Diskussion:Schächten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schächten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Ältere Beiträge

Bitte um lebhafte Diskussion.--Kalumet 16:22, 9. Mär 2004 (CET)

• Hier stößt Wikipedia wieder an ihre Grenzen. Der Artikel ist in einem Zustand eingefroren, der unhaltbar ist. Der Tod träte nach 3-4 Sekunden ein. LOL In allen Videos sieht man das Gegenteil. Äußerdem ist längst erwiesen, dass das Gehirn mindestens 10 Sekunden gänzlich ohne Sauerstoffzuvor sein muss, damit die Zellen allmählich BEGINNEN abzusterben.(Der vorstehende und nicht signierte Beitrag entstammt von 84.59.214.201 (Diskussion • Beiträge) 14:00, 6. Dez. 2008)

habs mal geändert. das Gutachten der Bundestierärztekammer hat sich anscheinend nie einer hier durchgelesen... Dynamit-Harry 23:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Muslimische Geistliche befürworten Bolzenschussgerät

Hier kann man das Interview und Schächtvideos ansehen http://www.animal-life.ch/projekte/betaeubung_vor_dem_schaechten/schaecht_filme_auswahl.html

Tiergerechte Schächtung ist in Europa de facto Standard.

Tatsächlich werden alle Tiere, die nach EU-Standard geschlachtet werden unmittelbar nach dem Schlachtschuss bestmöglich ausgeblutet. Kein rituell geschächtetes Tier ist besser ausgeblutet. Das behauptet auch niemand. Von daher könnten Juden und Muslime mit dem allgemein verfügbaren Angebot zufrieden sein und viele sind es ja auch. Für religöse Justamentstandpunkte sollte uns unser Rechtsstaat aber zu schade sein. Deshalb haben die diversen Ausnahmen in der heutigen Zeit nichts verloren. florestan. -- sig! 134.130.181.62 03:59, 5. Nov. 2011 (CET)

---

Tiergerecht und Schächtung sind einfach ein Widerspruch in sich. Selbst die als human gepriesene Methode der umittelbar nach dem Schnitt durgeführten Betäubung, bedeutet nun mal, dass dem Tier bei vollem Bewusstsein die Kehle aufgesäbelt wird. Wie "unmittelbar" die Betäubung im Anschluss erfolgt, mag sich mal jeder selbst ausmalen.

Ein Erfahrungsbericht eines langjährigen Schlächters bestätigt die vermuteten Horrorszenarien.

"Jedes geschächtete Tier erbricht, wahrscheinlich aus Schmerzen, seinen Mageninhalt. Die Rinder werden zwar nach einiger Zeit durch den Schock bewusstlos, wobei dies nicht bei allen passiert, doch das Bewusstsein kehrt zurück und es tritt eine Verkrampfung nebst Abwehrbewegungen und einer Kornealreaktion ein. Dies ist auf die mittlerweile erfolgte Retraktion der Schnittenden der Gefäße und die Gerinnung des Blutes zurückzuführen, welche sofort eintritt nachdem das Blut die Gefäße verlassen hat. Deshalb muß der Schächter noch ein zweites Mal nachschneiden und diese verkrusteten Gefäße herausschneiden um das restliche Blut abfließen zu lassen...."

http://www.vegetarismus.ch/hoelle/Kapitel9.htm --Julsz 11:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bitte keine Veganer und Vegitarierquellen. Das ist doch bloß Meinungsmache! --Mamicale (Diskussion) 21:59, 20. Jul. 2013 (CEST)

Neutralität

"Durch den Schnitt werden die beiden Hauptschlagadern (Karotiden) durchtrennt - das Gehirn bleibt ohne Blutzufuhr, jede Schmerzempfindung ist ausgeschaltet. Die Mitleid erregenden konvulsivischen Zuckungen sind mechanische Reflexe des gefühllosen Tieres." Falsch: Tiere leben noch, können aber nicht mehr atmen, Blut fließt beim Atmen in die Lunge, bis sie das Bewusstsein verlieren. Dies kann beim Schaf innerhalb von 2 bis 15 Sekunden, ein Rind in der Regel innerhalb von 10 bis 14 Sekunden passieren. Bis dahin bekommen die Tiere jedoch natürlich noch alles mit. Bei unsachgemäßer Ausführung kann dies jedoch bedeutend länger dauern (z.B. kann der Blutverlust sogar angehalten werden, wenn sich die Schlagadern durch Gerinnsel oder Zusammenziehen der Aderwände verschließen)

Die Tiere leben noch, aber das Gehirn bekommt kein Blut mehr und damit auch keinen Sauerstoff, Sauerstoffmangel für sehr schnell zu Bewusstlosigkeit - das macht eine Betäubung auch. Er ist also völlig unerheblich, wie lange das Ausbluten dauert, wenn das Gehirn nicht mehr mit frischem Blut versorgt wird. Und damit das Gehirn versorgt wird, muss es mit einem gewissen Blutdruck versorgt werden, der unmöglich durch kleinere Adern als die Halsschlagadern aufrechterhalten werden kann. --Gerhard wien 16:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Und wie lange dauert das wohl nachweislich, bis das Gehirn und insbesondere das Schmerzzentrum so wenig Sauerstoff erhält, dass es keinen Schmerz mehr weiterleitet? Soweit ich informiert bin, werden Schmerzempfindungen noch immer über Nerven und Rückenmark übertragen und sollen sogar ganz schön schnell dabei sein. Vielleicht sogar schneller als Blut das Gehirn verläßt? Also bitte keine weiteren pseudowissenschaftlichen Ausreden für Tierquälerei. Warum schneidet man zum Tode verurteilten nicht die Kehle durch, wenn es doch sooo human ist? -Jason A. -

hier zu deiner Information: http://www.hagalil.com/judentum/koscher/schaechten/schaechten-5.htm

- Weil es keinen guten Eindruck machen würde, einen Menschen ausbluten zu lassen. Aus Sicht der Zuschauer wäre das nicht human.... - Sinn des Schächtens ist es ( irrglaube oder nicht ) mit dem Blut dem Körper das Tieres die Schadstoffe zu nehmen- zudem bleibt das Fleisch länger frisch. - Achja betrachten wir die "humanen" Alternativen - Bolzenschuss und Elektoschock.... - also ich persönlich würde lieber geschächtet werden..

Also bitte... auch die Schächtgegner müssen doch eingestehen, dass es wesentlich humaner wäre einen zum Tode verurteilten Menschen zu schächten als ihn in eine Gaskammer zu stecken. --ml. (nicht signierter Beitrag von 87.145.60.127 (Diskussion) 18:06, 6. Sep. 2012 (CEST))

Ich schliesse mich meinem Vor-schreiber an: das Gehirn bleibt ohne Blutzufuhr, jede Schmerzempfindung ist ausgeschaltet. Wo bitte ist das belegt? Ich glaube kaum, dass - selbst wenn man die Blutzufuhr stoppt - das Gehirn schlagartig tot ist und kein Schmerz mehr zu spüren ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: Diese Aussage bitte belegen. Das sieht mir mehr nach einer "persönlichen Meinung" pro-Schächtung aus. Terranic 08:23, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, der Artikel ist zu positiv. Man regt sich über den Artikel auf. Z.B. hier - die klagen regelmässig erfolgreich gegen Tierquäler. Ob dieser Verein seriös ist, weiss ich nicht. Aber mit dem Grundsatz "die Qualen aufzuzeigen" bin ich einverstanden. --Saemikneu 19:20, 6. Dez. 2007 (CET)

Ob dieser Verein seriös ist, offenbart uns folgendes Zitat: "Der Artemis-Verlag ist in Fachkreisen als jüdischer Verlag bekannt. Objektiv überprüfen lässt sich das allerdings kaum, denn der jüdische Einfluss in Wirtschaft und Politik spielt meistens verdeckt und wird auch auf Anfrage hin nicht offengelegt." Da fühlt sich einer wieder einmal mächtig verfolgt ... --Gerhard wien 20:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Doch etwas stimmt mit diesem Verlag nicht: einen gesammelten Band über Goethe veröffentlichen und einen Text, der Juden und Schächten enthält, auszulassen? Meinungsbildung nenne ich das. --Saemikneu 01:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Ersten weiß ich nicht, ob tatsächlich Passagen entfernt wurden, zweitens weiß ich nicht, ob diese angesprochenen Passagen tatsächlich je von Goethe verfasst wurden und drittens nehm ich Leute, die immer und überall eine jüdische Verschwörung sehen, nicht ernst. --Gerhard wien 07:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Antisemitismus?

Video aus einem Jüdischen Schlachthaus: http://youtube.com/watch?search=&mode=related&v=OzaeHfh65hs

Was auf diesem Video gezeigt wird, ist reine Tierquälerei. Hat aber mit koscherem Schächten absolut nichts zu tun. Diese Tierquälerei Juden zu unterstellen, ist ein Akt von Antisemitismus, weil die darin gezeigten Szenen in vieler Hinsicht den jüdischen Schächtvorschriften total widersprechen. Das Fleisch dieser zu Tode gequälten Kühe ist NICHT koscher! --Gerhard wien 16:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Und wer sollte daran Interesse haben, aus antisemtischer Intention heraus einen Schlachtbetrieb zu bitten, Schlachtvarianten vorzunehmen, die außer Juden oder Muslimen niemand zu praktizieren gewillt ist? Weswegen sollte ein "christlicher" Schlachtbetrieb derartige Varianten wählen? Teuer, weil personalintensiv; langsam, da kompliziert; ineffizient, da Raumgrößen-maximierend und vor allen Dingen: gänzlich nicht notwendig? Wer also ist nun der geheime Weltverschwörer, der derlei Dinge ins Internet stellt, um institutionellen Antisemitismus bei Greenpeace, den Vier Pfoten o.ä. heraufzubeschwören?

