Diskussion:SSC Karlsruhe

Dieser Artikel war am 11. Juli 2020 der Artikel des Tages.

Abteilungsleister

Die zu öffnenden Listen mit den Namen der Abteilungsleister finde ich sehr störend und inhaltlich unwichtig.--Reinhardhauke (Diskussion) 21:43, 8. Aug. 2019 (CEST)

Die Kritik kann ich nachvollziehen wegen der gestalterischen Störung, allerdings sind m. E. gerade die ehrenamtlichen, sonst nie erwähnten Personen im Hintergrund eines Vereins die tragenden Säulen. Ich lasse die Listen mit den Abteilungsleitern zunächst drin und warte die Reaktionen während der Lesenswert-Kandidatur ab.--Püppen (Diskussion) 21:52, 9. Aug. 2019 (CEST)

Review vom 2. Juni bis zum 8. Juli 2019

Ich habe den Verein - basierend auf der Volleyballabteilung - angelegt. Das sieht man wohl auch den Textumfängen an, aber bei den kleineren Abteilungen war ich fast ausschließlich auf die Informationen der Website angewiesen. Die Verwaltung war sehr kooperativ bei der Beschaffung des Logos. Wie kann ich am besten zur weiteren Zusammenarbeit motivieren? Ist die Anzahl der Einzelnachweise zu unübersichtlich geworden? Ich freue und bedanke mich für Kritik und Anregungen !--Püppen 17:41, 2. Jun. 2019 (CEST)

erledigtErledigt :Zum Lesen des ganzen Artikels komme ich gerade nicht, die Übersichtlichkeit der Einzelnachweise wird meiner Meinung nach aber durch Ersetzen von „<references />“ durch „<references responsive />“ deutlich erleichtert. -- M-B (Diskussion) 17:49, 2. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Tipp!--Püppen (Diskussion) 14:39, 8. Jun. 2019 (CEST)

Geschichte: Besteht praktisch nur aus einem Satz. Was ist denn sonst passiert? Was war der Antrieb der 1967er Gründung? erledigtErledigt etc. Sportstätten gehören zu einem eigenen Abschnitt. erledigtErledigt
Abteilungen: Teils sehr blumige Werbesprache ("steht unter der fachkundigen Leitung von"). Sind die Abteilungsleiter überhaupt notwendig? Taekwando wurde 1999 wiederbelebt? Was war davor? Was ist da mit der Geschichte des Wasserspringen? Wenn der Verein 1967 gegründet wurde, was macht dann da der Abstecher in die Kaiserzeit? --Vexillum (Diskussion) 06:11, 3. Jun. 2019 (CEST)

Der ganze Artikel ist zwar sehr detailliert und stark bequellt, aber quillt leider von Werbesprech über. Ich nehme mir einfach mal einen Abschnitt heraus, die anderen sind ähnlich: Cricket. Es ist nur bedingt relevant wer Abteilungsleiter ist, und wann sie trainieren, das sie eine eigene Anlage haben ist schon gut zu erwähnen, da es wenige Cricket-Anlagen in Deutschland gibt. Dann steht zwar im Regionalzeitungsartikel, das sie sich zweitbeste Mannschaft nennen können, aber da sollte ehr stehen, dass sie im Finale des DCB-Pokals 2018 gestanden haben. Im letzten Satz fehlt wann das der Fall war. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass sich über viele Sportarten nur wenig handfestes finden lässt, aber so geht es quasi durch alle Abschnitte. Bei Freestyle Frisbee steht die komplette erklärung der Sportart dort. Das schreibt man eventuell so auf Webseiten, aber nicht in einem enzyklopädischen Artikel.erledigtErledigt In kurz, die Schreibweise des ganzen Artikels klingt für mich extrem nach POV-Problemen und bedürfte einer Überarbeitung in wohl fast jedem Satz.--Maphry (Diskussion) 07:27, 3. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Maphry, ich freue mich, dass sich ein so erfahrener Cricket-Autor meines Artikels annimmt. Zwischenzeitlich habe ich die Infobox eingefügt und werde die Anlage im Traugott-Bender-Sportpark fotografieren. Momentan sehe ich für diese SSC-Abteilung keine Erweiterungsmöglichkeiten (ich finde nicht einmal die Spielernamen) - zumal Du ja auch an anderer Stelle geschrieben hast, dass die Recherche aufwändig sein kann.--Püppen (Diskussion) 20:37, 10. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich versuche, mich vom Werbesprech zu lösen ;-)--Püppen 13:20, 3. Jun. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht wird zu wenig auf den Verein eingegangen, z. B. die GeschichteerledigtErledigt . Unklar ist mir, wieso einzelne Trainer und Trainingszeiten von Trainingsgruppen benannt werden (Beispiel Trampolin)? Gehört das in die Wikipedia? Thisisknowledgeforyou (Diskussion) 19:13, 6. Jun. 2019 (CEST

Ein Anfang ist gemacht. Kommenden Freitag hole ich mir die Festschrift zum 50-jährigen. Ich werde zusätzlich auch die besonderen Erfolge der Freestyle Frisbees darstellen.--Püppen 22:41, 7. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel hat imho auch ein Beleg-Problem (neben dem "Werbesprech"): #102 z.B. ist ein Link auf eine Bildergalerie - das erfüllt nicht die Belegregeln, sondern dabei handelt es sich um WP:OR. Teilweise neigst du auch zu Überreferenzierungen: Der Satzteil (!) "Die Abteilung bietet ihren Mitgliedern und Gästen vier Beachvolleyball-Felder auf ihrer Anlage Am Sportpark[98][99][100] ..." enthält 3 EN, wovon 2 Eigenbelege sind (und auch dieser Satz ist nicht neutral verfasst).erledigtErledigt Insofern stimme ich Maphry zu; es hat ein wenig den Anschein, als sollte hier jeder Link untergebracht werden. Allein von den ersten 20 Einzelnachweisen stammen 12 von der eigenen Website. --AnnaS. ^(DISK) 06:21, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nach meiner jetzigen Zählung komme ich auf 12 Selbstbelege von insgesamt 94. Das Wasserspringen werde ich noch kritisch unter die Lupe nehmen.--Püppen (Diskussion) 20:50, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nun eine Zwischenversion eingestellt, werde aber in den kommenden Tagen zur Geschichte, Sportstätten, ehemaligen Abteilungen und außergewöhnlichen Ereignissen noch einiges ergänzen--Püppen (Diskussion) 22:25, 19. Jun. 2019 (CEST)erledigtErledigt

