Diskussion:Salome Alexandra

Hexen von Askalon

Wer sie am angegebenen Ort findet, soll sich bitte bei mir melden. Siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:39, 25. Jun 2006 (CEST)

Siehe Diskussion bei Schimon ben Schetach
WolfgangRieger 18:49, 26. Jun 2006 (CEST)

ok, erledigt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:21, 28. Jun 2006 (CEST)

Tempelsteuer

Habe die ursprüngliche Version teilweise wiederhergestellt. Ein Hinweis auf die erheblichen Summen erscheint mir angebracht. Ein Artikel "Tempelsteuer" wäre vielleicht ebenfalls angebracht (wie wäre es, König Alfons?).
WolfgangRieger 18:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Bürgerkrieg nach Alexandras Tod

Ich fand die ursprüngliche Fasssung genauer und habe sie partiell wiederhergestellt. Neutralität ist gut, aber nicht auf Kosten der Genauigkeit.
WolfgangRieger 18:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich bin nicht dogmatisch, aber ein Hinweis auf den Jüdischen Krieg erscheint mir doch nicht unwichtig, und ein Bürgerkrieg ist meistens blutig. Ganz allgemein versuche ich, ein Urteil so weit als möglich dem geneigten Leser selbst zu überlassen. Ich denke, wir finden auch hier noch einen gemeinsamen Nenner. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Bürgerkriege sind wie Revolutionen häufig blutig, aber nicht immer. In diesem Fall ist der Ausdruck Bürgerkrieg eigentlich auch ungenau. Bei Bürgerkrieg denkt man an so etwas wie den römischen Bürgerkrieg am Ende der Republik. Dieser "Bürgerkrieg" gehörte zu der bis heute im Nahen Osten (und nicht nur dort) verbreiteten Sorte von besonders ekelhaftem Gemetzel, bei dem sich die Parteien weniger direkt konfrontieren, sondern sich darauf konzentrieren, die eigentlich Unbeteiligten zu terrorisieren und abzuschlachten.

Der Hinweis auf den Artikel Jüdischer Krieg ist an dieser Stelle besonders missverständlich, da der "Jüdische Krieg" 65 n. Chr. begann, das Eingreifen des Pompejus war 63 v. Chr. Das Ende der (halbwegs) unabhängigen jüdischen Staatlichkeit wurde insofern eingeleitet, als die beiden Kontrahenten dieses Bürgerkrieges dämlich genug waren, Rom als Schiedsrichter in diesen Konflikt zu ziehen.

Die Römer übten zur Zeit der Herodianer eine Art Doppelherrschaft in Palästina aus. Diese war einerseits legitimiert dadurch, dass sie Sieger über und Rechtsnachfolger der Seleukiden waren, andererseits waren sie die von den Hasmonäern selbst berufenenen Sachwalter und Testamentsvollstrecker in Sachen des jüdischen Königtums. Schon der erste (später erneuerte) Bündnisvertrag war dämlich, da damals nutzlos und später schädlich. Dieser war dann der Ansatzpunkt dafür, Pompejus zum Schiedsrichter zwischen den verfeindeten Brüdern zu machen. Nach dem Untergang der Hasmonäer leiteten dann die Römer für sich die Berechtigung ab, über die Legitimität jüdischer Herrscher in Palästina zu entscheiden. D.h.: die mit Imperium befugten Administratoren und Militärgouverneure in Syrien und insbesondere in Judäa herrschten als Nachfolger der von Rom besiegten seleukidischen Könige. Herodes und seine Söhne dagegen wurden als Herrscher bestimmt oder abgesetzt, weil Rom (hier durch den Prinzeps vertreten) sich als Testamentsvollstrecker und Verwalter hasmonäischer Legitimität verstand. Ohne diese feine Unterscheidung versteht man die Hälfte der seit dem 1. Jhdt. v. Chr. (von Josephus oder dem NT) berichteten Vorgänge nicht.

