Diskussion:Ruthenen

Die Löschung der Seite „Ruthenen“ wurde ab dem 6. Juli 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Tafel in Katakomben Salzburg

auf der Tafel in Katakomben_Salzburg#Die_Katakombenlegenden hat man eine Tafel gefunden aus dem 5. Jahrhundert. Sind das dieselbe Ruthenen? --Retro917 (Diskussion) 16:37, 13. Jul. 2020 (CEST)

Die Tafel ist nicht aus dem 5., sondern aus dem 16. Jahrhundert. Im fünften Jahrhundert gab es weder Ruthenen noch Ungarn unter diesen Namen, das zeigt allein schon, dass die Tafel nicht wirklich aus dem Frühmittelalter sein kann. Vermutlich sind mit den Ruthenen auf der Tafel einfach irgendwelche slawischen "Barbaren" gemeint, die Abgrenzung fremder Völker war in der frühen Neuzeit manchmal etwas abenteuerlich. -- Perrak (Disk) 18:49, 13. Jul. 2020 (CEST)

Übrigens erschreckend, dass da seit sieben Jahren "Tuthenen" im Text stand, obwohl ein Bild der Tafel dabei ist, wo das "R" deutlich zu sehen ist. -- Perrak (Disk) 19:22, 13. Jul. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort. Ich dachte nur, ob vielleicht mit Ruthenen haben Römer noch irgendwelche Volker gemeint so wie z. B. mit Bezeichnung Barbaren. Ich denke, ich habe solche Meinung bei irgendwem gelesen. Aber wenn die Tafel eine Fälschung ist, dann muss man sie nicht diskutieren.

Anderseits bezeichnete sich die Herscher Großfürstentum Litauen als Rex Polonie et Russie Kasimir III. (Polen)#Innenpolitik und Daniel Romanowitsch hat von Papst den Titel Rex Russiæ bekommen.

stammt die Bezeichnung für Ruthenen aus Byzantinischem Reich? --Retro917 (Diskussion) 23:49, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Tafel ist ja auch insofern falsch, als sie so klingt, als sein Odoaker der Anführer der angreifenden Barbaren gewesen. In Wirklichkeit war er der Herrscher Roms, der nur darauf verzichtet hatte, den Kaisertitel zu führen.

Warum sollte die Bezeichnung aus dem Byzantinischen Reich stammen? Die Ruthenen tauchen in der Geschichte eigentlich erst auf, als Konstantinopel schon Istanbul hieß und die Hauptstadt des Osmanischen Reiches war, da war das Römische Reich auch mit seinem Ostteil bereits untergegangen. -- -- Perrak (Disk) 19:11, 16. Jul. 2020 (CEST)

eine neue Quelle

Darf man https://www.newadvent.org/cathen/13278a.htm als Informationsquelle benutzen? --Retro917 (Diskussion) 08:59, 17. Jul. 2020 (CEST)

Der Text stammt von 1912, ist also sicherlich veraltet. --Otberg (Diskussion) 10:21, 17. Jul. 2020 (CEST)

So kann man die Quelle nicht bewerten. Bitte mehr ausführliche Stellung geben. --Retro917 (Diskussion) 11:53, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ein Beitrag von 1912 kann keine gültigen Informationen zu einem Thema im Jahre 2020 liefern. Mann müsste alles mit aktueller Literatur abgleichen, ob es korrekt oder noch gültig ist. Da kann man gleich die aktuelle Literatur verwenden. --Otberg (Diskussion) 12:07, 17. Jul. 2020 (CEST)

In der Quelle steht They are also called in Russian, Malorossiani, Little Russians (in allusion to their stature) zu deutsch Kleinrussen in Anspielung auf ihre Statur. Wenn es schon so anfängt, kann man das tonnen. „Kleinrussen in Anspielung auf ihre Statur“ ich glaub ich steh iim Wald! Berihert ♦ ^(Disk.) 12:31, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke, ich brauche eine zweite Meinung dazu. Die Quelle kann man nicht veraltet nennen, wenn es keine Widerlegung gibt, so ist normale Praktik. --Retro917 (Diskussion) 12:35, 17. Jul. 2020 (CEST)

Das war schon eine zweite Meinung von Berihert ... --Otberg (Diskussion) 13:57, 17. Jul. 2020 (CEST)

das ist keine Nachricht. Mit diesem Urteil sind dann alle Quellen veraltet und de-Wikipedia kann man dicht machen. Retro917 (Diskussion) 15:22, 17. Jul. 2020 (CEST)

