Diskussion:Sainte-Laguë-Verfahren/Archiv

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[[Diskussion:Sainte-Laguë-Verfahren/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sainte-Lagu%C3%AB-Verfahren/Archiv#Thema_1

Bitte genauer

„Hierdurch treten nicht die Verteilungsverzerrungen zu Gunsten großer Parteien auf, wie es beim D’Hondt-Verfahren der Fall ist. Die Sitzzuteilung nach Sainte-Laguë/Schepers verhält sich neutral zur Stärke der Parteien.“ D'Hondt teilt großen Parteien manchmal mehr Sitze zu, als die aufgerundete Quote angibt. Heißt „neutral“ etwa, daß die Quotenbedingung erfüllt wird? Dann bitte so sagen -- und beweisen. -- Wegner8 10:24, 25. Feb 2006 (CET)

Neutral heißt, dass mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf oder abgerundet wird. --Spacey

Das klingt, als würde nur auf oder abgerundet; die Quotenbedingung ist aber meines Erachtens nicht erfüllt. Wäre sie erfüllt, dann gälte: Wieviele Quoten auf- und wieviele abgerundet werden, ist durch die Quoten selbst (das Wahlergebnis) und die vorgegebene Mandatszahl bestimmt, ganz unabhängig vom (quotentreuen) Sitzzuteilungsverfahren. -- "Neutral" ist nicht sinnvoll definierbar, weil es es dafür mehrere plausible Kriterien gibt, die aber von keinem Verfahren immer zugleich erfüllt werden können (schon Minimax- und Quotenkriterien schließen einander aus). -- Wegner8 08:41, 27. Feb 2006 (CET)

Aussprache

Vielleicht kann jemand, der weiß, wie das ausgesprochen wird, mal die Lautschrift einfügen...? ---85.178.135.81 22:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Oh ja, bitte! Es müsste in etwa "Lagü-e" sein, wobei das Schluss-e nur kurz betont wird. Also nicht "Lagü" (Schreibweisen "Lagu" oder "Lague") oder "Lagü-EH" (Schreibweise "Lagué"). Maikel 16:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein, wenn es nach den üblichen französischen Aussprache"regeln" gesprochen wird, heißt es /la'gy/ ("Lagü"). Das e ist stumm (oder optional ein Schwa), und das Trema aufm u zeigt an, daß das u gesprochen wird (und nicht nur für die Aussprache des g dort steht). (nicht signierter Beitrag von Ein anderer Name (Diskussion | Beiträge) 11:37, 5. Nov. 2008 )

Da wären wir uns einig: Lague ohne Trema wäre /Lag/ auszusprechen. Nur steht das Trema eben nicht auf dem U, sondern auf dem E. Und wenn ein Trema anzeigt, dass der betroffene Buchstabe zu sprechen ist, und dem würde ich zunächst auch nicht widersprechen, ohne hier wirklich absoluter Experte zu sein, dann müsste auch das E gesprochen werden, und zwar wie im Frz. üblich wohl als kurzes unbetontes Ö. --Lax 17:24, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe vor wenigen Jahren in der französischen Wikipedia nachgeschaut und hier im Artikel bei der Angabe der Aussprache "Lagüh" den Kommentar „Quelle: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Andr%C3%A9_Sainte-Lagu%C3%AB“ eingefügt, um Zweifel auszuräumen: Dort hat ein Ur-Ur-Enkel von Sainte-Laguë namens Margaux den Anfang des französischen Wortes "lagune" als die korrekte Aussprache bezeichnet. Ich habe das auf Eure Diskussion hin als Fußnote sichtbar gemacht. -- Wegner8 09:36, 28. Mär. 2009 (CET)

Als wäre ein Verwandtschaftsverhältnis maßgebend in Fragen der Aussprache ... (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:80C0:15B8:CD57:32B6:E917:513 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 17. Mär. 2016 (CET))

