Pimarkovka 21:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Kalinka

Bei Theater und Oper steht: "Viele russische Volkslieder, wie zum Beispiel „Kalinka“," ! Wenn ich aber auf Kalinka klicke steht dort das Kalinka gar kein Volkslied ist! Was stimmt denn nun?

Unter Volkslied steht: "Ein Volkslied ist ein Lied, das im Volksmund entstanden oder in ihn übergegangen ist." Und Kalinka ist sicher ein Volkslied geworden, auch wenn der Autor bekannt ist.-- Rita2008 19:02, 23. Mai 2008 (CEST)

ein neues Buch über Russland: Gabriele Krone-Schmalz "Was passiert in Russland?"

"Kurzbeschreibung.

Kritisch, klug und objektiv setzt sich die Russland-Expertin mit den gängigen Vorurteilen über die alte neue Weltmacht auseinander: Als ARD-Korrespondentin hat Gabriele Krone-Schmalz die Jahre des Umbruchs in der Sowjetunion miterlebt und die darauf folgende Entwicklung Russlands genau beobachtet. Sie weist auf die Diskrepanzen zwischen der russischen Realität und den Stereotypen in der westlichen Wahrnehmung hin. Sie stellt sich der Herausforderung, bewusste und unbewusste Verfälschungen im gängigen Russlandbild aufzuzeigen und scheut dabei vor zentralen Reizthemen wie Putins "gelenkter Demokratie", Energiepolitik, Pressefreiheit, Tschetschenien nicht zurück." http://www.amazon.de/passiert-Russland-Gabriele-Krone-Schmalz-Schmalz/dp/3776625252

"...Der allgemeinen Mode zuwider beschränkte sie [Gabriele Krone-Schmalz] sich nicht auf eine Aufzählung der Schattenseiten, sondern führte vielfältige Tatsachen aus dem Leben meines Landes auf, die sich nicht in das Prokrustesbett der modisch gewordenen Anschuldigungen zwängen lassen..."

Ein offener Brief von Michail Gorbatschow "Ihr seht Russland zu einseitig" http://www.cicero.de/97.php?ress_id=10&item=2516 --Rina-rita 15:45, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme an, dies ist ein Vorschlag zum Einbau als Literaturhinweis in den Text. Den würde ich hier nicht befürworten. Das Buch kenne ich, es ist gut, aber für den Artikel "Russland" zu speziell. Es stellt zudem eher eine Kritik an den westlichen Medien dar, als ein Werk über Russland. Selbiges zum Gorbatschow-Brief. --Wladmeister 15:59, 23. Mai 2008 (CEST)

Genau. Sollen die deutschen wieterhin nur negatives aus den Klatschmedien lesen. Im Buch werden die westlichen Medien kritisiert, aber das Buch handelt nicht davon. Es würde sehr gut unter "Allgemeines" oder "Soziologie & Kultur" passen. Ich weiss nicht was besser in den Artikel "Russland" passt, als mal einige andere Meinung, neben all den subjektiven aus der Klatschpresse.

Ja, aber nur das Buch ist ein Vorschlag zum Einbau als Literaturhinweis in den Text. Nun, das Buch ist ein Werk über Russland und die Autorin bemühte sich, ohne Vorbehalte zu zeigen, was in Russland tatsächlich (aktuell) passiert. Es passt unter "aktuelle Politik". Von dem Buch habe ich durch den offenen Brief von M. Gorbatschow erfahren und habe mich weiter informiert. In diesem Artickel gibt es als Literaturhinweis das Buch von Margareta Mommsen. Das wurde aber nicht zu speziell gefunden.--Rina-rita 16:53, 23. Mai 2008 (CEST)

Putin-Links

Der Link ist nicht nah genug am Thema dran, da der Artikel über Russland und nicht über Putin geht, siehe Wikipedia:Weblinks. --Kolja21 19:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Unglaublich: Putin spricht über Russland? Desswegen muss der Link auch unbedingt zusätzlich unter Putin eingetragen werden (Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin‎), nicht zu vergessen die penetranten Hinweise auf www.zeit-fragen.ch unter Diskussion:Das andere Russland‎ und Diskussion:Medien in Russland‎. Als unsignierten Linkspam gelöscht. --Kolja21 14:08, 23. Mai 2008 (CEST)