Unsinniges Argument. Was willst Du denn in dem Artikel machen mit dem uralten Text, worum geht es Dir denn dabei überhaupt? --Otberg (Diskussion) 15:36, 17. Jul. 2020 (CEST)

Mag sein, dass der Text von 1912 ist, seine Quellen reichen aber bis 1878 zurück. Für uns ist das höchstens als Quelle dafür geeignet, was man früher mit dem Wort bezeichnet hat, inhaltlich ist das recht sicher überholt. Wie kommst Du auf die Idee, ein 150 Jahre alter Text könne "nicht veraltet" sein, wenn es um so etwas wie Ethnien geht? -- Perrak (Disk) 16:40, 17. Jul. 2020 (CEST)

Es geht um den zweiten Abschnitt dort, angefangen mit: "The name Ruthenian (Rutheni) is found for the first time in the old Polish annalist, Martinus Gallus, who wrote towards the end of the eleventh and the beginning of the twelfth century; he uses this name as one already well known. The Danish historian, Saxo Grammaticus (1203), also uses it to describe the Slavs living near the Baltic Sea." und weiter. Unter Martinus Gallus versteht man Gallus Anonymus und Saxo Grammaticus ist Saxo Grammaticus Da ihre Texte kann ich direkt nicht anschauen, muss ich Katholische Enzyklopädie glauben. Deswegen kam ich mit meiner Frage.

Außerdem, dort weiter im Text: "After the death of Charlemagne they had settled largely throughout the land, and their names are still retained in various Latin names of places, as Rouerge (Provincia Ruthenorum), Rodez (Segdunum Rutheni), and Auvergne (Augusta Ruthenorum)." Manche Belege dazu kann man auf entsprechenden Wiki Seiten finden. z.B. Rodez#Geschichte Wenn das alles stimmt, dann hat Begriff Ruthenen eine deutlich breitere Bedeutung oder mehrere Bedeutungen.

Wenn Ruthenen ist eine lateinische Umschreibung von "русин" oder "русинъ", dann wird diese Bezeichnung in Nestorchronik Redaktion zwischen 1113 und 1118; sowie in anderen Chroniken aus diesen Zeiten hauptsächlich verwendet. -> Also Selbstbezeichnung --Retro917 (Diskussion) 22:38, 17. Jul. 2020 (CEST)

Noch ein Dokument mit "Роусин" in Vertrag zwischen Smolensk und Nemzi (?) XIII http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/smolensk.htm (Fakultät Geschichte in Lomonosov Moscow State University) --Retro917 (Diskussion) 22:46, 17. Jul. 2020 (CEST)

Was Rodez betrifft, verwechselst Du (oder die Quelle) die Ruteni, einen gallischen Stamm, mit den Ruthenen. Slawen haben in größerer Zahl nie so weit westlich gesiedelt. -- Perrak (Disk) 10:21, 18. Jul. 2020 (CEST)

Lateinisch heißen sie aber auch Ruthen**, da die Provinz Ruthena civitas heißt. Kam die Verwechselung durch die Kirche? Wie, wann und warum? Vielleicht können wir diese Verwechselung irgendwie in dem Artikel Ruthenen erwähnen? --Retro917 (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2020 (CEST)

Vor dem 19. Jahrhundert gab es keine festgelegte Rechtschreibung, ob ein "t" mit oder ohne "h" geschrieben wurde, war eher Geschmackssache. Wenn es keine gravierenden Auswrikungen hatte oder entsprechend rezipiert wurde gehören alltägliche Verwechslungen eher nicht in WP-Artikel. -- Perrak (Disk) 16:12, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich meinte unter Verwechselung die Übertragung des namens Ruthenen von einem keltischen Volk aus Gallien auf ein slavisches Volk, ungefähr zwischen VIII-en und XIII Jahrhundert oder früher. XIII Jahrhundert ist die erste mir bekannte verifizierte schriftliche Erwähnung der lateinische Form für ein slavisches Volk, oder X Jahrhundert für die kyrillische Form "русин".--Retro917 (Diskussion) 19:42, 18. Jul. 2020 (CEST)

interessant auch, dass Papst eine Weile Form Ruthenia offiziell nicht konsequent verwendet hat. Das können wir aus den vergebenen Titeln für die Herrscher von Gallitsch und Litauer Herrscher nachvollziehen. Sehe z. B. Daniel Romanowitsch und Kasimir III. (Polen)#Innenpolitik und Nachfolger der beiden Dynastien --Retro917 (Diskussion) 23:14, 18. Jul. 2020 (CEST)

Gesta Hungarorum

In den Gesta Hungarorum, geschrieben im 12. Jahrhundert, wird ein Regnum Rutenorum bei Kiew erwähnt und dem Land Suzdal alais Ruscia gegenübergestellt. Damit wird der Name "Ruthenen" in einem Zusammenhang erwähnt, der die Geschichte der Magjaren vor ihrer Einwanderung ins pannonische Becken auf eine politische Geografie Osteuropas projiziert, wie sie zur Zeit der Abfassung der Chronik bestand, siehe eine [Englische Übersetzung der Gesta Hungarorum, bei der die im lateinischen Originaltext verwendeten Namen freundlicherweise in Klammern ahinter den englischen stehen.