Eigentlich sollten diese Dinge auch in die Wikipedia, ich weiss nur nicht, in welchen Artikel es am besten passen würde.

WolfgangRieger 04:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Ein neu anzulegender Artikel könnte zum Beispiel Das Ende der jüdischen Herrschaft in Judäa heißen. Für eine seriöse Recherchierarbeit müsste man allerdings unbedingt auf Dokumente aus der Hebräischen Universität Jerusalem zurückgreifen, und ich bin mir im Moment noch unsicher, ob sich der Aufwand lohnen würde. Es handelt sich um ein Randgebiet, bei dem Rom und Jerusalem gleichermaßen involviert sind. Das Problem ist weniger, dass hier kaum jemand etwas von der Sache versteht, als vielmehr die allgemein herrschende Angst vor Horizonterweiterung, die sich schnell einmal in Schlagwörtern wie "Theoriefindung", "POV" und Löschanträgen niederschlägt. Meine diesbezüglichen Erfahrungen beruhen auf einem ähnlichen Randgebiet, bei dem ich ab und zu etwas beizutragen versuche, nämlich den Beziehungen zwischen Islam und Judentum. Aber vielleicht bin ich zu pessimistisch. Ich danke für die Geduld und verbleibe --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Von welchen Dokumenten sprichst Du konkret? WolfgangRieger 13:50, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß es selber noch nicht so genau, aber Du kannst Dich ja hier mal einlesen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Königin seit 104?

In einem meinigen Buch, und auch in allen fremdsprachigen Wikipedien, die ich (verstehe, also) prüfen konnte (katalanisch, englisch, spanisch, französisch, italienisch, holländisch), ist sie die Gattin des Aristobul I.; dann Gattin des Alexander Jannäus, dann selbst Regentin. Nur hier in der deutschen Wikipedia ist sie die Schwägerin des Aristobul I. WaldiR 19:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nach JE waren die beiden wohl Brüder, dann stimmt die Aussage Schwägerin zu dem Zeitpunkt, als sie bereits mit Alexander verheiratet war, ihr bisheriger Mann also verstorben war. Zugegeben allerdings etwas um die Ecke gedacht... :-)), --Pflastertreter 11:16, 18. Dez. 2010 (CET)

Münzen

„Es gibt keine Alexandra-Münzen.“ Soso. Graetz Bd. 3.1, S. 136: Auch sie ließ während ihrer Regierung eigene Münzen prägen mit derselben Verzierung wie ihr Vorgänger und mit der hebräischen und griechischen Inschrift: »Königin Alexandra« und mit einem Anker als Symbol. Soviel dazu. --WolfgangRieger 10:46, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Soviel dazu". In der Tat. Ich habe ja großen Respekt vor Amateuren, die sich ehrenamtlich um die Wikipedia kümmern. Dennoch gibt es keine Alexandramünzen, und das lässt sich auch nicht dadurch ändern, dass Graetz (!!!) in einer Zeit, in der es kein Corpus hasmonäischer Münzen gab, das einmal anders gesehen hat (offenbar hat man ihm eine Fälschung für echt verkauft, das ist in diesem Bereich keine Seltenheit). Zeigen Sie doch mal eine her ... aber ich will nicht polemisch werden. Das Referenzwerk ist Y. Meshorer: A Treasury of Jewish Coins, Jerusalem 2001. Dort S. 42 (nicht besonders ausführlich, denn über etwas, das es nicht gibt, kann man nicht viel schreiben. Immerhin aber mit der Vermutung, sie habe die Münzen des Jannaios weitergeprägt. Denkbar wäre natürlich auch, dass Hyrkanos II. als Hohepriester für sie geprägt hat, aber es gibt auch da keine Münzen, die man sicher ihm und nicht Hyrkanos I. zuweisen kann).

