Diskussion:Saysches Theorem/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Saysches Theorem/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Saysches_Theorem/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Anfang

Zwei Fragen:

1. Die herrschende Lehre der Ökonomie bestreitet die Gültigkeit des sayschen Theorems inzwischen kaum mehr. (Aus welchem Buch ist das zitiert? Beziehungsweise wer oder was ist die Quelle für diese Aussage?)

2. Was ist, wenn bei Freihandel in einem Niedriglohnland produziert wird, die Produkte und der Gewinn aber exportiert werden. Ist es dann nicht so, dass die produzierenden Arbeitskräfte nicht mehr als Konsomenten auftreten. Da sie a.) nicht über die Kaufkraft verfügen und b.) ihnen die Produkte nicht angeboten werden, sondern im Hochlohnland mit Aussicht auf maximalen Gewinn verkauft werden?

Zwischen Nichtgültigkeit und Gültigkeit existiert eine große Spanne. Wenn etwas dazu gesagt werden muß - dann die Frage wann (bzw. unter welchen Voraussetzungen) gilt das saysche Theorem? Es gibt Voraussetzungen, unter denen es gilt und Bedingungen, wo es falsch angewandt wird.--Physikr 23:00, 13. Okt 2005 (CEST)

____________________________________________

Das saysche Theorem gilt nicht! Es wird in der Neoklassik und im Monetarismus vorausgesezt, es wird allerdings nicht gesagt, dass das Saysche Theorem funktioniert. Das saysche Theorem kann nicht funktionieren, da es die im Keynesianismus beschriebene Nachfragelücke gibt, die dazu führt, dass sich ein Angebot eben nicht automatisch seine eigene Nachfrage schafft, da es, solange es Bargeld gibt, dazu kommt, dass Bargeld verschwindet (Oma traut der Bank nicht und hat 20000 € unterm Kissen). Außerdem sagt das Saysche Theorem, dass es völlig nebensächlich ist wie hoch die Inflation ist und wie der Geldwert ist. Denn wenn mehr Geld bezahlt wird, kommt nach dem Sayschen Theorem auch mehr Geld zurück. Diese Tatsache spricht gegen die Grundsätze des Monetarismus. John Maynard Keynes

Weder ist die Aussage "das Saysche Theorem gilt nicht" noch die entgegengesetzte Aussage "das Saysche Theorem gilt" weder richtig noch falsch. Es muß immer gesagt werden unter welchen Bedingungen es nicht gilt oder gilt. Jede Aussage, die die Bedingungen nicht nennt ist falsch. Und wenn in der Neoklassik eine bedingungslose Gültigkeit beansprucht wird - dann ist das falsch.--Physikr 10:08, 23. Mär 2006 (CET)

Also in einer Tauschwirtschaft stimmt das Theorem. Es geht im Prinzip darum, ob sich S und I ausgleichen. In einem geschlosssenen Wirtschaftssystem stimmt das Theorem wohl auf lange Sicht gesehen schon. Allerdings muß der Staat bei Marktversagen (externe Effekte), Kartellen, natürliche Monopole weiter eingreifen.

Beim Keynesianismus muß man auch sagen, daß eine erhöhte Nachfrage durch den Staat, in vielen Fällen zu höheren Zinsen führen kann (siehe LS/LM Modell--->Crowding Out).

____________________________________________

"Tautologisch" ist hier ein völlig falscher und irreführender Begriff, da Tautologie eine semantisch zumeist unergiebige Definition oder Aussage bezeichnet, in der mit verschiedenen Ausdrücken dasselbe gesagt wird. Hier ist zusammenhängend zwar von Logik die Rede und gemeint ist wohl, dass das Saysche Theorem aus sich selbst heraus stimmt, doch dem muss man eine Absage erteilen! Wie oben bereits erwähnt handelt es sich um ein Theorem und nicht um eine reale Beobachtung.

Marktsättigung

Zitat aus dem Artikel: "Die Aussage, dass jedes Angebot sich seine Nachfrage selbst schafft, hat nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich (sofern man 'keine Nachfrage' oder 'Verwertung als Abfall' als mögliche Nachfrageart ausschließt, dann würde der Satz allerdings trivial). Wenn Sättigung, die nicht auf mangelnder Kaufkraft beruht, eintritt und trotzdem planmäßig weiter produziert wird, entsteht ein Überangebot. Das spielte in früheren Betrachtungen keine Rolle, weil die Produktivkräfte nicht so entwickelt waren, dass Sättigung eintreten konnte."

Wir sind doch auch heute weit entfernt von einer (Gesamt-)Sättigung. Ok, ich brauche nicht 3 Kühlschränke, aber trotzdem hätte ich gerne mehr Geld um mir schöne Dinge zu kaufen.

Wenn ich spare, heißt das ja nur, dass ich das Geld später für etwas ausgeben will, nicht dass meine Bedürfnisse gesättigt sind. Sagen wir aber nun, Bill Gates will sparen. Was heißt in diesem Falle sparen? Wie kann ich REAL sparen? Gesamtwirtschaftlich kann eine Gesellschaft sicher nicht sparen, indem sie Papiergeld druckt und sich die Geldscheine in den Tresor legt. In diesem Auseinanderklaffen von Realwert und virtuellem Wert liegt ein Problem, weil ich durch Bargeldhortung unter umständen nicht gezwungen bin, mein Geld nachfragewirksam wieder auszugeben. Wenn aber Inflation herrscht muss ich immerhin einen Wertverlust hinnehmen.

Zurück zu der Frage, wie Bill Gates jetzt real das Geld sparen kann, dass er zur Zeit nicht ausgeben will. Er könnte z. B. einen riesigen Schuppen bauen, und sich riesige Vorräte anlegen. Diese Vorräte würden dann also nachgefragt - auch wenn sie nicht sofort konsumiert würden. Von einer Nachfragelücke kann man in so einem Fall dann also nicht sprechen. Wenn ich also "produktiv" war, und mehr Geld verdient habe als ich und meine Nachkommen je ausgeben können, heißt das nicht, dass automatisch eine Nachfragelücke entsteht und der Wirtschaftskreislauf gestört wird. Der Wirtschaftskreislauf kann höchstens dann gestört werden, wenn ich mein verdientes Vermögen nicht wieder Real anlege (egal in welcher Form von Realgütern - ob Maschinen, Immobilien, (Land,) Konsumgüter, Vorratsgüter...).

Eine Nachfragelücke entsteht höchstens wenn Geld gehortet wird, d. h. wenn sich die Geldumlaufgeschwindigkeit verringert. Unsere Notenbank reagiert aber / versucht zu reagieren auf alle Verringerungen der Geldumlaufgeschwindigkeit und druckt für das Geld das durch Hortung nicht mehr umläuft neues Geld, damit es nicht zu so einer Nachfragelücke kommt.

Ein (zugegeben nicht perfekter) Indikator ob die Notenbank auch schafft angemessen auf Veränderungen der Geldumlaufgeschwindigkeit zu reagieren, ist das Erreichen des Inflationsziels (nahe 2 %).

Wenn also ein Unternehmer mehr Kühlschränke produziert als nachgefragt werden, dann hat er sich verspekuliert, und die Leute fragen etwas anderes nach. Er hätte also lieber etwas anderes produzieren sollen, das nachgefragt wird. Das gleiche gilt auch für Anbieter des Gutes Arbeit (sogenannte Arbeitnehmer). Wenn jemand als Bergmann ausgebildet ist, Kohle aber gar nicht oder nicht in so großer Menge nachgefragt wird, hat das nichts mit einer Nachfragelücke zu tun. Der Bergmann hat sich verspekuliert - er hat geglaubt seine Arbeit würde auch in Zukunft (zu gleichbleibend hohen Preisen, also gleichbleibend hohen Löhnen) - nachgefragt werden. Seine Investition in die Ausbildung als Bergmann, hat sich dann nicht ausgezahlt, und er hätte vielleicht besser Programmierer lernen sollen. Da wir in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht in einer völlig freien Marktwirtschaft leben, wird ihr Risiko noch leicht abgefedert.

Ich beantrage diesen Absatz zu streichen. --Koma Kulshan 12:24, 25. Aug 2006 (CEST) Beitrag leicht geändert Koma Kulshan 22:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Welches System wird denn betrachtet? Solange wir Geld in ein anderes Land transferieren können ist kein Land ein geschlossenes System und das Theorem muss fehlschlagen. Wenn wir die Handelsbilanzen aller Länder der Erde addieren müsste sie theoretisch 0 sein. In Wahrheit ist sie positiv. (Ich habe da ja Mars im Verdacht, aber...) Yotwen 17:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht was das jetzt mit Sättigng zu tun haben soll, aber das beruht auf Messfehlern. Die Weltzahlungsbilanz ist per Definition ausgeglichen. Es ist auch logisch, dass man nicht alles messen kann, was da vor sich geht. 217.255.221.8 11:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Also die Zahlungsbilanz sowieso. Gemeint ist hier wohl, dass die Summe der Leistungsbilanzen aller Staaten dieser Erde per Definition gleich 0 betragen muss. Falls die von 0 abweichen muss das natürlich ein Messfehler sein. Koma Kulshan 22:49, 4. Sep 2006 (CEST)

Letzter Absatz

Den letzten Absatz halte ich für sehr vage beschrieben. Er besteht eher aus Vermutungen (wie beispielsweise, dass die Kaufkraft durch sinkende Löhne falle). Auch besteht der Absatz eher aus einzeln aneinander geketteten Behauptungen. Wo ist eine Deflation eingetreten? Das mit Arbeitszeit und Arbeitslosenquote passt da auch nicht rein. "Trotzdem geschieht es immer wieder" gehört so eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. Ich schlage komplette Streichung vor.

"Z.B. kann das saysche Theorem nicht auf die Arbeitslosigkeit angewendet werden, weil dabei die Voraussetzungen der Anwendung verletzt werden. Trotzdem geschieht es immer wieder. Eine Lohnsenkung ("markträumender Lohn") bewirkt keine Markträumung, da dadurch zwar die Produkte billiger werden (was angeblich ermöglichen würde, mehr zu kaufen), aber die Kaufkraft im gleichen Maße sinkt (wodurch weniger gekauft werden kann). Als Ergebnis beider Wirkungen ist nur eine Deflation eingetreten - es wird genau so viel produziert und gekauft wie vorher. Arbeitszeiten und Arbeitslosenquote bleiben im Wesentlichen gleich."(nicht signierter Beitrag von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion | Beiträge) )

Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen. Das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Deswegen werden z.B. von Peter Bofinger Lohnerhöhungen geforder, damit die Kaufkraft steigt. Solange die Lohnkürzung nur wenige Unternehmen betrifft und die Mehrheit die alten Löhne zahlt, ist das saysche Theorem anwendbar. Aber wenn das flächendeckend wird, wird die Voraussetzung der Anwendung verletzt. In [1] hat Prof. Burda keine Argumente gegen die Deflation und sagt "Selbst wenn Ihr Argument zutreffen würde ...".

Dieses "Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen..." ist ja gerade nachfrageorientierte Argumentation und KEINE Tatsache. Angebotsorientiert würde man argumentieren, dass so ein hoher Lohn nicht markträumend ist, weil durch ein Kartell der Gewerkschaften ein bestimmter Reallohn erzwungen wird. Man darf als nachfrageorientierter nicht vergessen, dass Arbeit kein einheitliches Gut ist, sondern dass Arbeiter unterschiedlich produktiv sind. Deshalb wird eine Lohnsenkung auch nicht nur in eine Preissenkung umgesetzt. Entweder wir löschen also diesen letzten Absatz, oder es wird die angebotsorientierte Sicht beigefügt. Da für ersteres hier wohl keine Mehrheit zu erreichen ist, werde ich einen erklärenden Absatz mal in Angriff nehmen. --Koma Kulshan 16:07, 7. Jun 2006 (CEST)

Dieser Absatz gehört zum sayschen Theorem, da mit dem sayschen Theorem immer wieder die Forderung nach Lohnkürzungen begründet wird und die Arbeitslosigkeit eine ganz enorme Bedeutung hat. Wegen dieser Bedeutung steht auch vorher "Demnach gibt es auch keine Arbeitslosigkeit (→ Vollbeschäftigung), solange der Staat nicht mit Interventionen, z. B. mit Mindestlohn oder Steuereingriffen, in das Marktgeschehen eingreift und dadurch die Nachfrage einschränkt." (gemeint ist die Nachfrage nach Arbeitskräften, nicht nach Gütern) - aber das ist eben falsch. Ich werde das mal gleich ergänzen.

Der Satz "Trotzdem geschieht es immer wieder." kann sicher besser formuliert werden, aber sachlich ist er richtig.--Physikr 11:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Hinweis auf Tauschwirtschaft

Ich habe den Hinweis rausgenommen, das Saysche Theorem gelte nur in der Tauschwirtschaft. Das Saysche Theorem beansprucht auch in der Geldwirtschaft Gültigkeit. Man kann darüber streiten, ob das stimmt (ich sage: langfristig ja), aber man kann nicht sagen, es stimmt oder nicht. Deshalb habe ich anschließend erläutert, warum es funktionieren kann und warum es nach Meinung der Keynesianier (kurzfristig) nicht stimmt. Kaffeefan 15:58, 26. Apr 2005 (CEST)

saysches oder Saysches Theorem

Aus welchem Grund wird in der einleitenden Definition "saysches" bewusst klein geschrieben? Widerspricht der deutschen Rechtschreibung, außerdem ist im Internet, auch auf universitären Websites, nahezu ausschließlich die Schreibweise "Saysches Theorem" zu finden. - Sava 10:25, 27. Apr 2005 (CEST)

Laut neuer RS müsste man entweder "Say'sches Th." oder "saysches Th." schreiben. Das wissen die Unis halt nicht... Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 10:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Infos dazu gibts auch unter Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personen_abgeleitete_Adjektive. Die dortigen Dudenverweise erklären es etwas ausführlicher. Stern !? 12:59, 27. Apr 2005 (CEST)

Das stimmt. Nur wenn es ein Eigenname wäre, wie beim Halleyschen Kometen, würde es ohne Apostroph groß geschrieben. (... oder dort, wo die alten Schreibweisen noch erlaubt sind.) --Hutschi 15:56, 18. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: 2006 sind einige Änderungen an der Rechtschreibreform vorgenommen worden. Prinzipiell wird es noch klein -- oder groß und mit Apostroph -- geschrieben. Aber es gibt auch weitere Regeln. --Hutschi 16:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Verständlichkeit

Ich finde, der Text ist wieder unverständlicher geworden. Selbst wenn er jetzt wirtschaftswissenschaftlich präziser ist, sollten wir darauf achten, dass ihn auch oder gerade Nicht-Ökonomen verstehen. Kaffeefan 14:24, 6. Mai 2005 (CEST)

Nicht-Ökomomen werden es auch nicht verstehen, wenn es verständlicher ausgedrückt wird. Es widerspricht nämlich dem gesunden Menschenverstand und jeder Erfahrung eines durchschnittlich noch einigermaßen klar denkenden und nicht von ökonometrischen Modellen verwirrten Verstandes. ----Spazzo 03:07, 7. Mai 2005 (CEST)

Spazzo, Du enttäuscht mich. Ich dachte, man kann zumindest mit Dir vernünftig diskutieren und Du akzeptierst andere Ansichten

:-(

Kaffeefan 20:05, 7. Mai 2005 (CEST)

Say's Law ist keine Meinung oder Ansicht. Say's Law widerspricht jeder Logik und ist schon Dutzende Male widerlegt worden. Ich akzepiere andere Ansichten, aber keine religiös anmutende Phantasien, Verdrehungen der Realität oder ein Verstoß gegen die Logik wie das Saysche Theorem. Eine aktuelle Bedeutung über die Dogmengeschichte hinaus hat es nicht. ----Spazzo 01:09, 8. Mai 2005 (CEST)

Eine Sichtweise, die eben umstritten ist. Aber solange Du nicht validierst, ist mir das wurscht... Allerdings bin ich immer vorsichtig, wenn mir jemand erzählt, die Fachleute hätten alle keine Ahnung weil sie sich in ihren Lehrbüchern verlieren und der "gesunde Menschenverstand" würde ja dem widersprechen. Im Namen des "gesunden Menschenverstandes" ist schon viel angerichtet worden.

Kaffeefan 11:14, 8. Mai 2005 (CEST)

@spazzo, ich verstehe nicht, warum das saysche Theorem jeder Logik widersprechen soll? In einer Wirtschaft ohne Geld stimmt es zumindest. In einer Wirtschaft ohne Geld übernehmen ja ganz bestimmte Güter die Funktion von Geld. Jeder der ein Gut los werden will, möchte dieses Gut doch gegen ein anderes Gut eintauschen z.B. Geldersatzmittel wie Gold. Insofern stimmt das Theorem aus sich heraus selbst.

Was ist an dem Satz falsch: Wer ein Gut am Markt anbietet, will dafür selbst Güter?

Der Satz ist meiner Meinung nach völlig korrekt und wird ja selbst von den Keynesianern so anerkannt.

Nur Schenkungen würden nicht darunter fallen.

In einer Wirtschaft mit Geld, versagt das Theorem in bestimmten Situationen, das habe ich in dem Artikel ja auch so geschrieben (Liquiditäts-/Investitionsfalle).

Zumindest weiß man heute wann es versagen kann, das ist doch auch schon ein Fortschritt. Denn nur wenn man die Gründe kennt warum es versagt, kann man korrekte wirtschaftspolitische Maßnahmen ergreifen.

Einfach zu behaupten es würde jeder Logik widersprechen bringt wohl keinen weiter, dazu mußt du erst mal beweisen, oder zumindest erklären warum es denn so unlogisch sein soll.

Im übrigen muß man es auch genau lesen. Es heißt "das geplante Angebot.....entsprichet der geplanten Nachfrage". Das Wort geplant ist hier ganz wichtig. Der Satz ist genauso richtig, wie wenn ich sagen würde:

5 kg Stahl ist genauso schwer wie 5 kg Federn.

Was ist jetzt also so unlogisch, ich bin gespannt. Vorallem würde mich interessieren, was du religiös an dem Theorem findest? Das ist mir wirklich nicht verständlich.

(Dipl. Ökonom Uni Hohenheim)

"Was ist an dem Satz falsch: Wer ein Gut am Markt anbietet, will dafür selbst Güter?" Gute Frage! Falsch daran ist, dass jedes Angebot immer seine Nachfrage auch tatsächlich findet. Jemand möchte ein Gut, das er anbietet, auch verkaufen, aber ob er es auch verkaufen kann, ist eine gänzlich andere Frage. Selbst in einer Naturaltauschwirtschaft macht es keinen Sinn, denn ob ich jemanden finde, der genau das anbietet, was ich gegen meine Angebot tauschen will, ist ebenso fraglich. Angebot schafft eben nicht Nachfrage, sondern Nachfragepotenzial, nicht mehr und nicht weniger. Warum muss man eigentlich darauf hinweisen, dass das Theorem zumindest in einer Naturalwirtschaft gelte? Jedermann sieht die Diskrepanz zwischen dem Theorem und der Realität. Aber, cui bono – wem nützt das verrückte Theorem? Darüber aber darf sich der Artikel nicht auslassen, stattdessen steht dort, dass geplantes Angebot und geplante Nachfrage übereinstimmen müssen. Als ob alle hellsehen können. Wieso gibt es eigentlich Marktforschung? Bräuchten wir doch gar nicht, wenn alles, was man anbietet, auch automatisch nachgefragt wird, weil die Nachfrager das planen nachzufragen, was andere unabhängig von ihnen als Angebot planen? ----Spazzo 21:09, 8. Mai 2005 (CEST)

@spazzo

Dein Kommentar

"Wieso gibt es eigentlich Marktforschung? Bräuchten wir doch gar nicht, wenn alles, was man anbietet, auch automatisch nachgefragt wird, weil die Nachfrager das planen nachzufragen, was andere unabhängig von ihnen als Angebot planen?"

zeigt mir, daß du das theorem nicht wirklich verstanden hast, sorry. Denk einfach nochmal richtig darüber nach, oder hol dir ein Makro Buch.

Trotzdem nochmal ein kurzer versuch. Marktforschung kommt aus der BWL und erfüllt z.B. dem Zweck Marktsegmente ausfindig zu machen, optimale Preise herauszufinen etc. Es geht im Prinzip darum Partielle Märkte zu gestalten, wie z.B. den Getreidemarkt.

Das saysche Theorem kommt aus der VWL und versucht einen aggregierten Markt (also eine ganze volkswirtschaft) zu beschreiben. Ein Angebotsüberhang auf dem Getreidemarkt, würde z.B. einen Nachfrageüberhang auf irgendeinem Anderen Markt bedeuten. Gibt es insgesamt einen Angebotsüberhang, so kann es nur einen allgemeinen Nachfrageüberhang nach Geld geben....

Wenn du nächstes Jahr Güter im Wert von 1000 Euro verkaufen willst, so planst du vermutlich auch im Gegenzug diese 1000 Euro zu verwenden, d.h. du wirst auch Güter im Wert von 1000 euro nachfragen.

Natürlich bedeutet dies nicht, dass du für deine Güter auch tatsächlich 1000 Euro bekommst. Dann wirst du sie aber entweder nicht mehr anbieten, oder du wirst neu planen. D.H. du planst dann eben die selben Güter für z.B. 800 euro zu verkaufen. Dann wirst du auch deine nachfrageplanung umstellen müssen, sprich du wirst dann planen, güter im wert von 800 Euro zu kaufen.

Dipl. ökonom uni hohenheim

Du brauchst mich nicht über Say's Law belehren. Es ist der rechtfertigende Basissatz der Neoklassik und der herrschenden Wirtschaftstheorie, wonach es nie Überproduktionskrisen geben kann. Deshalb ist für die heutigen "Ökonomen" Arbeitslosigkeit ja auch kein PRoblem, wenn sich die dummen Arbeitslosen endlich danach richten würden, was Says Gesetz befiehlt. ---- Spazzo 21:58, 8. Mai 2005 (CEST)

@spazzo,

ich will dich ja nicht belehren, aber ich habe den eindruck, daß du das theorem 1. nicht ganz verstanden hast. 2. stellst du behauptungen auf, die einfach haltlos und unbegründet sind. Wirklich logisch argumentierst du ja nicht, oder? Als ob ökonomen behaupten würden arbeitslose seien selbst schuld, das ist doch lächerlich.

Ich habe das gefühl, daß du einfach etwas gegen unser wirtschafts system hast und diese wut jetzt auch auf wirtschaftswissenschaftler überträgst. Deine haltung schlägt mir fast täglich entgegen. Diese haltung ist aber falsch, denn ökonomen haben i.d.R. ein antroprozentrisches weltbild, jaja lach nur, aber so ist es. Es gibt genug ökonomen, die selbst arbeitslos sind. Trotzdem kann man sich doch nicht einfach beleidigt in eine ecke stellen und behaupten die farbe „rot“ sei eigentlich „grün“

Nochmal zu deiner frage was das theorem bringt?

Diese Frage kann ich dir hier nicht so einfach beantworten, aber im prinzip geht es darum, daß sich eine wirtschaft normalerweise selbst ins gleichgewicht bringt, d.h. der staat soll sich nicht einmischen. in bestimmten fällen, versagt das theorem aber, wie wir alle ja in der realität sehen. die wissenschaft hat nun die aufgabe herauszufinden, warum das theorem versagt hat. das ist natürlich nicht immer einfach. selbst wenn man die gründe aber kennt, werden oft keine geeigneten maßnahmen getroffen, weil entscheidungen von politikern getroffen werden und nicht von wirtschaftswissenschaftlern. trotzdem ist es das ziel herauszufinen, warum es versagt. dann kann man entscheidungen treffen, z.B. kann man an der zinsschraube drehen, die geldmenge verändern, der staat kann nachfragepolitik betreiben. es gibt auch fälle wo der markt ganz einfach versagt aufgrund von fehlenden eigentumsrechten (siehe externe effekte.) der markt versagt auch wenn es um zukünftige generationen geht, weil diese ja nicht auf unseren märkten mitmischen können. wenn der markt versagt muß der staat eingreifen--->Staatsversagen kann es nur geben, wenn vorher der markt versagt hat....

natürlich zeigt die realität daß einiges falsch läuft, soll man deshalb die ganze wissenschaft verteufeln? Ich sage mal ärzte haben die aufgabe leben zu retten, trotzdem sterben menschen. soll man deshalb sagen, was bringt denn die ganze medizin? medizin bringt nichts weil wir trotzdem sterben müssen? Was bringt es viren zu bekämpfen, wenn es andauernd neue varianten gibt?

verstehst du worauf ich hinaus will?

Dipl. ökonom uni hohenheim

Sehr lustig! Anthropozentrisch! Selten so gelacht. Ich glaube, dass du die ablehnende HAltung gegen das Mainstream-Denken nicht richtig verstehst. Die Wissenschaft hat also nun die aufgabe herauszufinden, warum das Theorem versagt hat, anstatt sich zu fragen, ob das Theorem nicht falsch ist, weil es eben nicht mit der Realität übereinstimmt? Ich kenne Ökonomen wie Dich nur zu gut. Es ist ja nicht Erkenntnisgewinn, der sie antreibt, sondern der Versuch sich an dem Glasperlenspiel der herrschenden Ökonomen mit zu beteiligen, um eventuell noch etwas mehr ausleuchten zu können in der Sache, die sowieso schon feststeht. Wenn Erklärungen mit den theoretischen Grundannahmen übereinstimmen, dann ist man oft nicht mehr gewillt, sie mit der Realität zu vergleichen. Heraus kommen dann solche Aussagen wie: "Das Theorem ist nicht falsch, es wird nur nicht zugelassen, dass es gilt" oder so ähnlich. Es geht auch dir nicht darum die Realität zu erklären, sondern nur darum die Realität so zu itnerpretieren, dass sie mit den einmal erworbenen theoretischen Grundlagen in Übereinstimmung gebracht wird-.

---

Spazzo 23:00, 8. Mai 2005 (CEST)

"Sehr lustig! Anthropozentrisch! Selten so gelacht"

dachte ich mir schon, daß du da lachst....aber wenn du dich mit den "ökonomen" wirlich auskennen würdest, würdest du wissen, daß wir tatsächlich ein anthropozentrisches Weltbild haben. Vielleicht erkläre ich das morgen mal. Ist für mich immer wieder erschreckend, was die Leute für ein Bild von uns malen.

Dipl. Ökonom Uni Hohenheim

Nun streitet Euch nicht, Ihr werdet ohnehin nicht auf einen gemeinsamen Zweig kommen. Vielmehr sollten beide Seiten versuchen, die jeweils andere zu verstehen. Mit Polemik kommt man nicht weiter. Ob man es Mainstream nennt, nur weil die meisten Ökonomen zum Schluss kommen, dass das Theorem gilt wage ich jedoch zu bezweifeln. @Spazzo: Du tust immer fast so, als würden sich nur Leute, die die akademische Lehre ablehnen intelligent. Glaub mal nicht, dass ich oder andere uns keine Gedanken machen. Wir ziehen andere Schlüsse und ich finde z. B. das saysche Theorem sehr plausibel. Es sind natürlich immer nur Grundideen. Eine Realität in der es auch psychologische Effekte gibt funktioniert selbstverständlich anders als das beste theoretische Modell. Dennoch zeigt doch die Empirie letztlich, dass wir mit opportunistischen Löhne-Rauf-Forderungen wie jetzt sogar vom Kanzler nicht weiter kommen. Man will Wähler nicht verschrecken. Das ist die Realität. Dass uns die Unternehmen in Scharen weglaufen und die Bürger beinahe aufgrund der Steuerbelastung inzwischen doppelt so viel Arbeiten müssen um die höchste (!) Staatsquote (iwS) seit es die BRD gibt zu finanzieren, dass sehen die Wähler halt nicht. Jeder ist sich halt der Nächste und darum denkt man bei seiner Wahlentscheidung nicht langfristig und volkswirtschaftlich. Das aber bräuchten wir momentan. Und für Wachstum können nur neue Investitionen sorgen. Aber wer investiert in ein Land mit derart hohen Lohnkosten? Das muss man doch einsehen? Stern !? 20:27, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Voraussetzung für die Gültigkeit des sayschen Theorems ist, das es nur unter ceteris-paribus-Bedingungen gilt. Wenn also der Preis gesenkt wird und!! die Leute haben Geld unabhängig vom Preis - dann gilt das saysche Theorem weitgehend. Wenn aber das Geld, das die Leute haben, selbst vom Preis abhängt (z.B. Preissenkung durch Lohnsenkung) dann sind die ceteris-paribus-Bedingungen verletzt und das saysche Theorem kann nicht gelten. Diese Tatsache gilt für alle verbundenen Märkte, wo das saysche Theorem nur auf einen Teilmarkt angewandt wird (wie z.B. Arbeitsmarkt).--Physikr 20:37, 13. Jun 2005 (CEST)

Stern, wenn zwei ökonomische Lager auf die gleiche anerkannte Tatsache (die Leute können mit ihrem Geld bei den vorhandenen Preisen nicht mehr kaufen) mit entgegengesetzten Vorschlägen reagieren, hat zumindest einer nicht Recht - wenn nicht sogar beide. Die Einen sagen: "Löhne runter, um die Preise zu senken", die anderen sagen: "Löhne rauf, damit die Kaufkraft steigt." Wenn ich das so sehe - dann tun mir beide Lage Leid, denn beide haben von Preisbildung keine Ahnung. Die einen, die die Löhne runtersetzen wollen, vergessen, das sie mit den Löhnen die Kaufkraft runtersetzen (Deflation), die anderen, die die Löhne herausetzen wollen, vergessen das die Produktionskosten und die Preise steigen (Inflation) - auch weil der Unternehmer weiß, das die Leute mehr Geld haben und deswegen bereit sind auch mehr zu zahlen (marktgerechte Preise). Was ist aber der Ausweg?

Die Verbindung zwischen Lohn und Preis ist die Arbeitszeit. Die Arbeitsmarktstatistik der vergangenen 45 Jahre zeigt, daß 1 % mehr Arbeitszeit ca. 1 % mehr Arbeitslose bringt (genauer Zahlenwert muß noch ermittelt werden). Also sind beide Forderungen ohne Forderungen an die Arbeitszeit sinnlos.--Physikr 20:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Diese Schluss ist nicht statthaft. Vor 45 Jahren hatte man eine gänzlich andere Arbeitsmarkt Situation, auch der technische Fortschritt war nicht so fortgeschritten. Auch war Arbeit noch wichtiger als Kapital. Vielmehr fordern ja die meisten Ökonomen, die Arbeitszeit zu erhöhen. Das ist ja durchaus nachvollziehbar. Denn auf diese Weise kann man die Preise pro Stunde senken, ohne psychologisch nachteilige Lohnsenkungen durchzuführen. Stern !? 17:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Eine Behauptung "Dieser Schluss ist nicht statthaft" ist keine Widerlegung meines Beitrags. Na klar hatten wir vor 45 Jahren eine andere Situation (ca. 2000 h/a) und heute ist die Arbeitszeit bei ca. 1400 h/a. Was haben Sie davon, wenn Sie die Preise pro Stunde senken? Deflation und mehr Arbeitslose - weiter nichts. Na klar wird etwas!! mehr gekauft, wenn die Preise niedriger sind - aber nicht so viel mehr, wie mehr produziert wird - die Sparquote wird erhöht. Und dehalb gibt es eine optimale Arbeitszeit, wo Angebot und Nachfrage weitgehend im Gleichgewicht sind. Welche Kosten und Preise zu dieser Arbeitszeit gehören ist in erster Linie gleich - wie diese verändert werden beeinflußt Deflation bzw. Inflation. Und die Forderung dieser Ökonomen sagt nichts über den Sachverhalt, sondern etwas über diese Ökonomen. Auch die Änderung des Verhältnisses von Kapital und Humankapital sagt nichts, denn auch der Kapitaleinsatz wird von der Nachfrage bestimmt.--Physikr 18:57, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Ökonomie ist eben die Wissenschaft, die sich mit ihrem Problem bereits seit Jahrhunderten befasst. Nicht umsonst studiert man die Volkswirtschaftslehre 5 Jahre. Natürlich ist ihre Vorstellung schnell überflogen nicht gänzlich falsch. Stern !? 19:50, 20. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ich habe mir viel Mühe gemacht auf viele Aspekte in dem Artikel einzugehen. Ich hoffe, er gefällt Euch. Ich würde mich auch freuen, wenn Ihr Mängel oder Lücken nennt, damit ich den Artikel weiter ausbauen kann. Interessant ist er aber ganz sicher auch so! Stern !? 10:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: "Jedes Angebot schafft seine Nachfrage selbst.", das hört sich an, als könnte man auf dem Markt alles verkaufen. Richtig ist wohl, dass alle verkauften Güter auch wieder zu gekauften Gütern führen. Deshalb ja auch die folgerichtige Unterscheidung zwischen Tausch- und Geldwirtschaft. Das bedeutet aber auch, dass Überproduktion in einzelnen Marktsegmenten möglich ist, wie z.B. in der Nahrungsmittelproduktion/Landwirtschaft zu sehen ist. Dann bleiben die Produkte liegen und verderben. Man müsste also sagen "jeder Verkauf schafft seine Nachfrage". Zu dem Abschnitt über Sparen/Horten: Geld häuft man ja i.d.R. an, um es später in höherem Maße wieder ausgeben zu können, also schlägt der Effekt auf beide Seiten aus. Gibt es dazu keine Meinungen von Ökonomen? Insgesamt ist mir der Artikel noch etwas schwer verdaulich, liegt aber wohl daran, dass ich nicht vom Fach bin. Zum Schluss noch die übliche Bitte nach Literatur. :-) --Kurt seebauer 10:47, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal ein wenig Literatur ergänzt. Meinst Du bei deiner Kritik zum Sparen/Horten den Zinsgewinne durch Sparen? Stern !? 14:10, 22. Jun 2005 (CEST)

ich meine eigentlich nur, dass man beim Sparen/Horten Geld nicht dem Kreislauf entzieht, sondern zur eine Weile zurückhält um es dann später wieder zurückfließen zu lassen. Es entsteht also ein Verzögerungseffekt, der jedoch nicht unendlich lange andauern kann. Ich kann deshalb die Kritik am Theorem nicht nachvollziehen. Die Sparer/Horter schmeißen das Geld doch nicht weg!? Thx für die Lesetipps auf meiner Benutzerseite. :-) --Kurt seebauer 15:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist wirklich gut, allerdings sollte man tatsächlich auch die neuere Diskussion miteinbeziehen. Dabei wird davon ausgegangen, dass kurz- bis mittelfristig (das können mehrere Jahre sein) Horten oder ein verlangsamter Geldumlauf tatsächlich negative Auswirkungen haben, bevor der im Artikel beschrieben Wertgewinn des nicht gehorteten Geldes (oder in der Realtität meist eine geringere Inflation) wieder zum Ausgleich führen (vgl. Vgl. Neukeynesianismus). Das würde eventuell einige Diskussionen überflüssig machen. Ansonsten ist der Artikel inhaltlich sehr gut. Kaffeefan.

• neutral : der Artikel konnte mich nicht begeistern. --Atamari 18:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Was bedeutet "Die Summe aus geplantem Angebot ..."? Was ist z.B. die Summe aus einer Birne und zwei Äpfeln? Gemeint ist wahrscheinlich aggregiertes Angebot. Aber in welchem Sinne? Das scheint eine problematische Formulierung zu sein, da Say wohl nicht über aggregierte Größen nachgedacht hat. Mit dem Sayschen Theorem ist jedenfalls nicht die triviale Aussage gemeint, dass verkaufte Güter zu gekauften Gütern führen, wie oben angeführt. Ex post ist das natürlich klar. Außerdem läßt das Saysche Theorem durchaus Arbeitslosigkeit zu (unabhängig von Staatseingriffen). Keynes zufolge läßt es bloß keine unfreiwillige Arbeitslosigkeit zu, die dadurch definiert ist, dass, falls die Lebenshaltungskosten steigen, das Angebot von Arbeit durch die Haushalte ebenso wie die Nachfrage nach Arbeit steigen ("General Theory", p. 15). Die Formulierung über Arbeitslosigkeit im Text ist zumindest mißverständlich. Insofern hat Spazzo doch recht, dass das Theorem mit einem Alltagsbegriff von Arbeitslosigkeit unvereinbar ist.--Hugin

Vandalismus

Ich finde es sehr schade, dass gerade grundlegende Diskussionen der VWL von ideologischen Meinungen zersetzt werden. Ich hatte mich wirklich bemüht hier alles rein zu bringen, was reingehört. Das Theorem ist weithin akzeptiert, wird gemeinhin aber auch als etwas zu speziell betrachtet. Es ist nicht Grundlage der Neoklassik. Auch ist es umstritten, wie Say das Theorem genau gemeint hat. Schumpeter hat 4 Deutungen erkannt. Keynes bezog sich offenbar zwar auf Say, hatte Say aber vermutlich nicht selbst gelesen. Es gibt viel Literatur über das Theorem. Aber die Neoklassik jetzt schon als "Glaubensrichtung" zu bezeichnen, ist wirklich eine Unverschämtheit. Je länger ich in der Wikipedia bin, desto weniger wundert es mich, wie eine ganze Fachrichtung, die Wirtschaftswissenschaften, von bestimmten Benutzern vernichtet werden soll. Stern !? 02:20, 16. Jul 2005 (CEST)

Jeder schreibt hier immer: "Du kritisierst meinen Beitrag etc". Leute das sind nicht eure Beiträge, sondern der Text wurde von vielen Leuten geschrieben. Nur weil jemand ein paar verfeinerungen vornimmt ist es doch noch lange nicht sein Beitrag! Auch ich habe zu dem Beitrag viel geschrieben, aber ich würde ihn jetzt nicht als meinen Beitrag verkaufen. Viele Grüße, Dipl. Ökonom Uni Hohenheim

---

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, gilt das saysche Theorem nicht unter realen sondern nur unter idealisierten Bedingungen. Auch in der Tauschwirtschaft scheint es nur unter idealisierten Bedingungen zu funktionieren. Zu den idealisierten Bedingungen gehören: 1. keine realen Menschen sind beteiligt, sondern nur Produzenten und Konsumenten. zum Beispiel fallen alle Probleme der Natur in den Betrachtungen weg, wie Ressourcen, Abfall, Katastrophen, Unregelmäßigkeiten, Wetter, aber auch Kinder, Arbeitsunfähige usw. Das Gesetz gilt, wenn überhaupt, nur unter idealisierten bedingungen. Gibt es Modelle, die die Gültigkeit wenigstens unter idealisierten Modellbedingungen nachweisen? --Hutschi 15:53, 18. Nov 2005 (CET)

Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.

Niedrige Löhne erzeugen mehr Nachfrage, als gar keine Löhne. Durch einen Mindestlohn wird Arbeit unterhalb der festgelegten Lohngrenze verboten und Menschen die nur zu einem niedrigeren Lohn eingestellt würden, erhalten entweder gar nichts (erzeugen also auch keine zusätzliche Nachfrage) oder eine staatliche Transferleistung (z. B. ALG II) die über Steuern und Abgaben finanziert wird, also eine Umverteilung schon bestehender Nachfrage bedeutet.

Du solltest Dich mal mit dem Wirtschaftskreislauf beschäftigen, anstatt auf neoliberale Aussagen hereinzufallen. Das fängt bei der Lohnspreizung an. Empirische Untersuchungen zeigen, daß die theoretischen Erwartungen stimmen: Bezieher niedriger Einkommen können weniger kaufen als sie brauchen - siehe z.B. EVS 2003 und Bezieher hoher Einkommen können sparen, obwohl sie alles kaufen, was sie möchten (siehe auch EVS 2003). Also schafft sogar eine Umverteilung mehr Nachfrage. Wenn die Löhne gesenkt werden (warum nur bei den unteren Einkommen, das ist dann nur der Einstieg) dann sinkt die Einkommenssumme und die Preise sinken - es bleibt also alles beim Alten. Siehe z.B. die versprochene Halbierung der Arbeitslosigkeit und das Reale 4 Jahre später.

