Diskussion:Sarazenen

Wortgeschichte

Die Wortgeschichte ist falsch erklärt, weil griech. sarakenoi, syr. sarkaye und lat. saraceni bereits seit dem 2.-4. Jh. für einen Nomadenstamm (oder -stämme) der Sinaihalbinsel (laut Ptolemaios in der Landschaft Nabataea) gebraucht wird, und weil die Erweiterung zu einer Bezeichung für alle arabischen Staemme (zu denen die urspruenglichen sarakenoi vermutlich nicht gehoerten) bereits mit Hieronymus einsetzt.

Unter dem Lemma 'Sarazenen' die Geschichte der Araber und Muslime abzuhandeln ist heute ausserdem ungefaehr so intelligent, wie wenn eine britische Enzyklopaedie die Geschichte der Deutschen unter dem Lemma und Hassnamen 'Hunnen' abhandeln wuerde... Sarazenen im patristischen Verstaendnis (Araber bzw. Soehne der Hagar, die sich Sarazenen nennen, um sich faelschlich als Soehne der Sarah auszugeben) und insbesondere im mittelalterlichen Verstaendnis (Araber und andere Muslime, die sich faelschlich als Soehne der Sarah ausgeben) war eine abwertende Fremdbezeichnung, nicht eine Eigenbezeichnung, die Araber oder Muslime fuer sich selber und gebraucht haetten (sofern sie nicht mit Christen sprachen und sich auf deren Sprachgebrauch einliessen), und erst recht ist es keine Bezeichung, die sie heute fuer sich gelten lassen wuerden. Die Geschichte der Araber gehoert deshalb unter das Lemma 'Araber', und die der Muslime kann ebendort (als ein Unterabschnitt) und unter den Namen anderer beteiligter Voelker oder auch unter 'Islam' abgehandelt werden, aber sicher nicht unter 'Sarazenen'. --Otfried Lieberknecht 17:48, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Artikel nunmehr ersetzt (--Otfried Lieberknecht 19:03, 12. Dez 2005 (CET)):

Otfried Lieberknecht hat recht. Es ist geschichtswissenschaftlich unbestritten, daß mit "Sarazenen" die mittelalterlichen christlichen Vorstellungen über die Muslime bezeichnet werden, nicht aber die historischen muslimischen Völker und Dynastien, auch wenn in Handbüchern der Begriff zuweilen noch auftaucht. Mit dem Hinweis auf die einschlägige Literatur habe ich den Eingangsabschnitt in diesem Sinn nochmal neu ergänzt, da diese Präzisierung zwischendurch rausgefallen war. (--BelonP 16:11, 26. Sept 2009 (CET)):

Ich finde, dass das Wort "Islampolemik" sowie der Satz "Obgleich dieser Begriff noch heute zuweilen in historischen Darstellungen als Bezeichnung für Muslime verwendet wird, ist dieser Gebrauch geschichtswissenschaftlich nicht korrekt, da es sich um einen 'asymmetrischen Gegenbegriff' (Reinhart Koselleck) handelt und überdies häufig nicht klar wird, welche muslimische Macht (Fatimiden, Ziriden, Abbasiden etc.) konkret damit gemeint ist." sehr subjektiv sind und daher in einem Lexikonartikel, der Objektivität beansprucht, eigentlich nichts zu suchen haben. Wenn überhaupt, dann sollte so etwas weiter unten stehen (zum Beispiel in der Rubrik "Etymologie"). (--René 10:19, 16. März 2009 (CET)): (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.228.81.50 (Diskussion | Beiträge) )

du zitierst diesen Alt-Nazi mit einer Begriffschöpfung, die wie ich finde, nicht besonders aussagekräftig ist. Was bedeutet "asymmetrischer Gegenbegriff" und in welchem Zusammenhang? Hast du irgendwelche Quellen? Die von dir zitierte Quelle (2) verweist auf einen anderen Autor, der mit dem Begriff des "asymmetrischen Gegenbegriffs" nun überhaupt nichts anzufangen weiß... (nicht signierter Beitrag von 91.43.234.203 (Diskussion) 23:12, 27. Aug. 2012 (CEST))