Unkommentiert haben Sie die Löschung des ganzen rabbinischen Schrotts gelassen. Da Sie ja offenbar auf dem Forschungsstand von Graetz (nochmal: !!!) operieren, hat es hier wohl wenig Sinn, mit Ihnen zu diskutieren. Es wäre dennoch wünschenswert, wenn der Unsinn gelöscht würde, denn es gibt Studenten, die sich anhand von Wikipedia auf Referate vorbereiten (auch wenn man es ihnen verbietet ...).

Ich vergaß zu unterschreiben und mich anzumelden. --Historiographisticus 16:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Sie jetzt wirklich in eine Bibliothek gehen und dort in den Meshorer gucken. Wenn Sie es einfacher mögen: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/MaccabeanHasmoneanCoins.html

Wir unbedarften „Ehrenamtlichen“ freuen uns natürlich immer, wenn jemand „vom Fach“ so richtig ungehobelt daher kommt. Auch Ausrufezeichen in Rudeln sehen wir gerne, das zeigt gleich, dass man es mit jemand zu tun hat, der ruhig und vernünftig argumentiert.

Graetz habe ich zitiert, weil der zur Hand ist. Das Internet ist auch zur Hand und da findet man schon was, zB: Frederic William Madden: History of Jewish coinage, and of money in the Old and New Testament 1864, S. 72 (Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3DejUGAAAAQAAJ~IA%3D~MDZ%3D%0A~SZ%3DPA72~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D). Auch nicht ganz frisch, zugegeben (wurde immerhin 1976 noch nachgedruckt). Aber tatsächlich mit einer Abbildung der fraglichen Münze. Wohl möglich, das dies eine Fälschung war. Möglich, aber nicht belegt.

Was die Löschung des „rabbinischen Schrotts“ betrifft. Wenn Sie meinen, dass es keinen Sinn hat, zu diskutieren, dann lassen wir es doch einfach. :-) --WolfgangRieger 17:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die Löschung des Hinweises auf eine vermeintliche Salome-Alexandra-Münze ist sicher berechtigt, aber das kann man auch freundlicher vorbringen. Wer allerdings in diesem Tonfall wie Du, lieber Historiographisticus, einsteigt, zeigt eher ein gewisses Maß an sozialer Inkompetenz, wie sie leider an Universitäten nicht selten zu finden ist. Fachliche Kompetenz ist dagegen auch außerhalb und gelegentlich in nicht geringem Maße auch bei Wikipedia versammelt. Die Artikel werden besser durch Leute, die sie verbessern, nicht durch Leute, die nur meckern. Insofern nochmal: Der Hinweis mit der Münze war wichtig.

Teil 2 betrifft den "rabbinischen Schrott". Wer so etwas schreibt, disqualifiziert sich in der Tat selbst. Ich würde gerne mal hören, was in Münster Lichtenberger oder Siegert über eine solche Formulierung zu sagen hätten. Auch wenn es richtig ist, dass die Darstellung im Artikel ohne Quellen auskam und etwas naiv daherkam, so ist 1.) nicht alles falsch gewesen, 2.) die Darstellung v.a. an Josephus und nicht an rabbinischen Texten orientiert gewesen (wie man merken würde, wenn man vom Fach wäre) und 3.) die Formulierung "rabbinischer Schrott" einfach eine Unverschämtheit. Es ist richtig, dass rabbinische Quellen nicht einfach als historische Angaben über die Zeit des Zweiten Tempels genommen werden dürfen. Mit Schrott hat das aber wenig zu tun. Also, reiß Dich am Riemen und diskutiere auch wie ein Akademiker, ansonsten ist ein auf Zusammenarbeit angelegtes Projekt wie Wikipedia der falsche Platz für Jungbullen, die sich ihre Hörner abstoßen wollen. --Qumranhöhle 17:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ihr habt recht. Ich entschuldige mich für den Ton. Fand es aber selbst auch nicht angebracht, auf Graetz zu verweisen mit dem Hinweis "soviel dazu". Was das Rabbinische angeht: Lichtenberger ist nicht mehr in Münster, würde aber wohl keine rabbinischen Quellen zur Rekonstruktion von Geschichte verwenden. Siegert vielleicht. Es bleibt dabei, dass man in die Wikipedia nicht eine Darstellung der Zeit Salomes verbreiten sollte, die dem Forschungsstand in keiner Weise entspricht. Hier empfiehlt sich dann doch ein Blick in neuere Darstellungen dieser Zeit (oder auch in die unter dem Artikel angegebene Literatur). Selbstverständlich sind nicht rabbinische Texte Schrott, sondern die aktuelle, auf diesen Texten basierte Darstellung im Artikel. "Vom Fach" bin ich wohl, und es mir abzusprechen, finde ich etwas albern in einem Beitrag, der mit der (berechtigten) Aufforderung "reiß dich am Riemen" endet.