Aber wenn Du noch mehr Fragen hast - wir können es gerne hier dikutieren, aber der Artikel sollte nicht verhunzt werden.--Physikr 15:58, 26. Mai 2006 (CEST)

Mir zu unterstellen, ich falle auf neoliberale Aussagen herein und solle mich "mal mit dem Wirtschaftskreislauf beschäftigen" ist keine redliche Argumentation, es trägt nichts zur Sache bei. Sparen ist unter Spezialfälle > Sparen bereits hinreichend dargelegt. Mindestlohn und allgemeine Lohnsenkungen sind nicht das selbe. Bezieht man in dein Beispiel noch die Vermögenswerte ein und senkt alle Geldbeträge um den gleichen relativen Anteil bleibt in der Tat alles beim Alten (so in etwa sollte die Euro-Umstellung funktionieren). Geld ist lediglich eine Repräsentation für die Menge der Güter und Dienstleistungen. Bleibt diese Menge konstant und auch der Anteil an der Geldmenge jedes einzelnen gleich, hat sich nichts verändert. Ein Niedriglöhner, der nur arbeiten darf bzw. eingestellt würde, wenn es keinen beschränkenden Mindestlohn gibt, erhöht aber die Menge der produzierten Güter und Dienstleistungen. Seine angebotene Arbeitskraft wird wertmäßiger Anteil der von ihm produzierten Güter bzw. verrichteten Dienstleistungen. Dafür erhält er einen entsprechenden Lohn der ihm seinerseits Nachfrage ermöglicht. Das du den von mir entfernten Satz wieder eingefügt hast, ohne ein abschließendes Ergebnis der Diskussion abzuwarten halte ich für nicht richtig. Um des lieben Friedens willen werde ich keinen Edit-War starten. Mghurt 18:26, 26. Mai 2006 (CEST)

Wenn man etwas löschen will (das ja jemand mit Überlegung ergänzt hat und was kein Vandalismus ist) sollte man - eben um keinen edit-war zu provozieren - erst mal die beabsichtigte Löschung zur Diskussion stellen. Und da sind wir jetzt auch.

Einem Großteil, was Du schreibst, ist zuzustimmen. Wenn jemand zusätzlich arbeitet, erhöht das das angebotene Angebot an Waren und Dienstleistungen. Solange das ein Einzelfall bleibt ist alles ohne volkswirtschaftliche Bedeutung. Aber wenn das dazu dienen soll, die Arbeitslosigkeit zu senken, ist alles auch volkswirtschaftlich zu diskutieren. Wenn das volkswirtschaftlich diskutiert wird, können wir in erster Näherung auf die Geldbetrachtung verzichten, obwohl sie indirekt erhalten bleibt.

Wenn also der Arbeitslose mehr arbeitet zu einem Lohn, der gleich oder unter seinem ALG-Satz liegt, so wird mehr produziert, ohne das die Kaufkraft steigt. Die ALG-Zahlungen stammen vorwiegend aus den Abgaben von denen, die ohnehin schon stark sparen. Werden also die Zahlungen nach ALG reduziert, erhöht sich nicht die Kaufkraft - aber die angebotene Warenmenge steigt. Um Angebot und Nachfrage in Übereinstimmung zu bringen, erfolgen dann doch Entlassungen - es hat sich zum Schluß nichts geändert. Außer das die Kaufkraft noch weiter gesunken ist und es damit noch mehr Arbeitslose gibt.--Physikr 18:43, 26. Mai 2006 (CEST)

Meine Erfahrung ist, dass bei anderen Artikeln mit strittigen Punkten selbige zunächst auf die Diskussionsseite verschoben und abschließend eine einvernehmliche Variante in den Artikel eingebaut wird. Da das anscheinend keine allgemeinverbindliche Vorgehensweise ist, soll der Artikel von mir aus erst mal so bleiben.

Das die ALG-Abgaben von Leuten stammen sollen, die ohnehin stark sparen, kann ich weder nachvollziehen noch widerlegen, es spielt für meine Argumentation aber auch keine Rolle. Im Artikel wird in Spezialfälle > Sparen dargelegt, dass die Anhänger des Sayschen Theorems von einer Nachfragewirksamkeit auch von gespartem Geld ausgehen. Folgt man dieser Darstellung ergibt das für den beispielhaften Fall der nun arbeitenden, vormaligen Arbeitslosen gesamtwirtschaftlich sowohl eine Kaufkraft- als auch eine Gütermengensteigerung. Der Satz "Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken." stimmt also insofern nicht, als das die Anhänger des Sayschen Theorems durchaus die Effekte einer eventuell höheren Sparquote beachtet haben.

In Spezialfälle > Sparen sind bereits die Standpunkte Keynes und der Neukeynesianisten dargestellt. Eine Darstellung deines Standpunktes bspw. in Form des Satzes "Insbesondere im Zusammenhang mit der Lohnhöhe wird die Gültigkeit des Sayschen Theorems auf dem Arbeitsmarkt in Frage gestellt." könnte dort noch eingebaut werden. Mghurt 21:36, 26. Mai 2006 (CEST)

Das gesparte Geld ist nachfragewirksam - aber hauptsächlich nicht im Bereich der Endverbraucher. Im Investitionsgüterbereich dient das Geld zur Steigerung der Produktivität, d. h. daß die Warenmenge in noch kürzerer Zeit hergestellt werden kann.

Ich habe nicht geschrieben "von Leuten stammen ..., die ohnehin stark sparen" sondern "vorwiegend von Leuten, die ohnehin stark sparen" (auf das "vorwiegend" kommt es an), denn jeder Beschäftigte trägt dazu bei - wer mehr verdient aber mehr - und wer mehr verdient spart auch mehr.

Sieh auch bitte mal in der Diskussion:Neoliberalismus, wo Verteidiger des Neoliberalismus vehement dagegen protestieren, daß es einen markträumenden Lohn geben kann.--Physikr 22:53, 26. Mai 2006 (CEST)

Siehe auch NAIRU, nach der es ja keine Markträumung geben könne, da es ja dann eine Inflation gebe, das heist, das auch die Löhne steigen. Oder mit anderen Worten, wenn die Löhne sinken, dann steigen die Löhne. Vorstehender Satz erscheint und ist unsinnig - ist aber die Konsequenz der beiden Behauptungen es gibt arbeitsmarkträumende Löhne und es gibt die NAIRU. Allerdings ist die NAIRU zu bezweifeln, denn eine Korrealion zwischen Inflation und Arbeitslosenrate existiert nicht, d.h. der Korrelationsfaktor ist noch kleiner als der Erwartungswert des Korrelationsfaktors zwischen zwei zufälligen Zeitreihen gleicher Länge.

Dagegen gibt es eine eindeutige Korrelation zwischen Arbeitszeit und Arbeitslosenrate. Korrelation 77% bei einer Länge der Zeitreihe von 45. Damit untermauert die Statistik, daß über Lohnsenkungen keine Reduzierung der Arbeitslosigkeit möglich ist. --Physikr 07:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Nachfrage im Investitionsgüterbereich entspricht geplantem Angebot, dem laut Sayschem Theorem in einer geschlossenen Volkswirtschaft eine entsprechende geplante Nachfrage gegenübersteht. Wäre dem nicht so, gölte auch nicht, dass in einer reinen Tauschwirtschaft das Saysche Theorem eine tautologisch erfüllte Identitätsgleichung ist. Falls selbst daran Zweifel bestehen, schlage ich vor, eine entsprechende Diskussion in einem getrennten Absatz durchzuführen (Saysches Theorem in einer reinen Tauschwirtschaft).

Ich konnte nicht nachvollziehen, das Leute mit höherem (eigenem) Einkommen auch einen höheren relativen Anteil ihres Einkommens sparen. Für meine Argumentation spielt das aber wie gesagt keine Rolle.

Im Artikel Natürliche Arbeitslosenquote ist die von dir angesprochene Behauptung, es gäbe keinen markträumenden Lohn, dargelegt. Dort steht, es gäbe einen kurzfristig unveränderlichen Wert um den die Arbeitslosenquote zyklisch schwankt. Es wird aber ausdrücklich erwähnt, dass durch Strukturreformen dieser Wert gesenkt werden kann.

Unter NAIRU wird bereits die Abhängigkeit dieser postulierten Rate von der Flexibilität bzw. Regulierung des Arbeitsmarktes erwähnt: "In Ländern mit flexiblen Arbeitsmärkten ist die NAIRU im allgemeinen niedrig; ist der Arbeitsmarkt stark reguliert, dann kann es schon bei einer hohen Arbeitslosenquote zu Inflation kommen." Das widerspricht nicht dem hier umstrittenen Teil des Artikels: "Ein erhöhtes geplantes Güterangebot generiert daher automatisch eine entsprechend höhere geplante Nachfrage. Es kann daher von kurzfristigen Schwankungen abgesehen ein unzureichendes Nachfrageniveau gesamtwirtschaftlich gar nicht geben. Demnach könne es auch keine Arbeitslosigkeit (→ Vollbeschäftigung, Schlussbemerkungen) geben, solange der Staat nicht mit Interventionen, z. B. mit Mindestlohn oder Steuereingriffen, in das Marktgeschehen eingreift und dadurch die Nachfrage nach Arbeitskräften einschränkt." Ohne staatliche Eingriffe läge die NAIRU bei null Arbeitslosen ebenfalls bei Null. Inflation wird dementsprechend nicht verursacht. Im Übrigen steigt bei Inflation die Zahl auf dem Lohnzettel, nicht die durch den Lohn gegebene Kaufkraft. Wenn ich von hohen oder niedrigen Löhnen spreche, meine ich immer die damit verbundene Kaufkraft.

Bitte gib bei Statistiken die genaue Quelle an. Korrelation kann viel bedeuten: A hängt kausal von B ab; B hängt kausal von A ab; A und B hängen kausal von C (und eventuell beliebig vielen weiteren Faktoren) ab; zufällige Übereinstimmungen der betrachteten Größen

Noch einmal abschließend: Der aus meiner Sicht zu streichende Satz unterstellt, es würde aufgrund niedriger Löhne zwangsläufig ein Effekt auftreten, den die Vertreter des Sayschen Theorems nicht beachtet haben. Diese Vertreter folgern aus dem Sayschen Theorem aber gerade, dass dieser Effekt nicht auftritt. Man kann zwar durchaus anderer Meinung sein, aber nicht behaupten, es gäbe zwangsläufig einen Effekt, der lediglich übersehen wurde. Ich bin weiterhin der Ansicht, Kritik an diesem Punkt unter Spezialfälle > Sparen bei den anderen Kritikern einzubauen. Mghurt 18:47, 27. Mai 2006 (CEST)

"Ohne staatliche Eingriffe läge die NAIRU bei null Arbeitslosen ebenfalls bei Null." Das ist eine Behauptung ohne Begründung. Mit "A hängt kausal von B ab; B hängt kausal von A ab; A und B hängen kausal von C" hast Du vollkommen Recht - siehe z.B. Anzahl der Störche und Kinder. Da ist der Zusammenhang, daß dort, wo die Natur in Ordnung ist, sich sowohl Menschen als auch Störche wohlfühlen. Aber hier ist der Zusammenhang ganz eindeutig. Nehmen wir einen Grenzfall an: die Arbeitslosen wären bereit zum Lohn 0 zu arbeiten (geht natürlich praktisch nicht und wäre auch nicht ganz im Sinne des Sayechen Theorems), dann würde sich an der Kaufkraft überhaupt nichts ändern - aber es würde mehr produziert.

Das Gedankenexperiment mal fortgesetzt: Es sind ca. 10% Arbeitslose. Die restlichen 90% Beschäftigte produzieren jetzt eine bestimmte Menge - und finanzieren aus ihren Abgaben die Arbeitslosen mit 60% der Kaufkraft. Wenn der Mittelwert der Kaufkraft der 90% gleich 100% ist, ist der Mittelwert der Kaufkraft aller Erwerbspersonen 96%. Wird der Arbeitslose zu den Bedingungen der anderen eingestellt, so steigt die Produktion um 11% (=1/0,9), die Kaufkraft aber nur um 4% (=1/0,96). Damit bleibt ein Überangebot. Bei Betrachtung des Gesamtsystems ist das so.

Du schreibst: "Diese Vertreter folgern aus dem Sayschen Theorem aber gerade, dass dieser Effekt nicht auftritt." Wenn Du rumgedreht schreiben könntest: "Weil dieser Effekt nicht auftritt, haben die Vertreter des Sayschen Theorems Recht" - aber genau das geht nicht.--Physikr 22:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Du hast argumentiert, NAIRU und Saysches Theorem seien unvereinbar. Ich habe dargelegt, dass NAIRU und Saysches Theorem nicht unvereinbar sind, wenn man aus beiden ableitet, dass die NAIRU ohne staatliche Eingriffe bei null Arbeitslosen liegt. Aus dem Sayschen Theorem folgt Vollbeschäftigung, wenn der Staat nicht regulierend eingreift. Im Artikel NAIRU wird die Abhängigkeit der NAIRU von solchen regulierenden Eingriffen beschrieben. Stärkere Regulierung führt zu höherer NAIRU, weniger Regulierung zu geringerer NAIRU.

Ein Arbeitsloser wird nur dann zum Lohn 0 zu arbeiten bereit sein, wenn diese Arbeit bereits den Lohn darstellt. Es muss dann mindestens die Grundvorraussetzung für ein Überleben des Arbeitenden gegeben sein. Ein vielleicht etwas konstruiertes Beispiel: Jemand testet ganzjährig all-inclusive Urlaubsangebote. Unterkunft, Verpflegung und Urlaubsfreude stellen hier die Bezahlung da und werden im Austausch für Testberichte zur Verfügung gestellt. Es handelt sich um ein reines Tauschgeschäft.

Kaufkraft ist nicht die Zahl auf dem Lohnzettel, sondern die mit dem Lohn erwerbbare Gütermenge (bzw. Dienstleistungen). Die gesamte Geldmenge steht der Gesamtmenge an handelbaren Gütern und Dienstleistungen gegenüber. Steigt die Gütermenge stärker als die gesamte Anzahl an Geldeinheiten, kann für die gleiche Zahl an Geldeinheiten eine größere Gütermenge erworben werden. In deinem Beispiel steigt auch die Kaufkraft um 11%, auch wenn die Anzahl an Geldeinheiten nur um 4% zunimmt. Falls du dieses Beispiel weiter diskutieren möchtest, schlage ich ein etwas verständlichere Variante (Warum benutzt die bei der Kaufkraftangabe %? 100% von was?) vor: Eine geschlossen Volkswirtschaft von 10 Personen, 1 Arbeitsloser und 9 Bauern. Die 9 Bauern erwirtschaften jeweils 300 Geldeinheiten (€) (die gesamte Ernte wird verkauft), von denen sie jeweils 20 € an den Arbeitslosen abgeben. Die Bauern haben also 280 €, der Arbeitslose 180 € zur Verfügung. Das arithmetische Mittel der Kaufkraft liegt bei 270 €. Die Ernte aller Bauern zusammen entspricht der Gesamtgeldmenge von 2700€. Es wird an diesem Beispiel leicht ersichtlich, dass das Ganze auch ohne Geld funktioniert (€ durch Kilo Getreide ersetzen). Bestehen denn nun Zweifel, dass das Saysche Theorem in einer reinen Tauschwirtschaft gilt?

Du hast verschiedene Ansatzpunkte vorgebracht, die die Ungültigkeit des Sayschen Theorems zeigen sollen. Zum einen ein durch Sparen verursachter Effekt der zu geringerer Nachfrage und Überproduktion führen soll. Aus meiner Sicht stellt der zu streichende Satz eine verkürzte Form dieser These dar, wobei er so formuliert suggeriert, dieser Effekt trete zwangsläufig auf und man müsse sobald man das erkannt habe vom Sayschen Theorem abrücken. Eine neutrale Formulierung könnte lauten: Erhält ein Arbeiter statt einer staatlichen Transferleistung einen Lohn unterhalb dieser Leistung, so gehen Kritiker des Sayschen Theorems davon aus, das die gemeinsame Nachfragewirkung von diesem Lohn und dem nicht staatlich transferierten Geld geringer ist als die staatliche Transferleistung, da die nicht staatlich transferierte Geldmenge bei einem Bezieher hohen Einkommens verbleibt, gespart wird und ... (siehe Spezialfälle > Sparen). Wie die Vertreter des sayschen Theorems zu dieser These stehen ist unter Spezialfälle > Sparen ebenfalls dargelegt (Sparquote=Investitionen). Zum anderen schreibst du (verkürzt dargestellt) das Saysche Theorem gelte nicht, da Investitionen (geplantes Angebot) keine (geringe) Nachfragewirkung haben. Das geplantes Angebot geplanter Nachfrage entspricht ist aber die Grundaussage des Sayschen Theorems. Du schreibst also mit anderen Worten: Das Saysche Theorem gilt nicht, weil das Saysche Theorem nicht gilt. Mghurt 19:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung der Statistikfälle: Fall D eine zufällige Korrelation ohne wirklichen Zusammenhang.

"Du hast argumentiert, NAIRU und Saysches Theorem seien unvereinbar. Ich habe dargelegt, dass NAIRU und Saysches Theorem nicht unvereinbar sind, wenn man aus beiden ableitet, dass die NAIRU ohne staatliche Eingriffe bei null Arbeitslosen liegt." Du steckst schon wieder die Behauptung herein, die Du angeblich beweisen willst. Wenn eine NAIRU bei null Arbeitslosen liegt, dann könnte das beweisen, daß das Sayesche Theorem richtig wäre - aber nicht umgekehrt.

Etwas in dieser Richtung hat auch Mankiw (Busch-Berater und Autor eines der meist benutzten Lehrbücher der Makroökonomik) erkannt. Siehe [2] Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30.

Ganz zu schweigen von der Umfrage unter den Ökonomen, wo nur 25,1% der befragten Ökonomen hervorragende mathematische Fähigkeiten und nur 48,0% Wissen über die aktuelle Wirtschaftslage für erforderlich halten.

Aber noch mal weiter. Du fragst von was 100%. Ich habe das vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. 100% sind Produktion und Absatz bei 10% Arbeitslosen. "In deinem Beispiel steigt auch die Kaufkraft um 11%, auch wenn die Anzahl an Geldeinheiten nur um 4% zunimmt." Die Anzahl der Geldeinheiten kann tatsächlich bloß um 4% zunehmen - aber auch deswegen steigt nicht der Absatz um 11% real. Du setzt stillschweigend voraus, daß die Mehrproduktion abgesetzt werden kann - und das ist Dein Fehler. Wenn etwas billiger wird, steigt der Absatz - aber nicht in dem gleichen Maße, wie es billiger wird. Es wird eben nur mehr gespart. Du schreibst richtig "kann für die gleiche Zahl an Geldeinheiten eine größere Gütermenge erworben werden." Aber ein kann ist kein muß. Und an diesem "kleinem" Unterschied gibt es die Arbeitslosen, wenn nicht über Arbeitszeitverkürzung Produktion und Absatz einander angepaßt werden.--Physikr 21:18, 28. Mai 2006 (CEST)

Noch zu Deinem Getreide. Wenn der Arbeitslose auch unverändert arbeitet, werden nicht 2700 Getreideeinheiten produziert, sondern 3000 Getreideeinheiten. Da Du ja eine geschlossene Wirtschaft voraussetzt, sind vorher 2700 Getreideeinheiten abgesetzt worden. Der ehemals Arbeitslose kann jetzt auch voll kaufen, so daß ohne Änderung 2800 Getreideeinheiten absetzbar sind. Da das Angebot die Nachfrage übersteigt, verschenken alle noch etwas oder konsumieren es selber, daß statt 2800 Getreideeinheiten sogar 2900 Getreideeinheiten konsumiert werden. Was ist aber mit den übrig bleibenden 100 Getreideienheiten? Wenn jetzt alle kürzer arbeiten und nur 290 Getreideeinheiten produzieren, dann werden auch die 2900 Getreideienheiten verkauft. Wenn jetzt die Produktivität steigt, dann werden immer noch 2900 Getreideeinheiten verbraucht, vielleicht steigt wegen des Produktivitätsanstiegs (Kalorienbedarf) sogar der Verbrauch auf 2950 Getreideeinheiten, also jeder muß 295 Getreideeinheiten produzieren. War der Produktivitätsanstieg 10%, so würde jeder 319 Getreideeinheiten produzieren - also mehr als verbraucht wird. Um Verbrauch und Produktion in Übereinstimmung zu bringen, muß die Arbeitszeit also um 24/319 also um ca. 7,5% reduziert werden - weniger als die Produktivität gesteigert wurde.

Noch eine Ergänzung: die geschlossene Volkswirtschaft ist nicht unbedingt notwendig - nur eine etwa ausgeglichene Handelsbilanz. Und die muß sowieso erreicht werden: Schuldner sind schlechte Käufer, oder Du verschenkst Deine Mehrproduktion. Ist immer noch besser als die Mehrproduktion zu vernichten. Aber auf die Dauer klappt das auch mit dem Verschenken nicht. Also besser nur die absetzbare Menge produzieren.--Physikr 21:57, 28. Mai 2006 (CEST)

---

Fall D hab ich doch schon erwähnt: "...kausal von C (und eventuell beliebig vielen weiteren Faktoren) ab; zufällige Übereinstimmungen der betrachteten Größen" ;op

Ich schreibe mal dazwischen, damit der Zusammenhang einfach ist. Entschuldigung, wegen A, B, C war mir das entgangen.

Ich will keine Behauptung (angeblich?) beweisen. Ich will nur aufzeigen, dass es eine Möglichkeit gibt, NAIRU und Saysches Theorem zu vereinbaren und damit aus der Gültigkeit des einen nicht zwangsläufig die Ungültigkeit des anderen folgt. Diese behauptete Unvereinbarkeit war teil deiner ursprünglichen Argumentation.

Na klar gibt es diese Möglichkeit. Es gibt auch die Möglichkeit, das ein so großer Komet auf die Erde stürzt und alles Leben auslöscht, oder das sich Entropie in einem geschlossenem System verringert. Also ohne Begründung, was die Voraussetzung für das Eintreten von Möglichkeiten ist, ist eine solche Aussage nicht relevant. Wann ist denn die NAIRU 0?

Ausgangspunkt war deine Behauptung, wenn NAIRU existiert, ist das Saysche Theorem zwangsläufig ungültig. Um einmal bei deinem Kometenbeispiel zu bleiben: Ein Astronom entwickelt eine Theorie über die Entstehung des Sonnensystems. Bestandteil dieser Theorie ist, das Kometen mit mehr als 100 km Durchmesser auf Umlaufbahnen, die die Erde treffen, existieren können. Ein anderer Astronom entwickelt eine Theorie, die besagt, dass Jupiter durch seine große Masse auf die Erde treffende Kometen ablenkt. Man könnte schlussfolgern, dass beide Theorien unvereinbar sind. Zeigt man, dass trotz des Einflusses von Jupiter ein auf die Erde treffender Komet mit einem Durchmesser größer als 100 km existieren kann, ist es nicht mehr möglich aus der Gültigkeit der Jupiter-Theorie die Ungültigkeit der anderen Theorie abzuleiten. "Wann ist denn die NAIRU 0?" siehe oben! (ohne staatliche Eingriffe auch noch bei null Arbeitslosen)

"Etwas in dieser Richtung hat auch Mankiw ..." klingt nach Argumentum ad verecundiam siehe Eristik. Der von dir angegebene Artikel behandelt den hier diskutierten Punkt reichlich unkonkret. Soll ich konkret auf bestimmte Teile des Artikels eingehen?

Die Zielrichtung der Anmerkung war eine andere. Du hast argumentiert, Realität könne von den Ökonomen gar nicht vergessen sein - und Mankiw sagt, das Realität wenig mit der Theorie zu tun hat. Wenn so große Differenzen zwischen Realität und Theorie sind, dann müssen wesentliche Teile der Realität unberücksichtigt sein.

Ich habe nicht so unkonkret und allgemein Realität geschrieben, sondern konkret den gemutmaßten Effekt, der durch das Sparen auftreten soll, benannt und darauf hingewiesen, dass die Anhänger des Sayschen Theorems auf diesen Punkt eingegangen sind. Enthält der Artikel noch Punkte auf die ich eingehen soll?

"100% sind Produktion und Absatz ..." ist missverständlich (100 je 100 sind Prod...). Vielleicht besser: Bei 10% Arbeitslosen werden 100 Gütereinheiten produziert.

Und wenn dann 111 Gütereinheiten produziert werden, sind das eben 11% mehr. Aber wir können auch in Gütereinheiten schreiben.

"Angaben in Prozent, wie z.B. „eine Regenwahrscheinlichkeit von 30 %“ oder „eine relative Risikoreduktion von 25 %“, sind nur verständlich, wenn die Bezugsgröße (was sind „100 %“?) angegeben wird. (" siehe Prozent) "100% sind Produktion und Absatz ..." ist gleichbedeutend mit :"1 sind Produktion und Absatz ..."

Ich habe festgestellt, dass in dem Beispiel bei 4% mehr Geldeinheiten 11% mehr Güter (da billiger geworden) erworben werden können. Wenn, wie von dir dargestellt, ein Teil des Geldes von einem Teil der Beschäftigten nicht für Konsum genutzt wird, was geschieht dann mit dem Geld? Es kann aus meiner Sicht entweder gespart oder gehortet werden. Beides ist im Artikel unter Spezialfälle bereits dargelegt. Meine Anmerkungen zu dem aus meiner Sicht zu streichenden Satz (siehe oben: "... verkürzte Form dieser These ...") will ich auch weiterhin zur Diskussion stellen.

Das gesparte Geld wird ja gebraucht - aber es dient nur zur Beschleunigung des Wirtschaftskreislaufs - der Output aus dem Wirtschaftskreislauf wird dadurch nicht erhöht. Er wird sogar eher weiter verringert. Die Investitionen, die aus der Sparsumme finanziert werden, ermöglichen den schnelleren Ersatz von Arbeitskraft durch Maschinen, wodurch sich das Arbeitsvolumen verringert: bei gleichbleibender Arbeitszeit der Beschäftigten also mehr Arbeitslose mit ihrer verringerten Kaufkraft.

"Das gesparte Geld wird ja gebraucht - aber es dient nur zur Beschleunigung des Wirtschaftskreislaufs - der Output aus dem Wirtschaftskreislauf wird dadurch nicht erhöht." Die Anhänger des Sayschen Theorem gehen davon aus, das es letztlich doch nachfragewirksam wird (Investitionen der Unternehmen = geplante Nachfrage des Unternehmers). Dieses und das Keynes es bestritt ist unter Spezialfälle > Sparen bereits dargelegt. Das Saysche Theorem trifft keine Aussage über gleichbleibende oder veränderte Arbeitszeit.

Ein Arbeitsloser der, statt 180 Einheiten Transferleistung zu erhalten, nun 300 Einheiten produziert, ist kein relevanter Fall, da diesmal keine einschränkende Wirkung durch einen Mindestlohn (Transferleistung) erfolgt. Eine einschränkende Wirkung hieße, der Arbeitslose lehnt es ab, für weniger als 180 Einheiten zu arbeiten. Die Frage ist, warum setzt der Arbeitslose seine Arbeitskraft ein? Offensichtlich will er die 300 Einheiten! Er wird damit nachfragewirksam. Es ist durchaus denkbar, dass die anderen neun Bauern nun nur noch 280 Einheiten produzieren. In diesem Fall bliebe die Kaufkraft der neun Bauern gleich (280 Einheiten) und der vormals Arbeitslose hätte 120 Einheiten mehr.

Jetzt verstehe ich nicht was Du meinst? Soll der Arbeitslose für beispielsweise 120 Einheiten arbeiten und 300 Einheiten produzieren? Weil es billiger wird, verbrauchen die 9 nun 290 Einheiten. Was geschieht jetzt mit den 270 überflüssigen Einheiten (10 Leute produzieren 3000 Einheiten, 9 Leute konsumieren 290 Einheiten und einer 120 Einheiten)?

Du hast den Fall angesprochen der Eintritt, wenn "der Arbeitslose auch unverändert arbeitet" und meintest damit anscheinend, das der vormals Arbeitslose nun 300 Einheiten produziert. Ich habe dargelegt, dass der vormals Arbeitslose nur 300 Einheiten produziert, wenn er auch 300 Einheiten haben will (geplantes Angebot = geplante Nachfrage). In diesem Fall würde, auch wenn die 9 Bauern nur noch 280 Einheiten wollen (=produzieren) (keine Transferleistung mehr nötig, keine Änderung des individuellen Konsums), ein Zugewinn von 120 Einheiten auftreten, den der vormals Arbeitslose nachfragt (300 statt 180 Einheiten). Die gesamte produzierte Menge an Einheiten beträgt dann 2820. "Jetzt verstehe ich nicht was Du meinst? Soll der Arbeitslose für beispielsweise 120 Einheiten arbeiten und 300 Einheiten produzieren?" Warum soll der vormals Arbeitslose 300 Einheiten produzieren wenn er nur 120 Einheiten will? Wer oder was bringt ihn dazu nur 120 seiner 300 Einheiten zu konsumieren? Falls der vormals Arbeitslose für jemanden arbeitet, der die zusätzlichen 180 Einheiten erhält, so ist diese Person nachfragewirksam. Sie stellt ihn als Arbeiter ein um die 180 Einheiten zu erhalten (geplantes Angebot = geplante Nachfrage).

Bei Selbstversorgung wäre wohl am offensichtlichsten, dass geplantes Angebot und geplante Nachfrage übereinstimmen (Robinson auf einer einsamen Insel bastelt sich einen Pflug oder arbeitet härter, und will damit seine Ernte erhöhen (höheres geplantes Angebot) um mehr Getreideprodukte verzehren zu können (höhere geplante Nachfrage)). Bitte schreib nochmal eindeutig, ob du das Saysche Theorem in einer reinen Tauschwirtschaft für nicht erfüllt hälst.

Richtig: das geplante Angebot. Jeder wird nur so lange produzieren, bis er so viel produziert hat, das er seinen Bedarf deckt. Bei Indianern im brasilianischen Urwald, die noch keinen Kontakt zur Industriegesellschaft hatten, wird geschätzt, daß sie ca. zwei Stunden Arbeitszeit hatten - einschließlich der Tauschwaren. In einer reinen Tauschwirtschaft ist das Sayesche Theorem erfüllt - aber wie lange für die Tauschartikel gearbeitet wird hängt davon ab, wieviel jeder erwerben will. Diese Voraussetzung ist bei Industriearbeit nicht mehr so einfach gegeben.

Denn durch das Sayeche Theorem ist etwas zum Marktgleichgewicht gesagt - aber nichts weiter. Wenn jemand zu Preisen unterhalb ... nicht verkaufen will (und das vorher weis), dann wird er es gar nicht produzieren (oder anderes). Und wer weiß, das er etwas Bestimmtes erst oberhalb eines Preises bekommen kann, muß sehen, ob er zu mehr Tauschware kommen kann. Als Folge pegelt sich ein durchschnittliches Arbeitszeitniveau ein, mit dem alle Beteiligten leben können.

"... wie lange für die Tauschartikel gearbeitet wird hängt davon ab, wieviel jeder erwerben will. Diese Voraussetzung ist bei Industriearbeit nicht mehr so einfach gegeben." Was genau ist die relevante Besonderheit von Industriearbeit? Was sagt das Saysche Theorem deiner Meinung nach über das Marktgleichgewicht? Inwiefern widersprechen deine Ausführungen den Schlussfolgerungen aus dem Sayschen Theorem bzgl. der Arbeitslosigkeit?

"...geschlossene Volkswirtschaft ist nicht unbedingt notwendig..." Wenn wir uns darauf einigen können, diese Vorraussetzung anzunehmen und zunächst nicht weiter darüber zu diskutieren, würde das der Kürze der Beiträge und meiner Freizeit zugute kommen. Mghurt 09:03, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe in obigen dazwischen geschieben, damit der Zusammenhang schneller erfasst werden kann. Wir können gerne geschlossene Volkswirtschaften betrachten, es kommt nur oft als letzter Ausweg: ist ja alles richtig, aber wir leben in einer globalisierten Welt. --Physikr 11:42, 31. Mai 2006 (CEST)

vollständige Aussage

Kannst du (Physikr) bitte noch mal kurz darlegen, was aus deiner Sicht die relevante und noch nicht im Artikel aufgeführte Information des aus meiner Sicht zu streichenden Satzes "Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken." ist? Mghurt 16:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Anwendung des sayeschen Theorems zu einer möglichen Räumung des Arbeitsmarktes ist unzulässig, weil eben unberücksichtigt bleibt, daß der Lohn auch Kaufkraft ist. Lohnsenkung führt weitgehend nur zur Deflation und nicht zu Vollbeschäftigung. --Physikr 17:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Der dem umstrittenen Satz vorangehende Abschnitt des Artikels stellt nicht die Forderung nach allgemeiner Lohnsenkung auf, sondern geht von einer freien Lohnfindung am Markt ohne staatliche Eingriffe (z. B. Mindestlohn, Lohnersatzleistungen) aus. Eine Lohnersatzleistung ist eine staatliche Transferleistung. Die dem Empfänger zugute kommende Zahlung ist durch Steuern und Abgaben an anderer Stelle entnommen worden und stellt eine Umverteilung von Kaufkraft dar. Zur Frage ob das an anderer Stelle entnommene Geld weniger nachfragewirksam ist, sind im Artikel unter Spezialfälle bereits unterschiedliche Positionen dargestellt. siehe dazu auch obige Diskussion (Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.) Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

"Allerdings sagt das Theorem Nichts über den Umfang des Tauschhandels und damit über die Arbeitszeit aus, die zur Herstellung der Tauschgüter verwendet wird. Diese Anmerkung ist notwendig, da manche das saysche Theorem auch für den Arbeitsmarkt anwenden wollen, wo z.T. eine gespaltene Arbeitszeit herrscht (die Einen mit Null - Arbeitslose und andere evtl. sogar länger)." Der von dir eingestellte Beitrag berührt die noch laufende Diskussion und sollte nicht vor deren Abschluss eingefügt werden. "... wo z.T. eine gespaltene Arbeitszeit herrscht (die Einen mit Null - Arbeitslose und andere evtl. sogar länger)." Der Beitrag ist schlecht formuliert und dieser Teil kaum verständlich. Inwiefern widerspricht eine unterschiedliche Arbeitszeit dem Sayschen Theorem? Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Mit dieser Anmerkung ist nicht gesagt, "eine unterschiedliche Arbeitszeit dem Sayschen Theorem widerspricht", sondern daß wegen Verletzung der Voraussetzung der Gültigkeit das Theorem nicht anwendbar ist. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Bitte versuche den gelöschten Abschnitt deutlicher zu formulieren. Warum soll man das Theorem nicht auf den Arbeitsmarkt anwenden können? Was sind die Auswirkungen einer gespaltenen Arbeitszeit? die Einen mit Null Wer sind die Einen? Null wovon? Null Arbeitszeit? - Arbeitslose und andere evtl. sogar länger länger was tun/haben/sollen? da manche das wer sind manche? Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Bei dieser Aussage bleibt allerdings der Rückwirkungszusammenhang der Gesamtwirtschaft auf den Arbeitsmarkt unberücksichtigt. Wird nur die Lohnfindung in einer Branche betrachtet, so ändert sich das durchschnittliche Einkommen der Bevölkerung nur wenig bei der Lohnfindung in dieser Branche. Ändert sich aber in vielen Branchen die Lohnhöhe, so ändert sich auch die durchschnittliche Einkommenssituation in der Bevölkerung. Eine starke Änderung der Einkommenssituation hat aber gravierende Auswikungen auf das Kaufverhalten und beeinflußt damit das Kaufverhalten entgegengesetzt zur Änderung der Preise (sinkendes Einkommen hat sinkende Käufe zur Folge, sinkende Preise haben steigende Käufe zur Folge). In der Regel wird eine Änderung der Löhne ohne Änderung von Produktivität und/oder Arbeitszeit fast keine Änderungen im realen Güterverkehr zur Folge haben. Dabei ist auch der Außenhandel einbezogen, da eine Senkung der Exportpreise zwar die Wettbewerbsfähigkeit erhöht - aber die Senkung der Binnenkaufkraft die Importe verringert und so den Außenbeitrag (Schulden der Exportkunden) erhöht. Schuldner sind aber schlechte Käufer. Wird durch höhere Steuern Deutschland zum stärkeren Nettozahler, so wird zwar das Leistungsbilanzdefizit vermindert - aber die Binnenkaufkraft weiter geschwächt. Eine isolierte Anwendung des sayeschen Theorems auf den Arbeitsmarkt ist deshalb unzulässig.

Die durchschnittliche Arbeitszeit ergibt sich als Quotient zwischen Produktion (etwa gleich Absatz etwa gleich Nachfrage) und Produktivität. Als geschichtliche Erfahrung ist festzustellen, daß sich die Nachfrage bedeutend langsamer wächst, als die Produktivität, weshalb die durchschnittliche Arbeitszeit immer niedriger wird, wie die Statistik sogar trotz des methodischen Fehlers zeigt. Denn in der Statistik wird die durchschnittliche Arbeitszeit als Arbeitsvolumen durch Anzahl der Beschäftigten (Vollzeitbeschäftigte plus Teilzeitbeschäftigte) berechnet, richtiger wäre es, die durchschnittliche Arbeitszeit als Arbeitsvolumen durch Anzahl der Erwerbspersonen (Beschäftigte plus Arbeitslose) zu berechnen. Wenn der Anteil der Arbeitslosen steigt, sinkt auch die durchschnittliche Arbeitszeit. Es existieren für die unvermeidliche Senkung der durchschnittlichen Arbeitszeit also mehrere Möglichkeiten: Die extremen Formen sind Erhöhung der Arbeitslosigkeit (mit der Folge sinkender Kaufkraft) und Konstanthalten der Arbeitszeit der Beschäftigten oder allgemeine Senkung der Arbeitszeit (1,1%/Jahr) bei Vermeidung von Arbeitslosigkeit (und steigender Kaufkraft). Zur Zeit wird ein Mittelweg gegangen: Senkung der Arbeitszeit der Beschäftigten um ca. 0,6%/Jahr und Steigerung der Arbeitslosigkeit um ca. 0,3%/Jahr. --Physikr 19:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Diskussion von Koma Kulshan hier auf die Diskussionsseite verschoben. --Physikr 17:25, 7. Jun 2006 (CEST)

Aus angebotsorientierter Sicht würde man dem entgegenhalten, dass Arbeit kein homogenes Gut ist, und deshalb, durch den durch die Gewerkschaften (Kartell) erzwungenen Reallohn, Arbeiter geringerer Produktivität keine Arbeit finden. Eigentlich plädiert man aus angebotsorientierter Sicht also nicht für niedrigerer Löhne, sondern für flexiblere Löhne, so dass auch Arbeiter mit geringer Produktivität Arbeit finden. --Koma Kulshan 16:31, 7. Jun 2006 (CEST)

Man müsste in den Artikel eventuell noch deutlicher einarbeiten, das die Lohnfindung am freien Markt erfolgen müsste, bzw. nicht nur staatliche Eingriffe sondern auch Monopole, Oligopole, Kartelle ... Markträumung verhindern. Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Deine Ergänzung verbessert das Falsche nicht. Du darfst einfach nicht ausblenden, das die Wirtschaft ein Kreislauf ist. Wenn sinkende Löhne vereinbart werden sinkt auch die Kaufkraft insgesamt - ganz gleich ob die Lohnsenkung bei allen oder nur bei einem Teil der Erwerbsfähigen gesenkt wird. Bei Beziehern niedriger Einkommen sinkt die Kaufkraft besonders stark, weil die sowieso praktisch nicht sparen. Bei Beziehern hoher Einkommen wird die Kaufkraft kaum gesenkt - da wird eben etwas weniger gespart. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Deine Ergänzung verbessert das Falsche nicht. Versuch bitte in deinen Beiträgen nicht sofort deine Meinung als einzig wahrhaftig bzw. andere Meinungen als falsch zu behaupten. Deine Argumentation sollte für sich allein sprechen. Wenn sinkende Löhne vereinbart werden sinkt auch die Kaufkraft insgesamt Ich habe bereits vorher geschrieben, dass es nicht um Lohnsenkungen, sondern um Mindestlöhne geht. Ein Arbeitsloser, der nach Abschaffung einer Mindestlohnregelung einen Arbeitsplatz zu einem Lohn unterhalb des vormaligen Mindestlohnes erhält, hat vorher überhaupt keinen Lohn erhalten. Die Kaufkraft über die er eventuell vorher verfügt, erhielt er durch staatliche Transferleistungen (umverteilte Kaufkraft - vorher schon mehrmals erwähnt). da wird eben etwas weniger gespart siehe Spezialfälle Sparen - ebenfalls schon x-mal durchgekaut Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Wie die Lohnfindung erfolgt, ist für die Auswirkung auf Löhne und Preise (und damit auf die reale Kaufkraft) relativ unerheblich. Beim sayechen Theorem geht es erst in zweiter Linie um staatliche Eingriffe. Wenn der Mindestlohn unterhalb des realen Lohns liegt, ist er ohne Bedeutung und wenn er greift ist also der Mindestlohn für Teile der Erwerbsfähigen der reale Lohn. Der Hinweis auf Transfers ist ohne Bedeutung, den das bedeutet nur, daß Bezieher hoher Einkommen hohe Abgaben haben, die teilweise auf die Bezieher niedriger Einkommen transferiert werden: die Nettohnspreizung wird verringert. Es ändert sich also am Warenverkehr fast nichts, wenn statt der Nettolohnspreizung die Bruttolohnspreizung durch einen angepaßten Mindestlohn verringert wird. Wenn allerdings die Lohnspreizung stark vermindert wird, steigt der reale Güterumsatz erheblich.