Ok, mein Fehler. Man könnte sofort sachlich Bescheid sagen, dass die Reden und Konferenzen von Putin im Artickel "Putin" plaziert werden sollen, auch wenn in diesem Artickel über aktuelle Politik berichtet wird. --Rina-rita 13:00, 25. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

I nder einleitung heißt es "Das Land gilt nach der partiellen Erholung von den verschiedenen Transformationskrisen insbesondere wegen des Reichtums an natürlichen Ressourcen als wichtige Industrienation und wurde deshalb in die G8 aufgenommen." Kein wort über die Atommacht Russland, die die Aufnahme nach Ansicht vieler quasi erpresst hat. Ist die oben zitierte Darstellung nicht zu einseitig und persönliche Interpretation, um so unkommentiert stehen zu bleiben?

Crazy Quokka, 27.05. 22:50 Uhr

"...nach Ansicht vieler...." Wer ist "vieler"? Solche nicht unbedingt konsensfähigen Aussagen gehen nur mit seriöser Quellenangabe, erst recht in der Einleitung. -- SibFreak 08:52, 28. Mai 2008 (CEST)

„Wolgamadjaren“

Diese Gruppe wird als mittelalterlicher Bezug im Zusammenhang mit den Mordwinen aufgeführt. Gibt es dafür eine tragfähige Begründung? fragt Stephan Hense 10:12, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Begründung ist sicher, dass es sich um ein im Wolgagebiet siedelndes finno-ugrisches Volk handelt (bzw. um zwei, siehe dort); finno-ugrisch, wie auch die Ungarn = Madjaren = Magyaren. Quelle habe ich aber auch keine, bzw. auch eine Frage: ist es sicher, dass (nur) die Mordwinen so bezeichnet wurden, und nicht etwa andere bzw. alle finnougrischen Völker des Gebietes (etwa Udmurten oder Mari, synonym zu Wolga-Finnen)? Allerdings sind dem Ungarischen das Chantische und das Mansische ähnlicher - diese Völker leben jedoch nicht an der Wolga, sondern in Westsibirien, während die betreffenden Völker des Wolgagebietes, auch die Mordwinen, Sprachen des finnischen Zweiges der Sprachgruppe sprechen, was im Mittelalter (?) eher nicht, jedenfalls nicht im Detail bekannt gewesen sein dürfte, sondern erst ab Mitte des 19. Jh. (dank Matthias Alexander Castrén u. a.). -- SibFreak 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Strittige Gebiete

"In der russischen Teilrepublik Tschetschenien versuchen islamische Unabhängigkeitsbewegungen, einen souveränen Staat zu errichten. De facto herrscht in der kaukasischen Republik seit 1994 permanenter Kriegszustand, das Ausmaß der Kontrolle russischer Kräfte über das Gebiet ist schwer feststellbar."

Sollte aktualisiert werden. Der Krieg ist vorbei. Kriegszustand herrscht also nicht. Tschetschenien befindet sich schon im Wiederaufbau und es gibt schon sehr große Fortschritte. Die Kontrolle wurde vollständig wiederherrgestellt. --Purgatory 14:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Falsch im Kaukasus ist wieder Krieg (10.08.08) Die Russen haben teilweise sogar Wohngebiete bombadiert. (09.08.09) Mind.1500 Tote. Siehe auch tagesschau.de

Das behauptet Georgien, selbst tagesschau.de bezeichnet dies als georgische Angaben. Von mindestens 1500 Toten wiederum spricht die südossetische Führung, selbst Russland bestätigt das offiziell nicht. --Roxanna 12:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens sind Südossetien und Abchasien keine strittigen Gebiete, denn Russland hat darauf niemals Anspruch erhoben, selbst jetzt nicht. --Roxanna 12:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Demokratie, Neutralität, Wutreaktion und Meinungsfreiheit