Das Video ist bei Youtube nicht mehr frei einsehbar. Wen mag es gestört haben? --Frau Olga 19:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Meines Wissens sehen gerade die Vier Pfoten im Schächten keine Tierquälerei...

Und ich sehe auch nicht, warum ein Schnitt mit einem Messer personalintensiver sein soll als ein Schuss aus einem Schlachtschussgerät. Ich denke auch, dass ein Messer billiger ist, als ein Schlachtschussgerät. Für so schlampiges Vorgehen, wie in dem Film, braucht man wahrscheinlich weniger Ausbildung als für die Handhabung eines Bolzenschussapparates, mehr Platz braucht man auch nicht, weil auch das Rind beim "konventionellen Schlachten" fixiert und ruhig gestellt werden muss (es lässt sich auch nicht freiwillig erschießen) und viel länger dauert es auch nicht. Es ist also sehr leicht vorstellbar, dass in Osteuropa in manchen Schlachthäusern noch immer so verfahren wird - schon allein, weil es billiger ist. Darüber hinaus war der Schächtschnitt bis zum 2. Weltkrieg in ganz Europa gängige Schlachtmethode - auch bei Christen. --Gerhard wien 00:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Na, na, nun mal nicht gleich die Antisemitismus-Schiene, dahinter kann man sich nicht immer verstecken! Bleib beim Thema und das Thema ist: Qual oder Nicht-Qual. Es ist biologisch - medizinischer Unsinn zu glauben, mit einem einfachen Schnitt, der noch nicht einmal die Wirbelsäule mit ihren Nervenbahnen durchtrennt, empfinde das Tier keinen Schmerz mehr. Die Vorschriften und Pseudoerklärungen vom sicherlich total neutralen, jüdischen Schächtexperten sind ganz nett für das einfache Volk um es zu beruhigen, aber auch im Judentum ist das Schlachten eine Industrie!: "Das jährliche Kontingent, [...] für Koscherfleisch [beträgt] 295 Tonnen Rind- und zehn Tonnen Schaffleisch, für Halalfleisch ist es 200 Tonnen Rind- und 20 Tonnen Schaffleisch." - QUELLE http://www.ethlife.ethz.ch/articles/sciencelife/schchten.html . Wohlgemerkt geht es hier nur um die Schweiz, die nicht gerade die größte Anzahl an "Schächter-Fleisch-Verwerter" beherbergt. Bei diesen Mengen sind die feinsten Schächter-Regeln nur Makulatur, oder willst Du auf ein Stück Fleisch Jahre warten, bis Du endlich an die Reihe kommst? Es hilft nun einmal nichts: was nicht gut ist, ist nicht gut! -Jason A.-

Das Totschlagargument "Antisemitismus-Schiene" oder auch "Antisemitismus-Keule" kommt sehr schnell, wenn man auf überzogene Kritik, die in Richtung Verhetzung geht, aufmerksam macht. In diesem Video wird nicht primär kritisiert, dass nicht nur beim konventionellen Schlachten sondern auch beim Schächten nicht tolerierbare Schlampereien stattfinden können, es wird unterstellt, dass das übliche Praxis sein. Das ist in etwa so, als würde man einen jüdischen Gewerbsverbrecher als Beispiel für jüdische Lebensweise präsentieren. In Österreich müssen die Tiere übrigens nach dem Schächtschnitt sofort betäubt werden. Solche Szenen, wie in diesem Video sind in Österreich zum Beispiel dadurch kaum möglich. --Gerhard wien 10:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Einfach nur bestialische Tierquälerei und nur sadistische Freude an der Qual von anderen Lebewesen. Und dass das Fleisch jetzt angeblich nicht mehr "koscher" ist, ist eine reine Schutzbehauptung. Natürlich ist es koscher geschlachtet - bedauernswerte Kreaturen Terranic 18:42, 9. Mai 2007 (CEST)

---

Ich dachte, Schächten ist in Deutschland den Juden und Moslems durch ein Ausnahmegesetz gestattet? -- 195.33.105.17 17:30, 9. Mär 2004 (CET)

Das ist so nicht richtig und einige Dinge bedürfen der Klarstellung. Verboten ist nicht der Schächtschnitt an sich (denn auch der deutsche Gesetzgeber erkennt an, dass man das Tier ja irgendwie zu Tode bringen muss), sondern generell das betäubungslose Schlachten. Es gibt auch kein Gesetz, das es jüdischen und muslimischen Metzgern generell erlauben würde, die Tiere betäubungslos zu schächten, sondern der einzelne Metzger kann für sich eine Ausnahmegenehmigung anstreben. Die wird jüdischen Metzgern in der Regel erteilt, muslimischen Metzgern jedoch nicht. --ml. (nicht signierter Beitrag von 87.145.60.127 (Diskussion) 18:06, 6. Sep. 2012 (CEST))

---

bin ich mir eben nicht so sicher. Wenn das jemand aus der Rechtsfraktion einfügen könnte?...--Kalumet 08:46, 10. Mär 2004 (CET)

---

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass der Schächtschnitt häufig von Ungeübten durchgeführt wird und dadurch keine Durchtrennung aller Gefäße im unteren Halsbereich gewährleistet wird. ->glaub ich nicht.--Rrdd 11:12, 12. Mär 2004 (CET)

---

Leider wahr. Habe gerade keine Quelle zur Hand, aber in mehreren Berichten der letzten Zeit wahr zu sehen, dass Familienväter diese rituelle Schlachtung selbst vorgenommen haben > extreme Tierquälerei. Ich werd mich die Tage mal auf die Suche nach der Quelle begeben.--Kalumet 15:31, 12. Mär 2004 (CET)

Im Judentum braucht es eine sehr lange Ausbildung, bis der erste Schnitt geführt werden darf. --Gerhard wien 16:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Da reden sich die Leute ein, wenn sie lange üben würden, wäre alles in Ordnung, ist es aber nicht! Glaubst Du ernsthaft, dass jedesmal ein Rabbiner anwesend ist? Glaubst Du ernsthaft, dass bei den enormen Mengen, jedesmal das Tier vorher liebkost wird? Humbug und hier die Realität: http://youtube.com/watch?search=&mode=related&v=OzaeHfh65hs -- Jason A. --

Was auf diesem Video gezeigt wird, ist reine Tierquälerei. Hat aber mit koscherem Schächten absolut nichts zu tun. Diese Tierquälerei Juden zu unterstellen, ist ein Akt von Antisemitismus, weil die darin gezeigten Szenen in vieler Hinsicht den jüdischen Schächtvorschriften total widersprechen. Das Fleisch dieser zu Tode gequälten Kühe ist NICHT koscher! --Gerhard wien 16:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Na, na, nun mal nicht gleich die Antisemitismus-Schiene, dahinter kann man sich nicht immer verstecken! Bleib beim Thema und das Thema ist: Qual oder Nicht-Qual. Es ist biologisch - medizinischer Unsinn zu glauben, mit einem einfachen Schnitt, der noch nicht einmal die Wirbelsäule mit ihren Nervenbahnen durchtrennt, empfinde das Tier keinen Schmerz mehr. Die Vorschriften und Pseudoerklärungen vom sicherlich total neutralen, jüdischen Schächtexperten sind ganz nett für das einfache Volk um es zu beruhigen, aber auch im Judentum ist das Schlachten eine Industrie!: "Das jährliche Kontingent, [...] für Koscherfleisch [beträgt] 295 Tonnen Rind- und zehn Tonnen Schaffleisch, für Halalfleisch ist es 200 Tonnen Rind- und 20 Tonnen Schaffleisch." - QUELLE http://www.ethlife.ethz.ch/articles/sciencelife/schchten.html . Wohlgemerkt geht es hier nur um die Schweiz, die nicht gerade die größte Anzahl an "Schächter-Fleisch-Verwerter" beherbergt. Bei diesen Mengen sind die feinsten Schächter-Regeln nur Makulatur, oder willst Du auf ein Stück Fleisch Jahre warten, bis Du endlich an die Reihe kommst? Es hilft nun einmal nichts: was nicht gut ist, ist nicht gut! -Jason A.-

---

Ich möchte ja eigentlich nicht auf die persönlich Ebene abrutschen, aber in diesem Falle muss es sein.- Jason- Wie kommst du auf die Idee unter irgendwelchen Pseudotierschutzgedanken eine Jahrtausende alte Tradition, die so tief im jüdischen Glauben verankert ist derart in den Dreck zu ziehen. Beschäftige dich doch lieber ( wenn es denn unbedingt sein muss ) mit Legebatterien oder von mir aus auch mit holländischen Treibhaustomaten. Lass lieber die Finger von Tabuthemen.