Zur Sache: Ich habe nur das entfernen wollen, was nicht bei Josephus steht und auch in keinem neueren Handbuch. Ich will hier gar nicht meine eigenen Thesen einbringen und lasse daher ja auch die hübsche Aufteilung von Aristobulos II. auf die Sadduzäer und Hyrkanos II. auf die Pharisäer drin (Belege gibt es dafür keine). Die Wertlosigkeit des rabbinischen Materials für die Rekonstruktion von Geschichte wird sehr deutlich bei denjenigen (nicht Salome betreffenden) Stellen, für die es Parallelen bei Josephus gibt. In jedem einzelnen Fall produziert die rabbinische Überlieferung Unsinn (und dazu muss man nicht einmal hingehen und Josephus jedes Wort glauben).

Damit wir nicht wieder auf der Basis von Graetz diskutieren:

• Cohen, S. J. D. (1986) Parallel Historical Tradition in Josephus and Rabbinical Literature, in: Proceedings of the Ninth World Congress of Jewish Studies, Section 2, Vol. 1: From the Second Temple Period until the Middle Ages, Jerusalem: World Union of Jewish Studies, 7-14.
• Baumgarten, A. I. (1995) Rabbinic Literature as a Source for the History of Jewish Sectarianism in the Second Temple Period, DSD 2, 14-57.

Es gibt einen neuen Versuch, tannaitische Traditionen als Quellen wieder salonfähig zu machen, aber die Argumentation ist ganz unzureichend (da nur Neusner "widerlegt" wird, womit man aber ja bestensfalls erst wieder am Anfang steht und noch ncihts über die Belastbarkeit des Materials bewiesen hat):

• Batsch. Chr. (2007) La littérature tannaïtique comme source historique pour l’étude du judaïsme du deuxième Temple, REJ 166, 1-15. --Historiographisticus 17:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht mir nicht darum "tannaitische Traditionen als Quellen wieder salonfähig zu machen", jedenfalls nicht in dem von Dir gebrauchten Sinne. Dass sie "Unsinn" produzieren, ist freilich eine etwas eindimensionale Sichtweise, aber das gehört nicht hierher. Dass Lichtenberger "wohl keine rabbinischen Quellen zur Rekonstruktion von Geschichte verwenden" würde, ist - auch wieder in dem von Dir gebrauchten Sinne - richtig, aber er würde sie auch nicht als "Schrott" oder "Unsinn" beiseite wischen sondern schauen, ob und was sich kritisch aus ihnen entnehmen lässt. Es ist richtig, dass da keine nacherzählenden Passagen rauskommen sollten, wie sie jetzt noch im Artikel standen. Andererseits wäre es auch keineswegs falsch, den Artikel so umzuändern, dass die Erinnerungen an die Person als solche im Artikel auftauchen. Also etwa "nach rabbinischer Darstellung..." Das ist durchaus redlich, weil so erklärt wird, wie es zu dem (immer noch) weit verbreiteten Bild von A.S. kommt.