Die nichtrussischen Versionen der Website der russischen Nachrichtenagentur Novosti www.rian.ru sind waren heute nachmittag nicht mehr erreichbar, JETZT (23:15 Uhr) sind sie wieder lesbar. Ursache war offenbar ein Hackerangriff, die Seiten laden noch immer sehr schwerfällig. --Roxanna 23:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hier [1] wurde ja scheinbar schon alles dazu gesagt. --Valentim 01:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Russisch-georgischer Propaganda-Krieg

Hallo Roxanna, die Bombeneinschläge bei Tiflis hat der ARD-Korrspondent Thomas Roth nach eigener Aussage selbst mitbekommen. Ebenso ist inzwischen bestätigt, dass ein georgisches Boot im Schwarzen Meer, also weitab von Südossetien, versenkt wurde. Dass russische Friedenssoldaten umgekommen sind, haben bisher deutsche Medien lediglich aus den russischen Agenturen zitiert. Diese sind sicherlich nicht objektiv, wäre auch zuviel verlangt, wenn man selbst Kriegspartei ist. Gruß -- Juhan 16:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Korrespondent hat Bombeneinschläge mitbekommen, ob es russische waren oder nicht, kann er garantiert nicht beschwören, sondern nur mutmaßen. Aber selbst wenn ich mir halbwegs seriöse deutsche Online-Medien oder Zeitungen deutlich durchlese, deutlich: Wie viel von dem, was über den Krieg geschrieben steht, ist nicht mit "nach Angaben des georgischen Innenministeriums... sagte Sakaschwili... so Lomja... war aus Tiflis zu vernehmen" usw. versehen, also wie viel von all dem ist tatsächlich bestätigt? Das georgische Truppen aus Gori abrücken und der Generalstabschef die Einnahme der Stadt befürchtet, heißt nicht, daß die Russen sie auch schon tatsächlich eingenommen haben. Für des georgischen Präsidenten krasse Behauptung, eine russische Bombe hätte die Aufschrift "Für die NATO" getragen, hat er auch kein bißchen beweisen können? Was kommt jetzt:die russische Einnahme von Gleiwitz? Ein russischer Hufeisenplan zur Ausrottung der Georgier?
Einiges davon widerspricht sowieso bereits dem normalen Menschenverstand: Russische Flugzeuge (die über Georgien quasi keinen Gegner haben) hätten die Ölpipeline sechs Mal angegriffen, aber nicht getroffen, sie steht immer noch. Ein unendlich langes, unbewegliches Ziel, aber die hochmoderne russische Luftwaffe kann sie auch nach sechs Versuchen nicht zerstören? Wer es glaubt, wird selig... oder NATO-Mitglied. --Roxanna 19:28, 11. Aug. 2008 (CEST)

Inzwischen angeblich 15mal, doch selbst der Pipeline-Betreiber BP weiß nichts davon. --Roxanna 22:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Roxanna, ist ja alles richtig (imho), aber wozu sollten wir das hier diskutieren? -- SibFreak 09:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Keine Frage, auch Georgien ist Kriegspartei, deshalb sind georgische Meldungen auch genauso mit Vorsicht zu genießen wie russische. Aber warum muss man im Krieg Interfax-Meldungen glauben? Da ist jeder deutsche Bericht doch wohl unabhängiger! Ich kann ja sogar nachvollziehen, dass du mit Russland sympathisierst, aus deiner Sicht! Aber wir sind hier eine Enzyklopädie und sollten nicht die Sichtweise einer Seite einfach übernehmen. Ist nicht böse gemeint! Wenn ich mit Russland persönlich verbunden wäre, wäre ich auch nicht neutral, gar keine Frage! Gruß -- Juhan 11:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ach Leute, wenn ihr mal mehrere Zeitungen durchgehen würdet, dann würdet ihr auch die eine oder andere differenzierte Betrachtungsweise finden, wie hier als Beispiel [2]. Ihr müsstet das doch wissen, daher schließe ich mich der Frage von SibFreak an. --Valentim 12:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube dass auch unsere Nachrichten nicht ganz neutral berichten. Genausowenig wie russische, georgische und US-Zeitungen auch. Alle kochen eben ihr Süppchen und hören nur was sie gerne hören wollen. -- JonnyBrazil 15:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Fremdenfeindlichkeit