Zitat aus dem Prognos-Gutachten 1998:

Privater Verbrauch

Der Private Verbrauch ist quantitativ das bedeutendste Aggregat in der Verwendung des Inlandsprodukts. 1995 lag der Anteil am BIP in Deutschland bei 57 %, in den alten Ländern bei 55 %. In Ostdeutschland betrug der entsprechende Werte noch 76 %. Dieser hohe Anteil in Ostdeutschland erklärt sich daraus, daß ein Großteil der Konsumausgaben Ostdeutschlands immer noch durch Transferleistungen aus Westdeutschland gespeist wird. Erst längerfristig ist hier eine „Normalisierung" zu erwarten. Durch das hohe Gewicht des Privaten Verbrauchs hat er eine große Bedeu-tung für das Wachstum des Inlandsprodukts.

Dies gilt für langfristige Betrachtungen in besonderer Weise, gehen doch von der Entwicklung des Konsums auf lange Sicht wesentliche Auswirkungen auf andere Komponenten der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage, insbesondere die Investitionen und Importe, aus. Die wichtigsten Bestimmungsfaktoren der langfristigen Konsumentwicklung sind:

• Die Entwicklung des verfügbaren Einkommens der Privaten Haushalte,
• die Entwicklung der Bevölkerung,
• mögliche Verschiebungen in den Prioritäten der Einkommensverwendung (Sparverhalten),
• die Preisentwicklung sowie das erreichte Wohlstandsniveau.

Das private verfügbare Einkommen bildet die eigentliche Bezugsgröße für die Entwicklung der privaten Nachfrage. Es enthält nach den Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen alle über den Markt erzielten und statistisch erfaßten Lohn- und Gehaltseinkommen sowie Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen abzüglich aller Ausgaben für Steuern und Sozialabgaben und zuzüglich aller Einnahmen der Privaten Haushalte aus der Umverteilung (Renten, Sozialhilfe, Kindergeld, Arbeitslosengeld u.a.m.). Das verfügbare Einkommen wird definitorisch entweder zu Konsumzwecken oder zum Sparen verwendet. Die Sparquote ist ihrerseits von einer Vielzahl von Faktoren abhängig. Eine Rolle spielen die Versorgung mit Wohneigentum, die Ausstattung der Haushalte mit langlebigen Gebrauchsgütern, die Bedeutung vererbten Vermögens, die personelle Einkommensverteilung und die Höhe des Zinsniveaus. Kurzfristig spielen darüber hinaus Aspekte wie Veränderungen der Abgabenbelastung oder unerwartete Preisentwicklungen eine Rolle. In beiden Szenarien weist die Sparquote langfristig nur geringe Veränderungen auf. Gemessen am Anteil, den die Ausgaben für Konsumzwecke am Bruttoinlandsprodukt haben, ist er im oberen Szenario niedriger als im unteren. Im oberen Szenario geht der Anteil des Privaten Verbrauchs zurück, im unteren sind die Verschiebungen marginal. Tabelle 3.2-2 stellt die Entwicklung in den beiden Szenarien gegenüber.

Diesem Abschnitt aus dem Prognos-Gutachten kann ich fast uneingeschränkt zustimmen, besonders da "Dies gilt für langfristige Betrachtungen in besonderer Weise, gehen doch von der Entwicklung des Konsums auf lange Sicht wesentliche Auswirkungen auf andere Komponenten der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage", die Bedeutung des Sparens ins rechte Licht rückt, d.h. eine Kreditaufnahme durch die Wirtschaft hat eine ganz andere Wirkung als der private Konsum. Offensichtlich ist das Wirtschaftsmodell der Macher des Gutachtens hier nahe an der Realität. --Physikr 20:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Auf eine Tauschwirtschaft übergtragen hieße das: Ein Arbeiter verlangt einen Stundenlohn von 3 Äpfeln. Der Obstbauer glaubt aber, dass dieser Arbeiter die Ernte nur um 2 Äpfel pro gearbeitete Stunde erhöht, und wird ihn deshalb nicht einstellen. Selbst in einer Tauschwirtschaft kann es also Arbeitslosigkeit geben, obwohl das saysche Theorem per Definition gilt. Nur ist so eine Arbeitslosigkeit keine konjunkturelle Arbeitslosigkeit, sondern eine "freiwillige" Arbeitslosigkeit.

Ich schlage vor den Satz "Demnach könne es auch keine Arbeitslosigkeit ..." in "Demnach könne es auch keine unfreiwillige Arbeitslosigkeit ..." zu ändern. Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Und was soll dadurch richtig werden? Einige arbeiten zu ganz niedrigen Löhnen und erhalten mit ALGII zusätzlich und andere sind sogar bereit zu ganz niedrigen Löhnen zu arbeiten um wenigstens unter Menschen zu kommen und finden trotzdem keine Arbeit - was auch betriebswirtschaftlich verständlich ist. Also ist und bleibt die Aussage falsch. --Physikr 20:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Es stellt sich vielleicht die Frage: Kann der Obstbauer in einer Geldwirtschaft den höheren Lohn nicht einfach auf die Preise schlagen? Vielleicht ist das möglich, aber dann fordern die Gewerkschaften sofort wieder einen höheren Lohn (Inflation fließt in die Lohnforderunen ein). Das würde also zu immer stärker steigenden Inflationsraten führen, letztlich zu einer galoppierenden Inflation. Das weiß eine gute Notenbank zu verhindern. Die Preise werden durch M*v begrenzt, also durch die Geldmenge mal Geldumlaufgeschwindigkeit. Die Geldumlaufgeschwindigkeit kann nicht bis ins unendliche steigen, und die Geldmenge M kann die Notenbank sehr gut kontrollieren. --Koma Kulshan 17:14, 7. Jun 2006 (CEST)

An Physikr Können Sie mir bitte sagen, warum Sie die "Diskussion" von Koma_Kulshan (mir) auf die Diskussionsseite verschoben hast? Ich halte den Beitrag für inhaltlich sehr gut. Das kann man von dem Abschnit davor nicht gerade sagen. Der bleibt aber komischer Weise da stehen (den hätte ich schließlich auf einfach löschen können). Liegt es daran, dass der eher Ihre Meinung wiedergibt? Nichts für ungut, aber da fühle ich mich wirklich ungerecht behandelt. Erläutern Sie mir das bitte. Wenn man das Argument "Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen..." im Artikel zulässt, muss man auch die Gegenargumente (mit Beispielen und Erläuterungen) zulassen. Sollte ich keine Antwort bekommen, werde ich den Text wieder einstellen. Sollte er dann wieder unbegründet gelöscht werden, werde ich mich an eine Schiedsinstanz wenden.--89.50.140.158 20:51, 7. Jun 2006 (CEST)

Für einen einzelnen Arbeiter gibt es keine Produktivität. Wieso wäre z.B. sonst zu erklären, daß die Lohnspreizung in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich ist oder das die Löhne sich mit viel kleinerem Unterschied entwickeln als die Veränderung der Produktivität (z.B. Vergleich Beschäftigter bei der Halbleiterherstellung und Frisör).

Die Löhne hängen nicht (nur) von der Produktivität ab. Knappheit und Ersetzbarkeit sind wesentlich für die Lohnhöhe. Ein Fußballer, der 100% besser als jeder andere Fußballer spielt, kann vermutlich einen weit mehr als doppelt so hohen Lohn durchsetzen. Dagegen wird ein Fließbandarbeiter, der 100% schneller als andere arbeitet, seinen Lohn nur um diese 100% steigern können (völlige Transparenz und Lohnfindung am Markt vorausgesetzt), da er durch zwei andere Arbeiter ersetzt werden könnte. Diese Ersetzbarkeit ist beim Fußballer nicht gegeben (12 Spieler in einer Mannschaft sind nicht erlaubt). Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Und diese notwendige Berücksichtigung weiterer Zusammenhänge ist eben auch beim Arbeitsmarkt zu berücksichtigen - was beim Fußballer die Ersetzbarkeit ist, ist beim Arbeitsmarkt die Änderung der Nachfrage. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht kann man so unterschiedliche Löhne erklären. Einen Widerspruch zum Sayschen Theorem müsstest du mir noch aufzeigen. Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Ja klar kann man damit unterschiedliche Löhne erklären. Aber bei der Lohnerklärung für den Einzelnen geht es nur um den Einzelnen. Wenn sich Löhne gesamtgeselschaftlich relevant ändern, hat das eben nicht nur eine Auswirkung auf die Preise (über die Kosten, die beim einzelnen Unternehmen im Mittelpunkt stehen), sondern auch auf die Nachfrage - siehe oben. --Physikr 21:03, 20. Jun 2006 (CEST)

Siehe bitte auch Diskussion:Neoliberalismus (Stichwort Arbeitsmarkt), dort wird mit dem Neoliberalismus (dessen allgemeine Gültigkeit der Neoliberalismus voraussetzt) begründet, daß es keinen markträumenden Lohn geben kann - Konzept der NAIRU.

Siehe in obiger Diskussion ("Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.") die Abschnitte über NAIRU. Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Schau doch, daß es eben keinen markträumenden Lohn gibt. Das ist das Wesentliche. Das es keinen markträumenden Lohn gibt, erklären bloß alle unterschiedlich. Und doch soll im Lemma über den markträumenden Lohn stehen, das es den markträumenden Lohn geben könnte?? --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich kann das nicht als Ergebnis der obigen Diskussion ("Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.") nachvollziehen. Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Einem markträumenden Lohn (gemeint ist ein Arbeitsmarkträumender Lohn) könnte es geben, wenn die Nachfrage nach Gütern bei Lohnsenkung unverändert bliebe. Wenn aber die Lohnsenkung im großen Stil erfolgt (Senkung der Arbeitslosenrate) wird unweigerlich die Kaufkraft eingeschränkt (wegen der Reduzierung des Einkommens) und die Einschränkung der Kaufkraft reduziert die Nachfrage und die Reduzierung der Nachfrage reduziert die Produktion und wegen der reduzierten Produktion kannst Du auch die billigen Arbeitskräfte nicht bezahlen -> auch bei Lohnsenkung erfolgt keine Räumung des Arbeitsmarktes. --Physikr 21:03, 20. Jun 2006 (CEST)

Übrigens Dein Beispiel "Tauschwirtschaft" ist keine Tauschwirtschaft, sondern Deine Äpfel spielen die Rolle von Geld.

Es ist umgekehrt. Geld spielt die Rolle von Äpfeln oder einem beliebigen anderen Tauschgut, mit dem Unterschied, dass es als Tauschmittel allgemein anerkannt ist und für weiteren Tausch eingesetzt werden kann. Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du Deine Meinung ordentlich begründen kannst, ist sicher auch Lemma-relevantes dabei. Und sicher ist auch die gegenwärtige Formulierung nicht unbedingt das non-plus-ultra. - Übrigens "Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen..." finde ich nicht. --Physikr 00:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte schreib nicht so polemisch. Besonders nicht, wenn du selbst vorher einen fragwürdigen Absatz einfügst ("Allerdings sagt das Theorem Nichts über ..."). Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

@Mghurt wieso ist der Absatz fragwürdig? Er ist absolut zutreffend - oder steht im Sayeschen Theorem etwas über die Arbeitszeit? Und dieses Ausblenden wesentlicher impliziter Voraussetzungen, ob z.B. ein Theorem für einen bestimmten Sachverhalt gültig ist, führt eben dazu, daß das Theorem für Sachverhalte angewendet wird, wofür es so nicht angewendet werden kann. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

siehe oben; Ich will nicht ausschließen, das der Beitrag eventuell einen wertvollen Gehalt hat. In der jetzigen Form ist er für mich kaum verständlich. Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich will nicht ausschließen, daß der Beitrag für jemanden, der sich nicht so intensiv mit dem Aspekt der Voraussetzungen beschäftigt hat, schwer verständlich ist. Versuche doch bitte mal Voraussetzungen für die Anwendbarkeit aus Deiner Sicht zu formulieren. Prof. Bofinger (Gundzüge der Volkswirtschaftslehre) lehnt z.B. das sayesche Theorem ab (S. 302). Zur Begründung schreibt er: "Im 19. Jahrhundert war der größte Teil der Bevölkerung so arm, daß .. das für ein Gleichgewicht bei Unterbeschäftigung entscheidende Auseinanderfallen von Spar- und Investitionsplänen ... nicht sehr wahrscheinlich war." Ich sehe es noch etwas anders - aber das Sparen ist wesentlich dabei, der Hauptpunkt ist aber die Arbeitszeit. --Physikr 21:03, 20. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Also, Frisöre sind im Dienstleistungssektor tätig. Vergleiche dazu bitten den Balassa-Samuelson-Effekt. Da wirst Du auch eine Erklärung finden, warum Frisöre in Schwellenländern weniger für die gleiche Leistung bekommen als Frisöre in Deutschland oder Großbritannien. Selbstverständlich gibt es aber trotzdem eine Produktivität pro Arbeiter. Wenn jemand nicht das leistet, was er als Gehalt haben will, dann wird er auf einem wirklichen Markt niemanden finden der ihm dieses Gehalt zahlt. Die Wirtschaft die ich geschildert habe, ist m. E. eine (spezialisierte) Tauschwirtschaft, weil nur der Apfelbauer in Äpfeln bezahlt wird, und Äpfel somit keine Ersatzwährung darstellen. Das tut aber auch gar nichts zur Sache. Das Beispiel zeigt so oder so sehr gut, dass es nicht nur konjunkturelle Arbeitslosigkeit gibt, sondern dass auch andere Arbeitslosigkeit denkbar ist. Ich wollte damit nur zeigen, dass Gewerkschaften einen bestimmten Reallohn (und nicht nur einen bestimmten Nominallohn) erzwingen können. (Vergleiche dazu auch die Lohn-Preis-Spirale.) Zum NAIRU Konzept: Das mag ja alles sein, das heißt aber nicht, das man hier die angebotsorientierte Sichtweise nicht hinschreiben darf. Niemand ist im Besitz der absoluten Wahrheit, wenn Du also mit dem Text nicht übereinstimmst, dann schreibe eine Antwort aus nachfrageorientierter Sicht, und bringe das Existenzminimum und die Menschenwürde mit ein. Ich bestreite ja überhaupt nicht, das der Markt verteilungsblind ist. Im NAIRU Konzept sollte man dann aber auch berücksichtigen, dass das saysche Theorem unter bestimmten Umständen gilt, und ein (faktischer oder tatsächlicher) Mindestlohn in Höhe des Existenzminimums gehört nicht dazu. Es kommt also nur dann zu einem Gleichgewicht, wenn solche Effekte (und natürlich auch eine Depression - notwendige Bedinung dafür ist aber eine Deflation) nicht auftreten. Dann sollte man also sagen, dass man am angebotsorientierten Ansatz die Missachtung der Menschenwürde kritisiert. Zum letzten Absatz: Also gut, meine Formulierung war vielleicht nicht so toll, aber ich habe mich an den Grundsatz gehalten, dass der Inhalt erstmal das wichtigste ist, und die Formulierung dann immer noch verbessert werden kann. Der Absatz davor war am Anfang nicht mal in Sinn ergebenden Sätzen verfasst. Trotzdem wurde er nicht gelöscht. --Koma Kulshan 11:57, 8. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan man kann nur bei vergleichbaren Arbeiten die Produktivität vergleichen, also z.B. ob der eine in einer Stunde einen Korb Äpfel pflückt und der andere 2 Körbe. Aber ob die Zeichnerin, der Schlosser oder die MTA produktiver ist - das ist eben nicht feststellbar. --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST)

"... man kann nur bei vergleichbaren Arbeiten die Produktivität vergleichen, ..."; "Wieso wäre z.B. sonst zu erklären, ... das die Löhne sich mit viel kleinerem Unterschied entwickeln als die Veränderung der Produktivität (z.B. Vergleich Beschäftigter bei der Halbleiterherstellung und Frisör)." Beide Beiträge stammen von dir. Der Vergleich der Produktivitätsentwicklung in unterschiedlichen Branchen war ursprünglich teil deiner Argumentation. Mghurt 00:25, 9. Jun 2006 (CEST)

... und bleibt es auch. Produktivitätsentwicklung in einer Branche ist etwas anderes als der Produktivitätsvergleich zwischen Branchen. Ein Friseur hat vor 40 Jahren etwa die selbe Zeit gebraucht einen Kunden zu bedienen (bei etwa vergleichbarer Leistung) wie heute. Aber ein Halbleiterhersteller produziert heute in der Zeit, wo er vor 40 Jahren einen Transistor hergestellt hat Millionen Stück davon. Also ist die Produktivitätsentwicklung sehr schön festzustellen - aber der Vergleich zwischen Branchen nicht möglich. Wenn so ein Vergleich möglich wäre dann müßte - ganz unabhängig von dem Zeitpunkt, an dem man zwischen den Branchen die Produktivität gleich setzt, hat heute der Halbleiterhersteller die millionenfache Produktivität gegenüber dem Friseur - hat aber die Entlohnung auch den millionefachen Unterschied? --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Anscheinend ein Mißverständnis meinerseits. Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass du meintest man könne die Produktivität nicht vergleichen. Du meintest aber anscheinend eher, das sich aus dem Vergleich eine andere Unvereinbarkeit ergebe. Zu diesem Punkt siehe oben (unterschiedliche Löhne erklären) Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich dikutiere gar nicht um Menschenwürde - das würde hier zu weit führen und auch gar nichts bringen. Es geht nur darum, daß das sayesche Theorem ungeeignet ist damit irgendwelche Aussagen zur Arbeitslosigkeit zu machen, weil der eigentliche Aspekt, der zur Arbeitslosigkeit führt ausgeklammert ist. Das sayesche Theorem behandelt den Gleichgewichtspreis zwischen unabhängigen Verhandlern, wo keine weitere Rückkopplung zwischen den Teilnehmern besteht. Wie z.B. zwischen zwei Schachspielern. Man kann auch ein Schachspiel mit sich selbst machen - aber dem die gleiche Bedeutung wie zwei unabhängigen Spielern beizumessen wäre ein Witz. Aber beim sayeschen Theorem soll dieser Witz gemacht werden, denn Arbeitgeber und Arbeitnehmer sind alle beide in dem gleichen Wirtschaftskreislauf - nur die Stromrichtungen sind etwas unterschiedlich: der Güterstrom geht vom Rohstoff über den Arbeitgeber zum Arbeitnehmer und der Geldstrom ist geht vom Arbeitgeber zum Arbeitnehmer und zurück zum Arbeitgeber und von da wieder zum Arbeitnehmer usw. --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST)

"... weil der eigentliche Aspekt, der zur Arbeitslosigkeit führt ausgeklammert ist." Wie lautet dieser Aspekt? "Das sayesche Theorem behandelt den Gleichgewichtspreis zwischen unabhängigen Verhandlern, wo keine weitere Rückkopplung zwischen den Teilnehmern besteht." Wie kommst du zu dieser Ansicht? Welcher Rückopplungseffekt wird nicht beachtet, wenn keine staatlichen Eingriffen in den Arbeitsmarkt erfolgen? Die weiter oben befindliche Diskussion ("Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.")bietet dir die Möglichkeit weiterhin konkret auf Diskussionspunkte einzugehen. Bitte nimm diese Möglichkeit wahr, und schreib konkret was dir unklar ist, bzw. wo du anderer Meinung bist. Auf meine obige Anmerkung ("Der dem umstrittenen Satz vorangehende Abschnitt des Artikels stellt nicht die Forderung nach allgemeiner Lohnsenkung auf, ...") kannst du auch noch eingehen. Mghurt 00:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst die Art der Rückkopplung immer wieder zu überlesen. Wenn das Einkommen sinkt, sinkt die Kaufkraft - und wenn die Kaufkraft sinkt, kann auch von billigeren Waren nicht mehr gekauft werden. Dabei ist das wieder im ganzen Rahmen zu sehen, denn ein Beschäftigter kauft nicht nur die Waren, die er selber produziert. Du kannst eben nicht den Arbeitsmarkt vom Gütermarkt trennen, sondern es handelt sich um Teilaspekte des Wirtschaftskreislaufs. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

siehe oben nicht um Lohnsenkungen, sondern um Mindestlöhne und auch die noch weiter oben befindliche Diskussion Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Wir sind beim sayeschen Theorem und da geht es um markträumenden Lohn - und das ist ein anderes Wort für niedrigste Löhne. Und Niedriglöhne im großen Stil senken eben die Kaufkraft erheblich. --Physikr 21:15, 20. Jun 2006 (CEST)

Deswegen auch die Bemerkung zur Arbeitszeit bei der reinen Tauschwirtschaft - ohne Betrachtung des Gesamtzusammenhangs unterliegt man leicht Täuschungen, so wie z.B. wenn der Umfang der Tauschaktionen (und damit indirekt die Arbeitszeit) nicht berücksichtigt wird, kommt man eben zu der Meinung das sayesche Theorem sei auch für den Arbeitsmarkt geeignet. Denke nur mal an die ganz einfachen optischen Täuschungen, dann wird Dir klar werden, daß bei komplizierteren Sachverhalten die Täuschung noch viel leichter ist. Du blendest immer die Rückwirkung aus und fokussierst nur Deine Aufmerksamkeit auf eine mögliche Einstellung unter ceteris-paribus-Bedingungen - aber das gilt nur für wenige Einzeleinstellungen. Wenn es als Massenphänomen betrachtet wird (Senkung der Arbeitslosenrate), dann sind eben die Voraussetzungen (ceteris paribus) verletzt. --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST) --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST)

"... wenn der Umfang der Tauschaktionen (und damit indirekt die Arbeitszeit) nicht berücksichtigt wird, kommt man eben zu der Meinung das sayesche Theorem sei auch für den Arbeitsmarkt geeignet." Was konkret ist der zu berücksichtigende Effekt und wo liegt der Widerspruch zum Sayschen Theorem? Meinst du mit ... für den Arbeitsmarkt geeignet. ... für den Arbeitsmarkt gültig? "Denke nur mal an die ganz einfachen optischen Täuschungen, dann wird Dir klar werden, daß bei komplizierteren Sachverhalten die Täuschung noch viel leichter ist." Das kann jedem Diskutanten (auch dir) mit gleichem Recht vorgehalten werden. "Du blendest immer die Rückwirkung aus " siehe oben ("Welcher Rückopplungseffekt wird nicht beachtet, ...") Mghurt 00:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Natürlich kann ich mich auch täuschen. Aber dann nenne das bitte und blende nicht immer wieder die Änderung der Nachfrage als Folge einer Änderung der Löhne aus. Ohne Berücksichtigung der Änderung der Nachfrage kann eben das Sayesche Theorem nicht auf den Arbeitsmarkt als Ganzes (im Einzelfall schon) angewendet werden. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Die Intention meines Beitrages war es, anzuregen allgemeine floskelhafte Beiträge ohne konkreten Bezug zum Thema zu unterlassen. Ohne Berücksichtigung der Änderung der Nachfrage siehe oben Mghurt 15:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich wollte das Thema nicht allzusehr ausweiten - aber auf einen wesentlichen Punkt hinweisen, daß nämlich die Gleichgewichtsplanung (Martpreis usw.) nicht selbst die Voraussetzungen der Planung stören darf. Und diese Nennung der Voraussetzung gehört mit in die Aussage. Bei besserer Formulierung - warum nicht die bessere Form. Aber ohne Aufzeigen der Voraussetzungen werden Aussagen sinnlos. Analog z.B. "Peter und Alfredo verstehen sich nicht" sagt gar nichts. Wenn Peter und Alfredo können sich nicht verstehen, weil sie verschiedene Sprachen sprechen oder weil sie verzankt sind. --Physikr 21:15, 20. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Du argumentierst ja "Lohnsenkung führt weitgehend nur zur Deflation und nicht zu Vollbeschäftigung." Dann müsste ja auch umgekehrt gelden: "Lohnerhöhungen führen weitgehend nur zu Inflation und nicht zu einer Unterbeschäftigung." Richtig? Ok, dann stellen wir uns mal Deutschland in der Wirtschaftswunderzeit vor. Wir haben Vollbeschäftigung, und alles läuft ganz toll. Plötzlich schließen sich alle Arbeiter zusammen, und beschließen für nicht weniger als für einen bestimmten Nominallohn zu arbeiten. Nach Deiner Logik würden die Unternehmer jetzt also einfach die Preise erhöhen, und alles wäre genau wie vorher. Es gibt da nur ein Problem. Die Geldmenge hat ceteris paribus nämlich nicht zugenommen. Wenn ich also vorher durchschnittlich 100 DM in meinem Portemonnaie hatte müsste ich jetzt 100 DM + den Inflationsratensatz in DM in meinem Portemonnaie haben. Und das müsste bei allen Deutschen so sein. Das geht aber nicht, weil es sovie Geld gar nicht gibt. Deshalb ist Deine Logik falsch. Nicht ich unterliege dieser "optischen Täuschung" sondern Du. --Koma Kulshan 00:18, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Koma Kulshan, die Deflation ist eine mögliche, aber nicht unbedingt notwendige Bedingung für eine Depression. Davon zeugt auch der Begriff der "Stagflation". Ich denke, die Prozesse sind relativ komplex. Wahrscheinlich handelt es sich am ehesten um ein chaotisches System. Bei diesem können schon kleine Änderungen der Ausgangsbedingungen starke Änderungen ergeben, andererseits können selbst starke Ändereungen das System längere Zeit relativ stabil sein lassen. --Hutschi 13:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo [Benutzer:Hutschi|Hutschi]] bei einer Stagflation befinden wir uns in einer Rezession, nicht in einer Depression. Eine Depression ist eine sich selbst verstärkende Rezession, der Verstärkungsfaktor stellt dabei eben die Deflation dar. --89.50.145.42 15:04, 8. Jun 2006 (CEST)

Also ich habe gerade verwundert festgesellt, dass eine Depression zumindest bei Wikipedia anders definiert ist. Nichts desto trotz, meine ich damit oben eine sich selbst verstärkende Rezession, bei der die Deflation den Verstärkungsmechanismus darstellt. --Koma Kulshan 15:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Da ich das bei Wiki nirgendwo finden konnte, sollte ich den Mechanismus vielleicht erläutern; also: Eine Deflation wirkt aus folgendem Grund verstärkend auf eine Rezession. In einer Rezession wollen die Wirtschaftssubjekte ihr Geld nicht ausgeben, und lieber sparen. Es will aber auch niemand investieren, weil die Aussichten so schlecht sind. Also sinkt der Zins, und das wäre dann der Anpassungsmechanismus bei dem sich Kapitalnachfrager und Kapitalanbieter wieder treffen. Der Nominalzins kann aber nicht unter 0% fallen (weil dann 100% Kasse gehalten wird). Bei einer Deflation kann der Realzins also nicht mal unter die Deflationsrate fallen (die vielleicht 2 %, vielleicht sogar mehr beträgt). Es kommt in so einer Situation also nicht zu einem Gleichgewicht am Kapitalmarkt. Das ist der Grund, warum eine Notenbank Deflation unter allen Umständen vermeiden sollte, und in so einem Fall fleißig Geld drucken sollte. Am Totalmodell kann man das noch anschaulicher darstellen. (Vgl. auch Deutschen Bundesbank Monatsbericht Juni 2003 S. 15-28. Sehr lesenswert!) --Koma Kulshan 16:04, 8. Jun 2006 (CEST)

Was mich ein wenig an dieser Diskussion stört, ist, dass hier Parallelwissenschaft betrieben wird. Die Wikipedia sollte Lehrbuchwissen abbilden und nicht neues Schaffen. Ich bin immer etwas skeptisch, wenn Nichtökonomen ökonomische Themen behandeln. Da kann man viel falsch machen. Das wäre so, als ob ich über die Relativitätstheorie beitragen würde :-) Ich verspreche Euch, dass das ziemlich in die Hose ginge. Eigentlich bräuchten wir im Gegenteil viel mehr Volkswirte, die sich der Sache mal annehmen. Stern 09:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Danke, Koma, für die Erläuterungen. Was Koma Kulshan beschreibt, ist ein Teil des klassischen Zyklus von Krise und Aufschwung, den wir bereits in der Schule gelernt haben. Der gilt natürlich auch weiter. (Es kann natürlich auch sehr vereinfacht dargestellt gewesen sein. Jedenfalls stimmten die entsprechenden Begründungen in der DDR und der BRD weitgehend überein.) Stern muss ich recht geben, dass man sich auskennen sollte bei dem, was man in einem Artikel ändert. Das sollte aber nicht die Diskussion oder Nachfragen verhindern. --Hutschi 10:11, 9. Jun 2006 (CEST)

Stern Du vergißt was Ludwig Erhard schon 1962 sagte:

"Wir sollten uns nicht so gebärden, als ob das Erkennen volkswirtschaftlicher Zusammenhänge nur den Gralshütern vorbehalten bliebe, die auf der einen Seite wissenschaftlich, auf der anderen Seite demagogisch ihre verhärteten Standpunkte vortragen. Nein, jeder Bürger unseres Staates muss um die wirtschaftlichen Zusammenhänge wissen und zu einem Urteil befähigt sein, denn es handelt sich hier um Fragen unserer politischen Ordnung, deren Stabilität zu sichern uns aufgegeben ist."

Und zu den verhärteten Standpunkten bei vielen Ökonomen gehört, daß sie bei ihren Modellen oft sehr wesentliches ausblenden (und sich dann wunder, daß die Realität anderes ist - siehe Mankiw) und die Mathematik für nicht so wichtig für die Ökonomie halten (siehe FTD-Umfrage unter Ökonomen).

Mit ein wenig Mathematik und Statistik ist z.B. schon festzustellen, daß eine Arbeitszeitsenkung (in der richtigen Höhe) die Arbeitslosigkeit fast verschwinden läßt - und das bei steigendem Wohlstand. Andere Aussagen (z.B. Meinhard Miegel: Erwerbstätigkeit und Arbeitslosigkeit in Deutschland - Entwicklung, Ursachen und Maßnahmen. [3]) beruhen eben gerade aus dem Ausblenden wesentlicher Tatsachen. Z.B. in dem Erwähnten (S. 144): "Eine pauschale Kürzung individueller Wochen- und Jahresarbeitszeit führt bei Kostenneutralität zu geringerem Wohlstand." - Falsch, da dabei der Wegfall der Kosten der Arbeitslosigkeit ausgeblendet wurde. Wäre der Wegfall nicht ausgeblendet worden, hätte sich die entgegengesetzte Aussage ergeben. --Physikr 12:04, 9. Jun 2006 (CEST)

Das halte ich nicht für den Kenntnisstand der Ökonomie. Ich denke, wir sollten uns hier an den Grundideen der Wirtschaft für unsere Artikel orientieren. Bei allen Zweifeln, aber ich denke, Privatwissenschaft müssen wir hier nicht betreiben. Das ist nicht das Wesen einer Enzyklopädie. Stern 16:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Stern dann solltest Du mal mehr etwas von Prof. Bontrup oder von Bosch lesen.

Aber Du kannst auch gerne selber rechnen: Die Kosten der Arbeitslosigkeit werden vom IAB mit ca. 80 Milliarden Euro angegeben. Pro Monat und Beschäftigten macht das durchschnittlich über 150 Euro aus. Wenn der Bruttolohn wegen Arbeitszeitverkürzung um durschnittlich 150 Euro sinkt, dann dann bleiben die Kosten etwa konstant und die Nettolöhne ebenfalls. Da aber die Produktion nicht nur nicht sinken darf, sondern sogar steigen muß, werden bei Arbeitszeitverkürzung mehr Leute gebraucht (das kannst Du auch bei Wolfgang Franz nachlesen) und da die zusätzlichen Leute auch verdienen, muß eben mehr produziert werden. Das bilanziert alles.

Die Arbeitszeitverkürzung ist eben eine Folge der schnell steigenden Produktivität und der langsamer steigenden Kauflust. Ich schreibe extra nicht Kaufkraft, da Leute mit hohem Einkommen einen erheblichen Teil sparen (siehe EVS 2003). Nur passiert eben jetzt die Arbeitszeitverkürzung zweigeteilt: Die einen arbeiten Null (Arbeitslose) und andere teilweise sogar länger. Gesamtdurchschnitt: durchschnittlich Arbeitszeitverkürzung der Beschäftigten ca. 0,6%/Jahr und durchschnittliches Ansteigen der Arbeitslosenrate um ca. 0,3%/Jahr. Alles offizielle Arbeitsmarktdaten. --Physikr 16:45, 9. Jun 2006 (CEST)

Mit Verlaub, aber das sind Milchmädchenrechnungen die Du da anstellst Physikr. Ersparnisse bewirken nämlich auch eine Nachfrage. Wenn ich meine Ersparnisse zur Bank bringe, verleiht die Bank das Geld an jemand anderen weiter, und dieser kauft dafür (wahrscheinlich) Investitionsgüter. Es kommt bei funktionierenden Kapitalmärkten (s. o.) also höchstens zu einer Nachfrageverschiebung von Konsumgütern hin zu Investitionsgütern. Je nachdem wie hoch der Realzins ist, können auch Vorratsgüter als Investitionsgüter fungieren. Falls ich mein Geld nicht zur Bank bringe, sondern es horte, druckt die Zentralbank neues Geld und bringt dieses in Umlauf (in den Kreislauf). Deshalb beobachtet die Notenbank die Geldumlaufgeschwindigkeit auch so genau, und passt die Geldmenge daran an.

Wir hatten in den letzten 10 Jahren keine nennenswerte konjunkturelle Arbeitslosigkeit. Unsere Arbeitslosigkeit ist zu einem Großteil struktureller Natur, und dass heißt verinfacht gesagt: zu hohe Reallöhne im unteren Lohnsegment. Wir haben also kein Arbeitsverteilungsproblem, sondern ein Produktivitätsproblem.

Hätten wir ein riesiges konjunkturells Problem (4 Mio konjunkturelle Arbeitslosigkeit), dann hätten wir auf jeden Fall auch Deflation, oder zumindest dauerhaft Nominalzinsen um 1 %. Wir haben aber keins von beidem. --Koma Kulshan 21:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Das Wichtigste ist die Unterscheidung zwischen der Konsumgüternachfrage und der Nachfrage im Wirtschaftskreislauf. Damit ergibt sich, daß Ersparnisse keine Konsumnachfrage bringen, sondern Konsumnachfrage nur bringen könnten!! - aber das würde bedeuten, daß die Sparsumme sinken müßte. Sie steigt aber, d.h. die steigende Sparsumme ist keine Konsumnachfrage.

Nachfrage nach dem gesparten Geld besteht - aber nicht im Konsumbereich, sondern im Investitionsbereich - und dient dazu die Produktivität zu steigern. Ein Sparen bedeutet nicht Nachfrage, sondern es besteht Nachfrage nach dem gesparten Geld.

Die konjunkturelle Arbeitslosigkeit bedeutet Schwankungen im Bereich weniger Prozente. Die Hauptarbeitslosigkeit resultiert aus dem Mangel an ausreichender Arbeitszeitverkürzung und tatsächlich nicht aus Schwankungen der Konjunktur.

"zu hohe Reallöhne im unteren Lohnsegment" ist definitiv falsch. Wenn die Löhne im unteren Lohnsegment höher wären, dann wäre die Arbeitslosigkeit geringer - aber trotzdem bei zu hoher Arbeitszeit immer noch vorhanden.

Der Fehler vieler Ökonomen besteht darin in einer Geldtraumwelt zu leben und darüber die Realität zu vergessen. Zwar träumt jeder von dem hohen Lottogewinn und was er sich alles dann leisten wird - aber die Realität sieht anders aus. Die Bezieher niedriger Einkommen können nicht so viel kaufen, wie sie Bedarf haben und die Bezieher hoher Einkommen sparen lieber einen erheblichen Teil, anstatt auch für diesen Teil zu kaufen. Als Resultat wird eine bestimmte Menge gekauft - und soviel wie gekauft wird, wird hergestellt. Und zur Herstellung wird ein bestimmtes Arbeitsvolumen gebraucht. Wenn Du also das Arbeitsvolumen erhöhen willst, mußt Du die Nachfrage erhöhen. Dazu mußt Du die Lohnspreizung verringern. Ohne Veränderung der Lohnspreizung ehöhst oder senkst Du nur das allgemeine Preis-/Lohnniveau. Und mit Vergrößerung der Spreizung schränkst Du die Kaufkraft unten noch weiter ein. --Physikr 22:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja, Investitionsgüter dienen dazu die Produktion zu steigern. Am Kapitalmarkt (also am Realzins) kann man aber ablesen, ob Investitionsgüter noch nachgefragt werden. Falls das nicht der Fall ist, sinkt der Realzins. Der Realzins sinkt so lange bis Kapitalangebot und Kapitalnachfrage wieder im Gleichgewicht sind. Der Realzins kann sogar so stark sinken, dass wir einen negativen Realzins haben. Was heißt das? Das heißt, dass die Produktion der Volkswirtschaft den derzeitigen Bedarf (und zwar an Konsumgütern als auch an Investitionsgütern) deckt, und man wenn man bei negativen Zinsen immer noch sparen - also ETWAS für später ZURÜCKLEGEN - will, langsam in Form von Vorratsgütern sparen muss. Inflation stellt dann sicher, dass ich auch wirklich in Form von Vorratsgütern spare, und nicht Bargeld horte (Beispiel: Nominalzinsen 4 % - Inflationsrate 5% = Realzins -1%). Wenn ich also in Form von Bargeld spare, verliere ich 5 % Inflation. Es ist also schlauer Vorratsgüter zu horten. Vorratsgüter stellen aber ebenfalls eine Nachfrage dar. Ob ich nun selber in Form von Vorratsgütern spare, oder ob ich mein Geld jemandem gebe, der einen größeren Schuppen hat um Vorratsgüter zu lagern, und dann dafür in Zukunft den (oder je nach Zinslage einen anderen) Geldbetrag zurück haben will ist auch völlig egal. So oder so entsteht auf jeden Fall eine Nachfrage (nach Vorratsgütern).

In so einer Situation sind wir aber noch nicht, weil wir (dauerhaft) nicht so niedrige Realzinsen haben.

Schauen wir zurück auf das saysche Theorem, und auf eine Tauschwirtschaft.