Zum Schluss: Das Wikiprinzip in Kürze: Du findest Lücken oder Fehler im Artikel? -> Merke es freundlich auf der Diskussion an, ändere und belege mit Sekundärliteratur. Das alles in freundlicher Atmosphäre, und so wird aus einem Artikel, der viel 19. Jahrhundert hat, ein besserer Artikel mit viel 21. Jahrhundert. Es gibt hier immer noch viel zu tun und es hat wenig Sinn, wenn die wenigen Leute, die Ahnung haben, sich gegenseitig dumm anmachen. --Qumranhöhle 18:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Entschuldigung gerne angenommen, vor allem wenn der Artikel ohne Verwendung von Kraftausdrücken verbessert werden kann! --Qumranhöhle 18:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Unsinn" aus Sicht des Historikers, der einen Geschichtsablauf rekonstruieren will. Dass diese Texte zu etwas gut waren und vielleicht noch sind, will ich nicht bestreiten. Ebenso wenig, dass meine impulsive Reaktion auf den Revert unangebracht war. Aber das vielleicht noch dazu, damit die Chronologie gewahrt bleibt: Ich habe geändert und nicht belegt - im einen Fall, weil man eine Münze, die es nicht gibt, nicht belegen kann, im anderen, weil es einiges an Argumentation erfordert (wie man sieht). Das "dumm anmachen" kam von meiner Seite erst, als man mir - wie ich fand, ebenfalls dumm - mit dem Hinweis "soso" und "so viel dazu" einen Satz von Graetz präsentierte. "Nach rabbinischer Darstellung" einzufügen finde ich richtig. Ich schaue in den nächsten Tagen, ob ich den Artikel verbessern kann. --Historiographisticus 18:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

Um auch die Chronologie zu wahren. Mein "soso" kam auf den Editkommentar zur Löschung, den ich in dieser Pauschalität einfach unangemessen fand. --WolfgangRieger 22:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Vielen Dank an Herrn Rieger für den Hinweis auf die Abbildung in dem Buch von 1864! Das ist tatsächlich interessant. Neben der Möglichkeit, dass es eine Fälschung ist, kann man natürlich auch erwägen, dass die Zeichnung falsch ist. Entscheidend ist ja BASILIS (statt BASIL oder BASILEWS); die anderen Indizien (Alexand und der Rest eines hebräischen Buchstabens) sind nicht ausschlaggebend. Es ist also entweder eine Fälschung oder eine falsch wiedergegebene Jannaios-Münze. Das lässt sich "belegen" dadurch, dass die spätere Literatur diese Münze nicht kennt. An ein Einzelstück wird man angesichts der hohen Zahl erhaltener hasmonäischer Münzen nicht denken wollen.--Historiographisticus 18:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Quelle gefunden, auf die sich Graetz und Madden beziehen. Es ist: Félicien de Saulcy: Recherches sur la numismatique judaïque. Paris 1854, Tafel IV, Nr. 13 (Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Drecherchessurla00saulgoog~MDZ%3D%0A~SZ%3Dn222~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D, die Abbildungsqualität ist leider nicht gut). Die Nummern 11 und 12 zeigen ganz ähnliche Prägungen von Alexander Jannaios. --WolfgangRieger 22:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Danke an Wolfgang für den Hinweis. Ich komme damit also zu spät, wollte auch auf de Saulcy verweisen. Der Kommentar im von mir konsultierten Druck: Für Alexandra, die Witwe Alexander Jannais, findet de Saulcy eine Münze, die statt der Normalinschrift BASILEOS ALEXANDROU die Inschrift BASILIS. ALEXAND. enthalten soll. Levy und andere nach ihm schließen sich der Meinung de Saulcys an, ohne wohl die entsprechende Münze, auf die sich de Saulcy stützt, gesehen zu haben. alle erlagen hier einer Fehlinterpretation einer barbarisch geprägten Münze dieses Typs. Damit wäre das ja ganz gut geklärt, wir haben alle etwas gelernt. Prima, und nun gute Nacht, --Qumranhöhle 00:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