Blutrache, Auge um Auge, Rechte Hand abschlagen dem Dieb, Verheiraten mit 8 Jahren, Beschneidung von Frauen - das sind auch alles Jahrtausende alte Sitten. Sind sie deswegen gut? Terranic 18:45, 9. Mai 2007 (CEST)

---

Hallo 62.104.204.64, bevor zum Thema relevante und höchst kontrovers diskutierte Themen gelöscht werden, würde ich hier sehr gerne vorher eine Diskussion haben. Daher zurückgesetzt auf vorherige Version.--Kalumet 08:28, 29. Mär 2004 (CEST)

Hintergrund

Beim Verweis "auf eine dahinterliegende Schicht, auf eine noch ältere Vorschrift, auf die mündliche Lehre, die im Talmud (Traktat Chulin 1-2) in Maimonides' Mischne Tora (Sefer Keduschah) und in Karos Schulchan Aruch (Jore De'a 1-28) festgehalten ist" fehlen ein paar Ausführungen dazu, was in der "dahinterliegenden Schicht", d.h. in der "Quelle" konkret zum Schächten gesagt wird / geregelt ist. In der jetzigen Form ist es nur eine nicht belegte Behauptung.

Rechtslage

Wir sollten hier knapp (WIKI ist eine Enzyklopädie ;-) die geltende Rechtslage darstellen. Die Hintergründe zur Verwaltungspraxis, die hier vorhanden waren, standen im Widerspruch zur BVerfGE. Es war nicht klar, welche Tendenzen genau vom BVerfG abgelehnt werden... --Calvin Ballantine 13:02, 22. Mär 2005 (CET)

Welche Hintergründe der Verwaltungspraxis standen im Widerspruch zum Schächturteil und welche Tendenzen werden vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt? -- Beblawie 13:18, 22. Mär 2005 (CET)

"Schächten ist jedenfalls in Deutschland grundsätzlich nicht gestattet, da das Tierschutzgesetz das Schlachten warmblütiger Tiere ohne vorherige Betäubung untersagt. Wer von dieser Vorschrift unerlaubt abweicht, macht sich strafbar." Diese Aussage erweckt einen falschen Eindruck, als ob es nicht möglich wäre, Ausnahmegenehmigungen vom Verbot betäubungslosen Schlachtens zu erteilen. Wer unerlaubt schächtet, macht sich strafbar, nicht aber derjenige, der erlaubt (also mit Ausnahmegenehmigung) das Schächten ausübt! -- Beblawie 13:18, 22. Mär 2005 (CET)

Nun, ich weiß nicht welche Eindrücke falsch sein sollen, wenn gleich drunter und zwar im nächsten Absatz die Grundsätze für eine Ausnahmegenehmigung stehen. Auch ist die Darstellung des Verbots von § 17 Nr. 2b TierSchG eindeutig und korrekt: "Schächten ist jedenfalls in Deutschland grundsätzlich nicht gestattet, da das Tierschutzgesetz das Schlachten warmblütiger Tiere ohne vorherige Betäubung untersagt. Wer von dieser Vorschrift unerlaubt abweicht, macht sich strafbar." Wenn du dazu schreibst, wer unerlaubt schächte, mache sich strafbar und wer erlaubt schächte, nicht, so ist das keine Klarstellung sondern eine inhaltliche (und überflüssige) Widerholung des schon eingangs Gesagten. Wir brauchen den WIKI Lesern nicht alles mehrfach zu schreiben, oder ;-)

Außerdem signalisiert das Wort grundsätzlich -wie es juristisch üblich ist- schon am Anfang, dass noch Ausnahmen kommen. Sonst wäre es ja ein absolutes und kein grundsätzliches Verbot... Einen Fehler gibt es jedoch: Es geht um Wirbeltiere, nicht um warmblütige. Den ändere ich später... --Calvin Ballantine 13:33, 22. Mär 2005 (CET)

Die Aussage, Schächten sei "grundsätzlich" nicht gestattet, erweckt für den normalen Leser den falschen Eindruck, als ob Ausnahmegenehmigungen nicht möglich seien. Deshalb sollte diese Möglichkeit genannt werden. Ansonsten wäre auch die Erwähnung der BVergE nicht nötig, die im übrigen bisher falsch dargestellt war. -- Beblawie 13:43, 22. Mär 2005 (CET)

• Was war denn genau falsch??
• Wer präzise liest, hat mit der gestrafften Darstelung der BVerfGE keine Schwierigkeiten oder falschen Eindrücke. Da der Artikel das Schächten allgemein behandelt, sind detaillierte Hintergründe zur Entschiedung zuviel des guten... evtl. in einem separaten Beitrag --Calvin Ballantine 13:57, 22. Mär 2005 (CET)

Die Möglichkeit von Ausnahmegenehmigungen sieht bereits das Tierschutzgesetz vor und ist nicht das Ergebnis der BVerfGE. Es spricht im übrigen nichts gegen eine etwas detailliertere Darstellung der rechtlichen Situation. -- Beblawie 02:46, 2. Apr 2005 (CEST)

• Das bestreitet keiner...Mach es strukturierter in einem (Unter)Abschnitt, es ist kein Gewinn die Aussagen des BVerfGE zu verwässern. Was irgendeine Verwaltungsbehörde zuvor mal gemeint haben mag, ist total spannend, es geht aber strukturierter & übersichtlicher... Außerdem ist die Aussage mit den Warmblütern inhaltlich falsch, s.o. - cheers--Calvin Ballantine 15:52, 2. Apr 2005 (CEST)

Zu den Warmblütern: Ein Blick in's Gesetz hilft manchmal weiter! -- Beblawie 17:33, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Klammerzusatz "erledigt" gelöscht. Die Rechtslage - das Tierschutzgesetz, die Verwaltungspraxis und das Schächturteil des BVerfG - ist immer noch nicht korrekt dargestellt. Der entsprechende Absatz harrt noch einer Änderung. -- Beblawie 00:56, 4. Mai 2005 (CEST)

Meiner Kenntnis nach ist durch die Einführung des Tierschutzes in das GG in Art. 20a die Rechtslage verändert, aber wegen fehlender die neue Rechtslage einbeziehender höchstrichterlicher Urteile noch nicht geklärt. Das sollte m.E. nicht aus dem Artikel herausgekürzt werden. --Fontane44 06:45, 5. Mai 2005 (CEST)

Der Tierschutz in Art. 20a GG ist lediglich eine Staatszielbestimmung. Ein Staatsziel ermächtigt die Verwaltung nicht, in Freiheitsgrundrechte einzugreifen; allenfalls kann der Verwaltung ein Staatsziel als Hilfe bei der Auslegung oder bei einem Ermessensspielraum dienen ... Staatsziele sind als Auftrag an den Gesetzgeber zu verstehen – und diesem Auftrag entspricht der Gesetzgeber in bezug auf das Schächten durch § 4a TierSchG. --kh80 •?!• 09:15, 5. Mai 2005 (CEST)

Zu "zwingende religiöse Vorschriften": Was sind das für Vorschriften? Gelten diese für alle Glaubensrichtungen des Islam bzw. des Judentums? Wie sicher ist das belegt? Handelt es sich nur um Behauptungen, um das aus gesundheitlichen Gründen heute zumindest in Europa nicht notwendige Schächten zu rechtfertigen? Was passiert, wenn eine kleine Gruppe eine neu Religion gründet (dies zumindest behauptet) und beispielsweise sagt, ihnen "sei von Gott befohlen, Menschen zu opfern, oder Frauen (kleine Kinder) zu vergewaltigen usw."?

In der Schweiz ist das Schächten ohne Beteubung verboten. [1], Das Tierschutzgesetz

Das klingt bisher so als hätten alle Schreiber keinerlei Vertrauen zu den rechtssprechenden Organen der Bundesrepublik. Bei der Frage des Schächtens geht es ja darum ob es eine Ausnahmerlaubnis im Zuge der Religionsfreiheit geben kann. Die Religionsfreiheit ist in Deutschland immer noch Teil des Grundgesetzes und somit ein Grundrecht. Das wird leider zu oft vergessen. Das Beispiel mit der neu gegründeten Religion die anfängt Menschen zu opfern ist absurd. Das wäre natürlich niemals möglich, da das Recht auf Leben (was auch ein Grundrecht ist!) davon betroffen wäre. Das Grundrecht des Einen endet ja bekanntlich dort, wo es das Grundrecht des Anderen tangiert.

Vielleicht kann einer der Angemeldeten mal folgenden Fehler beheben: Es muss "Artikel 4", nicht "§ 4" des Grundgesetzes heißen. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 193.17.232.2 (Diskussion) )--Kalumet.^RM _Kommentare? 17:02, 19. Nov. 2008 (CET)

Getan, Danke.--Kalumet.^RM _Kommentare? 17:02, 19. Nov. 2008 (CET)

Rechtslage / Verwaltungspraxis

Hier sind zwei relativ aktuelle Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts zum betäubungslosen Schlachten (Schächten). Wer meint, dass der Artikel dadurch bereichert wird (Stichwort Verwaltungspraxis), kann die ja irgendwie einarbeiten, z.B. unter Weblinks: BVerwGE vom 23.11.2006, BVerwGE vom 19.04.2007 --Alros002 15:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das Urteil als Einzelnachweis in den Artikel eingearbeitet. --Brühl 17:17, 7. Dez. 2009 (CET)

Einführung des Schächtungsverbots

Man sollte vielleicht erwähnen, dass das Schächten 1933 verboten worden ist, um den Juden einen Gewissenskonflikt aufzuzwingen.