Bitte versuche noch einmal, Werbesprech zu finden + Inhalte, die nur auf einer eigenen Website stehen sollten. Der Artikel ist mir zu detailliert, um jetzt durch jeden Abschnitt zu gehen, deshalb nur die ersten Beispiele:

• und Weltspitze im Freestyle Frisbee ist. - dieser Satz ist so nicht belegterledigtErledigt, abgesehen davon, dass er nicht enzyklopädisch ist.
• Meilensteine in 50 Jahren"erledigtErledigt
• Als Kirchenältester der Emmauskirche war es für ihn selbstverständlich, auch den Kirchensaal für sportliche Aktivitäten zu nutzen. Durch Briefkastenwerbung der Gründungsmitglieder in der Karlsruher Waldstadt konnten im Herbst 1967 bereits 600 Mitglieder gewonnen werden. Viele Familien im kinderreichsten Stadtteil Karlsruhes nahmen das von Monica Kaufmann angebotene Kinderprogramm gerne an. Die erste Geschäftsstelle befand sich in der Kaufmann'schen Vierzimmerwohnung in der Kolberger Straße. Der Flur diente als Wartezimmer.erledigtErledigt

• In der ersten Satzung findet sich folgende Besonderheit, Womit ist der Abschnitt belegt? erledigtErledigt Auch das nächste Zitat ist eigentlich nicht notwendig.

• Viele Freizeitaktivitäten runden das Programm ab.erledigtErledigt
• war jahrelang Aushängeschild der Abteilung. erledigtErledigt

Ein Tag der offenen Tür einer einzelnen Abteilung gehört nicht in einen enz. Artikel, auch nicht die Planung des nächsten ToT (die Kita wird hier zu sehr beworben imho);erledigtErledigt Planungen generell gehören nicht in Artikel; Wikipedia bildet nur bekanntes Wissen ab - Planungen gehören auf die Website. IerledigtErledigt ch sehe immer noch ein Beleg-Problem, bitte gehe die noch mal durch. Deine Aussage oben (12 Eigenbelege) hat zu dem Zeitpunkt jedenfalls nicht gestimmt. Ein Beleg wie EN # 48 wochenblatt-reporter ist selbstverständlich kein geeigneter Beleg: diese Artikel (wochenblatt-reporter wird ja mehrmals als Beleg genommen) wurden vom SSC Karlsruhe selbst geschrieben.erledigtErledigt --AnnaS. ^(DISK) 08:43, 24. Jun. 2019 (CEST)

Was heißt denn "erl"? Dass Du die Belege einfach herausgenommen hast? "Abseits-ka" ist z.B. immer noch drin, auch ein Eigenbeleg. Du solltest einfach in Ruhe mal durch den Artikel gehen und ihn kritisch durchsehen, ob man Eigenbelege eventuell durch "richtige" ersetzen kann. Man kann nicht alle Eigenbelege verhindern, das ist ganz klar, aber man muss sie zumindest kenzeichnen. Auf die Dauer könnten Aussagen ohne Belege aus dem Artikel gelöscht werden, nimm Dir ein wenig Zeit dazu... Ich persönlich finde den Artikel viel, viel zu detailliert. 1-Satz-Abschnitte sind z.B. nicht erwünscht usw. Ich empfinde auch die Einklapp-/Ausklapp-"Teile" nicht unbedingt als Bereicherung, aber da kann es auch andere Meinungen geben. Da ich aber eigentlich an den Reviews nicht teilnehmen soll (weil ich mich ein wenig um die Moderation kümmere), werde ich nicht weiter durch den Artikel gehen. Es wäre aber wünschenswert, wenn hier noch weitere Augen drüber sehen, denn ich befürchte, dass der Artikel noch massiv umgebaut werden muss. --AnnaS. ^(DISK) 09:03, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Satzzeichen kommen immer vor die Refs!erledigtErledigt Beim Restlichen Test bin ich nicht sicher ob die Angaben so ausreichend sind. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

Es ist natürlich eine Gratwanderung zwischen Detaillierungsgrad und Vollständigkeit, um allen Abteilungen gerecht zu werden. Ich habe bisher wenige Vereine gefunden, die in der Wikipedia als Breitensportverein mehr als 10 Abteilungen darstellen - darunter TSV Bayer 04 Leverkusen und Eintracht Frankfurt. Insofern sehe ich hier schon auch Review-Bedarf als Standard für den Umfang an Einzelnachweisen und den Einsatz von Infoboxen sowie Einklapp-/Ausklapp-Texten, die bspw. in der Wikipedia-Druckversion nicht dargestellt werden aber m. E. neben den üblichen Saisondaten Sinn machen können, da sie optional wertvolle, zusätzliche Information bieten, wie z. B. langjährige ehrenamtliche Mitarbeit .--Püppen (Diskussion) 23:36, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, danke für die umfangreiche Arbeit und das große Engagement. Selten einen so umfangreichen Artikel gelesen. Mir sind folgende Sachen aufgefallen:

1. Es fehlen die Quellen für fast alle Aussagen im Abschitt Geschichte. Die Geschichte des Vereins ist ziemlich detailliert (z.B. wer wessen Trauzeuge war, dass der Flur das Wartezimmer warerledigtErledigt und auch die Nennung aller Gründungsmitglieder in der Infobox und später auch die Nennung aller Abteilungsleiter; bin kein Experte für Sportartikel auf WP, aber mir kommt das unüblich vor.).

2. Die Abteilung "Allround-Spot" ist die erste beschriebene, steht aber nicht in der Liste davor. Auch hier kein Beleg. Bitte auch bei den anderen Abteilungshistorien gucken, ob auch bei den anderen Abteilungen alles nachvollziehbar belegen, das ist derzeit kaum der Fall.