Name

Der Abschnitt zum Name könnte etwas aufgebessert werden. Der Name "Schelamzion" ist ja inzwischen merhfach auf Ossuarien und Papyri belegt und die Verbindung dieser Namensform zur "Selampsio" des Josephus hat schon Clermont-Ganneau 1899 richtig gesehen. --Qumranhöhle 18:12, 16. Jun. 2011 (CEST)

Auch hier schaue ich mal. Aus dem Gedächtnis scheint mir das eigentliche Problem zu sein, dass im Josephustext (AJ) beim Übergang von Aristobulos I. auf Jannaios "Salina" steht. Geiger (JJS 2002) macht überhaupt Einiges aus dieser Hochzeitsgeschichte (Salome wäre nach ihm gar nicht mehr die Mutter von Hyrkanos II.). Aber wie gesagt. Ich versuche, es besser zu machen. (nicht signierter Beitrag von Historiographisticus (Diskussion | Beiträge) 18:37, 16. Jun. 2011 (CEST))

Nabatäer

"...wo er anscheinend den Auftrag hatte, die Stadt für den Nabatäerkönig Aretas III. zurückzugewinnen, nachdem dieser sie an den Ituräer Ptolemaios verloren hatte. Daraus lässt sich schließen, dass Alexandra die Nabatäer als Verbündete gewonnen hatte." - Huhc, das ist mir neu. Ich kenne bisher nur die Version, daß man in ein Machtvakuum vorstoßen wollte und eher um die Beherrschung dessen mit den Nabatäern rangelte. Sagen wir mal so, die jetzige Version sollte etwas vorsichtiger formuliert werden und vielleicht genauer die Unsicherheit dieser Deutung herausstellen, sowie besser mit Sek.Lit. abgesichert werden. --Qumranhöhle 17:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, OK. Habe ich jetzt gemacht (nicht das besser absichern, denn es gibt fast nix zu Salome; eins habe ich noch angefügt in der Liste). Das Argument von Atkinson ist sicherlich spekulativ. Er beruft sich auf Synkellos, 4Q332 (diese Sache mit der "Ehre bei den Arabern", die man auch auf den Thronstreit beziehen könnte, aber wenn der Text chronologisch aufgebaut ist, passt es schon), und die Münzen aus Damaskus: bis 74 v. Chr. prägt dort Aretas, von 72 bis 70 Tigranes, dazwischen wäre dann der Zug des Aristobulos. Die Nabatäer hätten demnach die Stadt schon evakuiert (keine Münzen aus 73, auch nicht von Ptolemaios, der die Stadt vielleicht nur wenige Wochen hatte), und Aristobulos geht im Auftrag Salomes hin, weiß, dass Tigranes kommt, und will seinen Rückweg von Ptolemais abschneiden. Der spekulative Aspekt ist die Allianz mit den Nabatäern, denn die braucht es auch in einem solchen Modell nicht. In diesem Punkt ruht das Ganze (habe gerade nochmal nachgesehen) komplett auf 4Q332. Also kurz: Richtig, es nur vorsichtig zu erwähnen. Aber immerhin gibt es in der Literatur mal was, das nicht nur von Pharisäern und Sadduzäern redet. (nicht signierter Beitrag von Historiographisticus (Diskussion | Beiträge) 08:46, 18. Jun. 2011 (CEST))