Im 19. Jh. wurde überall geschächtet, weil es die übliche Tötung war. Nach Einführung der Bolzenschussmethode hätte man es abschaffen können, weil jetzt ein anderes Verfahren zur Verfügung stand. Das tat man aber nicht. Erst die Nazis 1933. --Cethegus 20:30, 1. Mai 2005 (CEST)

Das Schächtverbot wurde primär aus antisemitischen Gründen eingeführt. Nach dem Krieg wurde deshalb das Tierschutzgesetz modifiziert und eine Ausnahmemöglichkeit für rituelles Schlachten eingeführt. -- Beblawie 21:11, 1. Mai 2005 (CEST)

Jaja immer der Antisemitismus. Hitler war Tierfanatiker und er hat es nicht nur verboten weil er Juden gehasst hat, andererseits muss man auch sagen, dass der Grund für seinen Hass eben auch wegen dem Schächten war....

Ach ja, Hitler hat Millionen Juden umbringen lassen, weil er Tierfreund war. Ein Völkermord aus Tierliebe! Das ist ja mal wenigstens eine innovative Erklärung. -- Es-te-el 1 00:00, 2. Nov. 2007 (CET)

H. war ganz sicher nicht primär Tierfanatiker, sondern erdrückend überwiegend Antisemit. Ich verfüge über das Stichwort-Verzeichnis vom Mein Kampf, der bekanntlich trieft von Antisemitismus: Ueber Tierschutz oder Schächten ist kein Wort im Verzeichnis. Das Schächtverbot war überhaupt nix Sophistiziertes ("Gewissenskonflikt aufzwingen"), sondern einzig und allein als primitive Juden-Schikaniererei gedacht. --62.202.233.243 12:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

ZUm Thema Tierschutz und Antisemitismus gibts einige interessante Artikel und Arbeiten, ich fürg mal einen kurzen verweis ein. Das Schächten wurde nicht verboten, ujm einen Gewissenskonflikt zu inszenieren, sondern um eine erhebiche Diskriminierung der Juden zu erreichen und die ohnehin eher rechte Tierschutzszene auf Seite der nazis zu bringen--Polentario 21:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ergänzungswürdig

Es steht vergleichsweise wenig zum Schächten im Islam in dem Artikel.

Interessant wäre es auch, wie die Angehörigen der beiden Religionen, wo Schächten erforderlich ist, dazu stehen, ob es beispielsweise jüdische/islamische Gruppierungen oder Sekten gibt, die das Schächten nicht praktizieren (schächten die Reformjuden und Angehörige der Ahmadiyya Muslim Jamaat?), ob es vorwiegend islamische Staaten mit Schächtverbot gibt... Extrem ergänzungswürdig --Hannes2 Diskussion 17:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Meines Erachtens sollte auch die Begründung für das Schächten ergänzt werden. Dabei geht es in beiden Religionen nicht ausschließlich um das vollständige Ausbluten der Tiere (der Blutentzug ist ja auch mit anderen Mitteln möglich und wir in koscheren Haushalten auch praktiziert), sondern um den Grundsatz, daß ein Tier zum Zeitunkt der Schlachtung unverletzt und eindeutig lebend sein muß und das ist nach einem Bolzenschuß oder der Betäubung mit Strom nicht mehr unbedingt gegeben. Was das Schächten im Reformjudentum betrifft, so liegt es auf der gleichen Ebene wie die Einhaltung anderer Bestimmungen der Thora und Halacha - es ist jedem frei gestellt. Wobei aus http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=64 (Persönliche Betrachtung) eine deutliche Empfehlung zur Verwendung von geschächteten Fleisch ausgeht. Daß in islamischen Staaten Schächtverbort bestünde wäre mir - abgesehen von der Türkei mit seiner durch Atatürk gewollten säkularen Ausrichtung - neu und müßte geprüft werden. In Bezug auf das Schächten im Islam sollte geprüft und ergänzt werden, ob es ähnlich strenge Bestimmungen bezüglich des Schächters gibt, wie im Judentum oder ob eigentlich jeder mit jedem mehr oder weniger scharfen Werkzeug die Schalchtung vornehmen darf. --Sachse 10:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Wieso überhaupt?

Ich würde gerne mal wissen, wieso überhaupt blutarmes Fleisch besonders gut sein soll.

Die "Erkenntnisse" die dem geschächteten Fleisch als "rein" den Vorzug geben, sind bestenfalls alchimistisch-philosophisch entstanden und haben in der modernen Welt keinerlei naturwissenschaftliche Berechtigung. Vielleicht wäre die Zeitgemäßheit mal unter diesem Gesichtspunkt zu klären. --Slashatdot 16:31, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal gelesen, dass die Blutarmut des Fleisches unter hygienischen Aspekten zum Zeitpunkt der Entstehung des Schächtrituals durchaus Sinn hatte. Im warmen Klima verdirbt bluthaltiges Fleisch (=idealer Nährboden für Keime) einfach eher als gut entblutetes Fleisch. Quelle weiß ich leider nicht mehr. Mit heutigen Hygienestandards in der Schlachtung entfällt diese Begründung natürlich. --Kalumet. Kommentare? 17:39, 7. Feb 2006 (CET)

Das Verbot des Blutgenusses ist sowohl in Quran als auch Torah vorgeschrieben (im Übrigen auch im Buch Apostelgeschichte der christlichen Bibel). Nach traditioneller jüdischer und islamischer Sicht stammen die Offenbarung der jeweiligen Religion direkt von Gott selber. Dies ist in diesem Zusammenhang Begründung genug, da in der Orthodoxie beider Religionen die Anweisungen Gottes zu befolgen sind und die Frage nach dem "Wieso?" nicht existiert, nur die Frage nach dem "Wie?".--Schmiel 18:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe einmal gelesen, dass Fleisch sehr schnell ungeniesbar wird, wenn man das Tier nach dem Schlachten nicht ausbluten lässt. Aus diesem Grund lässt man z.B. ja auch beim konventionellen Schlachten die Schlachttiere ausbluten. --Gerhard wien 09:53, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mehrere Köche in der Familie welche mir bestätigten, dass es unmöglich ist sämtliches Blut aus einem geschlachteten Tier herauszubekommen - auch nicht durch Schächten und Ausbluten. Sicherlich wird der größte Teil entfernt, aber es bleiben immer Rückstände auch im Muskelgewebe (also dem eigentlichen "Fleisch"). Jeder Muslim und jeder Jude nimmt damit Blut zu sich - auch wenn das Fleisch noch so halal oder koscher ist. Über die tierschutzrechtlichen Konsequenzen mag man daher geteilter Meinung sein - aus religiöser Sicht (kein Essen von Blut) ist die Schächtung damit nicht notwendig. Ich denke, sie wird nur aus reiner Sturheit und Verblendung weiter praktiziert. Stichwort: "Das haben wir schon immer so gemacht." oder: "Das steht so in unseren heiligen Schriften". Amras1311 15:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Da gibt es einen Unterschied zwischen Judentum und Islam. Im Judentum ist in der Tat jeglicher Blutgenuss verboten, also z.B. auch Rindersteak Medium. Da wie du sagst, immer Blutrückstände im Fleisch bleiben gibt es bis ins orthodoxe Judentum hinein die (Minderheits-)Auffassung, dass ausschließlich eine vegetarische wenn nicht gar vegane Lebensweise koscher ist. Dies gilt für den Islam nicht. Gängige Auffassung ist dort, dass das Verbot des Blutgenusses zwar das Ausbluten des Tieres voraussetzt und strengstens verboten ist (wie es einige Naturvölker praktizieren) z.B. nach der Schlachtung der Ziege eine Tasse ihres Blutes zu trinken, nicht jedoch, dass das Steak was als Endprodukt auf dem Teller landet völlig blutfrei sein muss. Rindersteak Medium ist demnach für Muslime erlaubt. (nicht signierter Beitrag von 87.145.60.127 (Diskussion) 18:21, 6. Sep. 2012 (CEST))

MAg sein, dass das so ist, aber denk mal ein bisschen weiter. Vor 2000 - 3000 Jahren hatte man die heutigen biologischen Kentnisse nicht, von daher wurde damals geschächtetes Fleisch auch als blutleer angesehen, weil man es nicht besser wusste. --Der sebbl 02:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Hygiene war nicht die Hauptsache - Blut galt als element der Seele und das wollte man soweit möglich draußen haben. Geschmacklich merke ich keinen unterschied. --Polentario 21:16, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dauer

"...Diese Technik führt für gewöhnlich den Tod binnen 3-4 Sekunden herbei." - Das halte ich für ausgeschlossen. Um einen Hirntod mangels Sauerstoffzufuhr zu erreichen, dauert es länger, sicherlich gerade bei so großen Tieren. Möglicherweise ist mit der Zeitangabe die Dauer bis zur Bewusstlosigkeit gemeint. --Phrood 22:59, 16. Feb 2006 (CET)

Dem stimme ich zu - das muß unbedingt geändert werden, weil sachlich falsch; das was nach etwa 6 Sekunden eintritt ist die Bewußtlosigkeit, aber noch lange nicht der Tod.