3. Cricket: Die Nennung einiger Gegner in der aktuellen Liga hat keine überdauernde Relevanz. Ich würde es streichen.erledigtErledigt

4. Frisbee: Der Zusammenhang zwischen den Quellen für die Erfolge und dem SSC ist nicht klar. In den Quellen kommt SSC Karlsruhe nicht vor. Und ist die Tabelle mit den Medaillen bezogen auf Medaillen des SSC?erledigtErledigt

5. Die Abteilung Gerätturnen wird in der Liste zu Beginn des Abschnits "Turnen" genannt, Jazz Dance wird Jazztanz genannt, Jedermannsport steht gar nicht in der Liste.

6. Die Abteilungen Rollerderby und Rhythm. Gymnastik müssen alphabetisch die Reihenfolge tauschen (auch oben in der Auflistung)erledigtErledigt

7. Abteilung "Ski" steht nicht oben in der ListeerledigtErledigt

8. Tennis: Das Wohnmobil von Dustin Brown ist m.E. hier nicht relevant.erledigtErledigt

9. Tricking: Der Satz hört sich nach eigene Interpretation an.erledigtErledigt

10. Volleyball: Die Beschreibung der Saison 2019 (wann welcher Spieler aus welchen Gründen ausfiel bzw. zurücktrat, ggf. auch die Nennung der Nezugänge, sofern das keine prominenten Spieler sind, und auch die Nennung der medizinischen Betreuung, sonfern das kein prominenter Arzt ist) ist zu detailliert und nicht von dauerhafter Relevanz.erledigtErledigt In dem Abschnitt auch auf Zeitform achten. Der Kader von 2017/2018 kann jetzt entfernt werden. Analog zu anderen Sportmannschaften kann man eine Rubrik "prominente ehemalige Spieler" aufmachen, aber nicht in den nächsten 50 Jahren jedes Jahr einen neuen zusätzlichen Kader hier einstellen.

11. Der Abschnitt "Vereinsanlagen" ist zur Zeit ohne Beleg.erledigtErledigt

Grüße und weiter viel Erfolg, bitte nicht den Mut bei so vielen Kommentaren verlieren, sie sollen v.a. konstruktiv und nicht kritisch sein. --X2liro (Diskussion) 23:21, 27. Jun. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für die konstruktiven Vorschläge X2liro, die ich zum großen Teil bereits umgesetzt habe. Allround-Sport gibt es so nicht in der Wikipedia, ebenso wie Gerätturnen oder Jazztanz. Wenn ich es richtig verstanden habe, reicht eine gedruckte, zitierte Schrift als Beleg alleine nicht aus, oder?--Püppen (Diskussion) 00:11, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Püppen, wenn ich das richtig verstehe, dann stammen die bisher unbelegten Infos (alle?) aus der unter "Literatur" angegebenen Publikation? Formal wäre es dann wohl richtig, wenn du diese als Beleg an jeder Stelle, an der eine neue belegpflichtige INfo steht angibst, am besten auch immer mit Seitenzahl. Ich weiß, das ist viel ArbeiterledigtErledigt . Grüße, --X2liro (Diskussion) 00:25, 28. Jun. 2019 (CEST)

Also so, wie ich es bereits beim Heidenheimer SB mit der Quellenangabe „Mitteilungsblatt“ gemacht habe? Ich recherchiere zusätzlich natürlich auch noch in Bibliotheken.--Püppen (Diskussion) 11:50, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ja, zumindest würde ich das so besser finden. --X2liro (Diskussion) 13:55, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nun habe ich die Vereinsgeschichte belegt, WikiCommons verlinkt und diverse Fotos von Sportstätten eingefügt.--Püppen (Diskussion) 23:26, 8. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag zum Review

Hallo Püppen, zunächst noch einmal wie oben großen Respekt für die viele Arbeit, die du in den Artikel investiert hast und auch die Genauigkeit, mit der du alle bisher genannten Punkte aufgegriffen und abgewogen hast. Ich habe noch einige Punkte in Hinblick auf die Auszeichnungs-Kandidatur zu ergänzen. Da ich die nächsten Wochen weitestgehend offline bin, werde ich mich möglicherweise nicht an der Auszeichnungs-Diskussion beteiligen, daher hier:

• Insgesamt sind es mir persönlich deutlich zu viele Details, wenn auch das meiste nachvollziehbar belegt ist (fehlende Belege siehe weiter unten). Andere Leser mögen vllt. genau diesen Detailreichtum gut finden. Dennoch haben in meinen Augen sehr viele der Details nur eine interne Relevanz für den Verein, aber nicht allgemeine für die Enzyklopädie. Ich weiß, das ist nur eine persönliche und wenig konkrete und damit auch nicht konstruktive Kritik. Ein Anhaltspunkt wäre z. B. nur sportliche Erfolge von Personen zu erwähnen, die auch eigenständige Relevanz für einen Artikel hätten. Aber auch an anderen Stellen. Leider habe ich gerade nicht die Zeit für Details Abschnitt für Abschnitt und möglicherweise ist das auch nur mein individueller Eindruck.
• Die „Ereignisse“ und „Investitionen“ (in der Tabelle am rechten Rand) sind für mich persönlich zu detailliert, außerdem alle ohne Beleg.
• Die Abteilungsleiter sind sicherlich aus Sicht des Vereins verdiente Persönlichkeiten, halte ich aber auch für entbehrlich in einem WP-Artikel. Sollte es Personen geben, die eigenständig Relevanz haben und Abteilungsleiter sind/waren, können diese namentlich im Text zu der Abteilung genannt werden.
• Infos aus der Einleitung auch im Text aufgreifen (z.B. Kooperation mit dem Otto-Hahn-Gymnasium).
• Im Fließtext des Abschnitts Geschichte steht nicht wann der Verein gegründet wurde (1967).
• Der Link „Mitgliederstatistik“ belegt außer der Mitgliederzahl nicht, was in dem Satz sonst noch steht (Anzahl Trainer, viertgrößter Verein in Baden).
• Der Satz „findet man Angebote für Kinder von 3 Monaten bis …“ ist missverständlich. Es klingt als gäbe es keine Angebote für die Altersgruppe zwischen 14 und Seniorenalter.
• Bitte nochmal genau prüfen, dass die Abteilungen in der Übersicht (Abschn. Abteilungen) in der gleichen Reihenfolge und mit gleichem Namen auch im Folgenden Punkt für Punkt abgehandelt werden.
• Schwimmen: War Michael Groß Athlet des SSC? Wo ist ansonsten die Relevanz für den Artikel über den SSC?
• Fehlende Belege: Beleg für die Kindersportschule, „Großer Stern des Sports“, Ende des „Zweiten Wegs“, Grund für Auflösung der Schachabteilung, Abschnitt Sportkita Wirbelwind, Abschnitt Sporthalle mit Anbauten, Abschnitt Sport21.