Naja, der Satz Daraus hat man zuletzt geschlossen könnte durchaus eine Fußnote bekommen. Den, ehrlich gesagt, halte ich das für kompletten Unfug, bei allem Respekt. Hast Du Dir mal 4Q332 angeschaut? Die Sache mit der "Ehre bei den Arabern" ist schon textlich absolut unsicher, es könnte genau so gut oder vielmehr viel besser von "Steppe" o.ä. die Rede sein. Die Sache ist jedenfalls hinsichtlich der Interpretation von 4Q332 hochspekulativ, um nicht zu sagen völlig frei schwebend. Daneben spricht aber die historische Wahrscheinlichkeit völlig gegen diese Deutung. Die Hasmonäer holen für die Nabatäer die Kohlen aus dem Feuer? Sicher... wenn schon, dann hatten die eigene Interessene. Wenn die Nabatäer das nicht hinkriegen, dann macht man es eben selbst, man kann ja auch noch wachsen. So, der Sache nach, z.B. Sullivan. Also, hier sollte mindestens noch die - m.E. verbreitete - Gegenposition rein, Atkinson ist hier doch eher der Außenseiter, oder? --Qumranhöhle 11:07, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt. Ich habe kein persönliches Interesse an Alexandra Salome oder dieser These von Atkinson, deren Einarbeitung ich vor allem deshalb sinnvoll fand, weil es nur sehr wenig Literatur zu Salome gibt, Atkinson aber seit Jahren an einer Biographie arbeitet. Ich habe von Atkinson schon viel Unsinn gelesen (auch in diesem Artikel), aber das hier ist nicht uninteressant. Eine "Gegenposition" gibt es meines Wissens nicht, lediglich eine bisherige Meinung, die Josephus paraphrasiert und ein paar Lücken füllt. Zu 4Q332: Wenn wir über "verbreitete Meinungen" reden, ist die "Ehre bei den Arabern" quasi gesichert (auch hier: Ich bin kein Qumranologe, habe also kein persönliches Interesse an einer bestimmten Lesung). Wacholder hat mal etwas anderes vorgeschlagen, aber der hat ja viele Ansichten, die nicht massenkonform sind. Aus dem Gedächtnis (ich kann auch nachsehen): Das ist z.B. auch die Version des Textes bei Eshel und bei Talmon/Ben Dov. Da im Text außerdem eindeutig von einem Aufstand (mrd) des Hyrkanos die Rede ist (und zwar nach der Erwähnung der Araber) und auch Shelamzion erwähnt wird, ist es nicht absurd, die Stelle entweder auf den Thronstreit oder (wenn er - wie andere "historiographische" Fragmente - chronologisch aufgebaut ist) auf eine Episode zwischen Alexandra und den Nabatäern zu beziehen. Man muss bedenken, dass es nicht ohne weiteres einsehbar ist, warum die Nabatäer im Bericht des Josephus über die Zeit Salomes vollkommen fehlen, zumal sie zur Zeit des Jannaios noch eine wichtige Rolle zu spielen scheinen und hinterher Aretas III. von Antipater offenbar relativ leicht zur Unterstützung des Hyrkanos II. motiviert werden kann.

Es ist aber wohl wirklich besser, im Text nur das zu schreiben, was bei Josephus steht, denn es handelt sich ja nicht um eine Plattform für Thesen und Vermutungen.--Historiographisticus 11:36, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Die "Ehre bei den Arabern" geht auf die DJD-Edition von Fitzmeyer zurück. Ob es nun Ehre (die man ja ohnehin inhaltlich nicht füllen kann) oder Steppe ist, entscheidend sind die Araber. Ändert nichts daran, dass die These spekulativ ist; wie gesagt: die Münzprägung von Damaskus ist nur dann ein Argument, wenn man aus 4Q332 und den späteren Ereignissen eine Allianz rekonstruiert.--Historiographisticus 11:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

Also, persönliches Interesse habe ich auch weder an dem einen noch dem anderen, aber ich fand's ganz interessant. Mit Gegenposition meine ich tatsächlich hier nur die "bisherige Meinung, die Josephus paraphrasiert und ein paar Lücken füllt", aber eben im Hinblick auf die Damaskus-Geschichte heißt das, nach der Motivation zu fragen. Und es ist dann schon auch eine Position, zu sagen, dass die Hasmonäer da ganz eigennützig gehandelt haben.