"Vor allem Kaukasier wurden zu Zielen von rassistisch motivierten Angriffen". Kaukasier ist dabei mehrdeutig. Quelle?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.67.30.30 (Diskussion • Beiträge) 0:54, 14. Aug. 2008 (CEST))

Habe das in Angehörige der aus dem Kaukasus stammenden Volksgruppen geändert. Hoffe das geht so. Quellen zu einzelnen Vorfällen gibt's Tausende. Eine umfassende Quelle dazu wäre gut, ich kenne aber momentan keine. -- SibFreak 09:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Rußland/Russland

Im Archiv findet sich ein Streit über die Schreibung des Ländernamens, der keine Einigung zeitigte. Ich fasse kurz zusammen: Obwohl Ländernamen von der Reform ausgenommen sind, schreibt Wikipedia seit Inkrafttreten der Reform 'Russland' statt 'Rußland'. Als Rechtfertigungen wurden vorgetragen: a) Das 'u' sei kurz, daher 'Russland' statt 'Rußland'. b) Angeblich schreibt der Duden 'Russland'. Kritisiert wurden diese Rechtfertigungen durch: a) Ob Vokale kurz oder lang sind, ist weder amtlich festgelegt noch anderweitig eindeutig feststellbar, schon wegen regionaler Unterschiede. b) Offensichtlich ist der Duden-Redaktion hier ein Fehler unterlaufen.

Zu a) möchte ich noch anmerken, dass dieses Argument zwar möglicherweise zur Begründung einer amtlichen Änderung der Schreibweise taugen würde, dass diese amtliche Änderung aber offenbar niemals verordnet wurde.

Es könnte also höchstens so sein, dass 'Russland' die Ausnahme zur Ausnahme ist. Das müsste aber ausdrücklich in der Schriftfassung der Reform erklärt sein. Ist es das? Oder hat Wikipedia effektiv nur folgende, meines Erachtens schlechte Rechtfertigung für ihre Praxis: Die meisten Schriftmedien haben die Schreibung des Namens Rußlands irrtümlich mit in ihre Umsetzung der Reform einbezogen. Sollte das der Standpunkt der Wikipedia bleiben, schlage ich vor, die Reformkommission zu einer entsprechenden Ergänzung des Reformtextes anzuhalten. -- 130.83.161.64 11:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum der Duden-Reaktion ein Fehler unterlaufen sein sollte. Die Sache ist doch - was die Wikipedia anbelangt - bereits ausdiskutiert. Im Zweifel ziehen wir einfach unsere Namenskonventionen zu Rate und schauen nach, welche Schreibweise heutzutage gebräuchlicher ist. Was daran irrtümlich sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich sage jedenfalls nicht Ruhsland und gehe davon aus, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung das auch nicht tut. -- j.budissin^+/- 12:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das mit der Häufigkeit ist nicht so einfach. Ich habe es versucht und festgestellt, dass Google bei der Suche nach 'Rußland' auch alle Vorkommen von 'Russland' mit anzeigt. Ich persönlich habe mich allerdings an die neue Schreibweise schon so gewöhnt, dass ich bei Rußland immer an Ruß denken muss.-- Rita2008 13:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, dass Russland nicht amtlich sei? Ist es sehr wohl, und zwar:

• von russischer Seite, siehe z. B. Webseite der russischen Botschaft in Berlin
• von deutscher Seite, siehe z. B. Länderinformation beim Auswärtigen Amt (dito Österreich und Schweiz, letztere mangels ß sowieso)