Grüße, --X2liro (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 15. bis zum 26. Dezember 2019 (Ergebnis: Lesenswert)

Der SSC Karlsruhe e. V. ist ein 1967 gegründeter Sportverein aus Karlsruhe mit 7602 Mitgliedern (Stand: Juli 2019), der mit 27 Abteilungen im Jugend-, Breiten- und Spitzensport aktiv ist. Die Volleyball-Männermannschaft spielt in der 2. Deutsche Volleyball-Bundesliga, die Roller Derby-Damenmannschaft startet in der Bundesliga und die Freestyle-Frisbee-Abteilung errang zahlreiche internationale Titel. Der Verein ist Gründungsmitglied der Inlinehockey- und Roller Derby-Bundesliga und zählt im Wasserspringen und Freestyle Frisbee zu den Pionieren in ihrer Sportart. Er betreibt sportliche Gemeinschaften in der Leichtathletik, im Turnen, im Schwimmen und im Volleyball. Sportbezogene Kinder- und Jugendarbeit erfolgen in der Sportkita Wirbelwind, in einer Kindersportschule und in Kooperation mit dem Otto-Hahn-Gymnasium Karlsruhe|Otto-Hahn-Gymnasium. Der SSC richtete bedeutsame Veranstaltungen im Basketball wie Europa- und Weltmeisterschaften aus sowie Junioren-Europameisterschaften im Kunstturnen 1986, die 100. Deutschen Schwimmmeisterschaften 1988, die Baden Open im Tennis sowie die Weltmeisterschaften im Freestyle Frisbee 2015. Die Sportstätten mit Fächerbad, Begegnungszentrum, Fitness- und Gesundheitszentrum, Sport21, Tennisanlagen sowie Beach-Feldern liegen auf 60.000 m² im „Traugott-Bender-Sportpark“.

Nach einem Review im Sommer habe ich die Anregungen sacken lassen, die Vereinsgeschichte belegt, WikiCommons verlinkt, diverse Fotos von Sportstätten aufgenommen und relevante Einzelsportler aufgenommen.--Püppen (Diskussion) 11:17, 15. Dez. 2019 (CET)

Ohne Wertung: Es sollte das Layout optimiert werden. Bei Abteilungen die Listung mit style="width:75%" beschränken und es gibt keine Kollision mit dem Bild, welches durchaus mit dem Parameter hochkant verkleinert werden könnte (Bildtext kürzen). Zudem ist die Infobox Tennisverein nicht für Bilder mit dem Parameter mini gedacht. Hier Breite durch zB 320px an Stelle von mini angeben. MfG--Krib (Diskussion) 13:20, 15. Dez. 2019 (CET)

Tolle Arbeit. Da es sich beim Kader der Volleyball-Spieler um eine Profi-Abteilung handelt, sollte sich die Liste an den gängigen Formen anderer Bundesligisten orientieren. Besonders störend ist da die Aufsplittung von Vor- und Nachname in der Tabelle. Guck einfach mal bei anderen Vereinen vorbei, z.B. im Basketball. lesenswert Deissler (Diskussion)

Da der Artikel "nur" noch für lesenswert kandidiert, fällt das Urteil recht leicht:  Lesenswert. Der Artikelgegenstand ist nicht einfach, da der Artikel den Spagat zwischen Tradition und Innovation des Vereins herstellt und viele Abteilungen abdeckt, einige davon mit niedrigem sportlichen Anspruch und andere (semi-)professionell. Der Artikel ist seit dem Review nochmal deutlich verbessert worden, der Hauptautor ist auf alle Anregung sehr akribisch eingegangen, fehlende Quellen wurden recherchiert, ungenaue Angaben präzisiert, die Darstellung der einzelnen Abteilungen ist ausgewogen und stellt den Mehrspartenverein umfassend dar, ohne bestimmte Bereiche überzugewichten. Auch von teils mühsam recherchierten, aber zu detaillierten Informationen wurde sich schadlos getrennt, was den Artikel auch nochmal verbessert hat. M.E. ist der Artikel nun eine gelungene Benchmark für andere ähnlich aufgestellte Sportvereine. --X2liro (Diskussion) 10:05, 17. Dez. 2019 (CET)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 12:03, 20. Dez. 2019 (CET)

 Lesenswert. Beim Format der ENs könnte noch nachgearbeitet werden, da die Kurzform mit Bezug zur Literaturliste mMn min. der Form: Autor: Werk. Jahr, S. XY. entsprechen sollte (bei Autor und Werk gerne eine Kurzform in der Art: Bräunche: Sport in Karlsruhe. 2006, S. XY f.). Derzeit sehr uneinheitlich (zudem gehört bei S. XY f. immer ein Leerzeichen zw. Seitenzahl und f., siehe unter f.). Nun aber hier gibt es keinen wirklichen Standard in der WP (siehe WP:Lit), ansonsten habe ich mir erlaubt noch am Layout einiges zu optimieren. MfG--Krib (Diskussion) 10:13, 21. Dez. 2019 (CET)

Mit vier  Lesenswert-Stimmen ohne Gegenstimme wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:48, 26. Dez. 2019 (CET)

Feedback (5.2.2020)

Hallo Püppen, ich bin noch einmal den gesamten Text durchgegangen und habe folgendes Feedback. Es sind im Prinzip nur Kleinigkeiten:

Der 2. Und 3. Absatz im Abschnitt Abteilungen (vor der tabellarischen Übersicht) gehört m.E. anderswo hin. Die Kooperationen in den vorherigen Abschnitt „Kooperationen“ und der Reha-Sport ggf. in einen eigenen Abschitt, wenn es nicht eine eigene Abteilung dazu gibt.