Das sicher nicht, aber bitte auch nicht Ursache und Wirkung verwechseln! Gruß! GS63 (Diskussion) 21:12, 17. Mär. 2016 (CET)

Berechnungsweise

Im Abschnitt Berechnungsweise gibt es folgenden Absatz:

Alternativ kann folgende Vorgehensweise gewählt werden: Die Stimmen der Parteien werden durch einen geeigneten Divisor (Stimmen pro Sitz) dividiert und nach Standardrundung gerundet. Werden im Ergebnis zu viele Sitze verteilt, muss die Berechnung mit einem größeren Divisor wiederholt werden, im umgekehrten Fall mit einem kleineren Divisor.

Äh. Natürlich kann alternativ so gerechnet werden – aber was hat das dann noch mit dem Sainte-Laguë-Verfahren zu tun? Nach meinem Verständnis funktioniert Sainte-Laguë wie d'Hondt, nur eben mit anderen Divisoren. Demnach wäre dieser Absatz ersatzlos zu streichen, denn schließlich ist das ein völlig anderes Verfahren, und außerdem nicht exakt bestimmt (möglicherweise gibt es ja bei einem konkreten Wahlergebnis mehrere mögliche Divisoren, die das Abbruchkriterium „Verteilung der korrekten Anzahl Sitze“ erfüllen, aber unterschiedliche Sitzverteilungen ergeben). Oder weiß jemand etwas wesentliches, das ich nicht weiß (z. B., daß diese alternative Berechnungsweise ggf. nachgewiesenermaßen dasselbe Ergebnis zeitigt)? --Tobias 14:07, 4. Dez. 2008 (CET)

Das Ergebnis ist gleich, siehe die Infos zu den einzelnen Divisorverfahren. --mc005 15:50, 4. Dez. 2008 (CET)

Im neuen Bundeswahlgesetz wird diese "alternative" Vorgehensweise beschrieben. Der Artikel sollte die mathematische Äquivalenz aller Rechenmethode besser herausstellen. --Braunbaer 23:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Bei allen Divisorverfahren kann die Verteilung auch mit der Wahl eines geeigneten Divisors berechnet werden. Bei dieser Methode muss jedoch "geraten" werden. Siehe Abschnitt Sitzzuteilungsverfahren#Divisorverfahren

--92.106.9.63 20:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bei der Berechnung mit dem Divisorverfahren gibt es ggf. ein Problem: In bestimmten Fällen wird die vorgegebene Zahl von Abgeordneten nicht erreicht. Nimmt man des Beispiel von Negatives Stimmgewicht und erweitert es um vier Parteien mit z. B. 2.485.000, 310.000, 2.385.000 und 300.000 Stimmen, so läuft das Verfahren in eine Endlosschleife, wenn man als alleiniges Abbruchkriterium das Erreichen der beabsichtigten Zahl der Abgeordneten (in dem Fall 598) nimmt. In dem Abschnitt Berechnungsbeispiel nach dem Divisorverfahren wird erläutert, daß alle Divisoren in dem halboffenen Intervall (a,b] zu dem gewünschten Ergebnis führen, wobei a die erste Zahl in dem zugehörigen Höchstzahlverfahren ist, der kein Sitz mehr zugeordnet wird, und b die letzte Zahl, die noch einen Sitz abbekommt. In dem betrachteten Fall sind nun aber beide gleich (10.000) , d. h. das halboffene Intervall ist leer oder anders ausgedrückt, es gibt keinen Divisor, der zu dem gewünschten Ergebnis führt. Wenn man das Verfahren selbst programmieren will und z. B. die Divisoren als Intervallschachtelung berechnet, braucht man als zweites Abbruchkriterium die Gleichheit des alten und neuen Divisors. -- Hornung-MS 22:05, 5. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist insofern falsch, als mit "Rundung" eine kaufmännische Rundung unterstellt wird (ohne es explizit zu sagen). Tatsächlich ist die Richtung der Rundung an der Rundungsgrenze bei allen Divisorverfahren undefiniert (auch bei D'Hondt ist z.B. exakt 3 entweder auf 2 oder auf 3 "rundbar").

