Diskussion:Sauerländer Wanderhändler

Kritikpunkte zur QS

Allgemein halte ich den Artikel für zu umfangreich. Dies wird vor allem durch die Vermischung diverser Themen erreicht, welche für sich betrachtet relevant sind, aber in dieser Zusammenstellung nur mit Vermutungen und sehr lockeren Bezügen verbunden sind.

• Räumliche Abgrenzung - wie auch hier geschrieben wird, gab es den Beruf des Wanderhändlers auch in anderen Regionen. Darum sollten allgemeine Hintergründe und Fakten auch dort beschrieben werden. So werden unnötige Reduanzen vermieden, bzw. der Artikel Hausierer aufgewertet.
• Begriff - grenzt für mich stark an Theoriefindung. Schon die Unterscheidung Krämer-Kaufmann als Gegensatz, sowas muß einfach belegt werden. Wenn es um den Direktvertrieb ohne feste Verkaufsstelle geht, gibt es sicher einen Bezug, nicht jedoch durch solche Auflistung von sechs anderen Bezeichnungen, ohne daß erkennbar ist, warum ausgerechnet Wanderhändler die allgemeine Bezeichnung ist.
• Rahmenbedingungen - sry, daß ist POV pur. Die Reduzierung auf solch kleines Gebiet wie oberes Sauerland mag zwar für den sauerländischen Autor interessant sein, aber es fehlt damit jede Berechtigung für einen Artikel bei WP. Arme Region = Landflucht, Saisonarbeit in fernen Gebieten, Fernhandel mit örtlichen Produkten, dieses Phänomen gibts in mehr als einer deutschen Region.
• Beim Fernhandel wird wild gemischt. Es ist kein Unterschied erkennbar zwischem dem Hausierer, welcher als Kastengänger im Umkreis von 60 km tätig ist, und dem Winterberger Eisenhändler, der seine Waren bis nach Holland transportieren lässt.
• Produkte - hier wird der klassische Eisenhandel der Region mit regionalem Handel von Holzwaren, Stoffen und Tabakwaren vermengt, welche schon angesichts des Gewichtes typische geeignete Waren von Hausierern waren. Es wird aber nicht erklärt, welche waren nun überregional oder nur lokal gehandelt wurden.
• Wer ist Peter Höher - daß seine Meinung/Einschätzung für relevant gehalten wird? Wenn er Pferdehändler (oder wohl Tierhändler wie Viehjuden) nicht zu den Wanderhändlern zählt. Wenn lediglich interpretierte Kopfschatztabellen für solche Unterteilung hier Maßstab waren, ist das Theoriefindung, wenn auch zitierte.
• Rechtsformen - hier wird selbst mit dem Terminuns Hausierer gearbeitet, und deren genrelle Arbeitsweise beschrieben. Kein Grund, dies bei Sauerländer Wanderhändlern zu erklären. Und der nächste User schreibt das gleiche beim Fränkischen Handelsmann. Falscher Platz für solche Infos.
• Handelsgebiete - typisch für den Stil des Artikels, der an TF grenzt: "nur schwer nachweisbar" - also eigentlich gar nicht, "scheint", "vermutlich", "scheint", "scheinen", "offenbar", "scheint", . Es geht um Wanderhändler, aber auf einmal wird für das Handelsgebiet die Firma Harkort ins Spiel gebracht. Deren Handelsbeziehungen können aber kaum auf die vorher beschriebenen armen Bauernsöhne übertragen werden, welche in die Fremde zogen.
• "Abnehmendes Ansehen des Deutschen Reiches" - schön wenn die beiden Kriege 1871 und 1914 so banalisiert werden. War vieleicht dies der Grund, daß der Handel mit Belgien und Holland abwärts ging, oder die industrielle Revolution ab 1860, welche viele der typischen Hausiererwaren verdrängte?
• Sensenverschleiß - gehts nun um Obersauerländer Wanderhändler, oder um Händler von Solinger Eisenwaren? Dies sind zwei völlig verschiedene Bereiche des Handels. Sensenhändler, welche die Produkte erst transportieren ließen, um sie dann vor Ort zu vertreiben? Kann man diese wirklich noch mit Wanderhändler von Tabak und Kochlöffeln vergleichen? Auch das Gewicht lässt eine lange Tradition (wie oben 1712 genannt) bezweifeln, sondern dies eher als Phänomen der Eisenbahnepoche vermuten.
• Mobilität - da gibt es mal mit dem Notgeld eine wirklich gute Quelle, und was ist, dort wird der hier beschriebene Beruf als Handelsmann bezeichnet, nicht als Wanderhändler. Dies gleichzusetzen, ist wirklich ohne Grundlage. Und ob "Eben mal nach Soest gehen" nun ein Spruch der Sauerländer allgemein, oder der Händler war, wird nicht klar. Soest als Regionalzentrum hatte solche Bedeutung, daß ein Gang dorthin irgendwann für jeden wichtig sein konnte.
• Geheimsprache - Klingt für mich wie Rotwelsch, welche auch häufig als die Sprache der Hausierer betrachtet wird. Was auf einmal Jiddisch dabei zu suchen hat, wird angesichts des Lemmaumfangs nicht deutlich, da die Bedeutung des Jüdischen Handels in diesem Bereich nicht mit einem Wort erwähnt wurde. Gabs den nicht? Warum wurde dann dies in die Geheimsprache aufgenommen?
• Quellen - es gibt offenbar nur wenige erhaltene Originale, die genannte Literatur kann sich also nur ständig selbst zitiert und interpretiert haben. Es gibt gute Beispiele wie Schwabenkinder, Hollandgänger oder eben Hausierer erfassen diesen Lebensbereich viel besser und umfassender. Gerade wenn die Zahl der erfassten nie mehr als 1000 betragen haben dürfte.Oliver S.Y. 11:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