Gehen wir davon aus, dass meine Bedürfnissse gedeckt sind, und ich will jetzt weiter arbeiten, weil ich etwas (nicht Geld sondern Realgüter) zurücklegen will für später. Ich arbeite also noch ein bisschen, und produziere noch ein paar Vorratsgüter, die ich mir für später zurücklege. Nehme ich mit dieser Arbeit einem anderen den Arbeitsplatz weg? Nein, denn ich schaffe mir meine eigene Nachfrage. Höchstens wenn ich Geld horte ist es überhaupt denkbar, dass ich mir nicht meine eigene Nachfrage schaffe.** Also sollten wir niemandem verbieten in Form von Realgütern zu sparen, wenn er das will. Da es durch Inflation (bzw. in der derzeitigen Kapitalmarktsituation auch noch durch den Realzins) zu keinen Geldhortungen im großen Stil kommt, und die Notenbank die restlichen Geldhortungen fast genau ausgleicht indem sie neues Geld druckt brauchen wir uns keine großen Sorgen machen.

Das war zu Zeiten des Goldstandards (z. B. 1929) etwas anders. Dort lies die Geldpoltiik es zu, dass in großem Stil Geld gehortet werden konnte, und es kam zu massiven Problemen, weil es auf dem Kapitalmarkt nicht mehr zu einem Gleichgewicht kam, und das say'sche Theorem somit nicht mehr gültig war. --Koma Kulshan 00:00, 10. Jun 2006 (CEST)

**Ergänzung zu meinem Text: "[...]Höchstesn wenn ich Geld horte ist es überhaupt denkbar, dass ich mir nicht meine eigene Nachfrage schaffe." Auf die Gesamtwirtschaft übertragen heißt das, dass die Geldumlaufgeschwindigkeit sinkt. Wenn alle Geld horten, sinkt die Geldumlaufgeschwindigkeit (s. o. Anpassungsmaßnamen der Notenbank an die Geldumlaufgeschw.).

Falls die Gewerkschaften endlich einsehen, dass sie dem Wettbewerb schaden, und im unteren Lohnsegment niedrigere Löhne zulassen, würde tatsächlich das Inlandsprodukt steigen. Aufgabe der Notenbank wäre es dann auch, die Geldmenge an das (zu erwartende) Wirtschaftswachstum anzupassen. Da das aber noch nicht der Fall ist, würde eine Erhöhung der Geldmenge (langfristig) nur eine höhere Inflation bewirken (vgl. Ursachen von Stagflation, sowie Verkehrsgleichung).

Allerdings gibt es auf der anderen Seite natürlich genauso Versuche den Wettbewerb auszuhebeln (allerdings sind Arbeitgeberkartelle verboten). Die beiden Seiten tun sich nichts, die sind „alle“ nur auf ihren Vorteil aus / natürlich gibt es Ausnahmen. --Koma Kulshan 09:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Eine höhere Konsumquote (auf Grund gleichmäßigerer Verteilung) würde höchstens den Realzins senken*. Denn: Bei Abwesenheit von Geldhortung (bzw. bei konstanter Geldumlaufgeschwindgkeit)gilt: Konsumquote + (Real-)Sparquote = 1. Eine höhere Konsumquote lässt also die Sparquote fallen. Das bedeutet weniger Angebot auf dem Kapitalmarkt (also steigende Preise auf dem Kapitalmarkt). Der (reale) Preis auf dem Kapitalmarkt ist aber der Realzins. --Koma Kulshan 10:24, 10. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Du darfst Wirtschaftskreislauf und privaten Verbrauch nicht beliebig durcheinander mengen. Das wird z.B. im Steuerrecht auch nicht getan. Der private Verbraucher kann die Mehrwertsteuer nicht durchreichen. Wieviel produziert wird, wird allein durch den Endverbrauch bestimmt. Wenn z.B. der Endverbrauch wegen weniger sparen steigt, dann ist der höhere Kapitalmarktzins kein Problem (er steigt eher noch, weil gleichzeitig wegen des höheren Endverbrauchs der Kapitalbedarf steigt), weil eben Absatz gesichert erscheint. --Physikr 21:30, 13. Jun 2006 (CEST)

• Ich meinte natürlich "steigen". Also: "...würde der Realzins höchstens steigen lassen"

Physiker Du schriebst oben: "Noch zu Deinem Getreide. Wenn der Arbeitslose auch unverändert arbeitet, werden nicht 2700 Getreideeinheiten produziert, sondern 3000 Getreideeinheiten. Da Du ja eine geschlossene Wirtschaft voraussetzt, sind vorher 2700 Getreideeinheiten abgesetzt worden. Der ehemals Arbeitslose kann jetzt auch voll kaufen, so daß ohne Änderung 2800 Getreideeinheiten absetzbar sind. Da das Angebot die Nachfrage übersteigt, verschenken alle noch etwas oder konsumieren es selber, daß statt 2800 Getreideeinheiten sogar 2900 Getreideeinheiten konsumiert werden. Was ist aber mit den übrig bleibenden 100 Getreideienheiten?"

Die verbleibenden Getreideeinheiten werden gespart. Sprich im Kornspeicher untergebracht. Oder in einer offenen Volkswirtschaft ins Ausland verkauft, und für Vorratsgüter eingetauscht die kostengünstiger zu lagern sind, und noch haltbarer sind als Getreide. Oder sie würden dafür einen Traktor kaufen, und ihre Produktion damit im nächsten Jahr auf 3500 Getreideeinheiten steigern. Mit den 600 Getreideeinheiten Überschuss würden sie sich dann im nächsten Jahr ein größeres Haus kaufen, oder sonst irgendetwas. Vielleicht auch einen Mähdrescher, um sich dann entweder im übernächsten Jahr zur Ruhe zu setzen, und gar nicht mehr zu arbeiten, oder um sich noch eine größeres Haus zu kaufen. Sollte der Preis für Getreide sinken, weil dann zuviel auf dem Markt ist, sollten vielleicht weniger in der Landwirtschaft arbeiten, und dafür ein paar Leute ins Häuslebaugeschäft einsteigen. Wenn die 1790 so gedacht hätte wie Du heute (blos keine Maschinen, die vernichten Arbeitsplätze), dann wären Du und ich wohl immer noch Landwirte. Das Du Phyiker werden durftest, und nicht für einen Lohn von ein bisschen Getreide in der Landwirtschaft arbeiten musst, verdankst Du der Kapitalakkumulation. Bzw. vielleicht sogar dein Leben, denn durch höhere Erträge in der Landwirtschaft konnte die Bevölkerung wachsen. Auf einmal überlebten also mehr als 2 Kinder pro Ehepaar, weil der limitierende Faktor (absolute Nahrungsmittelknappheit) wegfiel. Dadurch wurde vielen Menschen viel Leid erspart. Wenn ich eines Tages Kinder haben sollte, dann möchte ich nicht erleben, dass sie sterben müssen. Und die Kindersterblichkeit ist ja zum Glück auch nicht mehr so hoch.--Koma Kulshan 14:51, 10. Jun 2006 (CEST)

Also, ich bereue fast schon wieder, den letzten Abschnitt veröffentlicht zu haben, denn ich sehe schon wieder eine ähnliche Diskussion aufziehen: Ja, Maschinen (Kapital) und Arbeit sind z. T. substituierbar. D. h. Maschinen können Arbeit erledigen, die sonst Arbeiter tun würden. Dadurch wird Arbeit weniger knapp, und der Lohn sinkt. Bei gleichmäßiger Verteilung wäre das kein Problem. Die Forderung nach gleichmäßiger(rer) Verteilung (des Kapitalstocks) ist ja auch nicht völlig unberechtigt, insbesondere im Hinblick auf die Chancengleichheit die ein perfekter Markt ja eigentlich auch bedarf. Andererseits bedarf der Markt aber auch Ungleichheit als Anreiz. Es gilt also die goldene Mitte zu finden*2. Das hat mit dem sayschen Theorem aber nur indirekt etwas zu tun, und deshalb fänd’ ich’s gut, wenn wir beim sayschen Theorem bleiben. Wie gesagt, der Markt ist für Flexibilität. D. h. das auch jeder soviel Arbeiten können soll wie er will. Wenn es also den Präferenzen entspricht soll man ruhig halbtags, 3/4 -tags - oder sonst wieviel (zu gleichem Stundenlohn bzw. zu gleichen Lohnstückkosten) arbeiten. Wenn man aber mehr arbeiten will, dann soll man auch mehr als 40 Stunden arbeiten dürfen. ich nehme damit niemandem den Arbeitsplatz weg, vorausgesetzt die Geldpolitik macht keinen Blödsinn. --Koma Kulshan 19:21, 10. Jun 2006 (CEST)

*2 Daran kann man m. E. folgendes erkennen: Je technisierter und automatisierter eine Wirtschaft ist, desto berechtigter ist also ein solidarischer Ausgleich (nicht zu 100%).

Dieser Ausgleich sollte aber effizient gestaltet werden; und Mindestlohn sowie gesetzlich vorgeschriebener Kündigungsschutz sind so ziemlich das ineffizienteste, was man sich da einfallen lassen hat! "Den Franzosen" kann man also gratulieren, dass sie noch blöder sind als wir.  ;-)) --Koma Kulshan 20:18, 10. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Du unterstellst mir etwas vollkommen Falsches, indem Du mich in so etwas wie Maschinenstürmerei einordnen willst. Ich bin für Ausnutzung aller Möglichkeiten des technischen Fortschritts - aber ich erwarte gleichzeitig, daß die Konsequenzen aus dem Fortschritt auch durchgeführt werden, damit nicht ein Teil der Bevölkerung die Maschinenstürmerei für besser hält.

Für wesentlich halte ich schon Deine Aussage, daß das Sayesche Theorem in einem Fall nicht anwendbar ist, wenn die Voraussetzungen für seine Gültigkeit nicht vorhanden sind. Nun mußt Du bloß noch feststellen, daß ein solcher Fall für den Arbeitsmarkt insgesamt vorliegt (für Teilmärkte - z.B. einzelne Branchen wird das Sayesche Theorem in der Regel anwendbar sein).

Für den Arbeitsmrkt gelten keine anderen Auswirkungen als für andere Märkte auch, weil man genausogut argumentieren könnte:

"Auf dem Gütermarkt erwirtschaften die Unternehmer ihr Einkommen. Wenn das Einkommen der Unternehmer sinkt, dann bleibt Nachfrage aus."

Es ist vielleicht hilfreich vor dem jetzt folgenden Text, den Abschnitt von mir darunter ("Wenn ich entspare...") zu lesen, weil der direkt folgende dann leichter verständlich ist.

Zurück zu den Voraussetzungen damit das saysche Theorem gitl. Das saysche Theorem bedarf noch nicht mal „vollständigen Wettbewerb“ um zu gelten. Es braucht nur eine neutrale Wirkung von Geld auf die Wirtschaft. Das ist bei Geldhortung bzw. einer Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit (s.o.) unter Umständen nicht gegeben (es sei denn die Notenbank kann die Geldmenge in gleichem Maße erhöhen). Die Zentralbank kann einer Verringerung der Geldmenge aber höchstens dann NICHT entgegenwirken, wenn es auf dem Kapitalmarkt kein Gleichgewicht gibt, denn dann kann es sein, dass eine Erhöhung der Geldmenge nur eine Erhöhung der Kassenhaltung um den gleichen Faktor bewirkt. [Beitrag leicht geändert. Und am Anfang 3 bzw. 4 Sätze hinzugefügt] --Koma Kulshan 18:34, 11. Jun 2006 (CEST)

Ein Ungleichgewicht auf dem Kapitalmarkt ist aber nur vorstellbar, wenn der Nominalzins für Anleihen mit sehr geringem Risiko dauerhaft bei ca. 0,5 % liegt. Bei anhaltender Deflation oder bei niedriger Grenzproduktivität des Kapitals ist das möglich, sonst nicht.

Da das nicht der Fall ist (ich weiß nicht so genau was man für Bundesanleihen zur Zeit bekommt, aber ich bin mir sicher, dass es über 2,0% sind), gilt in unserer heutigen Volkswirtschaft das saysche Theorem.

Man dachte früher, als sich die Erkenntnisse Keynes durchsetzten, Arbeitslosigkeit sei nur erklärbar durch konjunkturelle Störungen der Gesamtwirtschaft, und somit durch ein Nicht-Gelten des sayschen Theorems. Heute glauben viele also immer noch, dass bei Anwesenheit von großer Arbeitslosigkeit das saysche Theorem auch nicht gilt. Sie führen die Arbeitslosigkeit als Beweis an. Aber wie gesagt (s. o.): Sogar in einer Tauschwirtschaft kann es Arbeitslosigkeit geben. Außerdem gibt es Arbeitslosigkeiten durch Marktimperfektheiten (strukturelle Arbeitslosigkeit), die haben aber wiederum mit dem sayschen Theorem (also mit Nachfrageeffekten) nichts zu tun. Wie hoch ist unsere konjunkturelle Arbeitslosigkeit (bedingt durch Nachfrageeffekte)? Da stell ich doch mal die Gegenfrage und frage, wie hoch unsere Sockelarbeitslosigkeit ist? Wir haben fast nur Sockelarbeitslosigkeit! Wir stecken gerade in einer Boomphase, und niemand merkt es, weil unsere Arbeitslosigkeit trotzdem noch so hoch ist. Es glaubt nämlich immer noch jeder, dass es in einem Boom keine Arbeitslosigkeit geben kann. --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Nun zu der Vorratswirtschaft. Die heutige Nachfrage nach Vorratsgütern schmälert die spätere Nachfrage, denn wenn ich später die Vorratsgüter verbrauche, kaufe ich die dann benötigten Güter nicht. Wenn sich alle Vorratsgüter koordiniert zulegen, hast Du heute Recht - aber in der Regel wird das nicht koordiniert sein und das Zulegen und Verbrauchen von Vorratsgütern hat insgesamt den Effekt der Nachfragekürzung.

Wenn ich entspare, also Vorratsgüter verbrauche, dann verbrauche ich mehr als ich erwirtschafte (ich arbeite also - freiwillig - weniger). Falls ich doch auch wieder etwas erwirtschafte dann entspare ich nicht. Vielleicht verbrauche ich die Vorratsgüter, aber produziere dafür neue. Das ist ja genau das, was das saysche Theorem sagen will. Wie gesagt, das saysche Theorem gilt höchstens dann nicht, wenn ich Geld horte - also in Form von Bargeld spare (vereinfacht gesagt - exaktere Version oben).

Wenn die Ersparnisse (Vorräte / Maschinenparks / was auch immer) einer Volkswirtschaft wachsen, ist da nichts dran auszusetzen. Schon gar nicht, wenn wir eine alternde Bevölkerung haben, die mit 66 in Rente gehen will, und eine hohe Lebenserwartung hat. Selbst wenn wir keine alternde Bevölkerung haben, ist da nichts dran auszusetzen. Vielleicht wollen die Menschen einfach ein „dickes Polster“ haben, und arbeiten weil ihnen das bestehende Polster noch nicht dick genug ist. Vielleicht wollen sie aber auch „Luxusgüter“ konsumieren (=ebenfalls Nachfrage). Das mag ja philosophisch bedenklich sein, aber ohne massive Einschränkung in die persönliche Freiheit ist es nicht möglich ihnen diesen Willen zu verbieten (es sei denn sie erzeugen dabei externe Effekte - wie Umweltbelastungen usw.. Das muss alles eingepreist werden, also müssen Emmissionszertifikate her. Schon das empfinden Bildzeitungsleser aber als massiven Eingriff in ihre Freiheit.)

Irgendwann kommt dann ein Gleichgewicht, bei dem die Leute weniger arbeiten WOLLEN, weil ihnen ihr Polster an Vorratsgütern dick genug ist, oder platt gesagt, weil sie reich genug sind. Bei flexiblen Arbeitszeiten ist es dann auch möglich weniger zu arbeiten.

Übrigens: Ob sich alle "koordiniert" Vorratsüter oder sonstige Ersparnisse anlegen, wird (indirekt) auf dem Kapitalmarkt entschieden, und hängt vom Preis ab, den man für Ersparnisse bekommt bzw. (bei negativem Realzins) bezahlen muss. Der Kapitalmarkt ist die Alternative dazu, selber Vorräte anzulegen. --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST) [Beitrag ganz leicht geändert.] --Koma Kulshan 18:34, 11. Jun 2006 (CEST)

Natürlich kann bei überschüssiger Produktion eines Gutes (z.B. Getreide) der Verbrauch anderer Güter möglich werden - aber die Steigerung der Produktivität erfolgt schneller als die Steigerung der Nachfrage (das zeigt die Statistik ganz eindeutig).

Das kann man an der Steigerung der Produktivität überhaupt nicht ablesen. Und zwar aus folgendem Grund:

Wenn die Gewerkschaften (Real-) Lohnerhöhungen durchsetzen, dann müssen Firmen ihre unproduktivsten Mitarbeiter entlassen, um wieder auf Marktpreisniveau zu kommen. Die Produktivität pro Arbeiter steigt also an und suggeriert uns, dass wenn wir die 5 Mio Arbeitslose auch noch beschäftigen würden, unser Inlandsprodukt proportional steigen würde.

Falls Du was anderes meinst, dann verweise bitte auf eine bestimmte Statistik. Welche Nachfrage meinst Du? Ist die Nachfrage nach Investitionsgütern da wirklich mit drin? --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Eine Vorstellung, daß es anders sein könnte ist zwar möglich - entbehrt aber jeder Realität, wie z.B. auch wenig erfolgreiche Werbeanstrengungen beweisen. Und eine Wirtschaftspolitik auf irrealen Fiktionen aufzubauen halte ich fast für ein Verbrechen. Und wohin eine Wirtschaftspolitik auf irrealen Fiktionen führt, hat ja die DDR gezeigt.

Das Gleichgewicht von schnell steigender Produktivität und langsamer steigender Nachfrage führt zu einer Verkürzung der Arbeitszeit. Jetzt erfolgt diese Verkürzung zweigeteilt: Ein Teil arbeitet mit der Arbeitszeit 0 (Arbeitslose) und ein Teil arbeitet sogar länger. Zusammengefaßt erfolgt die Arbeitszeit im Durchschnitt so: Die Arbeitszeitverkürzung der Beschäftigten erfolgt mit ca. 0,6%/jährlich und die Arbeitslosenrate steigt um ca. 0,3%/jährlich.

Falsch. Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht. Die Arbeiter konkurrieren dann um die zu vergebende Arbeit, und bei geringerem Lohn steigt dann auch das Arbeitsvolumen das Unternehmer anbieten. Siehe oben - bei funktionierendem Geldsystem (und DAS ist das entscheidende), verringert sich dadurch NICHT die Nachfrage. Auch nicht bedacht ist, dass höhere Gewinne der Arbeitgeber AUCH Nachfrage erzeugt. Ob das nun Nachfrage nach Konsumgütern ist, oder nach Investitionsgüter ist völlig egal. Die Gewinne der Arbeitgeber schmelzen dann aber auch bald dahin, weil dann mehr Menschen bereit sind sich Selbstständig zu machen. Die sinkende Zahl von Menschen die bereit ist sich selbstständig zu machen, ist aber ein Hinweis darauf, dass das nicht mehr so ein dankbarer Job ist. Man kommt viel, viel günstiger an Kapital als in den 50ern oder 60ern, weil der Realzins durch die hohen Ersparnisse gesunken ist. Was steht dem Selbständig machen also im Weg? Du glaubst doch wohl selber nicht, dass ein Arbeitsloser der sich auf dem Markt bewirbt, seine Leistungen für weniger Geld anbietet als die Konkurrenz (Arbeiter oder andere Unternehmer), dass er keine Abnehmer bzw. keine Arbeit findet! Unsere Arbeitslosen sind nicht flexibel, sie wollen in einer bestimmten Branche arbeiten, zu einem bestimmten Lohn.

Genau wie bei Vollbeschäftigung der Reallohn steigt, weil Arbeit knapper ist, muss er bei Arbeitslosigkeit sinken. Wenn der Markt nicht ins Gleichgewicht kommen darf, dann ist es kein Wunder, dass es Arbeitslosigkeit gibt, das hat mit Wirtschaftskreislauf überhaupt nichts zu tun.

Für den Arbeitsmrkt gelten keine anderen Auswirkungen als für andere Märkte auch, weil man genausogut argumentieren könnte:

Auf dem Gütermarkt erwirtschaften die Unternehmer ihr Einkommen. Wenn das Einkommen der Unternehmer sinkt, dann bleibt Nachfrage aus. --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Mit dem Außenhandel wollen wir jetzt nicht anfangen - es sollte nur eine geschlossene Volkswirtschaft betrachtet werden. Aber wir können natürlich auch diesen Aspekt diskutieren. --Physikr 20:47, 10. Jun 2006 (CEST)

"Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." - das ist eine sehr grobe Vereinfachung und erweist sich schnell als falsch. Er berücksichtigt nicht den zeitlichen Verlauf der Entwicklung, berücksichtigt keine Nichtlinearitäten und berücksichtigt nicht die Sättigung. Die Kosten müssen dabei zumindest so liegen, dass noch ein Gewinn entsteht - zumnindest über längere Zeit betrachtet. Kurzzeitig kann man zu Dumpingpreisen verkaufen, das ist aber langfristing nicht stabil. Bei dieser grob vereinfachten Darstellung werden außerdem eine ganze Reihe von Problemen externalisiert. Es ist wie beim Gefangenendilemma: Wenn man siegen will, verliert man. Wenn man gemeinsame Wege findet, gewinnt man. Im übrigen ist der Markt zur Zeit in einem (relativen) Gleichgewicht. Allerdings gibt es bei chaotischen Systemen nicht ein einzelnes Gleichgewicht, sondern mehrere. --Hutschi 14:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutschi, Danke für Deinen Beitrag. Du hast zum Teil Recht. Der Satz "Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." gilt nur unter vollständiger Konkurrenz uneingeschränkt. Im Großen und Ganzen gilt er aber schon. Die "Sättigung" sowie die zeitliche Entwicklung berücksichtigt er (bei kluger Geldpolitik) aber sehr wohl (genau das habe ich ja oben lang und breit begründet).

Sag vielleicht nochmal was Du mit Nichtlinearitäten meinst. Zum Thema "Kosten": Ich meinte nicht (in erster Linie) die Kosten eines Unternehmers, obwohl (deutlicher wird's bei einem Dienstleister) für den das Gleiche gilt.

Also für einen Arbeitnehmer bestehen die Kosten des Arbeitens darin, dass er Freizeit dafür opfern muss (fast ausschließlich Opportunitätskosten also). Er kann also (fast) immer günstiger anbieten, als ein Konkurrent (anderer Arbeiter). Ausnahmen sind sicher kranke Menschen, Menschen mit Behinderung und wenn der Lohn unter das absolute Existenzminimum fallen würde, aber das würde jetzt zu weit führen. So gesehen, findet man also auch auf dem Deutschen Abeitsmarkt Arbeit, wenn man bereit ist für - sagen wir mal 2 oder 3 EUR die Stunde zu arbeiten. Das wäre dann "kostendeckend", es sei denn, man muss wer weiß wie weit dafür pendeln usw. Wobei man natürlich auch umziehen kann.

Ein Unternehmer hat natürlich auch andere Kosten. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass bei den Unternehmen alle anderen Kosten gleich sind, und sich die Unternehmer nur bei ihren Lohnkosten für den Eigeneinsatz unterscheiden. Das ist natürlich nicht sehr wahrscheinlich, und nicht jeder ist so ein guter Manager (trifft so gute Entscheidungen), dass er die gleichen Kostenstrukturen hat wie andere erfolgreiche Unternehmer. Das spielt aber letztendlich auch keine Rolle, weil man jeden Arbeitnehmer auch als Unternehmer auffassen kann, der seine Dienste anbietet.

Auf dem Arbeitsmarkt haben wir aber ein Kartell (Gewerkschaften), und es ist gar nicht so leicht dagegen zu verstoßen. Außerdem haben wir einen faktischen Mindeslohn. Bei einer negativen Steuer hätten wir das z. B. nicht. --Koma Kulshan 18:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Was soll jetzt der Beitrag? Das für das einzelne Arbeitsverhältnis das Sayesche Theorem gilt, ist doch unbestritten. Aber es geht um die volkswirtschaftliche Dimension (Reduzierung der Arbeitslosigkeit) und da sind eben die Voraussetzungen für die Anwendbarkeit verletzt. --Physikr 21:07, 11. Jun 2006 (CEST)

Das must Du nicht mich fragen, sondern Hutchie. Das war eine Antwort auf Hutchi. Meine Antwort auf Deinen Beitrag habe ich "inline" beantwortet. Insbesondeer das mit dem Polster (Ersparnisse in Form von Vorratsgütern / Maschinenen usw.) dürfte Dich interessieren. --Koma Kulshan 00:08, 12. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Mit "Nichtlinearitäten" meine ich verschiedene Effekte, beispielsweise eine Art "Gleichrichterwirkung", Hystereseeffekte, nichtlinearen Zusammenhang zwischen Stückzahl und Ergebnis (beispielsweise sind die Stückkosten sehr stark von der Gesamtzahl abhängig - vermittelt über die Technologie) - für alles das muss vereinfacht werden, um es betrachten zu können. Nicht berücksichtigt sind Psychologie, Langzeiteffekte, externalisierte Effekte (Umwelt, Ressourcen u.ä. - die werden einfach als unbegrenzt angenommen) - die alle nichtlineare Eingangsgrößen sind. Dass es sehr vereinfacht ist, zeigt auch die Voraussetzung: "Bei kluger Geldpolitik". Viele Grüße von Bernd PS: Der Artikel über den vollständigen Markt zeigt, dass er einen idealen Markt betrachtet unter idealen Bedingungn, das trifft in der Realität so nicht zu. Für einen kleinen isolierten Ausschnitt unter realen Bedingungen lässt es sich vielleicht als Näherungslösung betrachten, nicht aber im Großen. Durch Angabe realer - aber auch fiktiver - Beispiele lässt sich sehr einfach zeigen, dass das Saysche Theorem nicht allgemein gilt. Übrigens opfert ein Mensch nicht nur Freizeit, sondern auch Gesundheit, Anstrengung körperlicher und geistiger Art und Anstrengung zur Reproduktion. Der Lohn muss mindestens so hoch sein, dass er das ersetzt. Unter Hartz IV - Bedingungen allerdings ist ein Teil dieser Kosten externalisiert, weshalb Ein-Euro-Jobs überhaupt möglich werden. Ein höheres Arbeitsvolumen bei geringerem Lohn wird tatsächlich angeboten. Es hat seine Grenze dort, wo die Reproduktion leidet. Wenn es an die Substanz geht, folgen gegebenenfalls Streiks, wie bei den Ärzten. Bei Kraftfahrern ist das Arbeitsvolumen pro Person gesetzlich eingeschränkt. --Hutschi 08:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutschi, die Reproduktion ist zwar ein Punkt (auch ein ganz wesentlicher), aber er blendet aus, daß das Einkommen auch Nachfrage ist. Ein geringes Einkommen bedeutet geringe Nachfrage und damit geringe Produktion, d.h. schwächelnde Wirtschaft. Dabei kommt es nicht auf die absolute Höhe an (denn absolute Höhe bedeutet auch absoluter Preis), sondern auf die Lohnspreizung. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutschi. Zu Deinem Beitrag wäre vieles zu sagen. Ich fange hier jetzt aber nicht nochmal so eine Mammutdiskussion an. Ziehe bitte in Erwägung, dass die Ökonomie diese Einwände doch schon bedacht hat. Zu den Punkten die das saysche Theorem betreffen:

Was "kluge Geldpolitik" ist habe ich oben schon erläutert. Nach der Philosophie des Totalen Marktes müssten die sterben die nicht produktiv genug sind um ihr Existenzminimum zu bestreiten. Wenn die dann wegsterben, ist Arbeit wieder knapp, und die Arbeiter können sich wieder reproduzieren bzw. vermehren. Irgendwann kommt man dann wieder an das Überbevölkerungslevel, dass die Menschen wieder sterben müssen. Deshalb sagte ich ja auch ganz oben, dass die Kritik an der Menschenwürde ansetzen sollte. Das hat aber immer noch nichts mit dem Theorem zu tun. Sowas ist ja auch in einer Tauschwirtschaft denkbar. Nur wenn Geld nicht eine neurtrale Wirkung auf die Tauschvorgänge hat (und das kann nur bei Geldhortung so sein), ist es denkbar, das das saysche Theorem nicht wirkt.

Rohstoffe werden auch im Modell des vollständigen Wettbewerbs nicht als unbegrenzt angenommen! Die Volkswirtschaft glaubt auch nicht, das Märkte so (vollständiger Wettbewerb) funktionieren, sie wollen nur manchmal andere Effekte ausblenden damit sie sich vorstellen können, was unter ceteris paribus Bedingungen passiert. Z. B. die Umweltökonomie setzt sich intensiv mit externen Effekten auseinander. Du meinst übrigens externalisierte Effekte NICHT "extensionalisierte Effekte", das ist was anderes.

Danke. Externalisierte Effekte ist richtig. Ich korrigiere das in meinem Text oben, damit es leichter lesbar ist.--Hutschi 13:55, 12. Jun 2006 (CEST)

Du schriebst: "Übrigens opfert ein Mensch nicht nur Freizeit, sondern auch Gesundheit, Anstrengung körperlicher und geistiger Art und Anstrengung zur Reproduktion." Da bin ich aber schon drauf eingegangen: "Ausnahmen sind sicher kranke Menschen, Menschen mit Behinderung und wenn der Lohn unter das absolute Existenzminimum fallen würde, aber das würde jetzt zu weit führen."

Der Satz "Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." gilt im Wesentlichen auch in unserer Volkswirtschaft, obwohl die Bedingungen der "vollständigen Konkurrenz" nicht zu 100% erfüllt sind. Haupteinschränkungen sind Mangelnde Mobilität von Arbeitnehmern. Auch Abwesenheit von vollständiger Information ist nicht völlig unproblematisch, aber das fällt dann weg, wenn man ne Weile für den Arbeitgeber gearbeitet hat, und dann kann man auch einen höheren Lohn verlangen.

Viele Grüße auch von Tim :-) und Friede sei mit Dir!

PS: Auch für das was Du "Nichtlineare Effekte" nennst gibt es Untersuchungen, z. B. über prozyklisches Verhalten, Nicht Erfüllung der Marshall-Lerner-Bedinung bzw. bestimmte Elastizitäten bei den Nach- oder Angebotskurven usw. -Koma Kulshan 10:54, 12. Jun 2006 (CEST)

Nochmal an Physiker: Das Auftreten von Stagflation (hohe Arbeitslosigkeit bei hoher Inflationsrate) ist kein Argument dafür, dass das saysche Theorem in unserer Wirtschaftslage nicht gilt. Ganz im Gegenteil. Wenn es nicht Gelten würde, dann müsste die Ausweitung der Geldmenge nicht eine Inflation nach sich ziehen, sondern ein Sinken der Arbeitslosigkeit. Deshalb ist „Stagflation“ ein Hinweis darauf, dass strukturelle Probleme die Ursache für die große Arbeitslosigkeit ist. Der Begriff „Stagflation“ ist deshalb auch sehr unglücklich gewählt. Es kann selbst in einem Boom also eine „Stagflation“ geben. --Koma Kulshan 11:46, 12. Jun 2006 (CEST)

Ganz klar gibt es ein strukturelles Problem - nämlich die zu hohe Arbeitszeit. Nochmal: Der Lohn ist gleichzeitig Kaufkraft. Wenn die Geldmenge ausgeweitet wird steigen Löhne und Preise - aber die reale Kaufkraft ändert sich nicht. Der Strukturfaktor zwischen der Gesamtmenge der Löhne und der Gesamtmenge der Preise ist die Arbeitszeit. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Das wird noch klarer, wenn man sich klarmacht, wie die BRD damals in eine "Stagflations" gerutscht ist. Die Ölkriese verursachte Inlation in Deutschland. Daraufhin haben die Gewerkschaften bei den Lohnforderungen einen vollen Inflationsausgleich erwirkt, obwohl sie die gestiegenen Energiekosten hätten mittragen müssen. Klarer Fall also, dass die Unternehmer Leute entlassen mussten. Die daraufhin einsetzende Arbeitslosigkeit (mittlerweile waren ein oder 2 Jahre vergangen, und die Inflationsrate war wieder auf normalem Niveau), wurde fiskalpolitisch (also mit Schulden machen -. obowhl auf dem Kapitalmarkt gar kein Ungleichgewicht herrschte) bekämpft. Ein oder zwei Jahre später hatte man wieder die gleiche Arbeitslosigkeit und konnte sich das gar nicht erklären. --Koma Kulshan 12:56, 12. Jun 2006 (CEST)

Wieder falsch. Ganz einfach. Wegen der gestiegenen Ölpreise ist mehr Geld ins Ausland geflossen und dadurch wurde der Export erweitert. Um den gestiegenen Export zu produzieren wurden Arbeitskräfte gebraucht. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Ach so, eine gestiegene Nachfrage führt also zu mehr Arbeitslosigkeit!? Nimm's mir nicht übel, aber Deine Logik passt nicht. --Koma Kulshan 12:28, 13. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan, wie kommst Du zu so einer blöden Behauptung. Ich habe doch eindeutig geschrieben, daß eine erhöhte Nachfrage zu mehr Beschäftigung führt. Du siehst nur die Binnennachfrage, die tatsächlich zunächst in einigen Bereichen einbricht (deswegen anfangs ein Steigen der Arbeitslosigkeit), daß aber bald durch den gestiegenen Export kompensiert wird und Tarifabschlüsse, die den Reallohn auf das vorherige Niveau heben - bei vergrößertem Export. Ökonmie ist eben manchmal etwas kompliziert. --Physikr 21:30, 13. Jun 2006 (CEST)

weitere Zusammenhänge

Ich trenne mal hier wegen der Länge. --Physikr 18:06, 12. Jun 2006 (CEST)

Preis = Lohnstückkosten ist zu einfach. Da kommen viele andere Dinge dazu. Mindestens Lohnstückkosten + Gewinn - Abgaben + oder - weitere Effekte. Die Bedingung "vollständiger Wettbewerb" gilt nicht, wie oben von mehreren ausgeführt wurde. Ich will nicht das Theorem negieren, es geht mir nur darum, hinzuweisen, dass es bestenfalls eine Näherungslösung ist. Als Theorem verursacht es nicht die Entwicklung, sondern beschreibt die Entwicklung. Man kann es also nicht in der Wirtschaft anwenden, sondern gegebenenfalls durch Beobachtung der Tatsachen bestätigen oder falishizieren. Der eben genannte Fall dürfte der Hyperinflation muss sich also damit erklären lassen, oder das Theorem ist falsch. Übrigens ist jedem klar, dass es nur in Näherung gelten kann und unter bestimmten Bedingungen, wenn es stimmt, dass eine Sofortwirkung vorausgesetzt wird. (Sofortwirkungen kommen beispielsweise in der Natur nicht vor). Das Theorem kann also eventuell beschreiben, warum Unternehmer Leute entlassen, es kann die Entlassungen aber nicht hervorrufen. Die Wirtschaft ist nicht im Gleichgewicht, sondern in Entwicklung. Auch das weist darauf hin, dass das Saysche Theorem nur partiell gelten kann. Was ist Markträumung? Es leitet weiter zu "Marktgleichgewicht". --Hutschi 14:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutchi. Mit „Preis für den jemand bereit ist zu Arbeiten“ ist der Preis für Arbeit gemeint (den also ein Arbetigeber bezahlen muss). Der Preis für Arbeit ist der Lohn. Dabei ist aber noch nicht die Produktivität berücksichtigt. Deshalb exakter: „Lohnstückkosten“. Nehmen wir an, zwei Arbeiter sind beide bereit für einen Lohn von 7 EUR/h zu arbeiten. Der eine kriegt in einer Stunde aber doppelt soviel geschafft wie der andere. Der Arbeitgeber wird dann natürlich den produktiveren einstellen. Den anderen wird der Unternehmer höchstens dann dem Produktiveren vorziehen, wenn er bereit ist für 3,50 EUR/h zu arbeiten. Nichts anderes will ich mit dem Satz "Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." sagen. Niemand behauptet, dass „vollständige Konkurrenz“ gilt. „Vollständige Konkurrenz“ und „saysches Theorem“ sind aber zwei völlig verschiedene Dinge. Vollständige Konkurrenz existiert zum Beispiel auch in einer Tauschwirtschaft nicht, in einer Tauschwirtschaft gilt aber das saysche Theorem. D. h. das saysche Theorem kann auch bei Abwesenheit von vollständiger Konkurrenz gelten. Im Enzyklopädieartikel ist das missverständlich ausgedrückt. „Vollständige Konkurrenz“ ist auch kein Theorem, sondern eine (unumstritten nicht die Realität abbildende) Modellwelt. Ökonomen würden sich nur manchmal wünschen, dass „vollständige Konkurrenz“ herrscht. Deshalb fordern sie an bestimmten Stellen Rahmenbedingungen zu schaffen, die der vollständigen Konkurrenz näher kommen. Z. B. den gesetzlichen Kündigungsschutz abzuschaffen, damit sich die Marktkräfte besser entfalten können (und wir uns nicht einer Planwirtschaft annähern). Außerdem ist es manchmal leichter ein paar Faktoren auszuklammern, und dann erst später wieder darauf zurück zu kommen, wenn die Dinge klarer verständlich sind. Also so wie wir das jetzt mit dem Außenhandel machen. Wir beachten den Außenhandel erst mal gar nicht, und betrachten erst mal nur eine geschlossene Volkswirtschaft. Eigentlich müssten wir am Ende dann noch mal gucken, ob sich an unseren Schlussfolgerungen etwas ändert, wenn der Außenhandel mitberücksichtigt wird.