Die Info zu Shihao Tang (Badminton) dürfte früher oder später veralten. Platz 11.316 ist jetzt auch nicht so besonders überragend, zumal in dem Bereich fast nur noch Spieler von deutschen Vereinen gelistet sind, die Aussage als „Welt“-Rangliste also eingeschränkt glaubhaft.

Die fünf Tabellen im Abschnitt Volleyball erschweren das Lesen des Texts, der die Tabellen umfließt, auch bei verschiedenen Fenstergrößen und Zoomfaktoren. (Browser Mozilla, aber vermutlich auch in anderen Browsern). Grüße --X2liro (Diskussion) 20:46, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise X2liro. Den angesprochenen 2. Absatz habe ich zu Kooperationen verschoben. Reha-Sport werde ich gleich in einen eigenen Abschnitt einfügen. Die Tabellen beim Volleyball hatte User Krib im Rahmen der Lesenswert-Kandidatur angepasst.--Püppen (Diskussion) 22:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Hallo Püppen, die letzte Änderung finde ich eher ungünstig. Die hierarchiefreie (nur alphabetische) Auflistung der Abteilungen halte ich für deutlich besser. Zum Beispiel verstehe ich nicht, warum Basketball (Spitzensport) und RollerDerby und Volleyball (Wettkampfsport) getrennt sind. Auch die Leichtathletik hat schon Spitzensportler/innen hervorgebracht. Diese neue Systematik ist nicht mehr nachvollziehbar. Das Artikelthema ist unheimlich schwer darzustellen, weil es ein Breitensportverein mit derart vielen und unterschiedliche professionellen Abteilungen ist. --X2liro (Diskussion) 22:16, 9. Feb. 2020 (CET)

Hallo X2liro, zum Spitzensport zähle ich Olympiateilnahmen und Weltmeisterschaften, d. h. internationale Top-Ereignisse während RollerDerby und Volleyball bisher eher national punkten. Ich habe generell den Eindruck, dass Mehrsparten-Vereine kaum für Exzellent in Frage kommen? Aber da gibt es wohl unterschiedliche Ansichten... Ausserdem sollte man bei einem Verein die vereinseigenen Anlagen und herausragende Veranstaltungen nicht ausser Acht lassen. --Püppen (Diskussion) 22:37, 9. Feb. 2020 (CET)

Ja, da es ja anscheinend kein anderes (besseres) Beispiel für einen exzellent-ausgezeichneten Breitensportverein gibt, ist es mit dem Artikel sehr schwer. Meiner Meinung nach ist die jetzt vollzogene Unterscheidung aber nicht nach objektiv prüfbaren Kriterien festgelegt, insgesamt verschlechtert das die Möglichkeit diesen Artikel als gutes Beispiel (Benchmark) für Breitensportvereine zu nehmen. Die erwähnten international spielenden Basketballer waren doch außerhalb ihrer Zeit beim SSC international erfolgreich, vom Leistungslevel her haben die Volleyballer ein ähnliches Niveau. Um die Kritik der fehlenden Struktur bei den Abteilungen aufzugreifen würde ich folgendes vorschlagen: 1. wie zuvor alle Abteilungen als Liste gesammelt aufzählen, 2. Vor der Erwähnung der einzelnen Abteilungen eine kurze Zusammenfassung schreiben, so wie momentan zu Beginn dr Abschnitte Spitzensport und Wettkampfsport. 3. Ein Kapitel über alle Sportarten, die im Wettkampf betrieben werden, also Teilnahme an Meisterschaften, auch wenn es nur die Kreisklasse ist (alphabetisch sortiert) dabei wie zuvor alle Abteilungen kurz einzeln nennen, 4. Ein Kapitel über alle Sportarten, die ohne Wettkampf betrieben werden, so wie jetzt die Abschnitte Breiten- und Rehasport. --X2liro (Diskussion) 23:03, 9. Feb. 2020 (CET)

Ergänzung: Da es mit der Auszeichnung wahrscheinlich wirklich schwierig wird: Sei Stolz auf das "lesenswert" und gestalte den Artikel des Weiteren so, wie du ihn selbst gerne lesen möchtest. --X2liro (Diskussion) 23:03, 9. Feb. 2020 (CET)

KALP-Diskussion vom 4. Februar bis zum 26. Februar 2020 (Lesenswert)

Der SSC Karlsruhe ist ein 1967 gegründeter Sportverein, der mit 27 Abteilungen im Jugend-, Breiten- und Spitzensport aktiv ist. Die Volleyball-Männermannschaft spielt in der 2. Bundesliga Süd, die Roller Derby-Damenmannschaft startet in der Bundesliga und die Freestyle-Frisbee-Abteilung errang zahlreiche internationale Titel. Der Verein gehört zu den Gründungsmitgliedern der Bundesligen in den Trendsportarten Inlinehockey und Roller Derby. Er zählt im Synchronspringen und Freestyle Frisbee zu den Pionieren. Er richtete bedeutsame Veranstaltungen wie die Eurobaskets, die ATP Challenger Tour-Turniere im Herrentennis und die Weltmeisterschaften im Freestyle Frisbee aus.