Ich habe einmal gelesen (Fischers Weltgeschichte `Bd. Byzanz´), dass der Begriff nach der Eroberung/dem Abfall der Stadt Hagara in der byzantinischen Historiographie des Frühmittelalters aufgekommen sei, und das forthin die Hagarener als übertragener Begriff für Ungläubige, Ketzer, Eroberer, Räuber usw. verwandt wurde.--139.30.128.38 11:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Buchweizen

In en.wikipedia steht allerdings auch (ohne Quellenangabe), dass Buchweizen auf dem Balkan schon 4000 v. Chr. vorkam. Desweiteren findet man auch immer wieder die Erklärung der Buchweizen sei mit den Kreuzzügen gegen die Sarazenen nach Europa gekommen. Also scheint hier das letzte Wort nicht gesprochen. Eine exakte Ethymologie für Sarazenenkraut sowie für Buchweizen habe ich auch nicht finden können.--85.178.55.121 19:54, 1. Mär. 2008 (CET)

Fuer eine Vermittlung durch die Kreuzzuege sind die ersten schriftlichen Belege ein bisschen spaet (14. Jh. in Deutschland, anderweitig angeblich auch schon im 13. Jh., von mir noch nicht geprueft), m.W. wurde die Kreuzzugthese nur aus dem frz. Namen blé sarrasin herausgedeutet, der jedoch noch spaeter entstand (Erstbeleg suche ich noch). Der Abschnitt zum Namen des Buchweizen ist aber jedenfalls noch unbefriedigend, mir fehlt da noch einiges an Literatur. --Otfried Lieberknecht 18:05, 16. Mär. 2008 (CET)

Littre gibt als Erstbeleg im Frz. an: La première mention que M. Delisle ait trouvée de cette plante est de 1460 : Super decima frumentorum sarracenorum. ist ja ber auch schon nen bisschen veraltet. --Janneman 21:34, 16. Mär. 2008 (CET)

Danke Dir, hatte das mit dem Zusatz Erstbeleg auch schon im Artikel drin, habe den Zusatz aber wieder weggenommen, weil ich mir nicht so sicher bin u. auch die Quelle noch nicht kenne. Im 16./17. Jh. entsteht eine gewisse Konfusion (mit entsprechendem Niederschlag auch in spaeterer Literatur), weil die Namen "frumentum turcicum" u. "frumentum sarracenicum" offenbar auch fuer Mais verwendet werden. Ich blicke bisher noch nicht recht durch. --Otfried Lieberknecht 22:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Thilo Sarrazin -- auch ein Sarazener?

Ist eigentlich Thilo Sarrazin auch ein Sarazener (d.h. hat er auch "muslimische" Vorfahren)? Wer es weiss, bitte in diesem Artikel unter "Namen" und "Personen" nachtragen -- DANKE! (nicht signierter Beitrag von 83.77.251.126 (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2010 (CEST))

schau mal hier http://forum.genealogy.net/index.php?page=Thread&postID=209018 (nicht signierter Beitrag von 91.43.234.203 (Diskussion) 23:12, 27. Aug. 2012 (CEST))

Schwarzbubenland

Was ist (apropos Ortsnamen) mit dem Schwarzbubenland im Solothurner Jura? Habe dort selbst den namen Sarasin an Türschildern gelesen.....

merci -- hibou 10:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sarazenen waren die Fußkranken des Hannibal, die bei der Überquerung der Alpenpässe liegenblieben. (nicht signierter Beitrag von 87.158.201.223 (Diskussion) 23:51, 14. Feb. 2011 (CET))

Es handelt sich um einen „asymmetrischen Gegenbegriff“ (Reinhart Koselleck).[2]

Bitte entfernen, es ergibt keinen Sinn im Zusammenhang der Einleitung oder weiter erläutern... Und bitte, diesem Altnazi kein weiteres Forum einräumen. Wer als Jugendlicher bei der Reiter-SA war hat seine Sporen mit Menschenblut verdient. (nicht signierter Beitrag von 91.43.234.203 (Diskussion) 23:12, 27. Aug. 2012 (CEST))