@Koma Kulshan, Du blendest schon wieder aus, das Lohn = Nachfrage ist. Wenn Du es zulassen willst, das die Lohnspreizung steigt, dann sinkt die Kaufkraft und die Arbeitslosigkeit steigt - also gerade das Gegenteil von Deinen unrealistischen Erwartungen. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Lohn ist nicht das einzige was Nachfrage erzeugt. Unternehmensgewinne erzeugen auch Nachfrage. Bei funktionierenden Kapitalmärkten bzw. bei Abwesenheit von Geldhortung erzeugen alle Einkommensarten zu 100% Nachfrage. Ob das jetzt eine Nachfrage nach Konsumgütern, Investitionsgütern oder Vorratsgütern ist ist völlig egal. --Koma Kulshan 12:22, 13. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Du darfst Wirtschaftskreislauf und privaten Verbrauch nicht beliebig durcheinander mengen. Das wird z.B. im Steuerrecht auch nicht getan. Der private Verbraucher kann die Mehrwertsteuer nicht durchreichen. Die Nachfrage auf dem Kapitalmarkt richtet sich nach der Endverbrauchernachfrage. Wenn die Endverbraucher wenig nachfragen, lohnt sich eine Erweiterung der Produktion nicht. --Physikr 22:01, 13. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du also sagst: „vollständige Konkurrenz“ gilt nicht, dann beweist das noch lange nicht, dass das saysche Theorem nicht doch für unsere Wirtschaft gelten könnte. Du schriebst: „Übrigens ist jedem klar, dass es [das saysche Theorem] nur in Näherung gelten kann.“ Ja, es gilt nur in der Näherung (weil die Geldumlaufgeschwindigkeit nie 100%ig konstant ist). Aber dann diskutieren wir über 20.000 Arbeitslose vielleicht über 100.000, und nicht über 4 Millionen Arbeitslose. 4 Millionen Arbeitslose (in Dtl.) kann ich nur dann mit Nichtgelten des Sayschen Theorems erklären, wenn die Menschen anfangen massiv Geld zu horten, und die Notenbank kein zusätzliches Geld dafür in Umlauf bringt (bzw. nicht in Umlauf bringen kann). Mit anderen Worten, 4 Mio KONJUNKTURELLE Arbeitslosigkeit ist nur denkbar, wenn das Gleichgewicht auf dem Kapitalmarkt massiv gestört ist. Wenn die Geldumlaufgeschwindigkeit aber mehr oder weniger konstant bleibt, kann ich so eine hohe Arbeitslosigkeit nicht mit einem Nicht-gelten des sayschen Theorems erklären. Das gleiche gilt für „Die Wirtschaft ist nicht im Gleichgewicht, sondern in Entwicklung.“ Natürlich ist die Wirtschaft in Entwicklung und es verändern sich auch die Preise. Aber es ist ja nicht so, dass mir ein Verkäufer bei Karstadt sagt, „Das T-Shirt kostet 10 EUR, oh ne, der Preis ist gerade gestiegen, 12 Euro, ah, gerade ist er wieder gefallen, 11 EUR“ usw.. Der Einfluss der Entwicklung ist so gering, das wir da nicht drüber diskutieren brauchen. "Markträumung“ heißt, dass der Markt im Gleichgewicht ist (oder es nur ganz leichte Abweichungen gibt). Hyperinflation heißt, mindestens 100 % Inflation pro Jahr. 10 % Inflation jährlich ist keine Hyperinflation. Meinst Du Stagflation? Falls ja: Stagflation lässt sich super mit angebotsorientierten Theorie erklären, nicht aber mit nachfrageorientierter Theorie. Das ist ja auch gerade der Grund, warum die Monetaristen durch die Stagflation an Geltung gewonnen haben. Du würdest es übrigens gar nicht für möglich halten, wenn Du wüsstest wie kritisch ich am Anfang meines Studiums an die monetaristische Sicht rangegangen bin. --Koma Kulshan 17:14, 12. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan noch mal. Das sayesche Theorem gilt nicht näherungsweise, sondern unter bestimmten Voraussetzungen: Nämlich, daß keine Rückkopplung zwischen Angebot und Nachfrage besteht. Also das Einkommen desjenigen der kauft sich nicht ändert, wenn der Verkäufer einen anderen Preis erzielt. Wenn das Einkommen vom erzielten Preis des Verkäufers abhängig ist, existiert nicht der Gleichgewichtspreis im Sinne des sayeschen Theorems. Deswegen kann beim Arbeitsmarkt das sayesche Theorem bei einzelnen Berufsgruppen zutreffen (die Rückwirkung einer Berufsgruppe auf den Gesamtmarkt ist gering), aber nicht auf den Arbeitsmarkt insgesamt, da dabei vollständige Rückkopplung besteht. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Ich merke, dass Du immer noch nicht folgenden Beitrag wahrgenommen hast (wohl zuviel dazwischen neu gekommen) Du schriebst: "Nun zu der Vorratswirtschaft. Die heutige Nachfrage nach Vorratsgütern schmälert die spätere Nachfrage, denn wenn ich später die Vorratsgüter verbrauche, kaufe ich die dann benötigten Güter nicht. Wenn sich alle Vorratsgüter koordiniert zulegen, hast Du heute Recht - aber in der Regel wird das nicht koordiniert sein und das Zulegen und Verbrauchen von Vorratsgütern hat insgesamt den Effekt der Nachfragekürzung."

Daraufhin schrieb ich:

"Wenn ich entspare, also Vorratsgüter verbrauche, dann verbrauche ich mehr als ich erwirtschafte (ich arbeite also - freiwillig - weniger). Falls ich doch auch wieder etwas erwirtschafte dann entspare ich nicht. Vielleicht verbrauche ich die Vorratsgüter, aber produziere dafür neue. Das ist ja genau das, was das saysche Theorem sagen will. Wie gesagt, das saysche Theorem gilt höchstens dann nicht, wenn ich Geld horte - also in Form von Bargeld spare (vereinfacht gesagt - exaktere Version oben).

Wenn die Ersparnisse (Vorräte / Maschinenparks / was auch immer) einer Volkswirtschaft wachsen, ist da nichts dran auszusetzen. Schon gar nicht, wenn wir eine alternde Bevölkerung haben, die mit 66 in Rente gehen will, und eine hohe Lebenserwartung hat. Selbst wenn wir keine alternde Bevölkerung haben, ist da nichts dran auszusetzen. Vielleicht wollen die Menschen einfach ein „dickes Polster“ haben, und arbeiten weil ihnen das bestehende Polster noch nicht dick genug ist. Vielleicht wollen sie aber auch „Luxusgüter“ konsumieren (=ebenfalls Nachfrage). Das mag ja philosophisch bedenklich sein, aber ohne massive Einschränkung in die persönliche Freiheit ist es nicht möglich ihnen diesen Willen zu verbieten (es sei denn sie erzeugen dabei externe Effekte - wie Umweltbelastungen usw.. Das muss alles eingepreist werden, also müssen Emmissionszertifikate her. Schon das empfinden Bildzeitungsleser aber als massiven Eingriff in ihre Freiheit.)

Irgendwann kommt dann ein Gleichgewicht, bei dem die Leute weniger arbeiten WOLLEN, weil ihnen ihr Polster an Vorratsgütern dick genug ist, oder platt gesagt, weil sie reich genug sind. Bei flexiblen Arbeitszeiten ist es dann auch möglich weniger zu arbeiten.

@Koma Kulshan. Langsam kommst Du zu richtigen Erkenntnissen. Es wird weniger Zeit gebraucht, um den gewachsenen ausreichenden Reichtum zu produzieren. Das Problem ist nicht das "weniger arbeiten WOLLEN" an sich, sondern die ungleiche Verteilung. Einige dürfen überhaupt nicht arbeiten - und andere arbeiten evtl. sogar länger. Alles andere, was Du geschrieben hast, sagt überhaupt nichts für den Sachverhalt. Es wird soviel gearbeitet, wie produziert wird - und wann gearbeitet wird hängt eben davon ab, ob ein Teil der Verlagerung von Arbeitszeit mit Hilfe von Vorratsgütern geschieht. --Physikr 22:01, 13. Jun 2006 (CEST)

Übrigens: Ob sich alle "koordiniert" Vorratsüter oder sonstige Ersparnisse anlegen, wird (indirekt) auf dem Kapitalmarkt entschieden, und hängt vom Preis ab, den man für Ersparnisse bekommt bzw. (bei negativem Realzins) bezahlen muss. Der Kapitalmarkt ist die Alternative dazu, selber Vorräte anzulegen." --Koma Kulshan 18:27, 12. Jun 2006 (CEST)

Bitte gib auch die Quelle für die Statistik an, "aber die Steigerung der Produktivität erfolgt schneller als die Steigerung der Nachfrage (das zeigt die Statistik ganz eindeutig)." Also gib bitte die Quelle für "die Statistik" an. (falls noch nicht gelesen, aber bitte erst meinen Beitrag dazu lesen.)--Koma Kulshan 18:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Z.B. Meinhard Miegel: "Arbeitslosigkeit in Deutschland - Folge unzureichender Anpassung an sich ändernde wirtschaftliche und gesellschaftliche Bedingungen". Gutachten im Auftrag der ERNST-FREIBERGER - STIFTUNG 2001, S. 46 [4]: "Während pro Einwohner heute real viereinhalb mal so viele Güter und Dienste geschaffen werden wie 1950 sank das Arbeitsvolumen, d.h. die von allen auf dem Erwerbsarbeitsmarkt erbrachten Arbeitsstunden um knapp 30 vH."

Oder Gerhard Bosch: "Das Ende von Arbeitszeitverkürzungen?" WSI-Mitteilungen 6, S. 345 - 359, 1998, S. 346: "Die Produktivität pro Arbeitsstunde ist in den letzten 120 Jahren deutlich stärker gestiegen als das Einkommen." --Physikr 22:01, 13. Jun 2006 (CEST)

Und dann ist noch zu berücksichtigen, daß von dem langsamer gewachsenen Einkommen das Kaufwollen noch langsamer zunahm, da lieber stärker gespart wurde.

ANMERKUNG: Ich hatte diesen Satz in Deiner (Physikrs) Aussage, versehentlich ausgeschnitten, statt zu kopieren (ich wollte ihn ja zitieren). Sorry --Koma Kulshan 12:07, 14. Jun 2006 (CEST)

An Physiker: Du schriebst "Und dann ist noch zu berücksichtigen, daß von dem langsamer gewachsenen Einkommen das Kaufwollen noch langsamer zunahm, da lieber stärker gespart wurde." Ich habe jetzt schon mehrmals versucht, zu erklären, dass das was man spart, auch nachfragewiksam ist (es sei denn ich horte das Geld). Hier nochmal: Ich habe ein Einkommen von 1000 EUR. 800 EUR davon gebe ich für Konsumgüter aus (=Nachfrage). 200 EUR bringe ich zur Bank, und lege es an. Die Bank verleiht 195 EUR weiter an einen Unternehmer der davon z. B. eine Maschine kauft (=Nachfrage). 5 EUR muss die Bank an die EZB zur Mindestreserve hinterlegen. Die EZB bringt dafür 5 EUR wieder in Umlauf, indem sie sie an die Geschäftsbanken verleiht (diese muss nur Zinsen dafür bezahlen). Die Geschäftsbank verleiht auch die 5 Euro wieder an einen Unternehmer (oder an einen Häuslebauer, oder, oder oder....) So oder so, die 1000 EUR die ich verdiene, werden nachfragewirksam, ob ich sie verkonsumiere, ob ich mir selber Vorratsgüter davon kaufe, oder ob ich sie anlege. Das ist natürlich alles sehr vereinfacht dargestellt, die EZB muss evtl. noch etwas mehr Geld drucken und in Umlauf bringen, je nachdem wie sich die Geldumlaufgeschwindigkeit verändert. Damit wäre dann auch der von Hutchi eingewendete "Zeitfaktor" mit drin. Das heute weniger gearbeitet wird als damals, und trotzdem mehr produziert wird, habe ich nie bestritten. Ich habe nur bestritten, dass die Nachfrage nicht mit gestiegen ist. --Koma Kulshan 09:25, 14. Jun 2006 (CEST)

"Ich habe nur bestritten, dass die Nachfrage nicht mit gestiegen ist." Das habe ich doch auch nicht bestritten - was soll also der Satz? Ich habe nur zutreffend festgestellt, daß die Nachfrage nicht in dem gleichen Maße wie die Produktivität gestiegen ist und deshalb die Arbeitszeit sinken mußte.

Dein Satz "Die Geschäftsbank verleiht auch die 5 Euro ... oder an einen Häuslebauer ... zeigt genau die Reduzierung der Nachfrage, denn während der Rückzahlung des Kredits ist die Nachfrage des Häuslebauers extrem eingeschränkt. Und der Unternehmer der einen Kredit aufnimmt, will Kosten sparen (z.B. Löhne) womit der Endverbrauch weiter gekürzt wird. --Physikr 14:20, 15. Jun 2006 (CEST)

Die Nachfrage wird allerdings extrem ungleichmäßig verteilt. Viele werden herausgedrängt. Das führt zum "Gefangenendilemma" --Hutschi 10:53, 14. Jun 2006 (CEST)

An Physiker: Ich glaube ich weiß schon wieder, was Du einwenden wirst, aber ich gehe da erstmal nicht drauf ein. Nachher wird der obige Beitrag wieder übersehen, und dann drehen wir uns schon wieder im Kreise. --Koma Kulshan 12:12, 14. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Du wirftst schon wieder die Nachfrage im Wirtschaftskreislauf mit der Nachfrage der Endverbraucher in einen Topf - und das führt eben in die Irre. Die Zusammenhänge sind schon komplizierter als die einfache Darstellung, aber die Sparsumme, d.h. der Teil, der von den Endverbrauchern nicht nachfragewirksam wird, steigt ständig. Dazu kommt, daß bei einer Gruppe die eine hohe Sparsumme hat, die Bereitschaft für einen Gleichklang von Lohn- und Produktivitätssteigerung zu kämpfen gering ist. Dazu kommt auch, daß die Fertigungsorganisation sich ändert, also Lohn- und Produktivitätssteigerung gar nicht im Gleichklang bleiben können. Es gibt sehr viel mikroökonomische Faktoren, die zu dem makroökonomischen Faktor führen, daß die Produktivität stärker steigt als die wirksame Kaufkraft. Und wenn alles nicht hilft, verschwindet das in Aktien Gesparte ins nichts. --Physikr 15:56, 14. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Du schriebst: „Du wirfst schon wieder die Nachfrage im Wirtschaftskreislauf mit der Nachfrage der Endverbraucher in einen Topf - und das führt eben in die Irre.“ Ich wollte mit dem Beispiel oben nur aufzeigen, dass deine Aussage, dass es offensichtlich ist, dass die Nachfrage nicht auf die potenzielle Produktion passt, nicht zutreffend ist. Das ist eben nicht offensichtlich, denn das kann man weder an Arbeitslosigkeit ablesen , weil auch noch andere Ursachen für Arbeitslosigkeit denkbar sind, noch kann man das ablesen an einer hohen Sparquote. Du wirst auch keine Statistik finden, die das beweisen kann (so wie Du das oben geschrieben hast). Ich werde auch keine Statistik finden, die (direkt!) das Gegenteil beweisen kann, aber das habe ich auch nie behauptet. [Wenn ich nämlich die Statistik über BIP (Entstehung) und BIP (Einkommen) anführen würde, wäre völlig klar, dass beide gleich groß sind. Das habe ich aber auch nicht bestritten.]

Direkt findest Du selten etwas in einer Statistik - höchsten wenn die Statistik für einen bestimmten Zweck gemacht wurde - und die gerät dann immer in den Verdacht "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast." Also muß man Statistiken auswerten, die für andere Zwecke gemacht wurden. Daß das Sparen statistisch als Grund für die Arbeitslosigkeit ist, habe ich so nicht geschrieben, sondern das das Gleichgewicht zwischen der wirksamen Kaufkraft bei der jetzigen Produktivität und Arbeitszeit Arbeitslosigkeit erfordert. Den Zusammenhang zwischen Einkommen und wirksamer Kaufkraft findest Du z.B. in der EVS 2003 des statistischen Bundesamtes. Den Zusammenhang zwischen Produktion, Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit findet Du aus den Tabellen für BIP, Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit des IAB und des statistischen Bundesamtes. Dabei ist der Trend wenig hilfreich, denn zur Erklärung des Trends sind widersprechende Erklärungen ohne Widersprüche zum Trend möglich. Aber die Abweichungen vom Trend sind sehr aussagefähig - aber das wird für die WP zu umfangreich, alles in Einzelheiten zu erklären. --Physikr 17:19, 15. Jun 2006 (CEST)

Wenn Bosch schreibt „Die Produktivität pro Arbeitsstunde ist in den letzten 120 Jahren deutlich stärker gestiegen als das Einkommen." dann kann ich nur sagen: natürlich ist das so. Das Einkommen setzt sich ja zusammen aus Arbeitszeit mal Produktivität pro Zeit, und die Arbeitszeit ist ja gesunken. Ich sage ja auch gar nicht, dass die Arbeitszeit nicht sinken soll, aber das müssen die Individuen freiwillig wollen. Wenn jemand länger arbeiten will, obwohl er schon sehr reich ist, dann soll er das tun. Bei einem funktionierenden Geldsystem schafft er sich selbst seine eigene Nachfrage, und nimmt deshalb niemandem den Arbeitsplatz weg. Koma Kulshan 12:11, 15. Jun 2006 (CEST)

Du bestehst nur auf dem Effekt - und vermutest falsche Zusammenhänge. Ursache ist die schnelle Zunahme der Produktivität und die langsamer steigende wirksame Nachfrage - und die Arbeitszeit ergibt sich etwa als Nachfrage/Produktivität und nicht umgekehrt (leicht spielt noch etwas mit, das mit sinkender Arbeitszeit auch die Produktivität steigt. --Physikr 13:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Du schriebst: „Die Sparsumme, d.h. der Teil, der von den Endverbrauchern nicht nachfragewirksam wird, ...“ - dann begründe doch mal, WARUM die Sparsumme nicht nachfragewirksam wird. Und überseh‘ bitte nicht, meine Ausführungen, warum die Sparsumme bei Abwesenheit von Geldhortung eben doch nachfragewirksam wird. Viel Glück dabei! (Entschuldigung für die saloppe Ausdrucksweise) --Koma Kulshan 12:11, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich wiederhole mal: die Sparsumme wird nur nachfragewirksam im Wirtschaftskreislauf und nicht endverbraucherwirksam. Der Endverbraucher leistet sich was mit dem Kauf und das Gekaufte verschwindet letztendlich im Abfall. Der Unternehmer holt sich Kapital um den Strom zum Endverbraucher anschwellen zu lassen bzw. einen größeren Anteil an dem Strom zu haben. Aber der Strom selbst ist begrenzt. --Physikr 13:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Noch was vergessen: Auch der Kapitalstock trägt dazu bei, dass die (Gesamt-) Produktivität (nicht die Produktivität durch einen durchschnittlichen Arbeiter) gestiegen ist. Die Einkommen aus Kapitalerträgen sind also (in der Summe) wahrscheinlich auch gestiegen (trotz niedrigerem Realzinssatz). Ein Grund mehr also, warum man noch nicht mal hingehen kann, und sagen kann: Die Stundenlöhne müssen im Gleichklang mit der (Gesamt-) Produktivität steigen. --Koma Kulshan 12:37, 15. Jun 2006 (CEST)

Preisfrage: Wo siehst Du den Unterschied zwischen der "(Gesamt-) Produktivität" aller Arbeiter und der durchschnittlichen "Produktivität" je Arbeiter? Solange die Einkommen aus Kapitalerträgen wieder in den Wirtschaftskreislauf gehen, bedeutet das nur, daß das eben auch zur Erhöhung der Produktivität führt. Und der Teil, der als Endverbrauch konsumiert wird - ist eben Teil des Endverbrauchs. --Physikr 13:40, 15. Jun 2006 (CEST)

An Physiker: Ich spreche nicht von "'(Gesamt-) Produktivität' aller Abeiter", sondern von Gesamt- Produktivität einer Volkswirtschaft. Darin fließt auch die Produktivität des Kapitals ein, und auch die Produktivität der Unternehmer. Wenn Kapital nicht mehr so knapp ist, sinkt die Grenzproduktivität des Kapitals (und damit er Realzins). Dann werden wir also negative Realzinsen erleben, und Kapitalakkumulation wird sich negativ auf die Produktivität auswirken. Da Voratsgüter Lagerungskosten verursachen, und es keine Maschinen mehr gibt, die mehr einbringen, als sie kosten, wird man also für sein Geld keine Zinsen bekommen, sondern bezahlen. Das geht natürlich nur bei Inflation. So weit sind wir aber noch nicht. --Koma Kulshan 18:17, 15. Jun 2006 (CEST)

ACHTUNG: Folgendes noch am 16. Juni 2006 um 0:17 Uhr (nachträglich) hinzugefügt:

Physiker Du schriebst: "die Sparsumme wird nur nachfragewirksam im Wirtschaftskreislauf und nicht endverbraucherwirksam. Der Endverbraucher leistet sich was mit dem Kauf und das Gekaufte verschwindet letztendlich im Abfall.

Wenn ich meine Ersparnisse in Form von Vorratsgütern anlege, sind diese Vorratsgüter "endverbrauchswirksam" - auch wenn sie bis alle Ewigkeit in meinem Schuppen lagern und nie verkonsumiert werden (vielleicht habe ich gefallen an dem Vorrat, vielleicht will ich auch für meine Rente vorsorgen). Eine Maschine ist nichts anderes als ein "intelligentes" Vorratsgut. In der Zukunft ist die Maschine nicht mehr zu gebrauchen (höchstens ein kleiner Restwert fürs Recycling). Sie hat aber in der Zwischenzeit ein paar Güter produziert. Es ist also genau das gleiche, als wenn ich diese Güter von Anfang an, auf Vorrat gehalten hätte.

UND: Ich wiederhole mich mal: Ob ich meine Vorratsgüter selbe halte, oder ob jemand der einen größeren Schuppen hat, dies für mich erledigt ist völlig egal. Übersetzt heißt das: Jemand mit größerem Schuppen bietet auf dem Kapitalmarkt einen besseren Realzinssatz an, als ich selber mit diesem Kapital erwirtschaften würde. --Koma Kulshan 00:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Es gibt doch irgendeinen Grund, warum ich arbeite. Dieser Grund, ist, dass ich reicher werden will. Ich möchte also mehr konsumieren ODER mehr Güter besitzen, als ich das ohne diese Arbeit tun kann. Wenn mir die Freizeit wichtiger ist, dann arbeite ich nun mal weniger. Die Freizeit ist ein Gut wie die anderen Güter auch, die Nachfrage danach steigt mit meinem Reichtum. D. h. die geringere Arbeitszeit bzw. die größere Freizeit die ich bei größerem Reichtum bzw. bei größerer Produktivität nachfrage, rührt dann daher, dass ich freiwillig weniger arbeiten will. Alle Ersparnisse gehören letztlich Privatpersonen, weil auch alle Unternehmen Privatpersonen gehören. --Koma Kulshan 00:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Du schriebst: "Dein Satz 'Die Geschäftsbank verleiht auch die 5 Euro ... oder an einen Häuslebauer ...' zeigt genau die Reduzierung der Nachfrage, denn während der Rückzahlung des Kredits ist die Nachfrage des Häuslebauers extrem eingeschränkt. Und der Unternehmer der einen Kredit aufnimmt, will Kosten sparen (z.B. Löhne) womit der Endverbrauch weiter gekürzt wird."

Dafür nimmt dann wieder jemand anderes einen Kredit auf. Wenn niemand mehr einen Kredit aufnehmen will, dann fällt der Realzins, weil die Kapitalnachfrage sinkt. Ein sinkender Realzins heißt aber: weniger Kapitalangebot, also weniger Sparer. Der Realzins sinkt so lange, bis Kapitalnachfrage und Kapitalangebot wieder im Gleichgewicht sind. Solange wir ein Gleichgewicht auf dem Kapitalmarkt haben müssen wir uns also keine Sorgen darüber machen das zuviel gespart wird. Nimm's mir bitte nicht übel, aber es ist ziemlich mühseelig das immer und immer wieder zu erklären. Ich denke deshalb, dass das jetzt das letzte Mal war, dass ich das hier erklärt habe. In Zukunft werde ich bei solchen Argumenten dann nur noch schreiben: siehe oben. --Koma Kulshan 00:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Ölpreisanstieg = toller Nachfrageimpuls?

Hallo Physikr, Ich wollte nochmal auf Deine These eingehen, der Ölpreisschock wäre ein toller Nachfrageimpuls. Deshalb hier ein Rechenbeispiel:

• In der Volkswirtschaft herrscht (nachfragebedingte) Arbeitslosigkeit in der Ausgangslage. Diese Arbeitslosigkeit ist also nicht durch Geldhortung zustande gekommen, sondern durch schlechte Geldpolitik. Die Arbeitslosen bekommen Unterstützung. Genaueres weiter unten.

Annahmen:

• Es gibt 100 Arbeiter und
• 20 Arbeitslose (nachfragebedingte Arbeitslosigkeit) - alle Arbeiter und Arbeitslosen sind gleich produktiv. Das entspricht einer Arbeitslosenquote von rund 16,5 %. Es gibt keine Kranken Menschen oder so was.
• 1 Unternehmer
• 1 Ölscheich (in einer anderen Volkswirtschaft)

1 Produkt wird in unserer Volkswirtschaft produziert (in einer anderen das Öl)

Kosten die dem Unternehmer für dieses Produkt anfallen:

• 100 EUR Arbeitslohn (ein Arbeiter arbeitet pro Jahr an 20,1 Produkten - vgl. Annahme Gesamtproduktion)
• 100 EUR Öl (Annahme: 100 EUR kostet eine Einheit Öl)
• 1 EUR für “Gewinn” / bzw. Management durch den Unternehmer / Risiko / Aufsicht der Arbeiter und/oder eigener Einsatz. Kapitalkosten sind 0. Es droht Konkurrenz. Sobald der Unternehmer also versucht eine Monopolistenrente durchzusetzen, bekommt er Konkurrenz.

• Preis für das Produkt: 201 EUR
• Gesamtproduktion: 2010 Produkte (Annahme)

Bruttolohn:

• Alle Arbeiter zusammen bekommen dann 201.000 EUR Lohn.

2010 EUR bekommt also jeder Arbeiter (das entspricht 10 Produkten)

• 1000 Produkte bekommen alle Arbeiter also zusammen.
• 1000 Produkte bekommt der Ölscheich
• 10 Produkte bekommt der Unternehmer (entspricht 2010 EUR)

(1000 + 1000 + 10 = 2010 Gesamtproduktion)

• Bruttonationaleinkommen in realen Gütern:

Gesamtproduktion 2010 Produkte - Vorleistungen (ÖL)1000 = 1010 Produkte

Die Arbeitslosenunterstützung wird in Geld ausgezahlt, und sie entspricht in der Ausgangslage 5,05 Produkten (also 1015,05 EUR). Alle Arbeitslosen zusammen bekommen nämlich 0,1 mal 1010 Produkte also 101 Produkte. Jeder Erwerbstätige muss 10 % Steuern zahlen

Annahme: Die Ölscheichs wollen in harter Währung bezahlt werden, also steigt der Ölpreis bei Inflation auf dem Gütermarkt mit. Nehmen wir deshalb an, dass wir mit den Ölscheichs nur tauschen, also mit Naturalien bezahlen. Die Ölscheichs bekommen für 2010 Öleinheiten also 1000 Produkte.

ÄNDERUNG DER SITUATION:

Der Ölscheich, wird sich plötzlich bewusst, dass er ein Monopol besitzt, und will für 2010 Öleinheiten jetzt nicht mehr 1000 Produkte sondern 1200.

Ist das jetzt ein toller Nachfrageimpuls?

Angenommen die Arbeiter sind nicht bereit, reale Lohneinbußen hinzunehmen. Sie werden also den gleichen Reallohn fordern. Nehmen wir weiter an, der Unternehmer glaubt an deine Theorie und stellt daraufhin die 20 Arbeitslosen ein. Wir haben also folgende Situation: 120 Arbeiter produzieren 2412 Produkte (vorher haben 100 Arbeiter 2010 Produkte hergestellt). Wir brauchen mehr Öl, um die Produkte produzieren zu können, also bekommt der Ölscheich für 2412 Öleinheiten jetzt 1440 Produkte. Es bleiben also 972 Produkte zu verteilen (2412 - 1440). Da die Steuern wegfallen (es gibt keine Arbeitslosen mehr) geben sich die Arbeiter mit einem 10 % geringerem Bruttolohn zufrieden. Der Unternehmer muss 120 Arbeitern also einen Lohn von 9 Produkten bezahlen, insgesamt also 1080. Er macht also einen Verlust von 1080 - 972 = 108 Produkten, und stellt seine Unternehmung sofort ein. Wir haben jetzt genau 100 % Arbeitslosigkeit. Welche Preiserhöhung du auch immer einsetzt, der Unternehmer wird immer weniger als 9 Produkte Nettogewinn machen! --Koma Kulshan 17:16, 15. Jun 2006 (CEST)

---

Wieviel Arbeitslose eingestellt werden müssen, hängt von der Nachfrage ab und ergibt sich erst aus den Preisänderungen (und nicht aus Deinen falschen Voraussetzungen) - und damit haben wir zunächst zwei Unbekannte (die Preisänderung - nennen wir den Faktor x - und die Änderung der Arbeitslosigkeit - nennen wir den Faktor y). Außerdem teile ich gleich mal den Gesamtarbeitslohn (100 Euro) gleich in den verbleibenden Arbeitslohn (90 Euro = a) und die Arbeitslosenversicherung (10 Euro = v * 0,2, also v = 50 Euro) auf. Dazu haben wir noch den Ölpreis (o) und den Gewinn (g). Also ist der Preis p bei 20% Arbeitslosen:

p = a + v * 0,2 + o + g

Nun steigt der Ölpreis um einen Faktor s. Zunächst steigt der Preis auf p*:

p* = a + v * 0,2 + o * s + g

Nach Anpassung will der Beschäftigte den gleichen Reallohn haben also müssen Preis und Lohn gleich steigen und die Arbeitslosigkeit sinken (und auch die Arbeitslosen müssen mehr Geld erhalten:

p * x = a * x + v * x * y + o * s + g

Der Ölscheich kann also mehr kaufen. Vorher kaufte er einen Anteil t:

t = o /p = o/( a + v * 0,2 + o + g)

Jetzt kann er einen größeren Anteil kaufen:

t' = o * s / (p * x) = o * s /( a * x + v * x * y + o * s + g)

Um diese Mehr zu kaufen, muß mehr produziert werden (denn die Inländer kaufen ja die gleiche Menge). Dazu müssen Arbeitlose eingestellt werden:

t' = t (1+y)

Damit haben wir zwei Gleichungen für die zwei Unbekannten:

(a + v * 0,2 + o * s + g) * x = a * x + v * x * y + o * s + g .......................... Preis

o (1 + y) /( a + v * 0,2 + o + g) = o * s /( a * x + v * y + o * s + g) .... Menge

also ein Gleichungssystem mit zwei Unbekannten. Das System ist nichtlinear, was deutlicher nach Wegmultiplikation der Brüche zu sehen ist:

(a + v * 0,2 + o * s + g) * x = a * x + v * x * y + o * s + g o (1 + y) * ( a * x + v * y + o * s + g) = o * s * ( a + v * 0,2 + o + g)

Nach Umformung wird:

(v * 0,2 + o * s + g) * x = v * x * y + o * s + g (1 + y) * ( a * x + v * y + o * s + g) = s * ( a + v * 0,2 + o + g)

Die obere Gleichung wird nach x * y umgestellt, die untere mit v * x² erweitert, so daß x *y zusammenstehen:

v * x * y = o * s + g - (v * 0,2 + o * s + g) * x (v * x + v * x * y) * ( a * x² + v * y * x + o * s * x + g * x) = s * ( a + v * 0,2 + o + g)

Nun kann die obere Gleichung in die untere eingesetzt werden:

(v * x + o * s + g - (v * 0,2 + o * s + g) * x) * ( a * x² + o * s + g - (v * 0,2 + o * s + g) * x + o * s * x + g * x) = s * ( a + v * 0,2 + o + g)

(o * s + g + (v * 0,8 - o * s - g) * x) * ( a * x² + o * s + g - v * 0,2 * x ) = s * ( a + v * 0,2 + o + g)

Umgewandelt wird:

x³ * a (v * 0,8 - o * s - g) + x² * (a * (o * s + g) - (v * 0,8 - o * s - g) * v * 0,2) + x * (v * 0,8 - o * s - g - v * 0,2) * (o * s + g) + (o * s + g)² = s * ( a + v * 0,2 + o + g)

x³ * a (v * 0,8 - o * s - g) + x² * (a * (o * s + g) - (v * 0,8 - o * s - g) * v * 0,2) + x * (v * 0,6 - o * s - g) * (o * s + g) + (o * s + g)² = s * ( a + v * 0,2 + o + g)

Das löse ich jetzt nicht weiter, ist aber lösbar. Also Makroökonomie ist etwas komplizierter und die Beschäftigungswirkung dürfte auch klar sein. --Physikr 07:18, 16. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone da Du auf diese Diskussion in der Diskussion zum Minimallohn geantwortet hast, hier die Antwort an der richtigen Stelle und ich entschuldige mich noch mal, daß ich gedacht habe, daß Du was von Ökonomie verstehst. Aber da es sicher noch mehr Leute gibt, da von etwas sprechen, das sie nicht verstehen und sich auch nicht bemühen, etwas zu verstehen ...

Aber zur Ergänzung: Du bist genau so blind wie die Leute damals, die sich schlapp gelacht haben und sich veräppelt fühlten, als erkannt war, daß sich die Erde dreht und nicht die Sonne sich bewegt - "man sieht doch ganz deutlich, daß sich die Sonne bewegt" ("wie sollen denn die stückkosten sinken ..." z.B. wegen Vergrößerung der Serien wegen vergrößerter Kaufkraft - aber das ist eben für jemanden zu hoch, der sich als Amateurökonom fühlt, wenn er Propaganda lesen kann).

@Honigmelone wenn die Konkurrenten ihre Waren mit weniger Rohöl herstellen als Deutschland, dann sind sie tatsächlich wettbewerbsfähiger und das würde dann nur davon zeugen, daß Deutschland die Entwicklung verschlafen hat.

Aber das meinst Du sicher nicht. Wenn Du das allerdings nicht meinst, dann mußt Du berücksichtigen, daß auch die Konkurrenten die höheren Ölpreise haben - also der Wettbewerb nur auf einer höheren Basis stattfindet.

Dir ist scheinbar noch nicht aufgefallen das Makroökonomie ein Aggregat ist - in der Regel aus Einzelbestandteilen, die in dem betrachteten Aggregat ähnliche Eigenschaften haben. Natürlich wird vom eigenen Betrieb nur wenig gekauft, aber vom eigenen Betrieb kaufen die Beschäftigten anderer Betriebe, die wieder von anderen Betrieben kaufen usw. bis schließlich auch vom eigenen Betriebgekauft wird. Die ganze Kette mit zu behandeln bringt keinen zusätzlichen Gewinn bei der Untersuchung, deshalb reicht es - wegen der Gleichartigkeit - so zu tun, als ob im eigenen Betrieb gekauft würde. Natürlich ist die Lösung x und y für jeden Betrieb anders - gebraucht wird allerdings x und y für das Aggregat Gesamtwirtschaft. Aber das Lösungsprinzip ist das Gleiche. --Physikr 19:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Physiker, ich muss zugeben, dass Du in diesem Punkt recht hast (ich muss zwar nochmal drüber nachdenken, aber bin mir ziemlich sicher). Ich habe da ganz schön daneben gelegen (war ein Schnellschuss), und muss dich loben! Das mit dem höheren Ölpreis hat ja etwas analoges zu dem Lochgraben, und wieder zugraben, das in der Großen Depression auch die Arbeitslosigkeit verringert hätte. Ich bleibe aber bei meinen Aussagen, in den anderen beiden Kapiteln da oben. Was für Maßnahmen man treffen muss, hängt von den Ursachen der Arbeitslosigkeit ab. Wenn wir nachfragebdingte Arbeitslosigkeit haben, müssen wir im großen Stil Geld drucken. Wenn wir angebotsbedingte Arbeitslosigkeit haben, dann müssen wir die strukturellen Rahmenbedingungen ändern. Das zeitg mein Beispiel aber sehr gut. Arbeitslosigkeit kann auch auf angebotsbedingte Faktoren zurückzuführen sein.

Ich blicke in der Diskussion die Du mit Honigmelone führst nicht so ganz durch. Ich weiß auch nicht, wer die angreifenden Worte da oben verfasst hat, aber lasst uns doch bitte darauf verzichten so miteinander umzugehen. Lieber Gruß,

Tim! --Koma Kulshan 22:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Koma Kulshan, wenn jemand anderer Meinung ist, dann sollte bei Sachverhalten das Problem geklärt werden können und bei Ansichten wird es oft bei der Feststellung bleiben, daß jeder seine Ansicht behält. Aber Beides sollte ohne persönliche Angriffe geschehen - da sind wir offensichtlich einer Meinung. Aber Honigmelone hatte keine Argumente gegen meine Aussagen und wollte mich als Deppen vorführen, der keine Ahnung hat. So etwas muß schiefgehen. Auch jetzt hat es ihn nicht beruhigt, daß ich ihm das letzte Wort gelassen habe (der Leser konnte sich seinen Teil denken) und er mußte noch mal nachfassen. Also sollte ich doch noch eine Bemerkung machen.

Durch die Rückwirkung über die gesamte Volkswirtschaft wird das sayesche Theorem bei gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen relativ unübersichtlich im Vergleich zu Handel einer Ware mit geringen gesamtwirtschaftlichen Rückwirkungen. Diese Rückwirkung zu behandeln ist nicht ganz einfach, vielleicht versuche ich mal das mit den Elastizitäten zu behandeln. Wegen dieser Schwierigkeiten ist es eben für viele viel einfacher das Sayesche Theorem als gültig anzusehen ohne Einschränkungen (was ein Teil der Ökonomen tut) oder es in Bausch und Bogen abzulehnen (was ein anderer Teil der Ökonomen tut). Auch die Fall-Unterscheidung, wann es gilt oder nicht gilt, gefällt mir nicht, da der Einfluß der Rückwirkung mit stärker werdender Rückwirkung wächst und es deswegen keine scharfe Grenze geben kann. Wird das sayesche Theorem mit dem Rückwirkungsfaktor bei gekoppelten Märkten ergänzt, dann sollten immer sinnvolle Aussagen kommen. Und Arbeitsmarkt und Gütermarkt sind ganz eng gekoppelt. --Physikr 07:52, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte nicht missverstanden werden. Weil ich Dir in dem einen Punkt zugestimmt habe, teile ich nicht auf einmal alle Deine Ansichten. Entscheidend ist die Grundannahme ob wir konjunkturelle Arbeitslosigkeit haben oder nicht. Nur bei dieser Grundannahme wirkt ein Ölpreisschock beschäftigungswirksam, und natürlich wäre es viel effizienter statt auf einen Preiserhöhungsbeschluss des Ölkartells zu hoffen, einfach mehr Geld zu durcken, weil das genau den gleichen Effekt hat. Die Ursache für eine Nachfragelücke liegt nämlich niemals in einer "Sättigung" (Begründung siehe unten) sondern in der Geldhortung. Wenn statt des gehorteten Geldes einfach zusätzliches Geld in Umlauf kommt, kann man folglich auch nicht mehr von einer Nachfragelücke sprechen. Koma Kulshan 06:45, 3. Sep 2006 (CEST)

@Koma Kulshan wenn man viele Punkte unterschiedlich sieht, bedeutet doch Übereinstimmung in einzelnen Punkten keine Gesamtübereinstimmung.

Die Nachfragelücke kann zwar auch durch Geldhortung entstehen, entsteht aber hauptsächlich dadurch, daß die Produktivität schneller als die Nachfrage steigt, wenn zusätzliche Nachfrage durch die erdölexportierenden Länder kommt steigt eben die Nachfrage stärker als ohne diese zusätzliche Nachfrage. Deshalb muß die notwendige Arbeitszeitverkürzung durch die Produktivitätssteigerung geringer ausfallen - bei gleichbleidender individueller Arbeitszeit bedeutet das weniger Arbeitslose. --Physikr 16:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Physikr, Du schriebst: "Die Nachfragelücke kann zwar auch durch Geldhortung entstehen, entstet aber hauptsächlich dadurch, dass die Produktivität schneller als die Nachfrage steigt."

Dazu nochmal folgendes: Wenn ich produktiv tätig bin, dann tue ich das, weil ich reicher werden will, und dann werde ich auch reicher (egal ob der Unternehmer auch noch was abkriegt von dem was ich produziert habe). Wenn ich diesen Reichtum REAL wieder anlege, kann keine Nachfragelücke entstehen, weil ich das was ich erwirtschaftet habe ja wieder ausgebe. Falls ich das was ich erwirtschaftet habe nicht (zu meinen Preisvorstellungen) absetzten kann, dann habe ich mich verspekuliert, und war offensichtlich nicht so produktiv wie gedacht. Notfalls muss man theoretisch eben genau das herstellen, worin man selbst seinen Reichtum anlegen will, dann hat man nicht das Risiko sich zu verspekulieren, würde dafür aber auf die arbeitsteilungsbedingte Produktivität verzichten.