-- SibFreak 10:06, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die schreiben das einfach auch alle falsch!!!11 -- j.budissin^+/- 15:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

und ´was geschieht mit z.B. Steirisch-Kärntnerisch-Krainerisches Dragoner-Regiment „Nikolaus I. Kaiser von Rußland“ Nr. 5 ? Umbenennen ? -- JonnyBrazil 15:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

k.u.k.?! Da hatten wir ja noch den Kaiser! Eigentlich umbenennen, denn entweder alles modern, oder alles historisch - dann aber offenbar auch kärnthnerisch, Nicolaus... Gegen letzteres spricht, dass sich die Schreibweise in der Zeit des Bestehens (ggf. mehrfach) geändert hat. -- SibFreak 16:06, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das Regiment sollte so heißen, wie es damals amtlich geschrieben wurde. Also zum Beispiel mit "th" und "c". -- j.budissin^+/- 18:39, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hm, bin da eher kein Experte... was is'n mit Primärquellen (ggf. in Archiven, Bibliotheken usw.) - die ergooglebaren Ergebnisse sind da recht widersprüchlich. -- SibFreak 19:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Schwachstellen und Probleme der russischen Wirtschaft

Ich habe mir heute diesen Artikel zum ersten Mal angesehen, weil ich etwas über die Bevölkerungsstruktur in wirtschaftlicher Hinsicht erfahren wollte, etwa in der Reihe: Oligarchen, Superreiche, Reiche, ..., Arme, Bettelarme, Obdachlose. Genau in dieser Richtung würde ich mir Ergänzungen wünschen. Mein Vorurteil will ich gleich offenlegen: In R. haben sich die alten Strukturen der Zarenzeit über die Sowjetunion ins Heute fortgepflanzt: Zentralismus, politisch wie wirtschaftlich, natürlich -- wegen der schieren Größe des Landes -- mit Gelegenheiten für Provinzfürsten, starke wirtschaftliche Ungleichheiten, usw. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch. Da wünsche ich mir bei WP Informationen. Nachtrag: Vielleicht könnte man ja mal mit der Auswertung von Zeitungsberichten wie diesem anfangen? --Delabarquera 09:31, 28. Okt. 2008 (CET)

Tjaaa... fleißig genährt durch einen Großteil der deutschen (oder ausländischen generell) Medien wird ja das Vorurteil, die gesamte russische Gesellschaft bestünde aus den genannten Oligarchen, Superreichen, Reichen, Armen, Bettelarmen, Obdachlosen. Macht ja auch in Berichten was her, siehe dein Beispiel. In Wirklichkeit überwiegen imvho die nicht genannten "..." (subjektiv; aber mein russischer Verwandten- und Bekanntenkreis ist recht umfangreich). Wenn auch sicher die Struktur etwas anders ist, als zB in Deutschland. -- SibFreak 09:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Hi SibFreak! Dank für die Antwort. Nur zur Erläuterung meiner Intention: Da wo die Pünktchen stehen ist natürlich die noch einmal zu unterteilende Mittelschicht angesiedelt. Dass es sie gibt -- in welchem Sinn auch immer -- hab ich keinen Moment bezweifelt. Nur halt -- wie groß ist sie (nach Defintion X, Y, Z und WP), im Vergleich mit anderen Ländern? Mit anderen Worten: Wie sieht die Sozialstruktur Russlands heute aus? Gruß! --Delabarquera 10:58, 28. Okt. 2008 (CET)

Schon klar. Aber ich trau' mich nicht ;-) -- SibFreak 11:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich schau grad mal wieder vorbei. Also, da wird doch nicht der SWR mit dem Zeigefinger drohen?! Ich meine also nicht den Rundfunk im Südwesten... Nur Mut! Du verstehst doch so Einiges von der Sache. Im Übrigen -- einfach bei der russischen Botschaft in Berlin nachfragen, wie es so steht. ;-)) --Delabarquera 23:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Russland oder Russische Föderation?