Betäubung im islamischen Schächten

Im Artikel heißt es, eine Betäubung mittels Elektroschock sei nach islamischen Recht statthaft. Als Quelle dient ein Link zur jüdischen Internetzeitung Hagalil. Aussagen von Hagalil - das soll keine Kritik an dieser Internetzeitung sein - sind jedoch keine Gutachten islamischen Rechts und daher als Beleg einer solchen Aussage nicht brauchbar. Ferner beruht die Aussage Hagalils auf einem Gutachten der traditionsreichen Al-Azhar Universität, welche zwar ein hohes Ansehen in islamischen Rechtsfragen genießt, jedoch kein allgemeingültiges Gutachten für den gesamten Islam anfertigen kann, wie Hagalil selbst in einem anderen Artikel einräumt (http://www.hagalil.com/judentum/koscher/m-shoch3.htm).

Allgemeingültige Gutachten für den gesamten Islam gibt es nicht. Es gibt keine zentrale Sharia-Instanz, die verbindlich für alle Muslime sprechen könnte (wie der Vatikan für Katholiken). Meines Wissens ist das Schächten mit Betäubung nach Auffassung der großen Mehrheit islamischer Gelehrter erlaubt, wobei es über diese Frage innermuslimische Kontroversen gibt und Gelehrte, die sich der Mehrheitsmeinung nicht anschließen. (Für die Struktur des Judentums gilt übrigens selbiges, wenn auch nicht speziell in der Frage nach der Betäubung). Wenn etwas für alle Muslime verbindlich sein soll, dann muss es schon im Koran stehen und selbst dann wird es noch eine Vielzahl verschiedener Interpretationen geben. Ein Gutachten wie du es suchst wirst du nirgends finden. --ml. (nicht signierter Beitrag von 87.145.60.127 (Diskussion) 18:21, 6. Sep. 2012 (CEST))

Ich werde daher den Zusatz "nach bestimmten Rechtsschulen" einfügen. Es muss noch diskutiert werden, wie mit dem Weblink verfahren werden soll, da er - wie oben erwähnt - nicht für die islamische Rechtsauffassung sprechen kann.

--Schmiel 18:35, 20. Jul 2006 (CEST)

PETA bei den links

• PETA sollte niemals eine Referenz sein (NPOV)
• es ist ziemlich geschmacklos jüdische Traditionen mit DENEN zu verunglimpfen ich denke dabei an deren KZ/Hühnerkäfigvergleich. Ich bin schon fast geneigt dem Verfasser hier Absicht zu unterstellen.
• und überhaupt die müssen sich gerade melden

-- SaschaTeske 00:46, 5. Nov. 2006 (CET)

• blabla http://youtube.com/watch?search=&mode=related&v=OzaeHfh65hs

Was auf diesem Video gezeigt wird, ist reine Tierquälerei. Hat aber mit koscherem Schächten absolut nichts zu tun. Diese Tierquälerei Juden zu unterstellen, ist ein Akt von Antisemitismus, weil die darin gezeigten Szenen in vieler Hinsicht den jüdischen Schächtvorschriften total widersprechen. Das Fleisch dieser zu Tode gequälten Kühe ist NICHT koscher! --Gerhard wien 16:32, 24. Feb. 2007 (CET)

halte ich für eine gute Idee - PETA ist immer eine gute Referenz bei Tierschutzthemen

Zitat"Was auf diesem Video gezeigt wird, ist reine Tierquälerei. Hat aber mit koscherem Schächten absolut nichts zu tun.

Natürlich ist das reine Tierquälerei und das Fleisch ist danach sicher auch nicht so koscher wie es eigentlich sein sollte. Aber irrsinniger Weise ist dies halt leider die Praxis und auch leider nicht nur im größten Schlachtbetrieb... Dies liegt unter anderem auch daran dass es von ungeschulten Hilfsarbeitern durchgeführt wird.

Diese Tierquälerei Juden zu unterstellen, ist ein Akt von Antisemitismus...

Es ist eindeutig Tierquälerei und es geschieht sozusagen im Auftrag der Koscherfleisch-Konsumenten.

Auf diese Missstände muss hingewiesen werden - und dies ist nicht antisemitisch, sondern ein Dienst am jüdischen Verbraucher.

Ich füge folgendes Video hinzu:

http://video.google.com/videoplay?docid=-7330038074290819722&q=Kosher&total=1477&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=7

Damit wird deutlich dass diese Grausamkeiten - wie sollte es auch anders sein - nicht vom "bösen Juden" gewünscht ist sondern eine Folge von Kapitalismus und Tierverachtung (wie sie natürlich auch ähnlich in deutschen Schlachthäusern zu sehen sind)

PS: Natürlich kann es sein dass dieses Wissen auch von dem einen oder anderen als unbequem empfunden wird. Vor allem da man als Jude doch auch irgendwie stolz darauf ist dass man selbst Tieren einen "schönen Tod" gewährt indem man gnädig schächtet...

Als Jude muss man jedoch ein Interesse daran haben dass möglichst viele (Juden) dieses Wissen teilen um hier Abhilfe zu schaffen.--89.59.222.173 21:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Mal immer mit der Reihe, regelrecht schächten ist die Sache eines rabbinitisch ausgebildeten Handwerkers. PETA ist schlicht widerlich, und nicht nur Ingrid Newkirks kannibalisches Testament nicht ganz koscher, um es mal ganz sachte zu sagen.

Das Video entstand bei AgriProcessors, die angeblich zu einem Drittel koscher und zu zwei Dritteln konventionell schlachten. Da gleichzeitig ein Anteil von ca. 90 % Nicht-Juden an der Belegschaft kolportiert wird, erscheinen mir die Fakten ohnehin nicht stimmig. Die gezeigten Methoden sind natürlich nicht mit koscherem Schlachten vereinbar und wurden auch jüdischer Seite heftig kritisiert – was in der Berichterstattung aber gern unterschlagen wird, warum wohl? Interessant dürfte auch die Frage sein, was ein profitorientiertes Unternehmen wie AgriProcessors mit Produkten macht, die es auf dem Markt für koscheres Fleisch nicht absetzen kann – gut möglich, dass es an die Kunden geht, die das Schächten ablehnen… (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.180.118.86 (Diskussion • Beiträge) 17:09, 25. Jun. 2008)

"Mal immer mit der Reihe, regelrecht schächten ist die Sache eines rabbinitisch ausgebildeten Handwerkers. PETA ist schlicht widerlich, und nicht nur Ingrid Newkirks kannibalisches Testament nicht ganz koscher, um es mal ganz sachte zu sagen."

Zu unterstellen, dass PETA widerlich ist, ist meiner Meinung nach ein sehr armes Argutment.

Und auch wenn dieses Video angeblich "reine Tierquälerei" zeigt, so frage ich mich, was an dem "jüdischen" Schächten so viel besser ist?

Man sollte einmal versuchen sich vorzustellen, wie es ist, an der Decke zu hängen und den Hals durchgeschnitten zu bekommen. Und das Schlimmste ist wahrscheinlich, dass die Tiere nicht einmal wissen wieso so etwas mit ihnen passiert.

Und Leute, die etwas gegen so ein Vorgehen zu wollen werden also hier als "widerlich" bezeichnet.

So eine Einstellung kann ich leider nicht nachvollziehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.190.247.74 (Diskussion • Beiträge) 13:50, 6. Jul. 2008)

Bitte. Die Petaleute sind abgefahrene Hardcoreveganer. Null Relevanz für dieses Thema. --Mamicale (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2013 (CEST)

Wortstellung

Müsste es statt "Mittels eines speziellen Messers mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite, in dessen Folge die großen Blutgefäße sowie Luft- und Speiseröhre durchtrennt werden, wird das Tier getötet." nicht eher "Mittels eines speziellen Messers wird mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite, in dessen Folge die großen Blutgefäße sowie Luft- und Speiseröhre durchtrennt werden, das Tier getötet." heißen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.255.229.69 (Diskussion • --217.255.229.69 14:16, 30. Dez. 2006 (CET)

Angeln ist qualvoller

Die jenigen die gegen das Schächten sind, greifen im Kaufhaus in die Kühltruhe und kaufen sich abgepacktes totes Fleisch, ohne Blut und Angst in den Augen der Tiere zu sehen. Und was ist mit den Fischen? Wer denkt daran wie ein Fisch erstickt, wenn er seine Pizza Tonno geniesst?? Es werden Hummer und andere Krebs-Schalentiere (Muscheln) lebendig gekocht. Das ist natürlich eine Delikatesse. Die Fische erleiden weitaus mehr Qualen als ein geschächtetes Schaf. Wobei man die Qualen der geschächteten Tiere nicht untertreiben sollte! Aber nicht nur im Judentum und im Islam wird geschächtet. Wer glaubt, dass in Südamerika, Afrika oder Asien Tiere wie in deutschen Vorbildschlachtereien geschlachtet werden, der irrt. Ein Messer reicht aus um ein Tier um die "Ecke" zu bringen. Und in ärmeren Ländern, egal welcher Religion zugehörig, wird es ebenso gehandhabt. Selbst in den Massenschlachtereien der USA wird geschächtet. Die Tiere kommen in einen Metallkäfig, ein Bügel fährt unter dem Maul des Tieres hoch und streckt den Hals, ein Kreissägenartiges (nur die Form, keine Sägezähne) Messer fährt hoch und dreht sich. Dabei wird der Hals des Tieres aufgeschnitten. Vollautomatische Massentöterei für den Fleischsüchtigen US Ami.