Wenn die Produktivität steigt, kann es also höchstens bewirken, dass sich die Geldumlaufgeschwindigkeit verringert (weil mehr gehortet wird), und das es über diesen Umweg zu einer Nachfragelücke kommt. Dass diese Gefar besteht habe ich nicht bestritten. Da der Zins bei einem großen Kapitalangebot sinkt... (siehe oben). Wie gesagt, der Realzins muss unter Umständen auch negativ sein dürfen, damit es sich dann lohnen kann im großen Stil Vorratsgüter zu kaufen. Der Effekt, dass man bestimmte Produkte (zu normalen Preisen) nicht absetzten kann weil Nachfrage nach anderen Gütern oder anderen Preisen besteht, erzeugt die Illusion als sei der Markt gesättigt. Dass der Markt aber nicht gesättigt ist, erkennt man daran, dass jeder gern reicher wäre. Diesen Reichtum muss man natürlich produzieren. --Koma Kulshan 12:30, 15. Sep 2006 (CEST)

Wieviel gespart (oder auch gehortet) wird, hängt von den Erwartungen ab. Das, was Du immer brauchst (Lebensmittel) kannst Du kaum auf Vorrat kaufen, wer lagert z.B. heute noch Kartoffeln ein? Und welche Vorratsgüter willst Du Dir denn zulegen? Handy - für das später möglicherweise kein Netz vorhanden ist, den Recorder, der später eine ander Norm hat usw. Nenne doch bitte mal Beispiel für Vorratsgüter. Wegen der Erwartungen usw. würde sogar gespart werden, wenn der Realzins negativ ist. "Dass jeder gern reicher wäre" ändert nichts an diesem Sachverhalt. Ein Teil der Leute, die gern reicher wären, sagen was könnte ich dann konsumieren (Reisen usw. - aber keine Vorratsgüter, wenn sie nicht sparen könnten sie das schon heute) und ein anderer Teil sagt, dann könnte ich mal richtig sparen. Aber wie gesagt, es ändert nichts an den Tatsachen. Wenn Du dem sayschen Theorem eine absolute Gültigkeit zusprechen willst, wo sollte das dann im Wirtschaftskreislauf wirken? Ich sage extra "Wirtschaftskreislauf", weil alle Märkte gekoppelt sind und es zum Unsinn wird, wenn diese Kopplung nicht beachtet wird. Ich habe gerade mal den Wirtschaftskreislauf aufgeschrieben, wo soll da Dein saysches Theorem eingreifen? In $BIP_{Konsum}$ ist zwar das Sparen noch nicht explizit drin (könnte man auch noch machen), aber es gibt keinen Angriffspunkt für Say. Schau auch mal die Bilanzaufstellung des BIP aus dem statistischen Jahrbuch. --Physikr 13:24, 15. Sep 2006 (CEST)

An Physikr: Du wirfst immer noch sparen und horten in einen Topf. Wenn ich spare - also mein Geld zur Bank bringe - fragt jemand anderes dieses Geld nach um es für etwas anderes auszugeben.

Vorräte anzulegen ist erst rentabel, wenn der Realzins negativ ist - das ist zur Zeit nicht der Fall, und deshalb ist es nur ein Szenario das der Verdeutlichung dienen soll. Was man dann als Vorrat anlegt entscheidet der Markt, Produkte die man nicht effizient lagern kann, werden dann eben nicht gelagert, sondern "just in Time" produziert. Wenn man generell nur mit sehr hohem Wertverlust lagern kann, dann ist der Realzins eben entsprechent stark im negativen Bereich. Zur Zeit kann man Werte aber offenbar Real noch ganz gut anders aufbewahren - deshalb die positiven Realzinsen am Markt.

Du schriebst: "Wieviel gespart (oder auch gehortet) wird, hängt von den Erwartungen ab. [...] Wegen der Erwartungen usw. würde sogar gespart werden, wenn der Realzins negativ ist." O.K. - nehmen wir als Beispiel den extremen Fall. Nehmen wir an der Realzins sei -100 % und nehmen wir weiter rein hypothetisch an, wir haben ein Geldsystem in dem dieser Zinssatz realisierbar ist. Du glaubst doch nicht im ernst, dass dann noch irgendjemand etwas spart? Ab irgendeinem Punkt vor -100% MUSS dem Zins also eine überragende Bedeutung bei der Entscheidung zukommen, wieviel gespart wird. Es hängt also nicht nur von den Erwartungen ab, sondern auch vom Zins. Wenn das Geldsystem so eingerichtet ist, dass der Realzins deutlich negativ werden kann (also Bestrafung für Geldhortung - z. B. in Form von Inflation), kommt es zu einem Gleichgewichtszins. Der Zins sinkt dann solange, bis Kapitalangebot und Kapitalnachfrage wieder im Gleichgewicht sind.

Unser Geldsystem (insbesondere Goldstandard) hatte (und hat vielleicht immer noch z. T.) die Eigenschaft, dass es keine negativen Realzinsen zugelassen hat. Das war der Entscheidende Faktor in der großen Depression. Jeder wollte da Bargeld haben um es zu horten, und durch die Deflation konnte der Zins nicht mehr Markträumend sein (vgl. oben). Deshalb hat man damals zunächst den Glaubenssatz verworfen, dass die Sparquote hauptsächlich vom Zinssatz abhängig sei - der Zins war nämlich scheinbar niedrig (NICHT NIEDRIG GENUG) und trotzdem gab es auf dem Kapitalmarkt keine Nachfrage.

Es zeichnet ja gerade eine gute Marktwirtschaft aus, dass jeder selber entscheiden darf, wieviel er arbeiten darf, und wieviel Freizeit er sich nehmen darf. In einem totalitären Regime könnte man Leuten verbieten mehr zu produzieren / mehr zu arbeiten, in unserem Staat ist es Gott sei dank noch nicht so weit. --Koma Kulshan 17:44, 15. Sep 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Falsch "..., dass jeder selber entscheiden darf, wieviel er arbeiten darf, ...", denn die Mehrheit der Arbeitslosen will arbeiten, erhält dazu gar keine Mögllichkeit, aber mehr Druck.

Vor weiteren erst noch mal zu den Grundlagen. In der reinen Tauschwirtschaft wird das saysche Theorem als Tautologie bezeichnet. Einverstanden - aber die Rahmenverhältnisse beachten. Jeder Anbieter von Gütern und Dienstleistungen arbeitet nur so lange, wie er Bedarf an Gütern und Dienstleistungen anderer hat. Nach relativ kurzer Zeit dürfte sich ein annäherndes Gleichgewicht der Arbeitszeiten eingestellt haben.

Durch das Vorratsgut Geld ist diese kurzfristige Übersicht und evtl. Lagerhaltung nicht mehr so übersichtlich. Außerdem kann im System der Arbeitsteilung nicht jeder kommen und gehen wann er will.

Zu trennen Zins und Erwartungshaltung ist sträflich. Beide hängen zusammen. Ein hoher Zins führt zu hohen Erwartungen und hohe Erwartungen erlauben einen hohen Zins (siehe hier).

Zu Zins und Wirkungen: (Meinhard_Miegel: Die Illusion vom Wohlstand durch Schulden. Die Welt 24.12.1996): "Lange Zeit wiegten sich die Bürger in der Illusion, der Staat könne durch Schuldenmachen Wohlstand schaffen. Dankbar erfreuten sie sich an vielfältigen Formen staatlicher Hilfe und Betreuung, an schmucken Parkanlagen und plätschernden Springbrunnen. Zugleich verzeichneten sie mit Wohlgefallen, wie ihre Sparkonten immer runder, ihre Rücklagen immer stattlicher wurden. Dabei merkten sie nicht, daß sie viele jener öffentlichen Leistungen just mit diesen ihren privaten Ersparnissen finanzierten." Damit gleicht das Ganze einem Schneeballsystem, denn würden alle ihre Guthaben flüssig machen wollen, dann gäbe es den großen Krach.

Oder Zitat aus Heinz-J._Bontrup: Alternative Arbeitszeitverkürzung. Blätter für deutsche und internationale Politik. 50(2005) H.3, S. 347 - 355: "Immer mehr Unternehmen können aufgrund wettbewerbsimmanenter Konzentrations- und Marktvermachtungsprozesse, die mit einer zunehmenden Strukturdifferenzierung innerhalb des Gesamtkapitals in Großunternehmen und Konzerne sowie in kleine und mittlere Unternehmen (KMU) einhergehen, ihre Investitionen in Form einer Innenfinanzierung aus dem Cash FIow bewältigen. In der Summe erzielt der Untemehmenssektor, eigentlich ein „klassischer" Defizitsektor, heute Liquiditätsüberschüsse. Zweitens fragen Unternehmen nur dann die Ersparnisse der privaten Haushalte in Form von Krediten für Realinvestitionen nach, wenn zumindest für die Investition eine Mindestrendite erwartet wird. Neben einem niedrigen Zinssatz für den Kredit sind dabei insbesondere die Absatzchancen entscheidend. Dieses unternehmerische Kalkül gilt natürlich auch für alle nicht-kreditfinanzierten Investitionen. Ohne eine nachhaltige Absatz- bzw. Nachfrageerwartung gibt es keine unternehmerischen Realinvestitionen und damit auch kein beschäftigungssicherndes und -erhöhendes Wirtschaftswachstum. Die Alternativen bei fehlender Absatzerwartung im Unternehmenssektor sind vielmehr Finanzinvestitionen und Unternehmensaufkäufe (Fusionen) zur Eliminierung einer krisenbedingten destruktiven Zunahme der Wettbewerbsintensität, die eigentlich über unternehmerische Innovationen positiv herbeigeführt werden soll. Beide Formen der Investition, Finanzinvestitionen und die Investition in Unternehmensaufkäufe, bringen aber keine Beschäftigung, sondern eher eine zusätzliche Arbeitsplatzvernichtung hervor.

Hinzu kommt, dass in entwickelten industriellen Volkswirtschaften die Entwicklung des Einkommens und Vermögens zwischen den Wirtschaftssubjekten nicht gleichmäßig verläuft, sondern zunehmend ungleich verteilt ist. Hierdurch entwickelt sich ein immer stärker gespaltenes Konsum- und Sparverhalten. Die Verteilungsfrage rückt damit in den Mittelpunkt. Auf der einen Seite entsteht bei Beziehern höherer Einkommen eine relative Konsumsättigung, die profitorientierte Unternehmen durch laufend neu erdachte Marketingstrategien aufzuheben versuchen. Auf der anderen Seite wächst eine zunehmend ausgegrenzte und prekäre gesellschaftliche Schicht heran, die entweder aufgrund des immer produktiver hergestellten Güterangebots nicht mehr benötigt und arbeitslos wird, oder aber nicht mehr ausreichend vom Verkauf der Ware Arbeitskraft leben kann. Die davon Betroffenen verfügen in der Regel über kein Vermögen und nur über geringe Einkünfte. Sie sind nicht in der Lage, ihre vorhandenen Bedürfnisse zu befriedigen und in Nachfrage umzuwandeln. Damit fällt zweifach Konsumnachfrage aus, die wiederum die Investitionsnachfrage der Unternehmen negativ beeinträchtigt."

"Es zeichnet ja gerade eine gute Marktwirtschaft aus, dass jeder selber entscheiden darf, ..." dann haben wir also keine gute Marktwirtschaft, denn viele können (dürfen) gar nicht "selber entscheiden".

Aber wir sind beim Sayschen Theorem. Meinen zwei Fragen bist Du ausgewichen:

1. Wo soll das saysche Theorem in den Wirtschaftskreislauf eingreifen?
2. Nenne bitte Beispiele für Vorratsgüter!

Ganz abgesehen davon, daß durch den Produktionsanstieg, wenn Vorratsgüter gekauft werden auch wieder die Erwartungen steigen. --Physikr 12:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Trennung (Abschnittslänge)

An Physikr. Ich sehe das (überraschender Weise) ganz anders, und bin außerdem der Meinung du weichst mir aus, bzw. habe das Gefühl du missverstehst meine Ausführunen. Dein Link der zu einer Erklärung führen soll, was Du unter "Wirtschaftskreislauf" verstehst, ist m. E. nicht zu gebrauchen. Das geht daraus nicht hervor.

Zu den Vorratsgütern: Es gibt unzählige Vorratsgüter, solche die mit geringem direktem Wertverfall gelagert werden können und solche die nur mit großem direktem Wertverfall gelagert werden können. Bleiben wir bei Deinem Beispiel, Handy. Handys können ein relativ gutes Wertaufbewahrungsmittel sein, wenn die Grenzproduktivität des Kapitals eben so ein niedriges Niveau erreicht hat. Wenn wir z. B. glauben, dass Handys in 3 Jahren 90 % ihres Wertes verlieren, dann können Handys trotzdem noch realtiv gute Wertaufbewahrungsmittel sein, wenn der Realzinssatz nämlich ungefähr -54 % oder noch weniger beträgt [(1-0,54) hoch 3 sind ungefähr 0,1]. Aber wie gesagt: Der Markt entscheidet was letztendlich als Wertaufbewahrungsmittel dient und was nicht. Vielleicht glauben die Marktsubjekte das die anderen schon viele Handys aufbewahren, und der Wertverlust dann höher wäre. Vielleicht kaufen die Leute dann eher DVD-Player als Wertaufbewahrungsmittel.

Bei so extrem geringen Realzinssätzen muss man auch wohl Dinge besteuern die nicht oder nur sehr eingeschränkt durch menschliche Arbeit vermehrt werden können wie z. B. Land, Edelmetalle, Erdöl. Wie man das dann gestaltet kann man sich aber noch getrost dann überlegen wenn es soweit ist, denn das dauert noch ein Weilchen (denn die Nominalzinsen sind von 0% noch ein Stück entfernt).

Du schriebst außerdem:

Physikr: „Wieviel gespart (oder auch gehortet) wird, hängt von den Erwartungen ab.“ sowie: „Zu trennen Zins und Erwartungshaltung ist sträflich. Beide hängen zusammen. Ein hoher Zins führt zu hohen Erwartungen und hohe Erwartungen erlauben einen hohen Zins“

Koma Kulshan: Das ein hoher Zins dauerhaft zu hohen Erwartungen führt, stelle ich - insbesondere bei einem funktionierendem Geldsystem (s.o. was ich darunter verstehe) – in Frage. Umgekehrtes gilt natürlich: Hohe Erwartungen führen dazu, dass auf dem Kapitalmarkt mehr Kpaital nachgefragt wird, und der Zins dadurch steigt. Ich habe auch nie bestritten, dass Erwartungen Einfluss auf den Kapitalmarkt haben, ich habe nur bestritten, dass sich bei einem Realzinssatz der frei schwanken kann (auch in den negativen Bereich), kein Gleichgewicht auf dem Kapitalmarkt einstellen würde, dass es also bei jedem Zinssatz ein Kapitalangebotsüberschuss gäbe. Und so ein Gleichgewicht auf ::dem Kapitalmarkt (s. o. was ich darunter verstehe) bewirkt nun mal dass es keine Nachfragelücke gibt. Wenn man aus der Vorperiode noch „Altlasten“ hätte, würde der Wettbewerb wieder greifen und über die Preisbildung und mit Hilfe einer klugen Geldpolitik dafür sorgen, dass die Altlasten verschwinden. Deshalb steht die Notenbank ja auch Gewahr bei Fuß, sobald die Gewerkschaften geringe Lohnforderungen etc. erheben (siehe oben zitierten Monatsbericht der Bundesbank).

Du schriebst auch:

Physikr: „Wenn Du dem sayschen Theorem eine absolute Gültigkeit zusprechen willst,“

Koma Kulshan:Das habe ich nie behauptet!!! Wenn das Produkt aus M*v nicht mindestens im gleichen Maße steigen wie das Produkt aus Preisniveau * Produktionspotential gilt das saysche Theorem zwangsläufig nicht.

Du schriebst weiter:

Physikr„Falsch '..., dass jeder selber entscheiden darf, wieviel er arbeiten darf, ...', denn die Mehrheit der Arbeitslosen will arbeiten, erhält dazu gar keine Mögllichkeit, aber mehr Druck.

Koma Kulshan: Für 1 EUR die Stunde würden die Arbeitslosen Arbeit finden. Dass das Nachfrageargument da nicht greift habe ich oben ja schön dargelegt. Die Unternehmer machen ja schließlich das mehr an Profit, was die Arbeitnehmer weniger verdienen, und letztendlich fließt auch das wieder in Nachfrage. ENTSCHEIDEND IST NUR DIE GELDUMLAUFGESCHWINDIGKEIT, BZW. Das PRODUKT AUS GELDUMLAUFGESCHW. UND GELDMENGE. UNTER JEDER NACHFRAGEKRISE MUSS MAN SICH EIN EINBRECHEN DER GELDUMLAUFGESCHWINDIGKEIT VORSTELLEN (DIESN UND DEN NOCH FOLGENDEN TEIL IN GROSSBUCHSTABEN NACHTRÄGLICH EINGEFÜGT Koma Kulshan 10:54, 17. Okt. 2006 (CEST)). Wenn jeder nur soviel Lohn verlangt wie er auch produktiv ist, können also nur Ungleichgewichte auf dem Kapitalmarkt dazu führen, dass es eine Nachfragelücke gibt. DER SATZ IST MISSVERSTÄNDLICH: EIGENTLICH MÜSSTE ER HEIßEN: WENN JEDER NUR SOVIEL LOHN VERLANGT WIE ER AUCH PRODUKTIV IST, KANN JEDER ENTSCHEIDEN WIE LANGE ER ARBEITEN WILL. BEI EINEM EXTREMEN BEISPIEL WIRD DAS WIEDER SEHR DEUTLICH. WENN ICH EINEN STUDENLOHN VON 1 MIO VERLANGE, WIRD MIR AUCH NIEMAND ARBEIT GEBEN. WENN ICH DARÜBER JAMMERE HABE ICH DIE MARKTWIRTSCHAFT NICHT VERSTANEN. Dann und nur dann WENN ES EIN UMGLEICHGEWICHT AUF DEM KAPITALMARKT GIBT UND DIE LEUTE LIEBER GELD HORTEN zieht das Nachfrageargument. Wir haben in Deutschland ein Arbeitnehmerkartell in Form der Gewerkschaften (eine Interessensgruppe die nur ihre Interessen im Sinn hat und auch nicht besser ist als z. B. Unternehmerverbände) und wundern uns, dass die Unternehmer nicht die erwünschte Menge nachfragen.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich bin dafür, dass man auch weiterhin durch einfache Arbeit gut leben kann. Aber eine Umverteilung darf nicht so ineffizient sein wie sie es in Deutschland ist, und man darf auch nicht das Race to the bottom vergessen. Wir brauchen langfristig eine globale Lösung.

Zum Zitat von Meinhard Miegel: Ich weiß nicht was das soll. Ich habe nie dafür plädiert, dass der Staat Schulden machen soll. Bei einem funktionierenden Geldsystem braucht der Staat auch keine Schulden machen, damit der Kapitalmarkt im Gleichgewicht ist. Der Staat kann dann getrost (und wie alle Akteure) gemäß seinen Präferenzen handeln. Er könnte höchstens eine Rolle spielen, weil die Geldpolitik zeitversetzt einsetzt, und wenn man die Veränderung der Geldumlaufgeschwindigkeit mal falsch eingeschätzt haben sollte, kann man einen antizyklisch handelnden Staat möglicherweise ganz gut gebrauchen.

Du schriebst:

Physikr„Damit gleicht das Ganze einem Schneeballsystem, denn würden alle ihre Guthaben flüssig machen wollen, dann gäbe es den großen Krach.“

Du tust ja so, als wenn das Geld alles auf Girokonten liegt, die man von heute auf morgen zurückfordern kann. Aber klar, die Staatsverschuldung ist zu hoch. Da stimme ich voll zu.

Koma Kulshan: Bontrup schreibt, dass der Unternehmenssektor heute kein „Defizitsektor“ mehr sei. Ich kann dich beruhigen: selbst das ist nicht nötig, damit der Kapitalmarkt ins Gleichgewicht kommt. Auch Bontrup bleibt mit seinen Überlegungen in positiven Realzinsszenarien. Mal ganz abgesehen davon, dass der Realzins dann ja längst in der Region von <1% sein müsste, oder die Geldhortung müsste trotz des höheren Zinsniveaus gigantische Ausmaße angenommen haben. Beides ist nicht der Fall.

Du schriebst:

Physikr:„'Es zeichnet ja gerade eine gute Marktwirtschaft aus, dass jeder selber entscheiden darf, ...' dann haben wir also keine gute Marktwirtschaft, denn viele können (dürfen) gar nicht 'selber entscheiden'.“

Koma Kulshan: Ja, ganz genau, wir haben keine gute Marktwirtschaft. Die Preise auf vielen Märkten sind alles andere als frei. Kein Wunder, dass es da kein Gleichgewicht gibt. Koma Kulshan 02:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Koma Kulshan in vielen Fällen ist das einzelne Handeln für die Gesmtheit kontraproduktiv. Wenn keiner sparen würde, könnte jeder beliebig lange arbeiten - so lange wie er wollte. Aber nehmen wir es mal ganz extrem. Jemand arbeitet sehr lange, um viel zu sparen. Damit er viel verdient, müssen ihm andere seine Erzeugnisse abkaufen - und die können das, wenn er deren Erzeugnisse (ggf. über eine Handelskette) abkauft. Da nun unser lange Arbeitender aber nicht von anderen soviel kauft (er spart ja), hat er dem Wirtschaftskreislauf Geld entzogen (daß das Argument, das Geld leihen sich ja Investoren, nicht wesentliches ändert kann ich auch zeigen) und die Menge schrumpft. Nun haben wir zwei gegenläufige Effekte: Ausweitung der Produktion durch Produktivitätssteigerung und Einengung durch Sparen. Als Summe kommt raus: Mehr bei kürzerer Arbeitszeit. --Physikr 15:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ja, zu viel Sparen hat negative Effekte. Allerdings hat auch zu wenig Sparen negative Effekte. Wenn niemand spart, gibt es keine Investitionen. Denn durch Sparen wird Geld eben nicht "dem Wirtschaftskreislauf entzogen" - das passiert nur, wenn man das Geld unter der Matratze aufbewahrt. Sobald Du Geld einer Bank anvertraust und Du Zinsen dafür bekommst, verleiht die Bank das Geld auf mehr oder weniger direktem Weg weiter an Leute, die es investieren. Über die optimale Sparquote gibt es verschiedene Theorien. --84.44.250.8 16:16, 17. Okt. 2006 (CEST)

@84.44.250.8 Sparen ist nicht gleich Sparen. Wenn ein Häuslebauer den Kredit aufnimmt, ist das Verbrauch in ähnlicher Art, wie derjenige verbraucht, der verzehrt. Der Kreditnehmer muß dann selbst die Zinsen auch abführen. Nimmt ein Unternehmen den Kredit auf, so (in der Regel) mit dem Zweck produktiver zu produzieren. Und in der Hoffnung die Zinsen von seinen Kunden über den Preis seiner Erzeugnisse erstattet zu bekommen.

Vielleicht ist der Ausdruck "dem Wirtschaftskreislauf Geld entzogen" etwas mißverständlich, denn das Geld bleibt ja erhalten. Vielleicht wäre besser "die Geldumlaufgeschwindigkeit über alles wird" verlangsamt oder so ähnlich - die Reaktion auf das Sparen ist eben, daß die zur Produktion von Konsumgütern und Dienstleistungen immer weniger Arbeitsvolumen benötigt wird, weil die langsam steigende Menge des Endverbrauchs durch die Endverbraucher (also bei denen, an denen die MwSt hängen bleibt) in immer kürzerer Zeit hergestellt wird. --Physikr 18:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

An Physikr: Du schriebst: "Da nun unser lange Arbeitender aber nicht von anderen soviel kauft (er spart ja), hat er dem Wirtschaftskreislauf Geld entzogen (daß das Argument, das Geld leihen sich ja Investoren, nicht wesentliches ändert kann ich auch zeigen)..."

Ich bin da anderer Meinung bzw. bin gespannt wie Du das zeigen willst. Das ist ja gerade die Krux an der Sache. Letztendlich leiht sich niemand Geld um es zu horten. Investitionen mögen den Effekt haben, den Du beschreibst, aber erst in der nächsten Periode. D. h. die Vermögen würden immer weiter anwachsen, bis das Kapitalangebot so groß und die Kapitalnachfrage so klein ist, dass der Realzins nun mal einen negativen Wert annimmt [Bei einem guten Geldsystem, also einem Geldsystem, dass einen negativen Realzins erlaubt, und das Gleichgewicht nicht gleich völlig aus den Fugen gerät wenn die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals (in die die Erwartungen der Leute einfließt) mal negativ sein sollte]. Wenn der Realzins negativ ist, wachsen die Vermögen nicht mehr. Es geht dann aus der Sicht eines Kapitalanlegers auch nicht mehr darum möglichst viel Gewinn zu machen, sondern möglichst wenig (Wert-)Verlust. Ein Investor investiert dann also nicht um möglichst viel Gewinn zu machen, sondern um möglichst wenig Verlust zu machen.

Zum Beitrag von 16:16 Uhr folgendes: Jeder soll nach seinen Präferenzen entscheiden ob er nun sparen will oder nicht, und bei dem Zinssatz zu dem sich Kaipitalangeobt und Kapitalnachfrage teffen, soll dann der Kapitalmarktpreis liegen. "Die optimale Sparquote" gibt es also nicht. Wenn die Leute total ängstlich sind, dann soll meinetwegen jeder sparen. Wichtig für die Volkswirtschaft ist nur, dass letztendlich in Form von Realkapital oder in Form eines Generationenvertrages gespart wird und nicht virtuell. Sonst ist "sparen" Augenwischerei. Koma Kulshan 20:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Noch was zur Erläuterung: Natürlich wirkt eine sehr hohe Kapitalausstattung einer Wirtschaft und ein hoher Grad an Maschinisierung und Technisierung negativ auf die Löhne, und deshalb muss m. E. auch umverteilt werden. Vielleicht am besten so als wenn allen die Produktionsfaktoren (Kapital) zu einem bestimmten Prozentsatz gehörten. Aber das darf nicht in so ineffizienter Form passieren, dass der direkte Stundenlohn nicht markträumend ist; wir astronomische Arbeitslosigkeit bekommen; kaum noch Anreize bestehen sonst irgendwas zu leisten; oder dass es keine Anreize mehr für den Kapitalisten gibt, sein Kapital möglichst effizient anzulegen. Koma Kulshan 20:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Deinem Satz "Natürlich wirkt eine sehr hohe Kapitalausstattung einer Wirtschaft und ein hoher Grad an Maschinisierung und Technisierung negativ auf die Löhne" kann ich nicht zustimmen. Natürlich stimme ich Dir zu "Jeder soll nach seinen Präferenzen entscheiden ob er nun sparen will oder nicht". Aber die Lohn- oder Preishöhe sagt eigentlich nichts aus über die Austauschverhältnisse, sondern nur der Reallohn, also das Lohn-Preis-Verhältnis. Die Summe aller Einkommen abzüglich des Sparens ergibt die Summe aller Preise für die Konsumgüter, d.h. die Arbeitszeit muß ständig abnehmen, weil weniger gekauft wird, als für die Arbeitszeit bezahlt wird. --Physikr 21:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

Und Investitionsgüter wachsen auf Bäumen? --84.44.250.8 23:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

An Physikr: Als ich meinte, "... wirkt negativ auf die Löhne" meinte ich natürlich die Reallöhne. Ein hoher Grad an Maschinisierung und Automatisierung wirkt sich negativ auf den Reallohn aus, weil Arbeit und Maschinen z. T. substituierbar sind, d. h. Arbeit insbesondere einfache Arbeit (die leichter von Maschinen oder Roboter erledigt werden kann) wird weniger knapp wenn Maschinen die Arbeit erledigen. Geringere Knappheit bedeuten geringere Preise. Das was die Maschinen produzieren kommt in erster Linie den Kapitalanlegern zugute. Du hast Recht, es gibt auch noch andere Effekte: Die Preise sinken, weil die Maschinen günstiger produzieren, und die Arbeiter können ja immernoch etwas produzieren, was sie dann anbieten können. Wenn die Arbeiter aber das gleiche produzieren wie vorher, ist ihr Reallohn dann gesunken, wenn in ihrer Branche überdurchschnittlich viel automatisiert wurde. Wenn sie etwas anderes produzieren sind sie vermutlich nicht so produktiv oder die Arbeit macht ihnen nicht so einen großen Spaß.

Ich möchte noch ein anderes Szenario zeichnen:

Der Markt selber ist blind für Verteilungsfragen und ich wünsche mir auch keinen totalen Markt. Das wollte ich dem folgenden nur vorausschicken. Die Maschinen brauchen keine Massenware für die "einfachen Menschen" produzieren, sondern sie können auch Luxusgüter für die anderen "Kapitalisten" produzieren. Die "Kapitalisten" sind also nicht so sehr auf die Massennachfrage angewiesen wie Du das darstellst. Man darf die Umstellungsphase natürlich nicht vergessen. Aber die Nachfrage wird auch nie völlig versiegen, denn in einem totalen Markt werden die Arbeiter ohne Kapitalbesitz auch bei hohem Automatisierungsgrad ihre Arbeit für immer geringere Löhne anbieten, um wenigstens ein bisschen zu bekommen. Diese Arbeit steht dann ganz den "Kapitalisten" zur Verfügung, weil die Gegenleistung sozusagen von Maschinen erledigt wird. So eine Gesellschaftsordnung mag man heute vielleicht nocht in Südamerika vorfinden oder im 19 Jahrhundert in Europa - Das Kapital war extrem ungleich verteilt.

Nun aber zu dem m. E. entscheidenden Punkt, und bitte nicht ausweichen:

Du schriebst: "...daß das Argument, das Geld leihen sich ja Investoren, nicht wesentliches ändert kann ich auch zeigen."

Bitte zeigen. Koma Kulshan 15:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Koma Kulshan, wenn Du Deine prinzipiell richtigen Überlegungen mit Zahlen untermauerst, wirst Du merken, das das nicht funktioniert bzw. nur ganz eingeschränkt. Deswegen hatten ja auch die Kolonialmächte um die Kolonien gekämpft - bei Deinen Schlußfolgerungen wäre das sinnlos gewesen.

Das Zeigen kommt noch, dauert aber etwas. Z.B. weil das mit Darstellung besser verständlich ist. --Physikr 17:06, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Koma Kulshan, schon mal ein Tip. Die EZB erhöht ja entsprechend dem gestiegenen Wirtschaftskreislauf die Geldmenge - und diese Geldmenge wird ja - sagen wir mal - einfach gedruckt. Wo siehst Du den Unterschied zwischen dieser Geldmenge und der Sparsumme? Um den Betrag dieses Anteils der Sparsumme kann die Erhöhung der Geldmenge reduziert werden. Ohne Sparsumme, müßte die Geldmenge weiter ausgeweitet werden - insofern ist das Verschwinden der Sparsumme nicht ganz falsch. --Physikr 22:53, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die letzten Ausführungen wirken auf mich sehr unverständlich geschrieben. Es wird nicht deutlich was Du meinst. Ich versuche trotzdem mal auf deinen letzten Beitrag zu antworten:

Du schriebst: „Wo siehst Du den Unterschied zwischen dieser Geldmenge und der Sparsumme?“

Antwort: Die Geldmenge ist höchstens gleich der „Hortungssumme“, nicht der Sparsumme. Die Hortungssumme ist aber nicht entscheidend, entscheidend ist die Geldumlaufgeschwindigkeit. Die Zentralbank erhöht die Geldmenge nicht entsprechend dem „Wirtschaftskreislauf“ sondern passt sie der erwarteten Veränderung des Produktionspotentials am Markt, der Veränderung der Geldumlaufgeschwindigkeit, der von den Marktsubjekten für die Zukunftsperiode erwarteten Inflation sowie des Inflations- oder Deflationspotentials der derzeitigen monetären Situation („Altlasten“) an.

Du schriebst: „... insofern ist das Verschwinden der Sparsumme nicht ganz falsch.“ Diesen kausalen Zusammenhang kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Tut mir leid, aber das wirkt auf mich fast wie metaphysische Argumentation. Koma Kulshan 23:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich muss vielleicht noch erläutern, wie die Umlaufgeschwindigkeit hier definiert ist: Wie beim v in der Fischer'schen Verkehrsgleichung, läuft das Geld natürlich nicht um, Wenn ich mein Geld zur Bank bringe, um es anzulegen. Auch wenn die Bank das Geld weiter verleiht ist es nicht umgelaufen. Erst dann wenn der Schuldner das Geld ausgibt läuft es um. Auf Gebrauchtwarenmärkten (dazu zählen auch Aktienmärkte), läuft das Geld auch nicht um; bei Gütern in denen Vorleistungen stecken, wird der Preis abzüglich der Vorleistungen als Geldumlauf veranschlagt. Es ist also nicht einfach für die Zentralbank die Geldumlaufgeschwindigkeit exakt zu bestimmen, aber das tut hier nichts zur Sache. Die Notenbank liegt ja auch manchmal etwas daneben, aber nicht so gravierend dass da 4 Mio Arbeitslose dabei rauskommen. Koma Kulshan 23:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Koma Kulshan"Die Zentralbank erhöht die Geldmenge nicht entsprechend dem „Wirtschaftskreislauf“ sondern passt sie der erwarteten Veränderung des Produktionspotentials am Markt, der Veränderung der Geldumlaufgeschwindigkeit, der von den Marktsubjekten für die Zukunftsperiode erwarteten Inflation sowie des Inflations- oder Deflationspotentials der derzeitigen monetären Situation („Altlasten“) an." Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. "„Wirtschaftskreislauf“" und "erwartete Veränderung" sind in diesem Zusammenhang doch synonym. Wenn "der erwarteten Veränderung ... [ange]passt" wird, dann heißt es doch auch, daß dabei auch die Sparsummen berücksichtigt sind. Würde das Geld privat gehortet oder verbrannt, müsste die Zentralbank durch anderes "der erwarteten Veränderung ... [an]passen" - an der Wirtschaftsdynamik ändert sich dadurch nichts. --Physikr 16:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es ist aber natürlich nicht die Erwartung der Marktsubjekte gemeint, sondern die Erwartung der EZB, und auch nicht zur tatsächlichen wirtschaftlichen Entwicklung, sondern zum Produktionspotential. Das Prodkutionspotential ist ja eben keinen konjunkturellen Schwankungen unterlegen (und steigt in der Praxis ständig), deshalb wird die Geldmenge eben nicht verringert wenn sich die Nachfrage verringert haben sollte. Die Geldmenge (M3) wächst zur Zeit auch um rund 8% jährlich - von Verringerung kann also keine Rede sein, und meines Wissens hat sich in der Geschichte der BRD auch noch nie die Geldmenge verringert. Wenn das Produktionspotential nicht ausgeschöpft ist, und man erhöht die Geldmenge, schlägt sich das eben nicht in einer Inflation nieder, sondern in einer höheren Ausschöpfung des Produktionspotentials. Ich werde das hier auch nicht weiter mit Dir diskutieren, das kannst Du in jedem guten Makrökonomielehrbuch nachlesen. Wenn man die Wirtschaftswissenschaft herausfordern will, sollte man schon wissen, wovon man spricht. Nur soviel: Wenn durch schlechte Stimmung, höhere Hortungen etc, eine geringere Geldumlaufgeschwindigkeit eine geringere Nachfrage (Nachfragelücke) nach sich zieht, dann ist es nur logisch, dass man diese Nachfragelücke dadurch schließen kann, dass man neues Geld druckt, das statt dessen in den Wirtschaftskreislauf eingeführt wird. Umgekehrt kann die Zentralbank, selbst in einer Phase in der das Produktionspotential optimal ausgschöpft ist, kurzfristig sogar zusätzliche Nachfrage schaffen indem sie Geld druckt. Da das Produktionspotential aber schon ausgeschöpft ist, wird sich die Erhöhung der Geldmenge langfrisitg nur in Form von Inflation niederschlagen.

Ich möchte auch nochmal daran erinnern: Die These die ich aufgestellt hatte, war, dass man einer Nachfragelücke am besten durch eine Geldmengenerhöhung beikommen kann. Wenn Du jetzt hingehst, und sagst, "kann die Erhöhung der Geldmenge reduziert werden" - sagt das nichts über die Wenn-dann-Bedingung aus. Wir diskutieren also über zwei Dinge, erstens: Was passiert, wenn sie bei einer (erwarteten) Nachfragelücke die Geldmenge erhöht; und zweitens: Du sagst die Zentralbank würde in so einer Situation die Geldmenge senken, und dann würde eine Nachfragelücke bestehen bleiben.

Grundsätzlich kann die Zentralbank die Geldmenge natürlich immer reduzieren, aber sie würde damit die Konjunktur massiv stören, deshalb macht sie es ja auch nicht. -- Koma Kulshan 13:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

@Koma Kulshan ich glaube wir meinen beide dasselbe, vielleicht war mein Text nicht eindeutig genug. Bleiben wir bei Deiner Geldmenge (M3) von jährlich 8%. Dieser Geldmenge entspricht also etwa dem Ausschöpfen des Produktionspotentials. Würde nicht gespart, so würde das Produktionspotential sogar ausgeweitet, um die erhöhte Nachfrage zu befriedigen. Dann müßte auch die Geldmenge steigen. --Physikr 14:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

An Physikr: Wie gesagt, auch sparen (nicht horten) erzeugt Nachfrage (siehe oben). Solange wir das nicht geklärt haben, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. Du wolltest ja zeigen, dass meine Erklärung warum das so ist, nicht stimmt. Darauf warte ich.

--Der Abschnitt stammt von mir. Ich hatte am 8. November 2006 nur vergessen die Signatur einzufügen. --Koma Kulshan 15:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt "Du sagst die Zentralbank würde in so einer Situation die Geldmenge senken", sondern "kann die Erhöhung der Geldmenge reduziert werden", d.h. die Geldmenge wird erhöht, aber nicht in dem Maße, wie es ohne Sparsumme notwendig wäre. Und deswegen bleibt bloß übrig, daß die Investitionen von der erwarteten Konsumbereitschaft gesteuert werden, nicht durch die Sparhöhe. Die Nachfrage nach Krediten (d.h. nach Kapital) für Investitionen (von denen erwartet wird, daß sie sich lohnen) kann immer befriedigt werden - ganz gleich ob aus der Sparsumme oder aus neugedrucktem Geld.

Deshalb: nicht die Sparsumme erzeugt die Nachfrage, sondern die Nachfrage (z.B. nach Investitionsgütern) wird ggf. aus der Sparsumme bedient. --Physikr 11:44, 14. Dez. 2006 (CET)

An Physikr: Wir sind also einen Schritt weiter, und sind uns einig, dass die Nachfrage nach Investitionsgütern tatsächlich auch Nachfrage erzeugt? Dann zum nächsten Punkt: Du behauptest die Investitionen (und damit die Kapitalnachfrage) hängen ausschließlich (!) von der Konsumbereitschaft (der Massen) ab? Meinen Kommentar dazu habe ich oben schon abgegeben; auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Du glaubst doch wohl selber nicht, dass die Kreditnachfrage bei einem Realzins von sagen wir minus 50 % das Kapitalangebot übersteigt? Nein! - die Kapitalnachfrage ist auch vom Zins abhängig. (Ein negativer Realzins ist aber ein großer Anreiz weniger zu sparen, und also auch ein Anreiz nur so lange zu arbeiten, bis man das erwirtschaftet was man sofort braucht! - nicht darüber hinaus) Zu Zeiten des Goldstandards, als der Preis auf dem Kapitalmarkt (Zins) nicht frei schwanken konnte (=keine freie Preisbildung), und sparen in bestimmten Marktlagen mit horten gleichzusetzen war, war das etwas anderes. Kein Wunder das es da nicht zu einem Gleichgewicht kommen konnte. Wir haben zur Zeit aber einen Nominalzins der weit über 1 % liegt. Wenn die Kapitalnachfrage so gering ist und das Kapitalangebot so groß, warum finden diese enorme Massen an Kapitalangebot dann zu so hohen Zinsen einen Nachfrager? Bzw. warum sinkt der Preis auf dem Kapitalmarkt (also der Zins) nicht? Koma Kulshan 19:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Übrigens: Keynes hatte eine plausible Erklärung dafür, warum der Zins nicht weiter fällt. Diese Erklärung ist Dir aber verbaut, weil wir den Fall diskutieren, dass die Notenbank jegliche Veränderungen in der Geldumlaufgeschwindigkeit durch eine Erhöhung der Geldmenge ausgleicht, so das dass Produkt aus M x v (Geldmenge mal Geldumlaufgeschwindigkeit) nicht abnimmt. Du hast ja bestritten, dass die Notenbank durch Geldmengenerhöhungen eine Nachfragelücke schließen kann. --Koma Kulshan 09:33, 18. Dez. 2006 (CET)

An Koma Kulshan: Bei Deinem negativen Realzins würden sicher viele versuchen zu kaufen, aber ein solcher Realzins entbehrt der Grundlage - oder Du würdest den Zentralbänkern eine ganz große Unfähigkeit bescheinigen.