Im daruf folgenden Jahrhundert trug der Fürst von Halytsch-Wolodymyr nach seiner Krönung durch den päpstlichne Legaten Opizo de Mezzano von 1253–1264 den Titel Rex Rusiae.--Ulamm (Kontakt) 21:38, 19. Jul. 2020 (CEST)

Das zeigt, dass der Name Ruthenen nicht eine kirchlich-politische Manipulation von Papst war. Ich bin dafür, Deinen Text nach Typo-Korrektur in den Artikel zu übernehmen. --Retro917 (Diskussion) 23:01, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe meine Kenntnisse der russichen Geschichte gerade wieder aufgefrischt:

Bis 1299 saß der Patriarch der russischen Kirche nicht nur theoretisch, sondern tatsächlich in Kiew, war Kiew also das offizielle Zentrum Russlands, obwohl seit Mitte des 12. Jh. eine Migration aus den oft von Nomaden überfallenen Gebieten in den südlichen Teilen der Kiewer Rus nach Norden stattfand, die Wladimir-Susdal stärkten.

Halytsch-Wolodymyr wurde, nach dem Untergang seiner Gründerdynastie, von 1188 bis 1189/1190 und dann noch einmal kurz von 1208/1209 bis 1210 vom ungarischen König Andreas II. regiert, der sich auch dort als König bezeichnete.

Die älteste erhaltene Abschrift der Gesta Hungarorum istnicht aus dem 12. Jh., sondern aus dem 13. Jh.

Sie wurde also geschrieben, als die ungarische Krone Ansprüche auf Halytsch-Wolodymyr erhob.

Der Papst hingegen wollte mit seiner Krönung im Jahr 1255 nicht Halytsch-Wolodymyr von Russland lösen, sondern Russland aus dem Einzugsbereich von Konstantinopel.

Darum Rex Rusiae und nicht Rex Ruteniae.

Die älteste erhaltene Kopie wurde im 13. Jh. erstellt.

Darin muss ich meine bisherige Interpretation der Gesta Hungarorum korrigieren:

• Der nicht erhaltene Originaltext konnte sich nicht auf den vom Papst verliehenen Königstitel beziehen, da der erst etwa 200 jahre später vergeben wurde.
• Stattdessen bekräftigt der Text in der ältesten erheltenen Version den ungarischen Hegemonialanspruch über Halytsch-Wolodymyr. Für diesen Anspruch durfte es natürlich nicht zu Russland gehören.

Außer über orthodoxe Russen regierten die katholischen ungarischen Könige schon lange über romanisch-sprachige aber orthodoxe Transivanier (nach heutiger Nomenklatur Rumänen).

Der ungraische Hegemonieanspruch über Halytsch-Wolodymyr begünstigte aber den seit 1063 in Kiew residierenen russichen Patriarchen nach Wladimir.--Ulamm (Kontakt) 00:25, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das ist wichtige Informationen, womit dieser Phänomen verständlich wird. Mein Riesenrespekt für Deine Arbeit! Aktualisierst Du den Artikel? Die Russische Krone hat Papst nicht nur Halytsch-Wolodymyr vergeben, sondern auch später den Litauer Herrscher und zwar in gleicher Form, was noch ein Mal das bekräftigt, dass der Begriff Ruthenen nicht von Papst kam. --Retro917 (Diskussion) 12:10, 20. Jul. 2020 (CEST)

den Namen Ruthenen haben auch Polen nicht oder nicht immer als Hauptbegriff verwendet, sehe Woiwodschaft Ruthenien --Retro917 (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2020 (CEST)

die erste Krönung durch Papst

Anstatt: "1355 wurde ein Rurikiden­fürst von Halytsch-Wolodymyr von einem päpstlichen Legaten zum Rex Rusiae („König von Russland“) gekrönt." Soll: Im darauf folgenden Jahrhundert trug der Fürst von Halytsch-Wolodymyr nach seiner Krönung durch den päpstlichne Legaten Opizo de Mezzano von 1253–1264 den Titel Rex Rusiae. --Retro917 (Diskussion) 12:10, 20. Jul. 2020 (CEST)

Verwandte Artikeln

Die verwandte WP-Artikeln, die synchronisiert werden müssen und korrekt verknüpft:

• Russinen#Frühe_Geschichte_und_Etymologie
• Ruthenien
• Russen#Geschichte
• wir brauchen auch ein Bot, dass findet, wo der Name erwähnt wird aber nicht verknüpft.