Bei den Paralympics ist mir aufgefallen, daß sich Russland Russische Föderation nennen läßt. Ist das nur ein vorübergehender Spracheffekt wegen der Vorfälle in Georgien? Oder muß nicht vielleicht der Artikel korrekterweise "Russische Föderation, kurz Russland" heißen? Es muß ja nicht gleich der ganze Artikel verschoben werden ... -- Hunding 07:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hatten wir das nicht schonmal? Siehe Konstitution der Russischen Föderation, Artikel 1, Absatz 2: Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны. = Die Bezeichnungen Russische Föderation und Russland sind gleichbedeutend. -- SibFreak 09:07, 17. Sep. 2008 (CEST)

Russisch-Sozialistische Föderation der Sowjet-Republiken (Abkürzung: RSFSR)

Dies ist die offizielle Bezeichnung des Landes. Gruß JARU 14:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Ei!! Man lernt ja nie aus... --S^[1] 14:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Die RSFSR (Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik) gibt es aber seit 1992 nicht mehr!-- Rita2008 15:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Untertänigste Entschuldigung; Russland wird in diesem Artikel überschätzt. Spezielle Phrasen können herausgearbeitet werden.

Vereinheitlichung der Reihenfolge der Staatsbezeichnungen

Die Reihenfolge der Staatsbezeichnungen (rechts oben), sowie die Schriftgröße, Schriftstärke, sind falsch. Bitte korrigieren!

Bei so ziemlich allen anderen Staaten/Regionen ist die Reihenfolge in der Form:

• Originalbezeichnung [Schriftgröße: groß, Schriftstärke: fett]
• Transkription/Eigennennung (Lateinschrift) [Schriftgröße: groß, Schriftstärke: fett]
• Deutsche Bezeichnung [Schriftgröße: normal, Schriftstärke: normal]

Bei Russland ist die Reihenfolge in der Form:

• Deutsche Bezeichnung [Schriftgröße: groß, Schriftstärke: fett]
• Originalbezeichnung [Schriftgröße: normal, Schriftstärke: fett]
• Transkription (Lateinschrift) [Schriftgröße: normal, Schriftstärke: normal]

Siehe dazu auch: Indien, Armenien, Japan, Kasachstan, Griechenland, Ukraine, Volksrepublik China, Georgien, Tunesien.

Oder auch: Liste der Staaten der Erde. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.167.58.134 (Diskussion • Beiträge) 5:25, 19. Nov. 2008 (CET))

Russische Zeitzone Inkonsistent

Ich bin verwirrt. Es steht auf dieser Seite ( http://de.wikipedia.org/wiki/Russland )das Russland in den Zeitzonen +1 bis +11 ist. Auf einer anderen Seite ( http://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Zeit ) taucht Russland aber für die Zeitzonen +2 bis +12 auf.

Ich weis leider nicht welche der zeitzonen angaben genau stimmt. Aber man sollte das vielleicht bei der einen oder anderen Seite korrigieren - welche auch immer stimmt! :-)

Das ist wohl ein Verständnisfehler von Dir: Bei Russland steht MEZ + 1 bis 11, auf der Seite Zeitzonen ist der Ausgangspunkt UTC, also MEZ-1. -- Rita2008 15:34, 28. Nov. 2008 (CET)

"Militär"

Der Absatz zum Militär ist extrem beschönigend geschrieben. Viele Aussagen sind schlicht falsch.

Beispiele:

"Insgesamt hat sich die Lage in den Streitkräften stabilisiert. Die Probleme aus den 90er Jahren wurden bereinigt."

oder:

"Die Rüstungsindustrie ist wieder im Stande hochmoderne Waffen, Kampfflugzeuge, Schiffe, U-Boote oder strategische Atomraketen, wie die durch Raketenabwehrsysteme schwer zu bekämpfende Topol-M, zu produzieren."

Hier ist dringend eine Korrektur notwendig, welche nur Aussagen trifft, die durch Quellen zu belegen sind.