Die mathematische Beschreibung eines Sitzzuteilungsverfahrens ist eine Funktion, die für einen Vektor (Stimmen) eine Menge von Vektoren (Sitze) liefert. Die Mächtigkeit der Menge ist in der Regel 1, soweit (bei Divisorverfahren) ein Divisor mit uneindeutiger Rundung notwendig ist, aber größer. Die praktisch nötige Auswahl aus den Elementen der Menge liegt jenseits des Sitzzuteilungsverfahrens (einige Sonderregeln können schon im Verfahren integriert sein; z.B. erhalten bei Adams üblicherweise die Parteien mit den höheren Stimmenzahlen einen Sitz, wenn eine nötige Aufrundung von 0 uneindeutig ist).

Eindeutig definierte Rundungsrichtung an der Rundungsgrenze ist nur bei automatischen Verfahren möglich, wo an die sich ergebende Gesamtsitzzahl keine Bedingungen gestellt werden. Wobei auch Verfahren möglich sind, die nur insoweit automatisch sind, als sie bei ansonsten uneindeutiger Rundung auf die Einhaltung der vorgegebenen Gesamtsitzzahl verzichten. Dann ist es allerdings eine rein willkürliche Entscheidung, ob an der Rundungsgrenze ab- oder aufgerundet wird. In der Informationsverarbeitung ist die übliche Rundung jedenfalls nicht kaufmännisch, sondern im Grenzfall in die Richtung, in der sich eine gerade Zahl ergibt, um systematische Verzerrungen zu minimieren (generelle Aufrundung bevorzugt kleine Parteien).

Korrekt muss das Intervall der möglichen Divisoren also entweder beidseitig offen sein, woraus sich die Notwendigkeit einer Sonderbehandlung ergibt, falls es dann die leere Menge ist, oder es muss beidseitig geschlossen sein, womit sich die Sonderbehandlung aus der uneindeutigen Rundung ergibt. Letzteres ist übrigens im Bundeswahlgesetz völlig korrekt beschrieben [1] (woraus sich gleichzeitig ergibt, dass die Anwendung auf die Zusatzmandate im künftigen Wahlgesetz dem Wortlaut nach nicht funktioniert). --92.224.217.44 00:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

Sainte-Laguë und Webster

In der aktuellen Version steht, dass das Sainte-Laguë-Verfahren im angelsächsischen Bereich "Webster" heißt. Dem ist nicht so, wie bei [[2]] beschrieben wird. Groogle 08:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Wikipedia (inklusiv der englischen) wird hier als nicht zitierfähig betrachtet, und die fragliche Aussage ist so auch nicht richtig. Zumindest im mathematischen Sinn bezieht sich "Verfahren" nicht auf eine konkrete Rechenprozedur, sondern auf eine Abbildung, die über das Ergebnis der Rechnung definiert ist. Auch "method" im Englischen wird so verwendet. Die historische Leistung von Sainte-Laguë war gerade, die Eigenschaften dieser Abbildung nachzuweisen, nicht eine Rechenvorschrift zu entwickeln. Laut [3] hat Sainte-Laguë tatsächlich eine Formulierung als Höchstzahlverfahren und Schepers eine mit Rangmaßzahlen gewählt, während es Webster als Divisorverfahren eingeführt hat [4]. Das ist aber irrelevant. Der restliche Artikel stellt die verschiedenen Algorithmen auch völlig unabhängig von ihren Urhebern dar. --84.151.28.63 18:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

Tempus anpassen

"Für die Landtagswahl in Schleswig-Holstein 2012 wird es ebenfalls angewendet werden." War das der Fall? Dann sollte glaube ich der Tempus angepasst werden oder SH einfach in die Aufzählung übernommen werden. (nicht signierter Beitrag von 137.226.57.168 (Diskussion) 14:53, 14. Mai 2012 (CEST))