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur habe ich den Artikel ergänzt und einige Lemmas überarbeitet. Ich sehe ihn stellvertretend für andere ähnlich aufgestellte Sportvereine mit relativ kurzer Vereinsgeschichte. Als Hauptautor stehe ich der Bewertung natürlich neutral gegenüber.--Püppen (Diskussion) 21:11, 4. Feb. 2020 (CET)

 Lesenswert. Der Artikel ist ja bereits als lesenswert ausgezeichnet, was nur bedeuten kann, dass mit dieser Kandidatur nun ein „exzellent“ erreicht werden soll. Diese höchste Auszeichnungsstufe halte ich in diesem Fall aber für überzogen. Dafür ist er in zu viele Klein-Klein-Kapitel aufgesplittet, die wenig inneren Zusammenhang bieten und eher als Aufzählung wirken. Lesenswert kann der Fleiß-Artikel aber bleiben. -- Miraki (Diskussion) 07:54, 6. Feb. 2020 (CET)

Bevor ich mich weiter dem Thema widme, wollte ich mich vor dem Ende der Kandidatur zur o. a. Kritik diesbezüglich äußern: m. E. sollte ein Mehrspartensportverein, der auch den sog. Orchideensportarten eine "Heimat" gibt und sehr viel in die Entwicklung der Vereinsanlagen investiert, entsprechend dargestellt werden und - zu guter Letzt - schafft ja vielleicht auch mal ein "ganz normaler" Sportverein die "höchste Auszeichnungsstufe".--Püppen (Diskussion) 21:19, 25. Feb. 2020 (CET)

 Lesenswert. Das sehe genau wie Miraki. Übrigens war die Tabellenanordnung unter Volleyball damals von mir entspr. der Länge der Infobox angeordnet, wenn diese verlängert wird muss man halt ein neues Layout bzw. Anordnung wählen. MfG--Krib (Diskussion) 09:05, 6. Feb. 2020 (CET)

 Lesenswert. Muss mich den Vorrednern leider anschließen. Für eine exzellenten Artikel gibt es mir zu viele kurze, rein aufzählende Kapitel ohne großen Bezug zueinander. Andererseits ist es wohl extrem schwierig, einen wrklich runden Artikel zu einem Vielspartenverein mit relativ kurzer Geschichte zu schreiben. Eventuell wäre es besser, auf die großen bzw. sportlich erfolgreichen Abteilungen ausführlicher einzugehen und die kleinen Abteilungen nur zusammenfassend abzuhandeln. Aber es ist wohl besser, sich in Ruhe zu überlegen, welche darstellung am besten ist, statt innerhalb weniger Wochen Kandidaturlaufzeit auf die schnelle große Änderungen durchzuführen. --Robbenbaby (Diskussion) 06:57, 8. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für die hilfreichen Hinweise. Ich habe daraufhin Spitzen-, Wettkampf- und Breitensport systematisiert--Püppen (Diskussion) 22:19, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Artikelgegenstand (ein großer Mehrspartensportverein mit unterschiedlichen Abteilungsstärken) ist nur auf den ersten Blick einfach. Derartige Artikel müssen den Spagat zwischen Historie und Gegenwart, Tradition und Moderne, Leistungssport und Breitensport herstellen und dabei ausgewogen sein. Zudem gibt es über derartige Sportvereine kaum Literatur geschweige denn wissenschaftliche Literatur. Angesichts dieser Schwierigkeit halte ich den Artikel für  Exzellent. Meine einzige Kritik betrifft die zuletzt und auf Grund des oben geäußerten Feedback vorgenommene Unterteilung in Spitzen-, Wettkampf- und Breitensport. Eindeutige Kriterien für diese Unterteilung sind schwer zu treffen und daher wäre es für andere Sportvereinsartikel schwierig sich hieran ein Beispiel zu nehmen. Abgesehen davon ist dieser Artikel aber für Sportvereine dieser Art vorbildlich und kann / sollte auch dank der Auszeichnung eine Orientierung für andere Autoren sein. --X2liro (Diskussion) 20:58, 12. Feb. 2020 (CET)

Den Mehrsparten-Charakter habe ich soeben mit der Darstellung der Vereinsikone Carl Kaufmann, dem Kapitel Kurse und dem Abschnitt Kooperationen im Rahmen der Städtepartnerschaft Karlsruhe - Halle erweitert.--Püppen (Diskussion) 22:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Zweifellos eine verdienstvolle Fleißarbeit, so einen Verein umfassend darzustellen. Wenn der Artikel aber offenkundig auf ein grünes Bapperl hin kandidiert, dann muss er sicher auch in Hinsicht auf Sprache und Gliederung hohen Ansprüchen genügen – und aus meiner Sicht hapert es daran ganz erheblich.
Das Geschichtskapitel ist eher dürftig, was möglicherweise dem relativ jungen Gründungsdatum des SSC geschuldet ist; aber dann muss man dazu nicht auch noch drei Unterkapitel anlegen, von denen das letzte („Mitglieder- und Mitarbeiterzahlen“) systematisch zudem überhaupt nicht unter die Hauptüberschrift passt.
Des Weiteren enthält bspw. das Kapitel „Vereinsanlagen“ sieben Unterkapitel, von denen zwei (auf meinem Bildschirm) gerade mal anderthalb Zeilen lang sind.
Dann finde ich den Artikel in weit überzogenem Maße listen- und tabellenlastig. Eventuell hülfe dagegen eine Ausgliederung auf eine eigene Unterseite wie SSC Karlsruhe/Daten, Namen, Zahlen; bei mindestens drei unserer exzellenten Sportvereinsartikel (VfB Stuttgart, Arminia Bielefeld, Stade de Reims) ist so vorgegangen worden. So wie hier aber ist das nahezu ein Zustand, der gegen jede Art von Auszeichnung spricht.
Schließlich weist der Artikel eine durch einfallslose Wiederholungen ermüdende Sprache auf: Alleine im Kapitel „Wettkampfsport im Verein“ beginnen acht(!) der 13 Unterkapitel mit den Worten „Die Abteilung …“; Das Wort kommt insgesamt sogar 49mal im Artikel vor, Inhaltsverzeichnis nicht mitgerechnet; das ließe sich immerhin etwas entöden, denn es gibt Synonyme (z.B. Sparte, Sektion, Bereich) und Umschreibungen (die Schwimmer, Freestyler, Tricker, Federballer usw.).
Zusammengefasst: im derzeitigen Zustand nie und nimmer exzellent, und selbst bezüglich des bereits erteilten blauen Bapperls schwanke ich, ob man nicht besser mit nicht lesenswert votieren sollte. --Wwwurm Paroles, paroles 17:03, 14. Feb. 2020 (CET)