Vollkommen richtig, doch macht es die hier betriebene Verharmlosung gut? Nein!

http://youtube.com/watch?search=&mode=related&v=OzaeHfh65hs -- Jason A. --

Schon einmal "We feed the world" gesehen? Schweine werden automatisch per Lift in CO2 Grube betäubt kommen per Band an, werden aufgehängt und fast voll mechanisch weiterverarbeitet; u.A. deine Kreissäge ohne Zähnung. Das ist Standard in Mitteleuropa. "Ein Messer reicht aus um ein Tier um die Ecke zu bringen." Ja, so wurde es schon seit Jahrtausenden so gemacht. Heute haben wir in den reicheren Ländern schmerzarmere Methoden - ABER sollen etwa Verhungernde die sich kaum ihre Nahrung kaufen können etwa einen TÜV geprüften Elektroschocker kaufen !müssen! ? "Vorbildschlachtereien" Besser als tierquälende Hinterhofschlachterei, ja aber: Was wäre dir lieber den letzten Moment dicht gedrängt in einer neuen angsteinflössenden bedrohlichen Umgebung zu verbringen ohne sich des anschließenden Sterbens vergegenwärtigen zu können - oder in einer vertrauten Umgebung vielleicht mit Bäumen und schöner Landschaft mit Schmerzen die objektiv Sekunden dauern allerdings subjektiv eine Ewigkeit und eines Sterbeerlebnisses? Ich möchte wenigstens wissen wenn ich sterbe, und starke Schmerzen nehme ich dafür gerne in kauf; wenn sie nicht so lange dauern dass man leiden muss.

stimmt. zeit doch mal ein kotelett in die pfanne zu hauen. *hunger* -- southpark Köm ? | Review? 14:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Das deutsche Tierschutzgesetz verbietet das unnötige Leiden von Tieren während der Schlachtung. Warum ist dann das Schächten von Tieren im Namen der Religion immernoch erlaubt ? Nach eigenen einschlägigen Erfahrungen ist das Schächten, auch wenn eine vorherige, wohlbemerkt nur kurzweilige Betäubung erfolgt, immernoch die grausamste Tötung europaweit. Das ist einfach ein Fakt. Und religiöse Einwende lasse ich hier nicht gelten. Warum ? Weil wir den 2. Weltkrieg verloren haben und unsere Generationen geächtet sind heisst das noch lange nicht, das wir diese Verhaltensmodi tolerieren müssen. Ich empfinde es als dreiste Intoleranz der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland, wenn ich mich für die Rechte der Tiere ausspreche und noch, ohne meinen Satz beenden zu können, als Nazionalsozialist an den Pranger gestellt zu sehen. Alle Welt klagt den mangelnden Tierschutz an. Deutschland steht dabei an erster Stelle. Aber wir sollten uns im Klaren sein, das Tiere mit Rechtsbilligung ohne ersichtlichen Grund gequält und getötet werden. Im Namen der Religion. Sämtliche Tierschutzvereine konzentrieren ihre gesamte Energie auf belanglose, obweislich medienwirksame Ziele. Wo immer ein Schwein auch nur einen halben Quadratmeter zu wenig Lauffäche hat, wird Alarm geschlagen. Die wichtigen Kriterien werden bewußt oder unbewußt ignoriert. Um diese Problematik zu verdeutlichen: das Schächten ist vergleichbar mit dem Tod am Strang - in der gesamten westlichen Welt verwerflich. Nur in religiös geprägten Staaten ist der Tod durch den Strang legitim. Ich finde nicht, das in unserer modernen Welt, der Religion den Vorzug vor einer moralisch-etischen Vorstellung gegeben werden sollte. Wer immer auch diese Auffassung vertritt, dem kann ich nur, inversiv zu seinem Verhältnis zu Tieren das gleiche Verhältnis zum Menschen zuordnen. Und dies ist inakzeptabel! MfG Kulk

• Was ist das bitte für eine Interpetation der Geschichte? Wer hat welchen Krieg verloren? Wer wird geächtet? Sie etwa? Ich darf Sie dran erinnern, dass die Rechte der Menschen in diesem Land - insbesondere Religionsfreiheit - die höchste Priorität geniessen und damit über die der Tiere stehen. Selbst für diese - für uns jetzt elementare - Erkenntnis mussten viele ihr Leben lassen. Der von Ihnen unternommene Versuch die beiden - sehr positiven Gedanken - Tierschutz und Religionsfreiheit gegeneinander auszuspielen kann uns sehr schnell dorthin führen, wo wir schon mal waren. Und das kann nicht unser Ziel sein! --Andreas Rudi 15:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Tierschutz ist nur eines von vielen Staatszielen - da gibt es die notwendigkeit einer Abwägung. --Polentario 18:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Verbot im April 1933

Das sollte schon im Artikel erwähnt werden, finde ich. Weiter oben hat das schon jemand angeregt, ist jedoch nichs passiert bis jetzt. Warum denn?

Austerlitz -- 88.72.0.97 14:21, 3. Nov. 2007 (CET)

ist drinne--Polentario 18:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Unverletzte Tiere

Euch Allen scheint ja sehr am Herzen zu liegen wie es den Tieren beim Schlachtvorgang ergeht. Abgesehen davon, das ich nicht sehr gerne von einem Bolzenschussgerät erledigt werden würde (Wobei die Tiere nicht immer gleich tot sind, und auch bei der Betäubung wird nicht viel Wert darauf gelegt ob das auch richtig funktioniert hat) empfinde ich das Schächten nicht als eine nicht-humane Art zu töten. (Es gibt eigentlich keine humane Art zu töten, aber egal...)

Aber hat sich jemand schon mal gefragt wie es den Tieren geht bevor sie mit dem wunderbarem Bolzenschussgerät getötet werden? Wohl kaum. Denn wenn man genau hinschaut bemerkt man das der Großteil von ihnen auf brutalste Art gehalten wird! Sie müssen sich einpferchen lassen, werden beim Verladen über Rampen getrieben bei denen sie sich leicht etwas brechen können (Was aber unbeachtet bleibt), verletzen sich gegenseitig in ihren kleinen Zellen und sind total verwahrlost! Jetzt fragt euch mal was dann besser ist. Am Ende des Leidens von einem Bolzenschussgerät oder Ähnlichem (vermutlich, wenn die Betäubung funktioniert hat) schmerzlos getötet zu werden, oder vorher ein würdiges Leben gelebt zu haben, denn es ist vorgeschrieben das ein Tier das geschächtet werden soll hallal bzw. koscher sein muss, d.h. es darf keinerlei Verletzungen haben und muss sich in gutem Zustand befinden, und dann durch einen Kehlenschnitt getötet zu werden, der (vermeintlich, obwohl schon oft widerlegt (ich verweise hier auf den Artikel von hagalil.com) schmerzhaft ist, dafür aber nicht so lange andauert wie das Leben dieser Tiere.

Und wie steht es mit der Art wie männliche Küken gleich nachdem sie geschlüpft sind, bei den Legebatteriebetrieben, aussortiert werden und gleich unter den Fleischwolf kommen? Sicher eine angenehme Art zu sterben. Da wette ich drum. (Und für Jeden der das jetzt nicht mitbekommen hat: Das war Sarkasmus)

Ich kann nur sagen, wenigstens werden die Schächter (zumindest die Jüdischen) sehr sorgfältig ausgebildet und müssen sich des Tötens bewusst sein! Daher kommt es auch nicht zu so einer Sorglosigkeit wie bei den westlichen Schlächtern, bei denen das richtig maschinell von statten geht, und die sich kein bisschen darum kümmern wie es den armen Tieren vor dem Schlachten ergeht.

xX

Wohingegen in einem koscheren Schlachthof ein Tier, das sich dort verletzt hat, in einen Seitentrakt geführt und gepflegt wird, bis es wieder gesund ist, und dann geschächtet wird? Oder wird es wieder nach Hause transportiert? Yog-S (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.249 (Diskussion) 09:52, 5. Okt. 2010 (CEST))

Was Du ansprichst, ist leider die bittere Wahrheit: Ein ordnungsgemäss geschächtetes Tier leidet vermutlich weit weniger, als die Artgenossen, die in Übereinstimmung mit dem Tierschutz durch die Schlachtfabriken geschleust werden – eine Meisterleistung der Desinformation. Auch dieser Wikipedia-Artikel macht leider keine Ausnahme und bemüht sich nicht einmal ansatzweise das Schächten sowie die damit verbundenen Vorbereitungen und Voraussetzungen umfassend darzustellen. Stattdessen reduziert man alles auf den Schächtschnitt und instrumentalisiert ihn im Sinne vermeintlich besserer Methoden, von denen man voreingenommen annimmt, sie würden stets ohne Komplikationen ablaufen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.180.118.86 (Diskussion • Beiträge) 17:40, 25. Jun. 2008)

Schächt-Videos

Dachte mir hier könnten wir ein paar Videos reinstellen die ohne Anmeldung gesehen werden können, damit sich jeder selbst eine Meinung bilden kann ob kosheres Schächten ohne Betäubung nun grausam, oder aber vollkommen pervertiert ist. http://video.google.com/videoplay?docid=-7960687976401601534&q=Kosher&total=1378&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Reaktion auf die im obigen Video gezeigte Schächtpraxis von Jonathan Safran Foer - Bestsellerauthor und Gewinner des "National Jewish Book Award" http://video.google.com/videoplay?docid=-7330038074290819722&q=Kosher&total=1477&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=7

Video über Agriprocessors

Bei diesem Video wird suggeriert, dass das gängige Praxis sei. Das Video gehört als Link zum Artikel über Agriprocessors aber nicht zum Schächten. Es sei denn, jemand möchte das Schächten einfach nur in Misskredit ziehen, ohne seriös darüber zu diskutieren. Dementsprechend stimme ich dafür, dass dieser Link wieder entfernt wird. --Gerhard wien 17:34, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo.