Sehe ich genauso. Der Satz, einfach so hingeknallt, ergibt null Sinn und ist absolut unverständlich. Entweder erklären oder raus damit! --82.113.122.165 07:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

entfernt. --217.190.4.158 21:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: entfernt wegen der 2. Begründung und dem Anfang der ersten. --217.190.4.158 21:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wow. Und wieder glaubt eine kleine Leuchte einen großen Kopf ratzfatz mit einem Hinweis auf sein Jugendverhalten exekutieren zu können (Koselleck wurde als Zwölfjähriger 1934 Mitglied bei der Reiter-HJ, nicht bei der Reiter-SA): German Wikipedia at its best! (nicht signierter Beitrag von 165.225.27.95 (Diskussion) 16:49, 28. Mai 2020 (CEST))

Familiennamen

Vgl. auch den Namen des früher in Deutschland reisenden Zirkus Sarasani.--174.119.12.46 23:17, 12. Mai 2013 (CEST)

Alfa Romeo Emblem

auf http://www.code-knacker.de/automobilhersteller.htm steht bei Alfa Romeo "Nachdem dann die Mailänder siegreich zurückgekehrt waren, steckten sie der Schlange im Wappen einen roten Sarazenen ins Maul." dieser/dieses Sarazenen sollte auch erwähnt werden, wer recherchiert das? (nicht signierter Beitrag von 178.193.21.109 (Diskussion) 17:37, 27. Okt. 2013 (CET))

Fremdenfeindlichkeit, Diskriminierung, Rassismus

Im Artikel finden sich mehrere fremdenfeindliche Textstellen wie:

• ..ab etwa 700 n. Chr. in den Mittelmeerraum eindrangen. Eindringen ist ein deutlich konnotativ negativ besetzter Terminus. Es impliziert bzw. suggeriert Gewalt, Bedrohung und schürt somit deutlich Angst. Dem folgen gewisse Reflexe der Abwehr, Verteidigung. Nun ist es aber nicht belegt, dass die Sarazenen mit barbarischen Absichten kamen. Ev. war es eine geographische Expedition, eine wissenschaftliche Erkundung oder vielleicht Handelsvertreter. Eine agressive Sprache, geht von Vermutungen aus anstelle genau hinsehen, zu prüfen und zu belegen.
• ...meist unter dem Eindruck der von ihnen ausgehenden Piraterie. Man habe nach diesem Satz allgemein angenommen, dass sie mit Piraterie in Zusammenhang stehend, sie Piraten seien. Das ist wiederum eine Vermutung bzw. eine Unterstellung, was historisch häufig vorkam, um Schutz und Verteidigung hochzufahren und damit Waffen und Gewalt bereit zu stellen. Voreilig reflexartiges Reagieren war damals nicht selten. Das man dies heute aber noch so fremdenphobisch und rassistisch wiedergibt und darstellt, ist äusserst bedenklich.
• Dieser Abschnitt klingt etwas gar panisch mit dem Mahnfinger indirekt auf die Fremden weisend, die unsere Kultur bedrohen und in akute Gefahr brigen würden. Am Ende heisst es dann trivial, dass der ganze Abschnitt von der Seite der Wissenschaft jedoch keine Relevanz hat. Sowas steht ohne Quellenangabe in WP? 2016? Das ist mittelalterlich. --82.192.229.198 22:41, 21. Jan. 2016 (CET)

Was für ein schönes Beispiel dafür, zu welcher Verblasenheit exzessiv betriebene Political Correctness führt. Man hat zwar überhaupt keine Ahnung vom militärischen Expansionsdrang frisch islamisierter Völker im ersten Jahrhundert nach dem Tode Muhammads -- 711 Übersetzen berberischer Heerhaufen von Nordafrika nach Gibraltar, dem Berg des Tarik ("dschabal-Târiq"), benannt nach seinem Eroberer Târiq ibn Ziyâd; regelmäßige Raubzüge und Sklavenjagden von berberischen und arabischen Seestreitkräften an den sizilischen, unteritalienischen, sardinischen und korsischen Küsten (Eroberung von Marsala 827, von Palermo 831, von Syrakus 878, Belagerung und Plünderung von Rom 843, 846, 849) -- faselt aber schonmal von "geographische Expedition, wissenschaftliche Erkundung oder vielleicht Handelsvertreter" (im Ernst?? Vielleicht noch für Staubsauger???) und wittert sofort "Fremdenfeindlichkeit, Diskriminierung, Rassismus" ... "weil, so schließt er messerscharf, / nicht sein kann, was nicht sein darf." (nicht signierter Beitrag von 165.225.27.90 (Diskussion) 17:18, 28. Mai 2020 (CEST))