Ja, das war der Fall. Habe den Text entsprechend des Vorschlages geändert. Vielen Dank für den Hinweis. --Arno Nymus (Diskussion) 15:44, 14. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Arno Nymus (Diskussion) 15:44, 14. Mai 2012 (CEST)

Überarbeitung 13.01.2022

Berechnungsbeispiele angepasst. Beispiel mit Zuteilungsdiv. vorgezogen. Hinweise gegeben, die auf die alternativen Bezeichnungen hinweisen. Over and out. --Repp2 (Diskussion) 11:42, 13. Jan. 2022 (CET)

Wieso ist in dieser Überarbeitung der Abschnitt "Modifiziertes Sainte-Laguë-Verfahren („ausgeglichene Methode“)" entfallen. Das sind für die praktische Gestaltung von Wahlsystemen sehr wichtige Varianten die auch in der Realität vorkommen. --janlo (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, ist im Eifer des Gefecths passiert. Werd ich im Laufe der nächsten Woche nachtragen (sitz gerade an einer langsamen Leitung), es sei denn Du machst es früher. Im Hauptartikel hab ich's nicht vergessen, siehe letzten Absatz in Sitzzuteilungsverfahren#Natürliche Sperrklauseln --Repp2 (Diskussion) 07:58, 11. Feb. 2022 (CET)

Gut gelungen, danke! --janlo (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2022 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.aceproject.org/main/english/bd/bdy_us.htm
  • In Sainte-Laguë/Schepers-Verfahren on Thu Nov 9 02:47:06 2006, 404 Not Found
  • In Sainte-Laguë/Schepers-Verfahren on Mon Nov 27 04:24:36 2006, 404 Not Found

--Zwobot 04:25, 27. Nov. 2006 (CET)

Benennung des Verfahrens

Hans Schepers hat meines Wissens zu dem Verfahren nichts beigetragen. Ich habe gehört, jemand in der Bundestagsverwaltung habe ihm zu Gefallen sein wollen und seinen Namen an die Benennung gehängt. Was haltet Ihr davon, den Artikel nach "Sainte-Laguë-Verfahren" zu verschieben und am alten Platz einen Weiterleiter (neudeutsch "redirect") zu setzen? -- Wegner8 17:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Weblink zu radio bremen scheint auch tot zu sein

Dokument existiert wohl nicht mehr... --87.184.198.81 00:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Skript um das Verfahren mit Gnu R zu berechnen

 saintelague<-function(distribution,seats,erg.list=FALSE) {
   n.parties<-length(distribution)
   divisors<-(1:seats)-0.5
   pattern<-rep(seats,n.parties)
   erg<-rep(1:n.parties,pattern)[sort(rep(distribution,pattern)/divisors,index.return=TRUE,decreasing=TRUE)$ix]
   length(erg)<-seats
   if (erg.list) return(erg) 
   else return(as.numeric(table(c(erg,1:n.parties))-rep(1,n.parties)))
 } (nicht signierter Beitrag von 109.125.119.170 (Diskussion) 00:22, 12. Feb. 2012 (CET)) 

Allgemeiner verständlich

Der Abschnitt Berechnung sollte allgemeinverständlich formuliert werden, das Höchstzahlverfahren also direkt mit einer Worterklärung versehen werden, ohne dies dem weiterführenden Link zu überlassen. Angesichts der nun wieder einmal weiten Verwendung des Verfahrens bei den Kommunalwahlen muss dieser Artikel für alle Personen ab 16 Jahren verständlich sein. --217.246.139.122 16:36, 20. Apr. 2014 (CEST)

Eine kleine Anregung

Nehmen wir ein Parlament mit einer ungeraden Anzahl an Sitzen und 2 Parteien die jeweils (exakt) gleich viele Stimmen erhalten haben. An welche Partei geht der letzte Sitz? Mathematisch kann man das kaum fair entscheiden, aber falls irgendjemand hier Ahnung von Wahlrecht hat, wäre es interessant wenn diese Person kurz auf dieses Problem eingeht.