--Retro917 (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2020 (CEST)

ein Abschnitt für die Legenden und Spekulationen oder weitere Fakten

in einem Extrakapitel könnten wir die Legende um die Tafel in den Katakomben_Salzburg#Die_Katakombenlegenden erwähnen. Das ist ein wichtiger Hinweis, weil diese Legende immer wieder Spekulationen um die Ruthenen weckt. Schön wäre dort, die Formulierungen zu bereinigen. --Retro917 (Diskussion) 12:58, 20. Jul. 2020 (CEST)

Auch Verwechselung mit Ruteni ein wichtiger Punkt, sehe Diskussion:Ruthenen#eine_neue_Quelle und https://www.newadvent.org/cathen/13278a.htm --Retro917 (Diskussion) 13:08, 20. Jul. 2020 (CEST)

Warum sollte eine mögliche Verwechslung "ein wichtiger Punkt" sein? Dass ähnlich geschriebene Worte mit ähnlicher Bedeutung verwechselt werden können ist banal, das braucht man nicht zu erwähnen. Genauso hat die Katakombenlegende nichts mit den Ruthenen zu tun, außer dass diese fälschlich auf der Tafel erwähnt werden. Da reicht der Link von dort hierhin. -- Perrak (Disk) 16:10, 20. Jul. 2020 (CEST)

nicht ähnlich geschrieben, sondern identisch. In Latein, das ist dasselbe Wort. Ungaren (?) haben irrtümlich Bezeichnung der Kelten dem ähnlichen Wort Russinen gleich gestellt. Die Bedeutung ist nicht ähnlich. Das sind zwei unterschiedliche Völker. Ich habe inzwischen Artikeln in anderen WP kurz angeschaut. Dort gibt's einen kurzen Hinweis darauf, einfach in einem Satz. Das hilft auch den Lesern, die nach Kelten suchen aber in der Schreibweise mit "th". --Retro917 (Diskussion) 17:41, 20. Jul. 2020 (CEST)

Sprache

Meine Ausbesserung im Abschnitt "15./16. Jahrhundert bis 1772" von: " Als Verkehrssprache des litauischen Großfürstentums entwickelte sich eine Variante der russischen Sprachen, die sich deutlich von der Moskauer unterschied." zu "Als Verkehrssprache des litauischen Großfürstentums entwickelte sich eine Variante der altostslawischen Sprache, die sich deutlich von der der Moskauer unterschied." wurde abgelehnt mit der Bemerkung: "Änderung nicht sinnvoll". Bitte um Erklärung.

Wenn wir vom 15. Jh. sprechen, kann von einer russischen Sprache, von der sich eine andere entwickeln könnte, noch gar nicht die Rede sein, da sich diese gerade in den Kinderschuhen befand. Natürlich haben sich die russische und die ruthenischen Sprachen separat aus dem Altostslawischen herausgebildet. Siehe dazu auch im Artikel Altostslawische Sprache: "Nach dem Zerfall der Kiewer Rus entwickelten sich zwei neue große Reiche auf ihrem Gebiet, die sich beide als deren Nachfolgestaaten verstanden. Durch die getrennte Verwaltung und unterschiedliche geographische Orientierung entstanden zwei neue Schriftsprachen als jeweilige Staatssprachen: das Russische im Großfürstentum Moskau und das Ruthenische (aus dem später das Ukrainische, das Belarusische und das Russinische entstanden) im Großfürstentum Litauen." Oder in der englischen Version desselben Artikel: "Old East Slavic [...] was a language used during the 9th–15th centuries by East Slavs in Kievan Rus' and its successor states". --Weltengeist (Diskussion) 11:22, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich bin kein Slawist, daher habe ich mich nach dem Artikel Altostslawische Sprache gerichtet. Danach war die Altostslawische Sprache bis ins 14. Jahrhundert verbreitet, nicht bis ins 16. Jahrhundert. Außerdem hattest Du "belarussisch" durch "belarusisch" ersetzt, was nach deutscher Rechtsschreibung und Aussprache einfach falsch ist. -- Perrak (Disk) 19:31, 19. Dez. 2022 (CET)