Aber die hohen Zinsvorgaben sind gefährlich. Die USA geben ein hohes Zinsniveau vor, um Einlagen aus aller Welt anzuziehen - in dem Maße brauchen die USA nicht die Dollardruckerei anzuwerfen, um ihr Handelsdefizit auszugleichen. Und dann folgt die EZB dem Dollardruck.

Noch etwas. Durch den deutschen Exportüberschuß, der aus der deutschen Sparsumme bezahlt wird, ist scheinbar eine Nachfrage nach Kapital vorhanden (Deutsche Bundesbank: Entsprechend stellte Deutschland dem Ausland über Netto-Kapitalexporte in beträchtlichem Maße heimische Ersparnisse zur Verfügung.) --Physikr 15:07, 18. Dez. 2006 (CET)

Es gibt viel zu sagen, zu dem was Du geschrieben hast, ich weiß kaum wo ich anfangen soll.

Zunächst: Du machst den Fehler zu glauben, die Notenbank könnte den Realzins nachhaltig beeinflussen. Der Realzins ist letztlich nur vom realen Kapitalangebot und der realen Kapitalnachfrage abhängig. Die Notenbank hat Einfluss auf den Nominalzins und kann die konjunkturelle Entwicklung vielleicht etwas verstetigen. Sie kann also (hoffentlich) extreme Ausschläge der Konjunktur verhindern, die zu einer Marktkonstellation führen könnten, die nicht mehr so ohne weiteres zurück zum Gleichgewicht findet.

NATÜRLICH ist es unrealistisch, dass der Realzins einen wert von – 50 % annimmt. Das Beispiel war bewusst so extrem gewählt, um zu zeigen, wie lächerlich die These ist, dass die Kapitalnachfrage ausschließlich von der erwarteten Konsumneigung abhänge und vom Zins unabhängig ist. Die These stammt letztendlich von Keynes, der hat das aber an ganz bestimmte Bedingungen geknüpft. Das wird heute vergessen, von Leuten die Keynes nie richtig verstanden haben – Keynes hat selber gesagt, dass er kein Keynesianer sei.

Trotzdem muss ich an dieser Stelle sagen: Wenn das Kapitalangebot größer ist als die Kapitalnachfrage, muss der Realzins sinken, und zwar so lange bis die beiden Größen wieder im Gleichgewicht sind. Notfalls auch auf ein (leicht) negatives Niveau. Deshalb führe ich ja die Diskussion, und sage Dir, was wäre wenn Du recht hast (nicht ich war es der behauptet hat, das Kapitalangebot übersteige bei den derzeitigen Zinsen die Kapitalnachfrage).

Die EZB hat in erster Linie für eine neutrale Wirkung des Geldes zu sorgen, damit die Wirtschaft nicht völlig aus dem Gleichgewicht gerät. Wenn sie das in einer so ungewöhnlichen Marktkonstellation (negative Realzinsen – und sei es nur ein paar Prozent) schafft, ist das keine Fehlleistung, sondern verdient ganz im Gegenteil Lob. Geringe negative Realzinsen sind auch beim derzeitigen Inflationsziel von 2 % möglich. Beispiel: Nominalzins 1,5 %, Inflation 2 % = Realzins –0,5 %. Ich persönlich halte ein Inflationsziel von 2 % für zu niedrig; 3 % so wie es die Bank of England anstrebt sind schon sehr viel besser. Aber auch bei einem Inflationsziel von konstant 5 % hat man Planungssicherheit, nur dass der Realzins wirklich frei schwanken kann. Um von Ökonomen nicht missverstanden zu werden: Ich plädiere damit nicht für die Reahabilitierung der Phillips-Kurve! Koma Kulshan 12:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Trennung II

Ich trenne mal wieder --Physikr 17:23, 19. Dez. 2006 (CET)

Verlassen wir die geschlossene Volkswirtschaft, weil Du einen Einwand gegeben hast, und erweitern unsere Betrachtung. Interessant ist hierfür die Leistungsbilanz - nicht die Handelsbilanz (leicht vereinfacht: Leistungsbilanz = Handelsbilanz + Dienstleistungsbilanz). Die Leistungsbilanz von Deutschland ist in der Regel positiv, und oh Wunder, die Nettoinvestitionen der Deutschen im Ausland entsprechen in jedem Jahr, fast genau dem Leistungsbilanzüberschuss. Das ist eigentlich per Definition so, denn schließlich werden die Nettoauslandsinvestitionen mit den Leistungsbilanzüberschüssen bezahlt. Das kommt aber nicht genau hin, weil auch im Ausland etwas deutsche (bzw. europäische) Währung gehortet wird – abuer auch das gleicht die Notenbank aber wieder aus, indem sie die Geldmenge anpasst. Die Investitionsgüternachfrage die aus dem Land „abfließt“ kommt also auf wundersame Weise in der Form von überschüssiger Nachfrage nach Exportgütern zurück. Ich präzisiere meine Frage also noch mal: Wenn Deine Behauptung stimmt, und wir haben eine NACHFRAGELÜCKE, weil das Kapitalangebot so groß, und die Kapitalnachfrage so klein ist, wie kommt es dann, dass der Nominalzins nicht weiter sinkt, obwohl er Spiel nach unten hat (die Nominalzinsuntergrenze liegt ungefähr bei 0,75 bis 1 %). Ich habe schließlich nie behauptet, dass die Nachfrage aus dem Inland kommen muß.

Ich will eigentlich kein neues Fass aufmachen, und mit Dir über den Dollar diskutieren. Nur soviel: Es muss nicht unbedingt ein positives Zeichen sein, dass ein Land eine positive Leistungsbilanz hat. Das kann nämlich genauso gut bedeuten, dass niemand in diesem Land investieren will (z. B. weil die Löhne zu hoch sind). Die USA haben eine geringe Sparquote, aber normalerweise ist sie nicht negativ. Das sagt eigentlich alles (offensichtlich Übersteigen die Neuinvestitionen das Leistungsbilanzdefizit, d. h. netto verwenden „die USA“ das einströmende Kapital nicht für Konsumkredite). Es werden auch enorme Mengen an Dollars im Ausland gehortet, z. T. weil der Dollar Ersatzwährung ist. Es bleibt der Fed also gar nichts anderes übrig, als eine lockere Geldpolitik zu betreiben. Natürlich birgt das das Risiko, das es bei einer plötzlichen Erhöhung der Geldumlaufgeschwindigkeit zu einer starken Inflation kommt, aber dann wird die Fed ihre Strategie auch sofort ändern. Außerdem stehen die Chancen gut, dass dieser Prozess nicht plötzlich sondern peu a peu von statten geht (zuviele haben ein Interesse daran, dass die Fed genügend Zeit hat, um darauf zu reagieren, und die Dollarinflation im Zaum zu halten). Koma Kulshan 12:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Noch was vergessen: Die Fed hätte durch ein höheres (aber konstantes) Inflationsziel (analog zum höheren Inflationsziel der Bank of England im Gegensatz zur EZB) dafür sorgen können, dass die Kosten für Dollarhortung etc. steigen, und so z. T. verhindern können, dass sie in so eine Situation kommt. Koma Kulshan 12:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Wirtschaft ist ein Kreislauf. Wenn wenig gekauft wird, wird wenig produziert und die Einnahmen sind nicht hoch, aber weil die Erwartungen dann gering sind ist auch die Kapitalnachfrage gering. Insofern ist ein Bewegen des Realzinses um 0 kein Wunder.

Zum Dollar. Natürlich haben sehr viele Interesse daran, daß der Dollar einigermaßen stabil bleibt - und damit rechnet die FED. Aber kommt der Dollar wirklich ins Rutschen hat die FED kaum Möglichkeiten den Rutsch aufzuhalten. Ich erinnere nur an die Aufgabe der Goldeintauschbarkeit.

Ob ein Exportüberschuß gut oder nicht gut ist, hängt vom Standpunkt ab. Die exportierenden Unternehmen sind darüber nicht böse, so lange sie ihr Geld bekommen - und das klappt weitgehend. Sie können dann ihre Produktion ausweiten. Wenn aber die deutschen Sparer ihre Sparsumme auflösen wollten würde es ein böses Erwachen geben. Denn die Bank hortet das Geld ja nicht.

Aber noch mal zum Ausgangspunkt. Wenn sich die Produktion beliebig ausweiten ließe (so wird ja das sayesche Theorem interpretiert) warum sinkt dann ständig die Arbeitszeit? Die durchschnittliche jährliche Arbeitszeit ist ganz schön gesunken: ca. 3000 h um 1900; ca. 2200 h um 1960 und heute müssen wegen der hohen Arbeitslosigkeit zwei Zahlen angegeben werden 1440 h für die Beschäftigten und ca. 1220 h für die Arbeitswilligen. --Physikr 17:23, 19. Dez. 2006 (CET)

An Physiker: Auf Deine letzte Frage: Freizeit ist ein superioles Gut - es wird erst nachgefragt wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind, es wird mit steigendem Wohlstand aber stärker nachgefragt. Wir waren über den Punkt längst hinaus, ich versuche es nochmal ganz einfach auszudrücken: Bei Abwesenheit von Geldhortung bzw. bei einer konstanten Geldumlaufgeschwindigkeit sorgt jeder der produktiv tätig ist, für seinen eigenen Absatz, selbst wenn er sein Einkommen spart. Nur kann er den Realzins nicht bestimmen, den er für seine Ersparnisse bekommt, und der Realzins könnte tatsächlich auch negative Werte annehmen, solange bis der Zins im Gleichgewicht ist. (Das ist in der derzeitigen Marktsituation aber noch nicht der Fall - und das lese ich an dem relativ hohen Nominalzins ab). Ähnliches gilt für die Entlohnung für die eigene Tätigkeit. Bei Unternehmern sieht man das ganz deutlich, wenn die einen höheren Preis verlangen als ihre Konkurrenz oder wenn sie den gleichen Preis verlangen aber schlechtere Produkte anbieten, dann sind sie ganz schnell weg vom Fenster. Arbeitnehmer sind auch nichts anderes als Unternehmer die ihre Arbeitskraft anbieten. Das Nachfrageargument ins Feld zu führen um höhere Löhne zu fordern, ist genauso als ob man höhere Preise (/höhere Margen) fordert, damit die Unternehmer höhere Profite machen, und diese in Nachfrage umwandeln können. Der Denkfehler ist, dass man glaubt, die Ersparnisse würden nicht nachfragewirksam werden. Koma Kulshan 19:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Noch zur Ergänzung: Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist natürlich nicht konstant, aber die Notenbank kann das über die Geldmenge ausgleichen. Koma Kulshan 19:24, 19. Dez. 2006 (CET)

@Koma Kulshan, ich glaube, jetzt fangen wir an, uns im Kreis zu drehen. Die Ersparnisse der Konsumenten sind keine Konsumentennachfrage. Die Konsumentennachfrage ist Ausgangspunkt für die Planung von Investitionen. Die Investitionen sind Nachfrage nach Investitionen und dafür sind evtl. Kredite erforderlich. Ob aber die Kredite aus der Sparsumme bedient werden oder durch Maßnahmen der Zentralbank ist unwesentlich - insofern spielt die Höhe der Spareinlage keine Rolle.

Wo ich Dir aber voll zustimme ist, daß weder Lohnsteigerung noch Lohnsenkung wesentliche Effekte haben. Eine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage ergibt sich nur bei der entsprechenden Arbeitszeit. Die richtige durchschnittliche Arbeitszeit dürfte z.Z. bei ca. 1330 h/jährlich liegen. --Physikr 19:45, 19. Dez. 2006 (CET)

An Physikr: Der Entscheidende Faktor für die Nachfrage nach Kapital (und damit letztendlich auch nach Investitionsgüter), ist aber der Realzins. Letztendlich hat der Zins den längeren Hebel, weil er so lange fällt, bis Kapitalnachfrage und Kapitalangebot im Gleichgewicht sind. Wenn es keine Nachfrage nach Investitionsgütern gibt, und damit auch keine Nachfrage nach Kaptital, sinkt der Zins. Deshalb gibt es die Situation gar nicht, in der es zu wenig Nachfrage nach Investitionsgütern gibt (höchstens dann, wenn das Kapitalangebot nicht auf den Kapitalmarkt fließt und statt dessen gehortet wird - das kann aber wie gesagt, die Notenbank ausgleichen).

Im Gleichgewicht, gibt es also keine Nachfrageprobleme mehr. Noch etwas: Ein sinkender Realzins lässt sowohl die Konsumgüternachfrage steigen, als auch die Investitionsnachfrage. Bei einem negativen Realzins kommt sogar noch die Nachfrage nach Vorratsgütern hinzu. Wichtig ist bloß, dass der Realzins auch wirklich so lange fallen kann, bis es zum Gleichgewicht kommt. Koma Kulshan 20:38, 20. Dez. 2006 (CET)

@Koma Kulshan Du schreibst, als ob der Realzins etwas gottgebenes wäre. Natürlich stellt sich der Realzins so ein, daß es zum Gleichgewicht kommt. Aber es beginnt mit der Kaufkraft:

Heinz-J. Bontrup (ehemaliger Arbeitsdirektor in der Stahlindustrie und heute Professor an der FH Gelsenkirchen): Alternative Arbeitszeitverkürzung. Blätter für deutsche und Internationale Politik. 3(2005), H. 3, S. 347 - 355

Auf der einen Seite entsteht bei Beziehern höherer Einkommen eine relative Konsumsättigung, die profitorientierte Unternehmen durch laufend neu erdachte Marketingstrategien aufzuheben versuchen. Auf der anderen Seite wächst eine zunehmend ausgegrenzte und prekäre gesellschaftliche Schicht heran, die entweder aufgrund des immer produktiver hergestellten Güterangebots nicht mehr benötigt und arbeitslos wird, oder aber nicht mehr ausreichend vom Verkauf der Ware Arbeitskraft leben kann. Die davon Betroffenen verfügen in der Regel über kein Vermögen und nur über geringe Einkünfte. Sie sind nicht in der Lage, ihre vorhandenen Bedürfnisse zu befriedigen und in Nachfrage umzuwandeln. Damit fällt zweifach Konsumnachfrage aus, die wiederum die Investitionsnachfrage der Unternehmen negativ beeinträchtigt.

Der Realzins wird dadurch weitgehend durch den Exportüberschuß gesteuert, weil die Bezieher hoher Einkommen erhebliche Summen sparen (die Bilanzsumme steigt ständig an) und die steigende Nachfrage ist weitgehend der steigende Exportüberschuß, der dann auch Investitionen erfordert. Eine weitere Investitionsquelle sind Rationalisierungsinvestitionen. --Physikr 21:31, 20. Dez. 2006 (CET)

An Physikr: Ja und? Wie gesagt (siehe oben), es ist egal ob die Nachfrage aus dem Ausland kommt, oder aus dem Inland - Hauptsache sie kommt (und hauptsache sie kommt eben in der Höhe in der Güter produziert werden). Wenn die Deutschen netto im Ausland investieren, dann kommt in ebendieser Höhe (siehe oben) halt Nachfrage nach Exportgütern. Diese müssen schließlich auch produziert werden. Damit laufen alle Deine Argmente ins Leere, denn die Nachfrage ist da! Ich schreibe EBEN NICHT so, als ob der Realzins gottgegeben wäre!!! Du scheinst meine Ausführungen nicht richtig gelesen zu haben; ich schreibe ausdrücklich, dass der Realzins von der Kapitalnachfrage und dem Kapitalangebot abhängt; dass der Zins solange fällt, bis Kapitalangebot und Kapitalnachfrage wieder im Gleichgewicht sind (notfalls auch ins negative), und das eben dieser Marktzins dann das Gleichgewicht herstellt (das eben soviel nachgefragt wird, wieviel die Marktteilnehmer herstellen wollen - weil sie haargenausoviel Nachfragen wie sie selber produzieren - oben genannte Vorraussetzungen vorrausgesetzt). Mir ist es mittlerweile egal was Du denkst, ich werde mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. Ich bin der Meinung Du erkennst meine besseren Argumente nicht an (Du kommst immer wieder mit längst widerlegten Argumenten) oder verstehst nicht was sie implizieren, und das ist einfach zu frustrierend. Es wirkt auf mich auch so, als ob Du eine vorgefertigte Meinung hast (Ergibt sich wohl zwangsläufig aus dem vorigen Satz). Trotzdem nichts für ungut, und fröhliche Weihnachten. 217.255.212.117 17:42, 22. Dez. 2006 (CET) War nicht angemeldet Koma Kulshan 17:45, 22. Dez. 2006 (CET)

@Koma Kulshan Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war, daß Du nachweisen wolltest, daß das saysche Theorem für den Arbeitsmarkt als Ganzes gilt und bei genügend geringen Löhnen alle Arbeit bekommen würden: Im NAIRU Konzept sollte man dann aber auch berücksichtigen, dass das saysche Theorem unter bestimmten Umständen gilt, und ein (faktischer oder tatsächlicher) Mindestlohn in Höhe des Existenzminimums gehört nicht dazu. Koma Kulshan 11:57, 8. Jun 2006 (CEST) Unsere Arbeitslosigkeit ist zu einem Großteil [...] zu hohe Reallöhne im unteren Lohnsegment Koma Kulshan 21:34, 9. Jun 2006 (CEST) Dieser Nachweis ist Dir nicht gelungen - und kann Dir auch nicht gelingen.

Bevor ich das weitere Verstehen der richtigen Zusammenhänge durch den Leser (und deshalb gebe ich im Interesse der WP-Nutzer nicht auf) durch Zitate von Dir erleichtere, möchte ich Deine Ansicht zum Lernen zitieren:

"Ich bin der Meinung Du erkennst meine besseren Argumente nicht an (Du kommst immer wieder mit längst widerlegten Argumenten) oder verstehst nicht was sie implizieren, und das ist einfach zu frustrierend." (Koma Kulshan 17:45, 22. Dez. 2006 (CET))

Damit sich der Leser eine Meinung bilden kann, wer tatsächlich lernunwillig ist, ein Zitat von Prof. Ekkehart Schlicht von der Uni München (Volkswirtschaftliche Fakultät - Lehrstuhl: Seminar für Theorie und Politik der Einkommensverteilung) - mit dem ich in vielem übereinstimme - in Stagflation - wie kommt sie zustande und was kann man tun?:

7. Schlußbemerkung

Ich bin immer wieder verblüfft, wie realitätsfern viele sogenannte Praktiker der Wirtschaftspolitik argumentieren. Wenn Stichworte wie »Flexibilisierung«, »Transparenz« oder »Wettbewerb« fallen, folgt quasi als Pawlowscher Reflex ein positives Urteil. Argumente können, so zeigt sich immer wieder, diesen Reflex nicht beseitigen. Die wichtige Einsicht der modernen Theorie, daß viele sogenannte Marktunvollkommenheiten und Institutionalisierungen effiziente Problemlösungen sein könnten, die sich im Markt gebildet haben und die man zunächst einmal ernst nehmen sollte, hat sich nicht durchgesetzt. Mit dem Argument »Im Modell des vollständigen Wettbewerbs kommt Arbeitslosigkeit nicht vor. Deshalb sollten sich die Menschen entsprechend dem Modell verhalten, und wir werden keine Arbeitslosgkeit haben« ist absolut weltfremd und ignoriert eben die Tatsache, daß viele Probleme in den Lehrbüchern nicht vorkommen, die in der Praxis wichtig sind und für die institutionalisierte Lösungen gefunden worden sind, die dann aber von den Politikplatonikern als durch Dummheit, Trägheit oder monopolistisches Verhalten verursacht gesehen und verdammt werden. Mir scheint, die reinen Theoretiker nehmen heutzutage die Wirklichkeit ernster als viele Praktiker.

Wir sollten also der Wirklichkeit die Ehre geben und die Probleme der Wirklichkeit unter den Bedingungen lösen, die wir vorfinden. Ich habe argumentiert, daß sich unter modernen Bedingungen eine stetige Tendenz zur Lohninflation ergibt. Daraus folgt die Notwendigkeit restriktiver Politik und stetig steigender Arbeitslosigkeit. Um das Problem zu lösen, müssen wir unsere Lohnsetzungsmechanismen ändern. Letztlich kann ich dies nicht besser ausdrücken als James Edward Meade im Schluß der Nobelpreisrede aus dem Jahr 1977:

»Ich glaube nicht, daß ich übertreibe, wenn ich zum Schluß gelange, daß einer - wenn auch nur einer - der wirklich wichtigen Faktoren, von denen das Wohlergehen der Welt nunmehr abhängt, in einer Neugestaltung der Lohnsetzungsmechanismen in einer begrenzten Zahl von hochentwickelten Ländern liegt.« (J. E. Meade, The Meaning of »Intemal Balance«. in: American Economic Review, Vol. 83. No.6. 1993, S. 1-9)

Aber so etwas liest ja keiner.

Nun die kommentierten Zitate aus Deiner Argumentation dar - vielleicht hilft Dir das richtige Zusammenhänge zu erkennen: Mit den 600 Getreideeinheiten Überschuss würden sie sich dann im nächsten Jahr ein größeres Haus kaufen, oder sonst irgendetwas. Koma Kulshan 14:51, 10. Jun 2006 (CEST) Irgendwann kommt dann ein Gleichgewicht, bei dem die Leute weniger arbeiten WOLLEN, weil ihnen ihr Polster an Vorratsgütern dick genug ist, oder platt gesagt, weil sie reich genug sind. Bei flexiblen Arbeitszeiten ist es dann auch möglich weniger zu arbeiten. Koma Kulshan 18:27, 12. Jun 2006 (CEST) Das hatte ich so ähnlich schon vorher geschrieben - und das war auch Anlaß für die Diskussion: "Allerdings sagt das Theorem Nichts über den Umfang des Tauschhandels und damit über die Arbeitszeit aus, die zur Herstellung der Tauschgüter verwendet wird. Diese Anmerkung ist notwendig, da manche das saysche Theorem auch für den Arbeitsmarkt anwenden wollen, wo z.T. eine gespaltene Arbeitszeit herrscht (die Einen mit Null - Arbeitslose und andere evtl. sogar länger)." Außerdem ist es real nicht so einfach möglich, eine gewollte Arbeitszeit zu wählen und außerdem ist Vorsorgeangst geschürt, so daß viele freiwillig länger arbeiteten, um zu sparen.

Aber den Sparvorgang verstehst Du ja nicht, weil Du die Funktion der Zentralbank nicht richtig einordnest. Wenn die Verwendung der Sparsumme entweder für Konsum oder Investitionen wäre, dann müßte die Konjunkturabhängigkeit beider gerade entgegengesetzt gegenüber der realen Beobachtung sein: Nach Deiner Ansicht ist die Summe von Investition und Konsum gegeben, deshalb wäre nur nachfolgende Wahl möglich: entweder starker Konsum oder starke Investitionen. Beobachtet wird aber das Gegenteil: Wenn der Konsum steigt, steigen auch die Investitionen (mit gewisser Zeitverzögerung) - das ist auch verständlich, denn wenn der Absatz steigt, ist auch mehr zu produzieren. Und jetzt kommt die Rolle der Zentralbank ins Spiel: Über die Geldmengensteuerung sorgt sie dafür, daß das funktioniert.

"4 Millionen Arbeitslose (in Dtl.) kann ich nur dann mit Nichtgelten des Sayschen Theorems erklären, wenn die Menschen anfangen massiv Geld zu horten, und die Notenbank kein zusätzliches Geld dafür in Umlauf bringt (bzw. nicht in Umlauf bringen kann)." Koma Kulshan 17:14, 12. Jun 2006 (CEST) Du kannst es eben nur so erklären - ich aber viel einfacher mit dem Wirtschaftskreislauf: Es gibt deshalb es so viele Arbeitslose, weil bei Vollbeschäftigung zu den gegenwärtigen Arbeitszeiten mehr produziert werden würde als gekauft wird.

Auch Deine nachfolgende Behauptung habe ich gar nicht bestritten, sondern - siehe oben - in den richtigen Zusammenhang gesetzt. Die Sparsumme ist eben nur ein Teil der Geldmenge, für den Rest der Geldmenge sorgt die Zentralbank.

Ich habe jetzt schon mehrmals versucht, zu erklären, dass das was man spart, auch nachfragewirksam ist Koma Kulshan 09:25, 14. Jun 2006 (CEST) Ja und?

Bei einem funktionierenden Geldsystem schafft er [der Beschäftigte] sich selbst seine eigene Nachfrage, und nimmt deshalb niemandem den Arbeitsplatz weg. Koma Kulshan 12:11, 15. Jun 2006 (CEST) Wer ein hohes Einkommen hat, hat oft ein höheres Einkommen als seine eigene gegenwärtige Nachfrage ist. Er spart deshalb. Er nimmt aber auch niemanden einen Arbeitsplatz weg, ja mehr noch: er finanziert mit seinen Abgaben auch die Arbeitslosigkeit der anderen, damit diese nicht hungern müssen - obwohl es auch das schon gibt. Lieber wäre aber den meisten Arbeitslosen, wenn sie selber Arbeit fänden. Annähernde Vollbeschäftigung läßt dann auch die Kosten der Arbeitslosigkeit wegfallen. Der Wegfall der Kosten der Arbeitslosigkeit ermöglicht es, die Arbeitszeit so zu verkürzen, daß der Nettolohn bei richtiger Verkürzung erhalten bleibt, ohne daß höhere Kosten entstehen.

"Wenn die Deutschen netto im Ausland investieren, dann kommt in ebendieser Höhe (siehe oben) halt Nachfrage nach Exportgütern. Diese müssen schließlich auch produziert werden." Koma Kulshan 17:45, 22. Dez. 2006 (CET) Ja - aber der Effekt ist der gleiche wie das Löcher graben (Keynessche Löcher): "Das mit dem höheren Ölpreis hat ja etwas analoges zu dem Loch graben, und wieder zugraben, das in der Großen Depression auch die Arbeitslosigkeit verringert hätte." Koma Kulshan 22:18, 16. Jun 2006 (CEST) Ob nun Löcher gegraben werden oder Exportprodukte verschenkt werden hat tatsächlich den gleichen Beschäftigungseffekt - wobei ich allerdings das Verschenken für sinnvoller halte.

Die Vermutung, daß andere später Deutschland auch ihre Produkte schenken, ist nicht gesichert. Das Ganze nennt sich zwar Kredite und Rückzahlung der Kredite - aber ob in zig-Jahren noch die gleichen Finanzbeziehungen wie heute wirksam sind, ist sehr fraglich: Bretton Woods war auch auf Dauer angelegt und wurde von den USA einseitig aufgegeben.

Noch etwas: Wenn Arbeitslosigkeit und Arbeitszeit mit ökonometrischen Methoden untersucht werden hängt die Arbeitslosigkeit Grangerkausal von der Arbeitszeit ab, sofern mehr als 6 Jahre beücksichtigt werden.

Eine weitere Hilfestellung: Oft werde ich um meine Expertenmeinung zu wirtschaftspolitischen Fragen gebeten. Hier nun meine Position zu einigen gängigen - aber meiner Meinung nach irrigen - Thesen.Dort kannst Du mehr lesen.

Trotzdem: Frohe Weihnachten --Physikr 12:10, 24. Dez. 2006 (CET)

An Physikr: Ein wichtiger "Ausgangspunkt" unserer Diskussion war die Frage ob bei nachfragebedingter Arbeitslosigkeit statt eines Nachfrageimpulses durch einen Ölpreisansteig, die Nachfragelücke nicht effizienter durch eine (perfekte) Geldpolitik geschlossen werden könnte. Diese These hast Du konsequent bestritten.

Zitat von Dir: "Beobachtet wird aber das Gegenteil: Wenn der Konsum steigt, steigen auch die Investitionen" Wenn gilt, dass die Ersparnisse ungleich den Investitionen sind (also S ungleich I) kann das nur an einem Mangel des Geldsystems liegen bzw. / oder an der Geldpolitik. In einer Tauschwirtschaft gilt S=I nämlich per Definition, weil man in der Tauschwirtschaft nur in Form von Realgütern sparen kann. Es gibt keine kleinen Scheinchen, die ich unter die Matratze legen kann.

In der Realität gibt es keine perfekte Geldpolitik. Bei einer guten Geldpolitik gleichen sich Ersparnisse und Investitionen dann aber wenigstens langfristig aus; d. h. manchmal sind die Investitionen höher als die Ersparnisse und manchmal umgekehrt (je geringer die Differenzen desto besser die Geldpolitik, und desto geringer die konjunturellen Schwankungen - nach oben wie nach unten). Wenn man Dir glauben soll, müßten die Ersparnisse ja langfristig immer höher sein, als die Investitionen. In der großen Depression war das tatsächlich der Fall. Aber wie gesagt: Das lag an der enormen Geldhortung, bzw. am schlechten Geldsystem.

Wenn das Gleichgewicht so stark gestört ist, dass Investitionen und Ersparnisse langfristig weit auseinander liegen, muß man das am Nominalzins ablesen können, der dann sehr nahe an der Nominalzinsuntergrenze liegen müßte (Begründung siehe oben).

Auch wenn die Nachfragelücke schon "von Anfang an" im "Kreislauf" ist, kann ich durch eine Geldemengenerhöhung die keine Inflation nach sich zieht, die Nachfragelücke schließen. Alles andere besorgt dann der Preismechanismus auf den jeweiligen Märkten (Arbeitsmarkt, Gütermarkt etc.). [NATÜRLICH NUR, WENN MAN DEN PREISMECHANISMUS LÄSST. - Nachträglich eingefühgt Koma Kulshan 13:11, 25. Jan. 2007 (CET)]

So, jetzt kann sich ja jeder Leser selber ein Urteil bilden, wer von uns den Sparvorgang richtig versteht, und wer die Funktion der Zentralbank richtig einordnet.

Ich halte die Thesen von Ekkehard Schlicht, der die Effizienzlohntheorie praktisch für die gesamte Arbeitslosigkeit verantwortlich machen will für nicht plausibel. Das werde ich hier nicht weiter begründen, weil ich hier keinen Roman mehr schreiben will.

Erwarte bitte keine Stellungnahme von mir, falls Du hierauf antwortest. Ich will hier eigentlich nichts mehr schreiben. Lieber Gruß Koma Kulshan 21:21, 30. Dez. 2006 (CET)

Saysches Theorem und Gefangenendilemma

Es sieht aus, wie beim Gefangenendilemma. Wenn Wirtschaft und Konsumenten Vertrauen ineinander haben, ist das Auskommen hoch. Wenn sich einer der beiden Seiten, aus welchen Gründen auch immer, bevorteilen will, muss der andere nachziehen, um nicht der Dumme zu sein, und beide verlieren. Dieses Gleichgewicht (bei dem beide verlieren) scheint das zu sein, dass im Moment erreicht wird. Das Gleichgewicht, bei dem beide gewinnen, wurde in der "sozialen Marktwirtschaft" angestrebt. Die optimale Strategie des einzelnen ist, wenn Wiederholung möglich ist, "Tit for tat" (eventuell mit zeitweisem Kooperationsangebot). Ich denke, dass es mehrere (relative) Gleichgewichtszustände gibt. Wenn jeder das Maximum haben will, ergibt sich als Auskommen im Gleichgewicht: jeder bekommt nur den Teil, der ihm im Minimum zusteht. Wer auch immer den anderen ausbeutet, verliert auf Dauer, mit einer Ausnahme, das wurde in Simulationen erprobt: Wenn jemand immer ausbeutet (defects) und eine Gruppe anderer immer ausgebeutet (cooperates) wird, kann derjenige unter gewissen Umständen ein größeres Auskommen haben. Allerdings "sterben" in dem Fall die Kooperierenden schneller und man braucht Nachschub. Mit Hartz IV werden die potentiell Kooperierenden am Leben erhalten, die durch das "Sucker's Payoff" (also sozusagen den "Dummen" machen) aus dem Spiel sind. Wenn beide Seiten kooperieren, ist im Normalfall das AUskommen für beide Seiten groß. Wenn eine das nicht macht, sinkt für die andere Seite das Auskommen entsprechend stark, so dass sie rational auch nur noch defektieren kann, es sei denn, sie will der anderen Partei zum "Sieg" verhelfen. Das Saysche Theorem scheint von der Strategie "Always defect" (defektiere immer) auszugehen, das ein stabiles Gleichgewicht auf unterem Niveau garantiert, aber die Vorteile der Kooperation verhindert. --Hutschi 10:44, 14. Jun 2006 (CEST)

@Hutschi an Deinen Ausführungen ist schon was dran - dafür gabs einen Wirtschaftsnobelpreis. Aber auf das Sayesche Theorem ist das Gefangendilemma wenig anzuwenden, da es nur bei unvollständiger Information existiert. Das sayesche Theorem existiert auch bei vollständiger Information - allerdings wird bei der Anwendung auf manche Gegebenheiten (z.B. Arbeitsmarkt insgesamt) von einigen bewußt (weil sie es nicht besser wissen wollen?) ein wesentlicher Teil der Information vernachlässigt. --Physikr 16:03, 14. Jun 2006 (CEST)

@--Physikr Danke, Physikr. Bei Deinen Ausführungen kann ich immer recht gut folgen. Das Gefangenendilemma wurde zunächst klare für den Fll dargestellt, dass die beiden Gefangenen isoliert sind. Allerdings gibt es Verallgemeinerungen auch für den Fall vollständiger Information und wiederholten Aufeinandertreffens, sowie aufeinandertreffens zahlreicher Mitspieler in mehreren Generationen. Auf dem Markt ist das Problem, dass die Gewinnmatrix unbestimmt und vage ist. Letztlich bildet das (iterierende) Gefangenendilemma viele Gebiete näherungsweise ab, anwendbar auf Biologie (z.B. Symbiose). Selbst wenn auf dem Arbeitsmarkt alle Informationen prinzipiell bekannt wären, wären sie das nicht - es sind einfach zu viele. Man muss abstrahieren. Als einer der ersten hat Axelrod gezeigt, dass Kooperation sich auszahlt. Wenn das so ist, aber das Ergebnis des Sayschen Theorems etwas anderes sagt und Verelendung als einzige Lösung für Teile der Menschheit zulässt, dann muss es falsch sein, oder die Welt wird in Teilen verelenden. Wenn der Lohn zu gering ist, sinkt die Qualität der Arbeit. Wenn die Arbeitszeit zu hoch ist, sinkt sie auch. Ebenso gilt das umgekehrte. Irgendwo dazwischen ist das Optimum. Wenn übermüdete Ärtze Kunstfehler machen, weil sie nach dem Sayschen Theorem arbeiten müssen, dann scheint das Theorem falsch zu sein - wobei ich hier . --Hutschi 16:19, 14. Jun 2006 (CEST)

@Hutschi die Ärzte müssen nicht nach dem sayeschen Theorem arbeiten, sondern die Führung hat die Makroökonomie nicht verstanden und wendet das sayesche Theorem falsch an. Wenn ein bestimmter Level erreicht ist, dann wird eben beim halben Preis nicht das Doppelte gekauft (einige hoffen, das sogar mehr als das Doppelte gekauft wird), sondern zwar mehr - aber weniger als das Doppelte.

Ich zitiere mal aus dem Artikel: Geplantes Angebot und geplante Nachfrage müssen in einer geschlossenen Volkswirtschaft übereinstimmen. So weit stimmt es, denn auf mangelnde Nachfrage reduzieren die Unternehmen ihr Angebot.