--80.141.120.112 02:30, 12. Okt. 2008 (CEST)

Topol-M, zum Beispiel, IST eine hochmoderne Waffe und WIRD zur Zeit in Russland produziert. Beides ist in entsprechenden Artikeln ausreichend belegt. -- Fennecfoxxx 12:41, 26. Jul. 2009 (CEST)

Religionen

Der Artikel über die Neuapostolische Kirche in Russland ist wenig neutral und objektiv. Wie leider sehr häufig bei Einträgen zu religiösen Gruppen, ist wahrscheinlich der Absatz zur NAK von einem Kirchenmitglied selbst eingetragen worden. Es fehlen Zahlen und Fakten, stattdessen findet man am Ende den Hinweis auf die übliche Bekreuzigung. Überschwänglicher geht es übrigens kaum.

Überschwänglich ist wohl eher deine Kritik. Jeder Satz kann mit Schrifttum belegt werden, auch die Bekreuzigung, was ausserdem etwas mit Religion zu tun hat, wenn du das noch nicht wusstest, also gehört es hier hin, meinetwegen kann man es auch weglassen. Ausserdem sind "Zahlen und Fakten" in diesem kurzen Abschnitt genau so viele genannt wie bei den anderen, oder was würde denn fehlen? Wenn es darauf keine Antwort gibt, musst du mir erklären, was du zu bemängeln hast!

--Gymi-1992 14:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss der obigen Kritik zustimmen. Es ist natürlich legitim, wenn die NAK hier erwähnt wird. Jedoch halte ich den Artikel für etwas überdimensioniert, gemessen an der Größe der Gemeinschaft. Wenn jede Religionsgemeinschaft so viel über sich schreibt, ist der Artikel bald gesprengt. Man bedenke nur, dass es in Russland allein 150000 Zeugen Jehovas gibt, über die in diesem Artikel kein einziges Wort verloren wird. Da das Thema aber sehr interessant ist und im übrigen auch in Russland lebhaft diskutiert wird, sollte man vielleicht ein Unterkapitel "Christliche Sondergemeinschaften" einrichten, in dem die Situation sachlich erläutert wird. Hier kann dann auch auf die NAK, die Zeugen Jehovas, die "Mormonen" etc eingegangen werden. Auch auf die leider zunehmenden Repressalien, die kleinere Gemeinschaften in letzter Zeit erleben müssen. Dabei sollte aber alles in einem Umfang bleiben, der den Rahmen nicht sprengt. --Seiduselbst 20:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung zu oben: Ich habe die Daten über die Zeugen Jehovas im Artikel ergänzt, da ich sie für relevant halte. Prinzipiell bleibe ich jedoch bei meiner Meinung, die ich oben geäußert habe. Falls sich mal jemand die Arbeit machen möchte, die Gesamtsituation kleinerer Religionsgemeinschaften informativ - ohne Eingenwerbung und ohne Diffamierung - darzustellen, mache ich gerne mit.

Unabhängig davon wäre zu überlegen, ob die Geschichte der Zeugen Jehovas in Russland bzw. UDSSR inkl. Nachfolgestaaten einen eigenen Artikel wert sein könnte. Die Verfolgungsgeschichte ist ziemlich interessant und m.E. auch von historischer und tagesaktuelle Bedeutung, vergleichbar mit dem Artikel "JZ im Nationalsozialismus". Das wäre aber mal eine echte Fleissarbeit.--Seiduselbst 21:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Quelle (Nr. 4) http://nachrichten.aol.de/Politik/Welt-nimmt-Abschied-Boris-Jelzin-828130318-0.html welche im Unterkapitel Religion, Abschnitt Russisch-Orthodoxe Kirche verwendet wurde, ist nicht mehr verfügbar.

Außerdem fehlen im Religionsteil viele Quellenangaben für einige Aussagen, z.B.: indestens ein Drittel der Bevölkerung bezeichnet sich jedoch als Atheisten oder Konfessionslose.

Augen auf! Fußnote (5) enthält gleich mehrere Quellen! --Roxanna 21:02, 27. Aug. 2009 (CEST)