@Püppen: Ich habe gesehen, dass Du einiges auf eine neue Unterseite ausgelagert hast – das aber nur durch Zufall. Tipp: Informiere über wesentliche Änderungen im kandidierenden Artikel doch ruhig hier; ich bin ja wahrscheinlich nicht der einzige, der nicht ständig nachsieht, was darin verändert wurde. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 09:43, 18. Feb. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Zu vieles passt nicht, um eine Auszeichnung zu rechtfertigen. 1) Der Artikel ist schlecht geschrieben, der Text wirkt mitunter zusammenhangslos und lässt den Leser ratlos zurück. Was etwa bedeutet der erste Satz im ersten Abschnitt (Am 10. September 1957...)? Was hat diese Information mit der Vereinsgründung zu tun? Teilweise werden Nichtigkeiten angesprochen, z. B. Die konkreten Vorstellungen gingen zunächst auseinander, bis... oder Nach intensiver Diskussion bei der folgenden außerordentlichen Mitgliederversammlung.... Mancherorts finden sich mehrspaltige Listen, die im voranstehenden Text nicht angesprochen oder eingeordnet werden. Auch gibt es wiederholt Aussagen, die sich auf eine bestimmte Zeit beziehen (z. B. "aktuell", "bisher" sowie Sätze im Präsens), aber bei denen die tatsächliche Aktualität letztlich unklar bleibt. Des weiteren gibt es teilweise Aussagen, die unneutral wirken, z. B. Aktuell sind die BadenVolleys und die RocKArollers die Top-Adressen. 2) Der Artikel ist schlecht gegliedert. Zum Beispiel könnten die drei Abschnitte Abteilungen, Breitensportorientierte Abteilungen und Ehemalige Abteilungen miteinander vereinigt werden. 3) Es gibt etliche Unklarheiten. Was etwa ist Allround-Sport? Wer oder was ist "Hof" als Autor des Zitats im ersten Abschnitt? Gehört Hyrox zu den ehemaligen Abteilungen und ist das womöglich das Gleiche wie Jedermannsport? Fragen über Fragen... 4) Auch die Belegsituation ist nicht durchgängig überzeugend. Wo zum Beispiel kann ich mich von der Anzahl der aktuellen Abteilungen überzeugen? Ein Einzelnachweis fehlt und auf der Vereins-Website finde ich nur eine wesentlich längere Liste der Sportarten. Warum gibt es ausgerechnet für die Einleitung des Abschnitts Spitzensport im Verein keine Einzelnachweise? Bei den Aussagen im Abschnitt Qualitätssiegel ist die Aktualität komplett unklar und unbelegt. Insgesamt nicht vorbildlich für andere Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 18:24, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die vielen, hilfreichen Hinweise von Wwwurm und Stegosaurus am Wochenende umgesetzt, wollte aber mit der Rückmeldung warten, nachdem ich die Einzelnachweise im Abschnitt Qualitätssiegel gestern geprüft hatte. Als Nächstes werde ich in den Listen die nationalen Titel der Frisbee Freestyler und die Saisondaten der Bundesligisten des SSC Karlsruhe ergänzen.--Püppen (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2020 (CET)

Nun habe ich die beschreibenden Texte im Hauptartikel zur Unterseite SSC Karlsruhe/Daten, Namen, Zahlen erweitert.--Püppen (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Anzahl der Abteilungen, 27, wurde nun aus der Infobox entfernt, mit der Begründung im Bearbeitungskommentar, dass sie nicht mehr belegbar sei. Allerdings findet sie sich nun zu Beginn des Abschnitts Abteilungen und Sportgruppen, nachwievor unbelegt. Zudem bezieht sie nun auch Rehabilitationssportgruppen, Treffs und Kurse mit ein, wobei unklar bleibt, was etwa mit Treffs gemeint ist. Was soll man als Leser damit anfangen? Damit kann ja alles Mögliche gemeint sein, z. B. auch Kaffeekränzchen. Insgesamt macht der Artikel den Eindruck, aus Fan-Perspektive geschrieben zu sein, mit mangelnder Außenperspektive. Das sieht man an einer Festschrift als wesentliche Literaturposition (SSC Karlsruhe – 50 Jahre Sportideen), an den auffallend vielen Nennungen von Personen ohne Personenartikel, an den nutzlosen Blockzitaten, aber auch an den vielen Kosenamen, die im Abschnitt Roller Derby genannt werden. Sind die wirklich enzyklopädisch relevant? Ich glaube nicht. Auch fällt auf, dass in den Absätzen, in denen die vielen Kosenamen stehen, alle drei Einzelnachweise auf inexistente Webseiten führen. Der Artikel bräuchte eigentlich ein ausführliches Review, in dem vor allem auf enzyklopädische Relevanz geachtet wird. Zwar hat sich in den letzten Tagen einiges am Artikel verbessert. Angesichts der Missstände bleibe ich aber bei meinem Votum. Es ist mir auch unbegreiflich, wie der Artikel erst vor zwei Monaten ausgezeichnet werden konnte.--Stegosaurus (Diskussion) 17:02, 21. Feb. 2020 (CET)

Natürlich bin ich Fan und natürlich müssen Vereinsmitteilungen bei der Recherche und zum Nachweis herangezogen werden (wobei 21 Zitate aus SSC Karlsruhe – 50 Jahre Sportideen von insgesamt 154 m. E. nicht übermäßig viel sind). Sollen ein Schwimm-Weltmeister in der AK 75 oder ein Europameisterschafts-Fünfter im G-Judo nur deshalb nicht namentlich erwähnt werden, weil sie (noch) nicht den Relevanzkriterien entsprechen? --Püppen (Diskussion) 18:40, 23. Feb. 2020 (CET)