Nach § 7 IV des Bremischen Wahlgesetzes entscheidet das Los. --77.0.170.241 15:50, 16. Jun. 2019 (CEST)

Fehlertoleranz/Abstand zu geänderter Mandatsverteilung

Man kann bei Wahlen nicht von einer mathematisch exakten Auszählung der abgegebenen Stimmen ausgehen. Zum einen sind Stimmzettel gelegentlich uneindeutig gekennzeichnet, so daß es der Entscheidung des Wahlvorstands obliegt, wie er die Stimmabgabe wertet. Zum anderen kommen bei der Auszählung auch immer wieder Zähl- oder Stapelfehler vor, z. B. landet ein Stimmzettel mit einer Stimme für die Partei A auf dem Stapel derjenigen für die Partei B, oder es werden z. B. Stapel aus Zwanziger-Häufchen gemacht, diese aber falsch gezählt, z. B. dann auf dem einen Stapel 20 Stimmen zu wenig und auf dem anderen 20 zuviel. Es stellt sich die Frage, wie bei dem SL-Verfahren auf möglichst einfache Weise bei einem gegebenen Ergebnis die Anzahl der Mehr- oder Wenigerstimmen berechnet werden kann, bei denen eine Partei unter der Annahme nicht mandatsrelevanter Änderungen bei den anderen Parteien ein Mandat mehr oder weniger erhalten würde. (Ein zusätzliches Mandat würde dabei zu einem Mandatsverlust bei der Partei mit der kleinsten noch zum Zuge gekommenen Höchstzahl führen, und umgekehrt.) Diese Frage ist z. B. für die Erfolgsaussichten eines Wahlprüfungsverfahrens relevant, in dem Fehler bei der Auszählung gerügt werden. --77.0.170.241 16:07, 16. Jun. 2019 (CEST)

Sainte-Lague/Schepers wiedereingesetzt

Offenbar ist nach dem Diskussionsbeitrag #Benennung des Verfahrens der Bezug auf Schepers ganz rausgeflogen. Dem möchte ich energisch entgegenhalten, dass viele Dokumente des Bundestags und vieler Landtage auf das Sainte-Lauge/Schepers-Verfahren Bezug nehmen. WP kann diese etablierte Praxis nicht einfach ignorieren, sondern muss sie abbilden. Deshalb hab ich die alternative Bezeichung als Sainte-Lague/Schepers-Verfahren wieder eingesetzt (und im Abschn. Geschichte mit Beleg versehen). - Die Notizen, wie Schepers das Verfahren entwickelt hat, liegen im Archiv des Bundestags. Das hat er kreativ und selbstständig gemacht. Im Nachhinein hat er erkannt, dass S-L schon vor ihm da war. Seine Namensnennung als Liebedienerei abzutun, geht an den Fakten vorbei und ist unpassend moralisierend. - Was die Moral angeht: Es mag schon sein, dass der Bundestag mit dem Doppelnamen etwas Stolz auf sich selbst und seinen Wissenschaftlichen Dienst durchscheinen lässt. Viele nationale Parlamente beneiden den Bundestag, weil sie keinen Wissenschaftlichen Dienst haben. Wenn mal was Gutes rauskommt, stellen sich eben alle gerne unter die Schulterklopfmaschine. Warum auch nicht. --Repp2 (Diskussion) 16:50, 11. Jan. 2022 (CET)

Überarbeitung 12.01.2022

Berechnungsweisen (Plural!) überholt: Zuteilungsdivisor gem. §6 BWG zuerst, dann Höchstzahlen, dann Rangmaßzahlen. Eigenschaften herausgezogen in einen eigene Abschnitt. To do: Berechnungsbeispiele anpassen. --Repp2 (Diskussion) 16:13, 12. Jan. 2022 (CET)