Wer am Markt ein Gut (etwa auch die eigene Arbeitskraft) anbietet, tut dies, um Einkommen zu erzielen, damit er selbst Güter kaufen kann. Er schafft durch sein Angebot von Gütern eine Nachfrage nach Gütern. Aber er schafft keine Nachfrage nach Arbeit direkt, sondern die Arbeitsnachfrage ist abhängig von der Produktivität zur Erzeugung der Güter. Und auch wer Arbeitsplätze anbietet, bietet nicht die Arbeitsplätze an sich an, sondern um Güter zu produzieren und muß notgedrungen einen Lohn zahlen. Damit gehen zwei Größen in den Wirtschaftskreislauf ein (Produktivität und Lohn), die auf Durchschnittswerte ausgerichtet sind. Und wegen der Abweichungen von den Durchschnittswerten und unterschiedlichen Planvorstellungen reduziert sich eben die Arbeitszeit immer weiter. --Physikr 13:59, 15. Jun 2006 (CEST)

Nehmen wir an, ein Arzt bietet seine Arbeit an und wird zu einem bestimmten Preis beschäftigt. Die angebotene Arbeit reicht aber nicht aus, um die Aufgaben zu erfüllen. Nun bietet er zusätzliche, aber nicht entlohnte Arbeit an (er arbeitet angenommen 60 statt 40 Stunden in einer Woche - die Produktivität dieses Arztes erscheint höher, da er in der offiziellen Zeit von 40 Stunden die Arbeit von 60 macht.) Dadurch sinkt der Lohn pro Zeiteinheit durchschnittlich. Ein anderer Arzt, der die normale Arbeitszeit anbietet, wird aber nicht mehr eingestellt, da die Arbeit auch so (fast) erfüllt ist. Es gibt eine Art Quanteneffekt, weil halbe Ärzte nicht eingestellt werden. (Eventuell halbtags, dann wird er eben statt 20 Stunden 40 arbeiten.) Zunächst fällt das auch nicht weiter auf, da der erste Arzt die Arbeit mit übernommen hat - solange, bis ein teilweiser körperlicher Zusammenbruch erfolgt, der zu Kunstfehlern führt. Diese wird der Arzt verschleiern, aber auch das Krankenhaus hat Interesse daran. Gegebenenfalls tritt er jetzt etwas kürzer, dem Patienten nützt das nichts mehr. Der andere Arzt hat vielleicht keine Arbeit gefunden oder in einem anderen Beruf. Vielleicht hatte er auch Glück und ist in einem anderen Krankenhaus. Ein anderes Beispiel bei Lehrern. Üblicherweise werden Lehrer nach dem Studium oft nur noch für die Dauer des Referendariats eingestellt. Nur ein kleiner Teil wird übernommen. Anschließend sind die übrigen arbeitslos, arbeiten auf anderen Gebieten oder studieren noch mal. Die Klassen aber werden vergrößert und Schulen werden geschlossen. Natürlich liegt das auch an den weniger Kindern, die das Arbeitsangebot in der nächsten Generation dann später wahrscheinlich verringern werden. ABER DAS IST SPÄTER. Es spielt im Sayschen Theorem, das die Zeit ausklammert, keine Rolle. Nehmen wir an, Mitarbeiter einer Autofabrik lassen sich unter Einbußen auf eine 30-Stunden-Woche ein. Nach nicht langer Zeit wird dann daraus eine 35-Stundenwoche ohne Lohnausgleich. Das entspricht ja noch dem Sayschen Theorem. Das Saysche Theorem vereinfacht zu einer homogenen Menge. (Homogen bedeutet hier: Unterschiede werden vernachlässigt.) Das ist in jeder Hinsicht der Fall. Aber gerade die Unterschiede sind es, die das Gesamtsystem chaotisch machen, weil sie zu partiellen Abschwächungen, Verstärkungen, Hystereseeffekten, Gleichrichterwirkungen, und ähnlichen führen. Deshalb kann das saysche Theorem nur einen Aspekt abbilden und gilt nur in engen Modellgrenzen unter bestimmten Bedingungen. --Hutschi 14:43, 15. Jun 2006 (CEST)

Werden deshalb mehr Autos verkauft? Und zwar 35/30 = 17% mehr? Sicher nicht, also werden Leute entlassen. --Physikr 16:53, 15. Jun 2006 (CEST)

Genau dazu wird es gemacht. Und hier spielt das Prinzip des Gefangenendilemmas hinein: Wenn ein (genügend großer) Teil der Mitarbeiter mitmacht, werden die übrigen entlassen. Sie erhöhen damit (zeitweise) ihr Resultat. Die anderen sinken auf Null (+ gewisse Sozialleistungen, zu bemerken ist, dass alle Sozialleistungen vorher von ihnen mit erarbeitet wurden, also Teil der Kosten sind). Wenn sie dagegen kooperieren (nicht mitmachen), haben sie ein gemeinsames mittleres Resultat. Für den Betrieb stellt es sich gegebenenfalls so dar: Verweigerung führt zu Streik - hoher Verlust. Kooperation eventuell zu Verringerung des Gewinns. (Erwiesen ist das nicht.) Verlängerung der Arbeitszeit ohne Ausgleich ist hier ein Bruch der vorherigen Kooperation. Entlassung führt zu Verringerung der Reserve (die Arbeitskräfte sind zunächst mal weg.) Hier handelt es sich um ein hypothetisches Beispiel, was man bei den Zahlen leicht erkennt. Ähnlichkeiten mit realen Betrieben sind zufällig, aber für das Beispiel nicht wichtig. --Hutschi 17:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Schlussbemerkungen

Diese enthalten allzu viel Bofinger, der ja bekanntlich eine Minderheitenmeinung vertritt. Der Artikel soll ja eigentlich keine Überzeugungsarbeit contra Say und zugunsten des Keynesianismus leisten, sondern neutral informieren. - Avantix 12:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt. So langsam vermute ich hinter einigen Mitarbeitern hier absurde Versuche, Privat- und Minderheitenmeinungen als Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen darzustellen. Das ist ärgerlich und die Wikipedia darf nicht als politisches Instrument von Lobbys genutzt werden. Das scheint mir offenbar der Fall. Stern 11:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zu Bofinger als eigenständig geändert. Eine Enzyklopädie soll umfassend informieren. Wer bestimmt denn die Grenze, ab wann mit Minderheitenmeinung die Darstellung "umfassend" überschritten wird? "... die Wikipedia darf nicht als politisches Instrument von Lobbys genutzt werden." Richtig. Gewrkschaftslobby (so sie es wäre) darf nicht genannt werden, aber die Sichtweise der Arbeitgeberlobby darf nur stehen bleiben? --Physikr 13:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Auffassung von Keynes steht unübersehbar schon im Artikel. Avantix 17:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Mir ist es ein Rätsel, wieso gerade Bofinger ein Experte für das saysche Theorem sein soll. Hier gibt es wichtige Arbeiten, etwa von Baumol und natürlich wichtige Bemerkungen von Keynes zum Thema. Hier wird mal wieder Bofinger herangezogen, weil er von den Gewerkschaften benannt wurde. Er ist ein Geldexperte, der immer wieder durch in meinen Augen schräge Ideen auffällt, die in der Fachwelt, soweit ich das erkenne, auf Unverständnis stoßen. Mit dem Abschnitt verwirrt der Artikel nun den Leser, weil er suggeriert, Bofingers Sicht, wäre irgendwie wichtig zum Verständnis der Argumentation, die sich um das ja nicht unumstrittene Theorem dreht. Man könnte bspw. argumentieren, dass das Theorem psychologische Effekte vernachlässigt und daher nicht zulässig ist. Dies haben wichtige Autoren ja auch getan. Aber mit Bofinger zu argumentieren, weil es Bofinger ist und dann auch noch mit Argumenten, die längst weiter oben widerlegt sind und das dann in den Schlussbemerkungen des Artikels? Ich denke, dass hier ein Benutzer einen Privatfeldzug gegen die Volkswirtschaftslehre fährt und das auf dem Rücken der Wikipedialeser austrägt. Das ist wirklich eine blöde Sache, die mir schon länger aufgefallen ist. Stern 17:27, 27. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Bofinger stellt in Deutschland mit Sicherheit eine Minderheitenmeinung dar. Dies ist international aber nicht unbedingt der Fall. Wenn also diese Theorie in den verschiedenen Schulen der VWL kritisiert wird, dann muss das hier auch geschehen. Die Beschränkung auf Bofingers Argumente in der Kritik verkürzt diese Diskussion und kann beim Leser den Eindruck erwecken, dass a) nur wenige diese Zusammenhänge kritisieren (das ist nicht der Fall) und b) Bofinger eine besondere oder international exponierte Rolle in dieser Diskussion inne hat (auch das ist nicht der Fall). Wenn also die Kritik dargestellt werden soll, dann bitte umfassend und nicht verkürzt auf die Argumente eines (!) Ökonomen die international nicht unbedingt repräsentativ sind. Gleichzeitig muss die aktuelle Erwiderung auf diese Argumente erfolgen. Eine Wertung hat selbstverständlich auszubleiben. Die Erwähnung von Lobbies ist in diesem Zusammenhang vollkommen entbehrlich da wir uns hier (zumindest vorerst) auf die wissenschaftliche Diskussion beschränken sollten. Das Lobbyargument, egal gegen wen, ist kein wissenschaftliches. --AT talk

Folgende Überarbeitungen vorgenommen: Teile der Einleitung und Schlussbemerkungen waren recht => zusammengefasst und sprechenderer Titel. Keynes in eigenem Abschnitt zusammengefasst, wie von Benutzer:Physikr bereits erfolgt war. Vielleicht kann ja jemand Bofinger durch relevantere Ökonomen ersetzen. Zum Abschnitt 'Marktsättigung siehe im entsprechenden Abschnitt oben. Avantix 01:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin zwar noch nicht ganz überzeugt, daß die Darstellung ausgewogen genug ist (evtl. stelle ich noch den Absatz "Neukeynesianismus" noch vor Bofinger (oder ...), aber prinzipiell ist der Aufbau schon brauchbar. Fehlen tut noch beim Sparen der Unterschied zwischen der Nachfrage durch privaten Verbrauch und Investitionen. Durch privaten Verbrauch bleibt das Wirtschaftssystem statisch, Investitionen machen das System dynamisch da die Produktivität steigt. --Physikr 09:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Physiker du schriebst: "Fehlen tut noch beim Sparen der Unterschied zwischen der Nachfrage durch privaten Verbrauch und Investitionen. Durch privaten Verbrauch bleibt das Wirtschaftssystem statisch, Investitionen machen das System dynamisch da die Produktivität steigt." Das wirkt sich aber höchstens langfristig aus. In dem Moment der Betrachtung spielt nur eine Rolle, ob die Ersparnisse auch für irgendwelche Güter verwendet werden - egal ob Konsumgüter oder Investitionsgüter. Wenn durch die Anschaffung von Investitionsgüter die Produktivität gesteigert wird spielt das zunächst keine Rolle. Jetzt aber trotzdem der Blick in die Zukunft:

Ich glaube Du meinst, dass wir bei zunehmenden Produktivitätssteigerungen irgendwann an einen Punkt kommen, bei dem mehr produziert wird, als wir HABEN WOLLEN. Dazu möchte ich folgendes sagen: Es stimmt, ich möchte nicht 3 Kühlschäränke haben, aber ich habe nichts dagegen ein dickes Polster auf meinem Bankkonto zu haben. Dieses dicke Polster bedeutet aber, dass sich jemand anderes dieses Geld geliehen hat, dieser jemand also Schulden hat. Warum wollte sich dieser jemand dieses Geld leihen? Wenn Investitionen sinnvoll sind (d. h. wenn die Nachfrage nach Gütern besteht, die ich mit Hilfe meiner Investition / Maschine produzieren kann) dann wird der Schuldiger bereit sein Zinsen für dieses geliehene Geld zu bezahlen. Wenn die Nachfrage aber nicht so groß ist (oder der Wettbewerb die Preise nach unten drücken wird), oder einfach das Kapitalangebot unheimlich groß ist, dann wird niemand bereit sein sich Geld zu leihen ES SEI DENN - er bekommt noch etwas drauf (das wäre bei einem negativen Realzins der Fall). Wenn er noch etwas drauf bekommt, kann er zum Beispiel Vorratsgüter kaufen, und damit die Kosten für die Lagerung tragen. Das Guthaben auf meinem Sparkonto ist dann also in Wirklichkeit ein großer Vorrat an Vorratsgütern. Ich will ein volles Bankkonto haben, und dieses Bankkonto hat dann seinen Gegenpart in der Realwirtschaft in Form dieser Vorräte. Wenn der Realzins immer weiter fällt, komme ich vielleicht irgendwann auf die Idee, dass ich mir diese Vorräte auch selber anlegen kann, und dann habe ich statt einem Bankkonto vielleicht ein großes Vorratslager. Wenn ich der Meinung bin, dass mein Vorratslager groß genug ist, dann höre ich natürlich FREIWILLIG auf zu Arbeiten, und nehme mir mehr Freizeit. Ganz genau so, wie wenn ich der Meinung bin, dass mein Bankkonto jetzt dick genug ist, und ich nicht noch mehr sparen muss.

Deshalb auch ganz oben der Hinweis, dass es kein eisernes Gesetz ist, dass "Investitionen" (also Ersparnisse die irgendwie angelegt werden - sei es in Form von Investitionsgütern oder in Form von Vorratsgütern) die Produktivität steigern. Ein negativer Realzins ist ein Hinweis, dass die Produktivität durch zusätzliche Investitionen (bzw. Ersparnisse) sinkt.

Das regelt sich alles, wenn durch eine mäßige Inflation dem Realzins die Chance gegeben wird auf ein markträumende Niveaus zu sinken.

Eine mäßige Inflation (durch Geldmengenausweitung) beugt auch übermäßiger Geldhortung vor, und somit hätten wir die Probleme beseitigt. Koma Kulshan 06:33, 3. Sep 2006 (CEST)

Da hier bis jetzt noch keine Einwände gekommen sind, habe ich den Bofingerteil hierhin verlegt: --Koma Kulshan 16:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: Auch heute bestreiten dem Keynesianismus zugeneigte Ökonomen die Gültigkeit des sayschen Theorems - z.B. Peter Bofinger Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: ^{<ref>Grundzüge der Volkswirtschaftslehre. (Pearson Studium 2003) S. 302f.</ref>}. Als Gründe, warum das Saysche Theorem keine allgemeine Gültigkeit haben müsse, führt Bofinger an: "Zu Says Zeiten (1767 - 1832) konnte kaum jemand sparen, so dass Say Sparen fast nicht betrachten musste. „Im 19. Jahrhundert war der größte Teil der Bevölkerung so arm, dass er überhaupt nicht daran denken konnte, größerer Ersparnisse zu bilden.“

Was bedeutet: "Müssen"?

Im Artikel steht: "Geplantes Angebot und geplante Nachfrage müssen in einer geschlossenen Volkswirtschaft übereinstimmen."

Das ist ein vager mehrdeutiger Ausdruck, es kann mindestens zwei Bedeutungen haben in der deutschen Sprache:

1. Geplantes Angebot und geplante Nachfrage stimmen in einer geschlossenen Volkswirtschaft überein, denn sie müssen es. Das ist ein Gesetz. (Naturgesetz, keine Abweichungen sind möglich)

2. Geplantes Angebot und geplante Nachfrage sollen in einer geschlossenen Volkswirtschaft übereinstimmen. Das ist eine Zielfunktion. Die Regelungsmechanismen wirken oft in diese Richtung.

Eine dritte Möglichkeit wäre:

Geplantes Angebot und geplante Nachfrage müssen in einer geschlossenen Volkswirtschaft übereinstimmen. Das ist ein (rechtliches) Gesetz. Zuwiderhandlungen werden bestraft. (Diese Bedeutung kann man wohl ausschließen.)

Welche von den ersten beiden Bedeutungen ist gemeint? Das muss klarer dargestellt werden.

Grüße von Bernd --Hutschi 12:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Angebot schafft Nachfrage

Kurze Frage: Heißt das Saysche Theorem verkürzt genommen nicht einfach: "Jedes Angebot schafft sich seine eigene Nachfrage"? Wie lautet es in der Originalquelle? Denn das, was da jetzt kursiv steht (Die Summe aus geplantem Angebot und geplanter Nachfrage muss übereinstimmen. Wer am Markt ein Gut (etwa auch die eigene Arbeitskraft) anbietet, will Einkommen erzielen, damit er selbst Güter kaufen kann.), scheint mir etwas weniger eingängig zu sein. Hat vielleicht wer den Originaltext zur Hand, aus dem zitierfähig was rauszuholen wäre? Hardern 16:18, 29. Apr 2005 (CEST)

//Hoffe, so zu antworten ist korrekt?!

Es wurde sowieso falsch verstanden:

Richtig heißen muss es "Jedes Angebot schafft sich EINE Nachfrage". Denn für verdientes Geld eines verkauften Apfels können zwei Eier gekauft werden. Die geschaffene Nachfrage ist also nicht der Apfel, sondern es sind die Eier. (nicht signierter Beitrag von 213.39.231.10 (Diskussion) 02:41, 4. Jun. 2007))

Soweit ich die Übersicht habe, wird es keinen Originaltext geben. Say hat tatsächlich etwas zu Angebot und Nachfrage geschrieben (J.B. Say: Ausführliches Lehrbuch der praktischen politischen Ökonomie. Druck und Verlag von Otto Wigand, Leipzig 1845), aber mit Sayschen Theorem in der heute gebräuchlichen Art hat das praktisch nichts zu tun, er ist also nur Namensgeber. --Physikr 09:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Produktion an den Bedürfnissen vorbeí

Das Saysche Theorem gilt ganz sicher nur innerhalb eines gewissen Wertebereiches. Wenn man planmäßig etwas erzeugt, was von niemandem für irgendetwas benötigt wird (nach der Darstellung in der Wikipedia wäre das möglich), dann schafft das Produkt auch keine Nachfrage. Beispiel: Nachfrage nach Brot würde es nur solange geben, bis es für nichts mehr eingesetzt werden könnte, nicht mal für Tiere. Wenn pro Person 10 Kg Brot pro Tag hergestellt würden, (und entsprechende Mengen an Futter für Tiere und an Rohstoffen für sonstige Zwecke, einschließlich moderner Kunstwerke), würde auf keine Weise eine Nachfrage geschaffen. Hergestellt wird nur, solange zumindest noch die Hoffnung besteht, dass etwas benötigt wird. Solange Knappheit zumindest Theoretisch besteht, gilt es sicher. Sobald Überfluss besteht, gilt es nur, wenn keine Kunden mehr nötig sind, die das Produkt brauchen: Beispiel: Ein Produkt wird erzeugt und bezahlt und sofort weggeschmissen bzw. beseitigt, ohne dass es genutzt wird. --Hutschi 11:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sparen und Horten

Die folgende Passagen

"Dagegen lässt sich allerdings einwenden, dass in entwickelten Geldwirtschaften eine gestiegene Sparneigung durchaus zu einer nachlassenden Nachfrage führen kann. Bekanntlich wird das Geld von der Zentralbank in Umlauf gebracht, die den Geschäftsbanken Kredite gibt, damit diese den Geldbedarf der Volkswirtschaft decken können. Wenn nun den Geschäftsbanken von ihren Kunden wegen der gestiegenen Sparneigung mehr Geld in Form von Einlagen zur Verfügung gestellt wird, so müssen sie nicht unbedingt in gleicher Menge mehr Kredite in Umlauf bringen. Sie können die zusätzlichen Mittel auch benutzen, um ihre Verschuldung bei der Zentralbank zu senken oder langsamer steigen zu lassen. Das Resultat wäre eine gegenüber der Situation mit unveränderter Sparneigung zurückgegangene gesamtgesellschaftliche Nachfrage. Da die Notenbanken in solchen Fällen aber idealer Weise die Leitzinsen senken, um durch das gesunkene Zinsniveau sowohl die Sparneigung zu drosseln, als auch Anreiz zu höheren Investitionen zu geben, kann diesem Effekt durch eine ausreichend starke Zinsmaßnahme (bzw. Geldmengenerhöhung) entgegnet werden."

und

"Im Keynesianismus wird allerdings die umgekehrte Behauptung aufgestellt: Durch die Erwartung auf niedrigere Preise wird in einer Deflation überhaupt kein Geld mehr ausgegeben. Die anerkannt katastrophalen Auswirkungen, die die Deflation der 1930er Jahre auf die Weltwirtschaft hatte, hatte entsprechend zu einer Ablösung der Neoklassiker durch den Keynesianismus geführt."

aus dem Abschnitt der klassischen Darstellung entfernt. Keynesianistische Sichtweise hat eigenen Abschnitt. - --Livani 07:32, 3. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: die Formulierung "Dagegen lässt sich allerdings einwenden" klingt nach WP:TF. Frage ist werwendet was ein? --Livani 07:46, 3. Aug. 2007 (CEST)

Theorem ist falsch (bzw. heute ungültig)!

Hallo, Mr. Say irrte gewaltig: die Erfahrungen im Kapitalismus seit 200 Jahren zeigen, dass der vollständige Absatz der Produktion nur dadurch möglich ist, dass private und öffentliche Schulden gemacht werden. Die Überproduktion wird also auf Pump abgesetzt, oder anders gesagt, die zum Teil exorbitanten Gewinne von Unternehmen und Banken werden durch Verschuldung finanziert. Das führt zu zweifacher Ausbeutung: erst werden Arbeitnehmer um einen Teil ihres Lohns (Mehrwert) betrogen, und dann dürfen sie noch als Mitglieder eines kapitalistischen Staats für die Schulden aufkommen, die ihnen zur Realisierung der Unternehmergewinne aufgezwungen werden. Warum steht das in keinem Lehrbuch der VWL? --172.182.226.237 19:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gähn!! Steht drin, unter Marxistische Kritik an Sayschem Theorem... Ein sehr alter Hut. Was mich dabei interessiert, ist dass wie selbstverständlich von einer Überproduktion ausgegangen wird. Warum eigentlich? Dazu noch 3 Anmerkungen.

1. Was war zuerst da - das Huhn oder das Ei? Wenn ich was auf Kredit absetzen möchte, brauche ich einen Kreditgeber, oder? Man ist nicht einfach nur Schuldner - es gibt immer einen Gläubiger dazu. Also sind Schulden nur die Kehrseite von gespartem Einkommen. Wenn die Arbeiter nix sparen und alles konsumieren, kann der Staat gar keine Schulden machen. Genau darum dreht sich das Theorem ja.

2. Permanente Überproduktion müsste allerdings ja wohl zu einer Beseitigung des Knappheitsproblems führen, oder? Langfristig gesehen müsste der Preis aller Güter auf 0 fallen - willkommen im Paradies.

3. Die Erfahrungen der Wissenschaft zeigten 1500 Jahre lang, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Aus den Beobachtungen der letzten 200 Jahre alleine abzuleiten, ob das Theorem gültig ist oder nicht, ist im Sinne des kritischen Rationalismus unzulässig. PsychoMcPhail 17:07, 6. Feb. 2007 (CET)

@PsychoMcPhail, bei Deiner Ausführung hast Du die Rolle der Zentralbank vergessen. Wenn ein Unternehmer glaubt, durch Ausweitung seiner Produktion in Zukunft Gewinn zu machen, leiht er sich bei der der Zentralbank (ggf. über Umweg Hausbank) Geld - daß muß die Zentralbank nur drucken. Und wenn die Zentralbank glaubt, daß es zu einer Ausweitung der Produktion kommt, erhöht sie die Geldmenge M3 entsprechend der Erwartung. Aber nicht mehr als die Erwartung, damit die Inflation mäßig bleibt.

Die Mär, daß das Sparen der einen die Investitionen der anderen sind, war zu einer Zeit richtig, wo die Arbeitszeit genau genommen das menschliche Arbeitsvermögen überstieg - es mußte also eine Entscheidung getroffen werden, ob mehr Investitions- oder mehr Konsumgüter produziert werden: dementsprechend erforderte mehr Investition das Sparen um den Konsumverbrauch einzuschränken. Heute ist die Situation genau anders herum: Es ist viel freie Kapazität vorhanden: wenn sich abzeichnet, daß der Konsum steigt, wird mehr investiert, um den gestiegenen Bedarf zu befriedigen. Also Konsum und Investition nicht mehr gegensätzlich, sondern gemeinsam. --Physikr 18:21, 6. Feb. 2007 (CET)

Bei der Theorie gibt es nur ein fundamentalen Problem: die Rolle der Zentralbank.

• Die Bank leiht sich kein Geld bei der ZB. Die Bank reicht bei der ZB Titel (Kredite, Anleihen,...) um sie gegen ZB-Geld zu tauschen. Nach Ablauf der Frist muss die Bank das ZB-Geld+ZB-Satz ("Leitzins") wieder zurückgeben und erhält die Titel zurück (die ZB kann auch Titel kaufen und verkaufen - Offenmarktgeschäft). Jedenfalls muss der Unternehmer bereits Geld bei der Bank geliehen haben damit die Bank mit der ZB ins Geschäft kommen kann!
• Die ZB kann von sich aus die Geldmenge nicht verändern. Sie benötigt dazu Banken, die mit ihr Geschäfte machen, und die Banken machen mit der ZB Geschäfte wenn die Banken ihrerseits (Kredit-) Geschäfte mit Kunden machen. Wobei diese (Kredit-) geschäfte vor den ZB-Geschäften erfolgen müssen. -- 62.178.136.129 22:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ja und? Außerdem warum muß? ("Jedenfalls muss der Unternehmer bereits Geld bei der Bank geliehen haben damit die Bank mit der ZB ins Geschäft kommen kann!"). Der Unternehmer kann z.B. bei der Bank einen Kreditvertrag mit einem bestimmten Auszahlungsstichtag abgeschlossen haben und die Bank geht dann zur Zentralbank usw. - aber das ändert nichts am Sachverhalt: Um die Kreditwünsche zu befriedigen emittiert die Zentralbank Geld oder setzt die Leitzinsen hoch, um die Kreditwünsche zu drosseln, wenn sie glaubt, daß der Geldemission kein entsprechender Wertzuwachs gegenüberstehen wird.

Außerdem, wie weiter unten geschrieben, siehe Dir mal an Wirtschaftspolitische Ueberlegungen: Sparen als Voraussetzung zum Investieren? --Physikr 23:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du kennst aber schon die Gleichung Y(real)=C+I=L+Z+M+G=C+S, oder? Wie Du richtig ausführst, setzt sich die gesamtwirtschaftliche Nachfrage bzw das Bruttoinlandsprodukt aus C und I zusammen. Das ist die Entstehungsrechnung. Man kann es aber auch aus dem Konsum C und dem Nichtkonsum (also dem in der Periode gesparten Einkommen S) errechnen. (entstandenes Einkommen kann nur diese beiden Wege gehen)Die Verteilungsrechnung in der Mitte der Gleichung ist der dritte Weg der Bestimmung des BIP. Es erfordert keinen Mathematiker, um festzustellen C+I=C+S --> I=S.

Zur Zentralbank: Auch richtig. Hier ist aber die Frage, ob Du klassisch oder keynesianisch argumentierst. ersteren Fall genau so viel neues Geld bereitstellen, wie an zusätzlichen Gütern produziert wurde. Stellt sie mehr zur Verfügung, gibts Inflation (kommt von Aufpumpen), bei weniger Geldknappheit bzw. Deflation. Eine Ausweitung der Geldmenge im Gleichschritt mit dem Güterausstoß ist also wünschenswert, wenn zuviel Geld gedruckt wird, ändern sich zwar Preisniveau und Nominaleinkommen, real bleiben die Größen aber gleich (Fishersche Gleichung).

Keynesianisch ist die Sache komplizierter. Da Y-C=S wie Sparen ist S abhängig davon wie hoch C ist. Dazu haben sich ne Menge Leute ne Rübe zur Konsum- und damit zur Sparneigung der Leute gemacht (Keynes, Duesenberry, Fisher, Marshall, Pigou, Friedman, Ando, Modigliani, Brumberg uvm.) Keynes meint, durchs Sparen fehlt im Prinzip kurzfristig immer ein bisschen Geld. Ein klein bisschen Inflation, um das kurzfristig fehlende Geldangebot auszugleichen ist somit wünschenswert. (Das Modell ist natürlich komplizierter, aber Romane stehen schon weiter oben.)

Bei Keynes gilt das Saysche Theorem (zumindest kurzfristig) insofern nicht, da aufgrund der Sparneigung kurzfristig fehlende Nachfrage quasi "auf Pump" durch die Erhöhung der Geldmenge ausgeglichen werden soll. Der Zins für diesen "Pump" ist die Inflationsrate. Jetzt verstehe ich auch die Argumentation von Marx - er hat das Problem von der anderen Seite beleuchtet, er sah im Gegensatz zu Keynes in dem kurzfristigen Ungleichgewicht nicht zuwenig Geld, sondern zuviele Güter. Dabei hat er aber offenbar vergessen, dass Sparen lediglich aufgeschobener Konsum ist, der in Zukunft durchaus nachfragewirksam wird. Die etwaige konsumptive Staatsverschuldung (die andere "auf Pump"-Komponente) ist bei Marx ruinös, bei Keynes nur der Ersatz für den ausgefallenen privaten Konsum und damit auch geeignet, ein Gleichgewicht auf dem Gütermarkt herzustellen.

Nun bin ich verwirrt. Wenn keynesianische Wirtschaftspolitik ein rotes Tuch für jeden Linken sein müsste (höheres BIP auf Pump), warum werfen dann ausgerechnet in den meisten Fällen linksgerichtete Regierungen die Notenpresse an und weiten die Staatsverschuldung aus? Ist ihnen am Ende das Hemd (höhere Beschäftigung) näher als die Jacke (Anheizen der "kapitalistischen Ausbeutung")? Vielleicht sollten sich die Marxisten einfach auf ihr Grundanliegen - mehr Verteilungsgerechtigkeit - konzentrieren. PsychoMcPhail 20:52, 6. Feb. 2007 (CET)

@ PsychoMcPhail, die Antwort läßt noch etwas auf sich warten, habe eine ganze Menge zu tun, aber eine DIW-Veröffentlichung könnte schon hilfreich sein: Wirtschaftspolitische Ueberlegungen: Sparen als Voraussetzung zum Investieren? --Physikr 15:22, 7. Mär. 2007 (CET)

@ PsychoMcPhail: Die Gleichung Y(real)=C+I=L+Z+M+G=C+S gilt ja nur, wenn das saysche Theorem als korrekt vorausgesetzt wird, sonst aber nicht. Außerdem sind I und S innerhalb einer Wirtschaftsperiode im Allgemeinen verschieden. Gerade weil die Investitionen I(t+1) den Ersparnissen S(t) entsprechen sollen, kann für diese Größen nur ausnahmsweise gelten: I(t)=S(t). --172.179.126.191 14:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

@ Physikr Unter: Wirtschaftspolitische Ueberlegungen: Sparen als Voraussetzung zum Investieren? steht: "Dieser Einnahmen-Ausgaben-Logik kann man sich nur mit Hilfe einer Argumentation bezueglich der Wirkungen des geplanten Sparens oder Nicht- Sparens auf die Kapitalmaerkte entziehen. [...] Die Vermutung, dass gerade in dieser Welt massiver Bewegungen beim Kapitalangebot, ausgeloest durch gewaltige Umschichtungen beim Bestand an Wertpapieren, nationale Einnahme und Ausgabeentscheidungen des Staates oder der privaten Haushalte einen Einfluss auf den Zins in der noetigen Quantitaet und in der richtigen Richtung haben, ist durch nichts zu belegen."

Das ist ja eine ziemlich beschränkte Logik. Natürlich stimmt es, dass die Größe des weltweiten Kapitalmarktes, Ausschläge durch kleine national beschränkte Nachfrager, weniger stark beeinflusst werden. Es wird dann aber wieder völlig außer acht gelassen, dass Kapitalexport ins Ausland ja auch Nachfrage mit sich bringt. Ich kann schließlich genauso argumentieren, dass durch diesen Effekt zwar die Zinsen kaum beeinflusst werden, weil das Kapital im Ausland einen Nachfrager findet, und das im Inland verbleibende Kapitalangebot dadurch kleiner wird; dafür muss dann aber die Nachfrage aus dem Ausland in diesem Maße zunehmen (Wenn ein Land Nachfrage auf dem Kapitalmarkt generiert, dann will es ja schließlich etwas mit dem geliehenen Geld kaufen). Auch das Ausland will sich nicht Stapelweise DM-Bündel (kleine Vereinfachung, weil wir Dtl. betrachten, deshalb DM) in den Keller legen, und warten, bis die Inflation die entwertet. Und falls das Ausland doch mal auf die Idee kommt, dass es so einen Vorrat an DM-Bündeln haben will, druckt die Notenbank halt neue. China hat ja tatsächlich einen (nicht allzu großen, aber immerhin nicht zu vernachlässigen) Teil seiner Dollarwährungsreserven in Sichteinlagen – deshalb hat die Fed ja auch während des Ansparprozesses soviele Dollars in Umlauf gebracht (es blieb ihr gar nichts anderes übrig); diese Dollars zieht sie am besten mit der gleichen Geschwingidkeit wieder aus dem Verkehr, in der China seine Dollar-Sichteinlagen auflöst.

Damit der Kapitalmarkt besser „flutscht“, plädiere ich für eine mäßige und möglichst konstante Inflation (stellt einen Anreiz dar, das Geld nicht zu horten, und statt dessen immer investiert zu sein.) 2% halte ich da für zu niedrig. --Koma Kulshan 00:32, 19. Nov. 2007 (CET)

@Koma Kulshan und was willst Du mit dieser Aussage belegen? Daß das Sayesche Theorem gilt? Das folgt daraus nicht. Aus Export und Kapitalexport folgt nur, daß daß wir einen erheblichen Teil unserer Erzeugnisse ins Ausland verschenken: Nehmen wir z.B. 10% Inflation ist nach 10 Jahren nur 1/3 der Kredite (bei gleichem Nennwert) zurückzuzahlen - und da wäre es auch Blödsinn, warte ich noch 10 Jahre länger sind es nur noch 10%. Aber die Waren die ich gekauft habe, die habe ich zum Neuwert. Angenommen kein Nettokapitalexport: Dann kann ich natürlich nicht so viel absetzen und folglich sollte ich es auch nicht produzieren - also reduziert sich das Arbeitsvolumen. Die Reaktion darauf sollten keine Entlassungen sein, sondern sinnvollerweise die Reduzierung der individuellen Arbeitszeit. Werden die Kredite zurückgezahlt (was natürlich nur Sinn macht, wenn ich im Ausland für die Rückzahlung Waren kaufe), dann ist die einheimische Produktion in dem Maße zurückzufahren, wie aus dem Ausland Waren gekauft werden, daß heißt die Produktion in entsprechendem Maße zu reduzieren.

Summa summarum: Wenn ich denke, daß die Kredite zurückgezahlt werden (und wenn es nur ein Teil ist), dann habe ich heute eine höhere Produktion (und Arbeitszeit) und dafür später weniger Produktion (und Arbeitszeit) oder ich gehe ganz davon aus, daß die Kredite nicht zurück gezahlt werden - dann ist schon von Anfang an klar, daß die produzierten Waren ins Ausland verschenkt wurden. Aber alles widerlegt nur die heutige Gültigkeit des Sayeschen Theorems. --Physikr 11:42, 19. Nov. 2007 (CET)

@ Physikr Nur, dass die Forderungen gegenüber dem Ausland nicht von der Inflation aufgefressen werden, sondern verzinst werden, und diese Zinsen in der Regel wesentlich höher sind, als die Inflationsrate. Ein sehr kleiner Teil nur, wird in Devisenreserven oder in Form von Sichteinlagen gehalten, die von der Inflation aufgefressen werden. (Die erwartete Inflationsrate und auch das Risiko einer Hyperinflation oder ähnlichem in der fremdländischen Währung fließt ja auch in den Marktzins mit ein). Mit unserem Leistungsbilanzüberschüssen werden in der Regel Staatsanleihen, Aktien, andere Wertpapiere sowie Direktinvestitionen "gekauft"/ bezahlt. Die Leistungsbilanzüberschüsse werden also auch langfristig nicht "verschenkt". Und angesichts der demographischen Entwicklung Deutschlands (realtiv gesehen zu anderen Ländern) ist es vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn wir einen Leistungsbilanzüberschuss erwirtschaften. --Koma Kulshan 21:29, 23. Nov. 2007 (CET)

@ Physikr Du schriebst: "und was willst Du mit dieser Aussage belegen? Daß das Sayesche Theorem gilt?" - Das man sich damit "dieser [ungefähr = Deiner] Argumentation entziehen kann", postuliere nicht ich, sondern die von Dir angeführte Quelle selber. --Koma Kulshan 22:15, 23. Nov. 2007 (CET)

@ Koma Kulshan Es bleibt wieder die Frage, was willst Du damit sagen? Inflation ist nur eine Reaktion. Weitere Reaktionen sind Wechselkurse. Ich mache z.B. in Flassbeck, Massenarbeitslosigkeit [5] auf das Diagramm auf Seite 129 aufmerksam und das ganze Kapitel 4.3 (S. 131ff). Da innerhalb des Euroraums der Kurs stabil ist, gehen die Leistungsbilanzüberschüsse Deutschlands auf Kosten der anderen EU-Länder (siehe Graphik S. 138). Die Frage ist, wie lange sich diese Länder das gefallen lassen, daß wir Arbeitszeit importieren (die Höhe unserer Arbeitslosigkeit ist auf Kosten ausländischer Arbeitslosigkeit geringer)? Entweder platzt der Euro (und dann wird über die Wechselkurse verschenkt) oder wir erlassen den anderen auf irgendeine Weise die Schulden. Überleg Dir mal, wie der Realzins eines Sparens in Dollar von Euro aus betrachtet ist. --Physikr 07:01, 25. Nov. 2007 (CET)

@ Physikr Zitat: "Überlge Dir mal, wie der Realzins eines Sparens in Dollar von Euro aus betrachtet ist". Antwort: Der ist langfristig höher als 0 %. Nach dem Kaufkraftparitätentheorem kann man davon ausgehen, dass der "Realzins eines Sparens in Dollar von Euro aus betrachtet" langfristig gleich des Realzinses in Dollar ist (also unabhängig davon in welcher Währung man beheimatet ist). Und da auch in den USA der Nominalzins i.d.R. über der amerikanischen Inflationsrate liegt, gilt das was ich oben gesagt habe auch für ein Sparen in Dollaranleihen. Es handelt sich dabei aber natürlich um die erwartete Inflationsrate. Wenn das Kapital (eines Tages) wirklich so wenig knapp ist, wie Du sagst, dann wird der Realzins (hoffentlich) unter 0 % liegen (nicht nur im Dollar), und dann müssen sich die Sparer auch bewusst sein, dass sie eine negative Realverzinsung bekommen. Warum bekommen sie dann eine negative Verzinsung? Weil jemand anderes ihre (faulenden / im Wert verfallenden) Voratsgüter für sie aufbewahrt, denn es gibt keine bessere Verwendung für zusätzliches Kapital als Vorräte anzulegen. "Die Frage ist, wie lange sich diese Länder das gefallen lassen" - Die meisten Länder sind froh, wenn man bei Ihnen investiert, ohne diese Investitionen herrscht da nämlich Kapitalmangel (Wenn "Deutschland" also Maschinen exportiert, und dafür keine direkte Gegenleistung sondern statt dessen z. B. Aktien haben will, ist das gut für die Wirtschaft dort). Falls nicht investiert wird, sondern in Bargeld gespart wird, kann die ausländische Notenbank das Geld einfach nachdrucken, und das ist umso besser für diese Länder. Wenn weltweit kein Kapitalmangel mehr herrscht, gibt es in einer gesunden Volkswirtschaft eine Zinsreaktion (Vorausgesetzt die Notenbank macht ihre Arbeit), und unter Umständen sogar so weit, dass wir dann negative Realzinsen haben. (Vgl. Diskussion vorher). Bitte erwarte keine weiteren Antworten --Koma Kulshan 17:45, 25. Nov. 2007 (CET)

@ Physikr Kurze Randbemerkung noch: Wenn Deine Überlegungen stimmen, dann müsste ja auch im Boom die Nachfrage nach Arbeitsplätzen (also das Angebot an Arbeit) größer sein, als das Angebot an Arbeitsplätzen. Wie erklärst Du Dir dann, dass ich letzten Sommer für ein Unternehmen gejobbt habe, dass wirklich jeden Bewerber sofort und ohne Bewerbungsgespräch einstellt (man ist dann "freiberuflich tätig", also nicht fest angestellt), und händeringend Leute sucht, für eine Arbeit die (fast) jeder erledigen kann, und für die 7,50 EUR die Stunde bezahlt wird? Nach "Great Depression" hört sich das nicht an. --Koma Kulshan 17:56, 25. Nov. 2007 (CET)

@Koma Kulshan, Du tust so, als hätten meine Ausführungen keinen Hintergrund bzw. es wären nur meine Ansichten. Aber Du hast sicher z.B. Flassbeck noch nicht gelesen.--Physikr 18:18, 25. Nov. 2007 (CET)

Geld drucken

In einer stabilen Volkswirtschaft entspricht die Geldmenge etwa dem Kapitalstock oder kann sogar darunter sein. Ein Anwerfen der Druckerpresse könnte dann zu Inflation führen.

Es kommt dabei aber auch auf die Definition der Geldmenge an. In M3 z.B. sind auch Beträge, die nur virtuell vorhanden sind. Solange alle dieses virtuelle Geld akzeptieren, ist auch noch alles in Ordnung. In der Finanzkrise akzeptieren aber viele Banken dieses virtuelle Geld nicht mehr und es muß durch reales Geld ersetzt werden. In diesem Falle führt ein Anwerfen der Druckerpresse nicht zur Inflation, bestenfalls verhindert das eine Deflation.

Der wichtigste Unterschied zu Sayes Zeiten ist die Arbeitszeit. Zu Says Zeiten war die Arbeitszeit sowieso schon übermenschlich lang. Deswegen war die Frage nach der Aufteilung des Arbeitszeitfonds in Arbeitszeit für den Konsumgüterbereich und Arbeitszeit für Produktion von Investitionsgütern eine grundsätzliche Frage für die Entwicklung. Heute ist - dank der Produktivitätssteigerungen - die Arbeitszeit so gering, das bei voller Befriedigung des Konsumsbedarfs noch fast beliebig viel Zeit für die Produktion von Investitionsgütern übrig ist. Deswegen ist nicht das Sparen Voraussetzung für das Investieren, sondern die Steigerung der Konsumnachfrage (also möglichst wenig sparen) die Voraussetzung zum Investieren. Die Liquidität für Investitionskredite ist durch Geld drucken immer herzustellen - und keine Gefahr für irgendeine Inflation, sofern man es nicht übertreibt.

Untersuchungen zeigen nämlich das Gegenteil von der Inflationsangst - sie zeigen nämlich, daß langfristig die Arbeitslosigkeit zu Inflation führt (Chiarella, C. u.a.: Quantitative and empirical analysis of nonlinear dynamic macromodels. ISBN 978-0-444-52122-4). --Physikr 10:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Formulierung

Hallo, ich habe den Passus "beschreibt einen Kausalzusammenhang" durch den Passus "behauptet einen Kausalzusammenhang" ersetzt, weil erstere Formulierung angesichts der hochgradigen Srittigkeit des Sayschen Theorems in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion natürlich völlig abwegig ist. Ein Nachweis der Absurdität des Sayschen Theorems findet sich (wen es interessieren sollte) hier: Say und die Folgen. Schöne Grüße! Egbert Scheunemann 13:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

Egbert Scheunemann hat Recht, zitiert sich aber hier nur selbst. Deswegen ein paar weitere Quellen: Peter Bofinger (Wirtschaftsweiser): Grundzüge der Volkswirtschaftslehre (ISBN 3-8273-7076-0), S. 302ff und Karl Mai: Historisch-kritische Anmerkungen zum "Sayschen Gesetz" [6]. --Physikr 07:57, 28. Aug. 2008 (CEST)