QS-Diskussion

Kein enz. Artikel. Es werden Quellen zu verschiedenen Berufen, Bezeichnungen und Handelswegen vermengt. Dazu überall unbelegte Vermutungen - TF. Außerdem keine Relevanz für Wanderhändler dieser Region ersichtlich, wenn dies ein allgmeiner Beruf war. Werden auch nicht Nürnberger Pferfferkuchenbäcker für relevant gehalten.--Oliver S.Y. 00:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

PS - Hatte versucht, Kritik so anzubringen, wurde nicht drauf eingegangen. Halte den Artikel in seiner jetzigen Form für zweifelhaft relevant und löschenswert.Oliver S.Y. 00:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, wo das grundsätzliche Problem liegt. Gut an Formulierungen und ähnlichen läßt sich feilen, Zahlen können belegt werden usw. Aber grundsätzlich handelt es sich um ein Thema zur regionalen Wirtschaftsgeschichte zwischen früher Neuzeit und Moderne wie wir es vielfach haben. (allein aus dem westfälischen Bereich: Hollandgänger, Kiepenkerl, (Lippisches) Wanderzieglerwesen, Töddenhandel) . Man kann so was nicht alles unter einen Oberbegriff hier etwa Hausierer abhandeln. Bei aller Vergleichbarkeit gab es doch große Unterschiede und Wirtschaftsgeschichte bis zur endgültigen Durchsetzung der Industrie spielte sich eben auf regionale Ebene ab. Was spricht also grundsätzlich gegen Sauerländer Wanderhändler? Nimmt man regionsbezogene Spezifika raus bleibt nichts mehr übrig, was sich in einem übergeordneten Artikel integrieren ließe, außer die Jungs gabs auch. Besser einen übergeordneten Artikel, der auf Unterartikel zu den jeweiligen Ausprägungen verweist. Es gibt hier Literatur zum Thema (relativ neu Höher) den der Autor so weit ich sehe zu Grunde gelegt hat. Ein paar Sachen hab ich ergänzt und nachbelegt. Theoriefindung ist es also nicht, sondern Wiedergabe von vorhandenem Wissen. (Wobei ich dir Recht gebe, wenn möglich sollten Aussagen wie vermutlich blah, blah, blah ... irgendwie ersetzt werden oder belegt werden). Wenn es Literatur zur Nürnberger Pfefferbäckern geben sollte und die irgendwie überregionale von Bedeutung waren, warum kein Artikel über sie? Sauerländer Wanderhändler sind nicht nur für die Wirtschaftsgeschichte der Region relevant, sondern auch für interregionalen Wirtschaftsbeziehungen von Bedeutung. Ich denk da nicht so sehr an die Absatzgebiete (die auch) aber vor allem an die Marktmacht gegenüber den Herstellern von Eisenwaren in der Grafschaft Mark und dem bergischen Land. Machahn 23:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Schlausmen und Jiddisch