Was die Lesung angeht: Hast Du Dir den Text mal angeschaut? ist furchtbar fragmentarisch. Drei Fragmente mit insgesamt 17 Zeilen. Die betreffende lautet ל]ת֯ת לו יקר בערב֯[ים Man kann daraus natürlich etwas machen. Von Thronstreit ist vermutlich schon die Rede, wobei auch Aristobulos wiederum nur ergänzt wird. Vor allem aber ist es gewagt, hieraus eine Allianz mit den Nabatäern zu machen (warum z.B. schreibt der Text nicht von Nabatäern, sondern von Arabern? Wird die Wurzel arb sonst in Qumran überhaupt für "Araber" verwendet? Hm...) Ich schau mir evlt. später die Veröffentlichungen nochmal an. Halte das ganze, wie gesagt, nicht für uninteressant, aber alles in allem? --Qumranhöhle 12:05, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich wollte dir auch kein persönliches Interesse unterstellen. Den Text kenne ich sogar ganz gut (als Historiker interessiert mich jede zeitgenössische Quelle, daran mangelt es ja für diese Zeit grundsätzlich). Natürlich ist er sehr fragmentarisch. Zur Frage: ערב wird (nach Suchdurchlauf in der DSS Electronic Library) für Arabien noch verwendet in 4Q385 frg 1 Z. 4 (gesichert) und 5 (anders ergänzt in der DSS Study Edition). (Zählung nach der Study Edition; laut Electronic Library 4Q385b, aber das ist in der SE ein anderer Text). Das ist aber, denke ich, nicht so wichtig, denn diese historischen Fragmente haben - logischerweise - eine Reihe von Begriffen, die sonst nicht auftauchen (Hyrkanos z.B., oder Aemilius). "Hyrkanos" ist dabei ganz interessant (warum nicht der hebr. Name?). "Nabatäer" sagen wir, aber sagen das die Juden in der Antike? Josephus nennt Aretas den βασιλεὺς τῶν Ἀράβων.

Ich habe kein Problem damit, Atkinsons These rauszunehmen, da sie tatsächlich sehr spekulativ und nicht Mehrheitsmeinung ist. Aber wenn es z.B. einen Artikel zu 4Q332 gäbe, kämen wir nicht umhin, die Araber-Lesung dort einzubauen, denn das ist die übliche Deutung (vertreten von Fitzmeyer, Wise, Eshel, Talom/Ben-Dov, Atkinson u.a.). Wir können ja hier nicht unsere eigenen Thesen einbauen, wenn sie der Mehrheitsmeinung nicht entsprechen, auch wenn ich dir Recht geben will: die "Araber" sind im Text unsicher.--Historiographisticus 12:32, 18. Jun. 2011 (CEST)

Artikel zu 4Q332 fände ich natürlich eine gute Idee! Mir ging es mit Araber/Nabatäer gerade anders herum. Josephus benutzt es so, die Bibel kennt schon Nabatäer. Habe aber die Beleglage ansonsten jetzt nicht im Kopf. Es wäre freilich schon wichtig zu wissen, ob der Sprachgebrauch sonst verbreitet ist. Scheint ja mit 4Q385 der Fall zu sein, das hatte ich nicht im Kopf! Die Sache mit Damaskus insgesamt kann schon drinstehen, nur bei der Deutung sollten wir vorsichtiger sein, oder? Wie auch immer, hat mich gefreut! --Qumranhöhle 12:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

Erinnerung

Zwei Kleinigkeiten hier: Schwierigkeiten habe ich mit der Bezeichnung "Nasi" für den Vorsitzenden des Sanhedrin im 1. Jh. BCE Problematisch finde ich auch FN 7, denn Josephus ist wohl kaum eine Quelle über das "rabbinische Judentum". --Qumranhöhle 17:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zum einen: Bzgl. Nasi und Sanhedrin hast du völlig Recht. Der Teil ist aus dem alten Text. Man müsste jetzt in die rabbinischen Quellen gucken und schauen, ob da nasi gesagt wird. Dann würde es passen, denn es geht ja nur um eine Paraphrase der rabbinischen Überlieferung. Zum anderen: In der Tat, die Fußnote ist verrutscht. Ich wollte nur das Zitat belegen.--Historiographisticus 08:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 03:59, 24. Dez. 2015 (CET)