Nein, IP 165.225.27.90, du warst sicherlich damals nicht dabei – ebenso wie wir alle ... Und wenn du Geschichte studiert hättest, wüsstest du, dass alle historischen Vorgänge bestimmte Ursachen haben und bestimmte geschichtliche Überlieferungen zweiseitig daherkommen: 1. die Überlieferung der eigenen Seite; 2. die Überlieferung der anderen (gegnerischen) Seite. Dementsprechend empfanden die damaligen Christen als Anhänger der ehemals römischen Reichskirche die neuen Gegner als „Feinde“ und verleumdeten sie in üblicher Art und Weise (Stichwort: z. B. „Piraterie“).

Dass die Christen sich bis ins 6. Jahrhundert selbst gegenseitig massakrierten, gehört aber ebenso in das Bild des damaligen Geschichtsgeschehens, denn es waren Christen – nämlich u. a. die von der römischen Reichskirche abgespaltenen und bekämpften Monophysiten („Kopten“) –, die ebenjene muslimischen „Eindringlinge“ gegen die Reichskirche um Beistand baten und sich ihrem im Islam garantierten Schutz (arabisch ذمة, DMG ḏimma ‚Schutzverhältnis‘) unterstellten. Garantiert deshalb, weil lt. Koran Christen wie Juden zu den „Leuten des Buches (= göttliche Offenbarung)“ (arabisch اهل الكتاب, DMG ahl al-kitāb) zählen, da sich Gott ihnen zuerst offenbart hatte.

Und wenn man bedenkt, dass die nicht nur inner-christlichen Gemetzel, die bereits nach den ersten Konzilien begonnen hatten, danach noch weitergeführt wurden (Stichworte: Katharer-Vernichtung, Inquisition, ab dem 16. Jahrhundert Auslöschung der Kulturen ganzer Erdteile, wie die beiden Amerikas, Australien usw.), solltest du dir überlegen, was „politische Korrektheit“ tatsächlich bedeutet und ob deine Wahrnehmung nicht ein wenig verblendet ist. Eine Enzyklopädie bzw. ein Lexikon sollte sich sprachlich so neutral wie möglich ausdrücken und das Denken der „geneigten Leserschaft“ überlassen. Freundlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 13:11, 18. Jun. 2020 (CEST)

Typisch überheizte Diskussion. Der besagte Abschnitt zeigt genau das, nämlich dass man in früheren Zeiten sehr gern mangels genauerer Kenntnis über das Früh- und Hochmittelalter zu „einfachen“ Erklärungen gegriffen hat. Diese Deutungen früherer Zeiten, ob korrekt oder nicht, mag man für unrichtig halten, aber es zeigt sich doch, dass ihre Widerlegung immer noch bedeutend ist. Die Tatsache, dass derlei Deutungen immer wieder auftauchen, kann so, mit Belegen aus der Forschung(!), auch hier unterbunden werden. Sie nicht zu erwähnen ist aber Geschichtsklitterung und zwar an der Rezeptionsgeschichte. Es gibt keinen Anlass, sich gegenseitig Verblendung oder Verblasenheiten vorzuhalten. Ein bisschen Mäßigung täte euch beiden gut. Ihr müsst hier nicht die großen Verbrechen der Menschheit ins Feld führen, die haben hier nichts verloren. Über Formulierungen im Einzelnen kann und muss man reden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:29, 1. Dez. 2022 (CET)

Nur als Ergänzung: Vergleicht mal den hiesigen Artikel mit einigen uferlosen Artikeln unserer Kollegen aus dem nicht-deutschsprachigen Wikipedien, dann ist dieser doch immerhin beim Thema geblieben, ohne den Drang, gleich wieder die ganze „Geschichte“ neu erzählen zu wollen. Danke einmal für die Mühen der bisherigen Autoren und Autorinnen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:46, 1. Dez. 2022 (CET)