Nein, das wollte ich nicht. Personen können auch relevant sein, wenn sie noch keinen Wiki-Artikel haben. Eine große Menge an Personennennungen ohne Wiki-Artikel kann aber auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. Danke für die Änderungen am Artikel. Jetzt noch etwas Kritik an den unteren beiden Textabschnitten: 1) Qualitätssiegel: Wie schon gesagt, ist hier die Aktualität unklar. Derzeit suggeriert der Abschnitt durch das Fehlen von Zeitangaben, dass der Verein all diese Siegel derzeit noch hat. Ob das aber wirklich so ist, wage ich zu bezweifeln. Es sollte dazugeschrieben werden, wann die Siegel vergeben wurden und, falls bekannt, ob der Verein sie noch hat. Die vielen Unterüberschriften können zudem entfernt werden. 2) Marketing: Bei allen Sätzen bis einschließlich des Satzes Der 1. Preis im Info-Wettbewerb... wird mir nicht klar, was das mit Marketing zu tun hat. Was etwa hat etwa ein Infoblatt, das an Vereinsmitglieder ging, mit Vermarktung zu tun? Falls sich der Zusammenhang mit Marketing nicht verdeutlichen lässt, sollten diese Sätze entfernt werden. Die übrigen Informationen (z. B. Anlass zum Schmunzeln) wirken auch teilweise trivial und überflüssig.--Stegosaurus (Diskussion) 20:17, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke, Stegosaurus, für die Durchsicht bis "ganz unten". Leider konnte ich die Aktualität der Qualitätssiegel nur in einem Fall (ausgerechnet 2019 abgelaufen) nachweisen.--Püppen (Diskussion) 22:05, 24. Feb. 2020 (CET)

Nach den Änderungen scheint mir  Lesenswert angemessen, für exzellent wäre schon noch einiges zu tun.--Stegosaurus (Diskussion) 07:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Von sechs Wortmeldungen in der Diskussion votiert ein Kollege für Exzellent. Die übrigen fünf Kollegen sprechen sich für eine Beibehaltung des Lesenswertstatus aus. Dieser wurde somit in dieser Version bestätigt. -- Nasir Wos? 14:38, 26. Feb. 2020 (CET)

Nachträglicher Kommentar zur Lesenswert-Auszeichnung

Ist für mich kein lesenswerter Artikel. In der Liste der lesenswerten Artikel gibt es viele bessere Artikel. Versteht diese Auszeichnung hier nicht. Aber bei nur sechs Wortmeldungen ist diese Auszeichnung auch nicht sehr repräsentativ. --2A02:1205:5070:200:89C2:AFCD:A165:CEBA 23:38, 11. Jul. 2020 (CEST)

Schreibwettbewerb-Review (Herbst 2021)

Die Schlussbemerkung der KALP-Diskussion vom 4. Februar bis zum 26. Februar 2020 "für exzellent wäre schon noch einiges zu tun" und die Jury-Tätigkeit beim 34. Schreibwettbewerb spornen mich an, sektionsübergreifend den Artikel weiterzuentwickeln. Allerdings kann corona-bedingt leider nicht alles umgesetzt werden, wie bspw. Videos von Trendsportarten. --Püppen (Diskussion) 21:12, 4. Sep. 2021 (CEST)

Bin noch nicht so weit, aber schonmal eine Anmerkung: Bin mir nicht ganz sicher, ob Einzelnachweise gut in die Einleitung passen, da diese ja nur den (belegten) Inhalt zusammenfasst. Möglicherweise kann man das eleganter lösen? -- Googolplexian (Diskussion) 13:47, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin immer wieder darüber gestolpert und ändere das heute Abend. Das „u. a.“ wollte ich sowieso noch umformulieren. Danke!--Püppen (Diskussion) 18:10, 7. Sep. 2021 (CEST)

Aktualisierung des Teams Baden-Volleys für Saison 2021/22 unter SSC Karlsruhe/Daten, Namen, Zahlen.--Püppen (Diskussion) 22:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es einen Beleg für die Aussage „drittgrößter Verein“ im Abschnitt Mitglieder- und Mitarbeiterzahlen? Wie genau ist das mit den „17 hauptamtlichen Mitarbeitern“? In der Quelle tauchen auch Vorstände & Beiräte auf, die sich teilweise ebenso in der Geschäftsstelle wiederfinden. Außerdem scheint der Beleg nicht aktuell zu sein. -- Googolplexian (Diskussion) 12:03, 16. Sep. 2021 (CEST)

• „drittgrößter Verein“: Das basiert auf EN1: Mitgliederstatistik. Badischer Sportbund: Karlsruher Sport-Club, 10.252 Mitglieder, DAV - Sektion Karlsruhe, 9.203 Mitglieder, SSC Karlsruhe, 7.256 Mitglieder
• „17 hauptamtliche Mitarbeiter“: nach meiner Zählung wären das laut Quelle die Geschäftsführung (2), die Verwaltung (4), das Fitness- und Gesundheitsstudio (4), der Gesundheitssport (2), der Kindersport (4) und die Sportanlagenbetreuung (1).--Püppen (Diskussion) 22:29, 16. Sep. 2021 (CEST) --Püppen (Diskussion) 21:17, 2. Okt. 2021 (CEST)

Basketball/Volleyball

Warum gehören die Basketballer zum Spitzensport und die Volleyballer nicht?--Ahwie (Diskussion) 13:14, 5. Okt. 2021 (CEST)

Da der beim SSC ausgebildete Basketballer Uwe Sauer bei Olympischen Spielen teilgenommen hat. Aber: eine intensive Diskussion zu den Kriterien fand bisher nicht statt--Püppen (Diskussion) 15:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Das Argument ist schwach, gebe ich zu, Ahwie. Daher habe ich die Basketballer „degradiert“ und warte auf die SSC-Volleyballer, bis sie international glänzen.--Püppen (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2021 (CEST)

Absätze im Abschnitt Mannschaftssport.

Gibt es einen Grund das die Abschnitte in diesem Bereich nicht besonders dick oder durch die Schriftgröße hervorgehoben sind? Fußballfreak1894 (Diskussion) 23:24, 22. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich die Anmerkung richtig verstehe, so sind die Bundesligisten in eigenen Abschnitten und alle anderen Mannschaftssport-Abteilungen in einem gemeinsamen Abschnitt zusammengefasst.--Püppen (Diskussion) 09:27, 25. Nov. 2022 (CET)

Das macht ja auch Sinn. Aber die einzelnen Sportarten sind nicht durch besondere Gestaltung der Schrift getrennt. Also ich würde im Abschnitt Mannschaftssport die jeweilige Hauptüberschrift z.B. "Volleyball" fett machen. Fußballfreak1894 (Diskussion) 00:22, 28. Nov. 2022 (CET)