Also das Video suggeriert nicht, sondern ist tatsächlich eine Dokumentation, zeigt also die Praxis.

Und natürlich gehört ein Video über das Schächten auch zum Thema Schächten. Es darf auch stark bezweifelt werden dass das Schächten in anderen Firmen gänzlich anders abläuft - wobei dies sowieso unwichtig ist. Wenn es das Schächten in einem Hinterhof zeigen würde dann wäre dies ebenso interessant hier.

Ich persönlich halte Schächten ohne Betäubung für grausam. Ebenso halte ich die hierzulande praktizierte Schlachtung auch für grausam. Schweine werden beispielsweise bei uns nur unzureichend betäubt und dann bei lebendigem Leibe aufgeschnitten und anschließend in kochendes Wasser getaucht (damit die Borsten abgehen). Eine Studie hat gezeigt dass ca. 40% der Schweine Wasser in Ihren Lungen hatten!--89.59.222.173 21:07, 22. Dez. 2007 (CET)

Durch das Verlinken dieses Videos beim Artikel Schächten wird suggeriert, dass das die gängige Praxis beim Schächten sei. Selbst die Link-Bezeichnung ("koscheres Schächten") suggeriert, dass das typisches koscheres Schächten sei. Einer der Links darunter (Hagalil-Artikel: Die Jüdische Schlachtmethode) beschreibt aber sehr genau, warum das, was in diesem Video gezeigt wird, sicher kein koscheres Schächten ist ("So darf das Schächten nur durch qualifizierte Personen ausgeführt werden. An einen Schochet (Schächter) werden dieselben hohen ethischen Anforderungen gestellt wie an einen Rabbiner." und weiter ".. muss sich der Schochet vergewissern, dass es wirklich durch den Schnitt getötet wurde."). Anhand des Videos ist zu bezweifeln, dass alle Anforderungen ans koschere Schächten erfüllt wurden.

Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende:

• will man hier aufzeigen, dass Agriprocessors sich nicht an Vorschriften hält und Tierquälerei praktiziert (und damit gleichzeitig seine Kunden betrügt, weil offensichtlich nicht-koscheres Fleisch als koscher verkauft wird)
• oder will man mit diesem Video darstellen, dass koscheres Schächten an sich Tierquälerei wäre.

Im ersteren Fall gehört der Link nicht hierher sondern zum Artikel Agriprocessors, im zweiteren Fall ist es nichts als üble Hetze gegen Juden. --Gerhard wien 20:52, 29. Dez. 2007 (CET)

Wie im zweiten Video erläutert wird, ist diese Art der Schächtung weitläufige Praxis und und das daraus gewonnene Fleisch wird von offizieller Seite her nicht beanstandet und deshalb als kosher bezeichnet und verkauft.--89.59.164.93 10:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Das behaupten ein paar Leute. Eine ganze Reihe anderer behauptet das Gegenteil.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Video zum Artikel über Agriprocessors gehört.

Außer man will suggerieren, dass Agriprocessors nur beim Schächten so sorglos mit den Tieren umgeht und beim restlichen Schlachten ein Vorzeigebetrieb wäre. --Gerhard wien 10:57, 30. Dez. 2007 (CET)

http://www.goveg.com/jsfkosher.asp

http://www.goveg.com/feat/agriprocessors/pdfs/Lewin-letter.pdf

Laut Orthodox Union ist diese Praxis wie sie in dem Video gezeigt wird "the highest standard of jewish law and tradition". --89.59.164.93 15:13, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Rabbinical Assembly sieht das anders. Dass hier wie anderswo nur die Meinungen von Firmenleitung und OU verbreitet werden, hat Methode (die Geschichte lässt grüssen). Da AgriProcessors nicht nur bei der Produktion von angeblich koscherem Fleisch versagt hat, braucht es wirklich nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie bei denen die moderne, tierschutzgerechte Schlachtung nach germanischer Vorstellung abläuft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.180.118.86 (Diskussion • Beiträge) 17:31, 25. Jun. 2008)

"Halsschlagadern"

Mir gefällt die Verwendung des Wortes "Halsschlagadern" in diesem Artikel nicht, da es nicht spezifisch ist. Der Verfasser meint wahrscheinlich die beiden Carotiden der Säugetiere, die mit dem Schächtschnitt durchtrennt werden. "Schlagader" ist aber ein unspezifischer Ausdruck für "Arterie", und im Hals verlaufen auch noch andere Arterien (z.B. die A. spinalis ventralis), die zum Gehirn gehen und daher anatomisch durchaus korrekt auch als "Halsschlagadern" bezeichnet werden können.

Abgesehen davon haben Vögel im Gegensatz zu Säugern vier Carotiden; die Aussage von "den beiden Halsschlagadern" trifft auf sie also mit Sicherheit nicht zu.

Fazit: Bitte den Ausdruck "Halsschlagader" im Artikel durch die spezifischeren Bezeichnungen ersetzen. Dasselbe trifft natürlich auch für "Halsvene" zu - hier ist wahrscheinlich die (paarige) Jugularvene gemeint. --128.231.88.4 16:49, 25. Mär. 2008 (CET)

Schächtverbot im NS

21. April 1933 ( RGBl, 1933, I , S. 203 und 212) [2] und VO vom gleichen Tage [3] -Holgerjan 17:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nun einen entsprechenden Abschnitt eingefügt. In der Literatur habe ich bislang keine belegbare Information gefunden, die über die genauen Umstände des Zustandeskommens des Gesetzes berichten (Gesetzentwürfe, Protokolle/Diskussionen, ggf. Entwürfe vor 1933). -Holgerjan 16:35, 27. Mär. 2008 (CET)

KOmmt nach - die englische Wikipedia hat schon einen separaten artikel zu animal welfare in the third reich . Belege immer zur frühen Tierversuchsdiskussion nachsehen - als ('jüdische medizin') wurde sie mit dem Schächten zusammen abgefrühstückt. EBERSTEIN, W. (1999): Das Tierschutzrecht in Deutschland bis zum Erlaß des Reichs- Tierschutzgesetzes vom 24. November 1933. Unter Berücksichtigung der Entwicklung in England. Frankfurt a. M. SCHWEIGER, K. –P. (1993): "Alter Wein in neuen Schläuchen": Der Streit um den wissenschaftlichen Tierversuch in Deutschland 1900-1935. Inaugural-Dissertation, Göttingen

Die Aussage, wonach Ausnahmen für das Schächtverbot vorgesehen ware, um HItlers muslimischen Verbündeten halal-Burger zu ermöglichen überprüfe ich noch.

--Polentario 21:18, 30. Mär. 2008 (CEST)

Richard Wagner

In diesem Artikel steht, Wagner sei militanter Vegetarier gewesen, im Hauptartikel zu Wagner steht jedoch: "Wagner betonte, die Menschheit könne durch Verzicht auf Fleischgenuss zu einem höheren moralischen Dasein gelangen, wurde selbst aber nicht Vegetarier."

Was denn nun richtig?

Kann das bitte jemand klarstellen? Es kann ja nicht sein, dass es hier derart widersprüchliche Angaben gibt! (nicht signierter Beitrag von Schneider-huetter (Diskussion | Beiträge) 00:01, 25. Apr. 2009 (CEST))

Neutralität zum zweiten

Hallo. Ist der Neutralitätsbaustein noch nötig? Im jetzigen Zustand dünkte mich der Artikel nicht einseitig. Einen etwas unneutralen Satz habe ich geändert. Die in der Diskussion aufgelisteten Begründungen habe ich kurz überflogen, scheinen alle bearbeitet worden zu sein.

Jemand dagegen, dass ich den Baustein entferne? (Mit Begründung) --Chiccodoro 21:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist noch weit davon entfernt, die eigentliche Intention des Schächtens oder seinen genauen Ablauf zu erklären. Durch unstrukturierte Einlassungen unter dem Absatz "Diskussion", denen stellenweise die Belege fehlen, werden althergebrachte Vorurteile gepflegt und Bolzenschussapparate als Betäubung verharmlost. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.180.118.86 (Diskussion • Beiträge) 18:03, 25. Jun. 2008)

Diese Aussagen beziehen sich allerdings nicht auf die Neutralität, sondern viel mehr auf fehlende Quellen oder Informationen, so wie das bei jedem Artikel der Fall ist, der sich im Entstehungsprozess befindet. Ich bin nicht vom Fach und kann nicht beurteilen, ob Bolzenschuss eine Betäubungsmethode ist. Gerne darfst du das korrigieren, wenn es falsch ist. Die Diskussion beleuchtet das Thema aber offensichtlich von beiden Seiten und legt auch die Argumente von Befürwortern so wie Gegnern neutral dar. --Chiccodoro 11:32, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme Chiroccodoro zu. Der Artikel erschien mir nach vielfachem Lesen als Neutral, sowohl Inhaltlich als auch von der Sprache, bzw Formulierung. Ich entferne deshalb die Marke diesbezüglich. Im Artikel selbst ist mehrfach erwähnt, das das Thema strittig ist. Absolute Neutralität wird also nicht gewährleistet werden können.