Statt jiddisch würde ich in diesem Zusammenhang die Bezeichnung Jüdisch-Deutsch, oder noch besser jüdisch deutsches Idiom bevorzugen. Die Muttersprachler bezeichneten ihre Sprache schlicht als "Deutsch" oder "Taitsch", manchmal auch als "Ivre-Taitsch" (Hebräisch-Deutsch) oder schlicht "mame-loschn" (muttersprache), im Ggs. zu "loschn kojdesch" (heiliger Sprache), was Hebräisch und Aramäisch bezeichnete. was sich aber wohl eher auf die Verwendung der hebräischen Schrift bezog. (Die meisten Begriffe, die in Sprachen wie Schlausmen oder Rotwelsch entlehnt wurden stammen jedoch aus dem Hebräischen.) Jiddisch bezieht sich eher auf die Sprache der meisten aschkenazischen Juden in Mittel- und Osteuropa (außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraumes), die stärker durch slavische Einflüsse geprägt ist. Der Name der Sprache (Yiddish) wurde erst in den USA geprägt und kam als Jiddisch in den 1920ern in Deutschland auf. (Das doppelte "d" ist eigentlich irreführend, da es einem langen "i" folgt, bei der englischen Schreibweise sollte es aber eine Diphthongierung zu "Jaidisch" verhindern. Im deutschen Sprachraum verschwand die Sprache im Zuge der Judenemanzipation und Assimilierung im 19. Jahrhundert fast völlig. Während das ost- und mitteleuropäische Jiddisch heute noch aktiv gesprochen wird. In der wissenschaftlichen Literatur wird für das jüdisch deutsche Idiom manchmal auch der Begriff Westjiddisch verwendet.

sauerländer handelsmänner gründen textilhäuser

Moin,

Unsere Familie kommt aus der Ecke. Und die haben sich von Sauerländer Hausierern zu Kaufhausgründern gemausert. Die entfernten Verwandten Sinn werden hier erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/SinnLeffers Sie kommen, wie unsere Heinemann aus Fredeburg. Die Fredeburger Heinemänner gründeten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts Textilkaufhäuser in Mönchengladbach, Neuss und Aachen, die Familie Sinn in Krefeld, Bonn, Dortmund und anderen Orten. Das ist eine direkte Fortsetzung, die in diesen sehr interessanten und sicher nicht zu löschenden Artikel eingebaut werden sollte, wie, müßt Ihr Lexikonspezialisten schon selber wissen...

Meine Geschichte findet Ihr hier: http://www.woydt.be/genealogie/g18/g182/1829hean01.htm Sinn hier: http://www.woydt.be/genealogie/g17/g178/1786sijo01.htm

Viele Grüße, Malte -- 109.128.143.238 19:53, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke für den sehr interessanten Hinweis. War mir zumindest nicht bekannt, dass die Sinns und andere von dir genannten aus dem Sauerland kamen. Machahn (Diskussion) 20:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Machahn, Sinn ist auch ein alter Hallenberger Name. Gruß --Rmbonn (Diskussion) 21:33, 19. Mai 2012 (CEST)