Beste Grüße, Krautkopfkonney, 04.10.2008 - 22:43

Grundgesetzt

Das Grundgesetzt hat keine Paragraphen, sondern Artikel, abgekürzt Art.!

Stilistisches

Ich habe einige Kleinigkeiten geändert. Formulierungen, die wie Insider-Anweisungen bzw. -Sprache klangen: "... steht geschrieben..." u. ä. --Delabarquera 15:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Humanes Schächten (Begriff)

Irgendwie störe ich mich an folgendem Satz "...Das Schächten soll ein äußerst humanes, das Leid des Tieres gering haltendes Verfahren sein...", weil human nur etwas zwischen Menschen sein kann. Vielleicht sollte man hier ein anderes Adjektiv verwenden. Weiterhin bleibt die Frage offen wie Schlachten "human" sein kann, da ja das Ziel ist das Tier zu töten? Die "humanste" Art ein Tier zu töten gibt es nicht, da es am Ende immer stirbt! Die eigentliche Frage ist wieviel Schmerz und Leid empfindet das Tier dabei. Wer sagt denn, dass ein "betäubtes" Tier keinen Schmerz empfindet, nur weil es das wegen Bewusstlosigkeit nicht äußern kann. Schließlich handelt es sich ja nicht um eine Narkose mit anschließender Empfindungslosigkeit!

Du magst recht haben, aber über alles ist es noch immer weniger schlecht mit als ohne Betäubung --62.202.224.238 12:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

Apostelgeschichte

Also Apostelgeschichte fehlt völlig. (Apg 15,20 , Apg 15,29 , Apg 21,25 ) Interessant wäre auch warum es nicht mehr gilt. --Franz (Fg68at) 22:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hab in einem Forum unter www.kathnews.com gesehen, dass in einer Fussnote zu einer der Apg-Aussagen stehe, das gelte nur für "Heidenchristen", die mit Juden zusammenlebten; und diese Regelung sei von einem frühen Konzil, da "nicht mehr nötig", ausser Kraft gesetzt worden. Vielleicht findet jemand eine optimalere Quelle --62.202.234.148 12:04, 5. Jul. 2009 (CEST)

-- Hintergrund von Apg 15,20 ist der Streit zwischen Paulus und einigen Judenchristen, ob neubekehrte Heiden das jüdische Zeremonialgesetz (Beschneidung, Speisevorschriften etc) einhalten müssten. Paulus wandte sich entschieden dagegen. Das wurde auf dem sog. Apostelkonzil ausgetragen, von dem Apg 15 berichtet. Im Wesentlichen bekam Paulus dort Recht, auch Petrus unterstützte ihn, nur sollten die Heidenchristen "Blut und Ersticktes" nicht essen, was für Judenchristen besonders ärgerniserregend war. Ihnen wurde so entgegengekommen. Mit dem Wegfall des Spannungsverhältnisses von Judenchristen und Heidenchristen wurde das Verbot obsolet. (nicht signierter Beitrag von 80.187.112.100 (Diskussion) 22:44, 27. Feb. 2015 (CET))

Guter Artikel

Das Ausgewogenheits-Kriterium ist m.E. erfüllt, erhalten doch auch die Argumente gegen das Schächten relativ breiten Raum. Wichtig ist v.a. auch die Aussage, dass die Nazis nicht bloss aus - pervers anmutender - Tierliebe den Tierschutz (offenbar?) ganz allgemein förderten, sondern dass sie damit ein in der Bevölkerung populäres Thema zu ihrem Nutzen aufgreifen wollten (beim Schächtverbot isoliert gesehen war ja ohnehin der Antisemitismus dominierendes Motiv)--62.202.224.55 13:48, 28. Jun. 2009 (CEST)

Subjektiv

Aus aktuellem Anlass muss ich es leider nochmal aufrollen. Die Pro- und Contra-Argumente im Abschnitt “Diskussion” sind größtenteils subjektiv, eine objektive Bewertung fehlt. Das ist schade, da objektive Argumente durchaus existieren, und klar von Meinunge abgetrennt präsentiert werden sollten. Momentan ist der Artikel daher einfach nicht NPOV. Auch fehlen Belege/Quellen für besagte Meinungen. Desweiteren gibt es wissenschaftliche Studien zum Thema, z.B. [Gibson 2009], die hier relevant sind und zitiert werden sollten. Der Gegenstandpunkt wird in einem weiter unten bereits verlinkten Dokument [Levinger 2006] gut vertreten (allerdings fehlen auch dort wieder Quellen!), das im Hauptartikel als Quelle angegeben werden sollte. Allen Gegenbehauptungen zum Trotz ist der Artikel momentan absolut nicht vertretbar, er ist meinungslastig, kaum objektiv und es fehlen Quellen und Belege. Das geht bei einem Abschnitt mit dem Titel “Diskussion” einfach nicht.--87.77.158.189 17:45, 15. Okt. 2009 (CEST)

• [Gibson 2009] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19471328
• [Levinger 2006] http://www.hagalil.com/judentum/koscher/schaechten/schaechten-5.htm

Du magst recht haben, dass die Argumente mangelhaft bequellt sind, aus langer journalistischer Beschäftigung mit dem Thema weiss ich aber, dass das Argumentarium so korrekt und ausgewogen dargelegt ist, wie es in Schweizer Medien relativ selten der Fall ist! --62.202.224.33 11:13, 31. Jan. 2010 (CET)

Schweiz

Nur mal als update: Sehe ich es richtig, dass das Schächtverbot von 1893 heute in der Schweiz unverändert in Kraft ist? -- Michael Kühntopf 16:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Frage auf der Diskusssionsseite zum Artikel Schweiz beantwortet. Danke. -- Michael Kühntopf 21:40, 12. Jan. 2010 (CET)

Hab mich nicht auf der CH-Disk.-Seite umgeschaut, ist eh nicht der richtige Platz für sowas. Aber zufälligerweise hab ich kürzlich etwas dazu gefunden. Dieses Verbot ist nicht unverändert in Kraft. Die angenommene Eidgenössische Volksinitiative «Verbot des Schlachtens ohne vorherige Betäubung» sprach von einem Totalverbot "für jede Viehgattung". 1973 wurde dieser Text behördlich von der Verfassung ins Tierschutz-Gesetz überführt, und siehe da: plötzlich galt das Verbot nur noch für Grossvieh, nicht mehr für Geflügel! Nun ist zwar unbestritten, dass das Aufschneiden der Halsgefässe bei Geflügel wesentlich leichter fällt als bei Säugetieren, dennoch können auch hier - durch Fahrlässigkeit und/oder Unkonzentriertheit - Fehler auftreten, die aus meiner Sicht ein Verbot ohne Betäubung ebf. rechtfertigen würden. Gruss--62.202.236.143 12:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Du willst also dem ausgebildeten Schächter verbieten, einer Gans den Hals durchzuschneiden, während du kein Problem damit hast, dass Bauern (soferne sie Christen sind) der Martinigans einfach den Kopf abhacken - ganz ohne Ausbildung. Klingt für mich irgendwie seltsam. --Gerhard wien 12:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

So ists natürlich nicht gemeint, ich hab nichts übrig für dieses barbarische Martini-Brauchtum --62.202.238.126 13:58, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es dagegen viel tierfreundlicher, einer Gans, einer Ente oder einem Huhn den Hals durchzuschneiden oder den Kopf abzuhacken, als diese Tiere bei vollem Bewusstsein kopfüber aufzuhängen, damit sie anschließend in ein Wasserbad getaucht werden, wo sie mittels Stromschlag betäubt werden. Man kann übers Schächten von Paarhufern geteilter Meinung sein, bei Geflügel gehört jedoch das Schächten zu den tierfreundlichsten Schlachtmethoden!

übrigens: das Anmelden geht ganz leicht und wirkt viel persönlicher :-) --Gerhard wien 16:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Martini-Ding funktioniert aber m.W. ganz anders: Die dreschen auf diese aufghängten Gänse ein; allerdings bin ich mir nun doch nicht sicher, ob die nicht vorher getötet wurden! Aber selbst so verstösst es gegen jeden ethischen Umgang mit Tieren --62.202.224.174 20:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

So ein Brauch ist mir nicht bekannt. Ich meinte die Martinigans, die als Festbraten mit Knödel und Rotkraut serviert wird. --Gerhard wien 21:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Brauch ist aus dem Kanton Luzern, wobei natürlich relativ gesehen zum Schächen eine fast vernachlässigbare Zahl von Geflügel 'dran kommt'. Mit Wasserbad/Stromschlag meinst du also die gängige 'christliche' Schlachtmethode. Ich räume ein, dass ein gelungener Halsschnitt hier die bessere Methode sein kann, bleibe aber bei obigem Vorbehalt. Zudem vergleichst du Massenschlachten mit Ritual-Schächten, was irgendwie auch wieder problematisch ist. Meinst du mit "Paarhufern" z.B. Schafe und Ziegen nicht mit? Dann müsste ich auch hier wieder Einspruch erheben: Auch hier bin ich klar der Meinung, dass Betäubung erforderlich ist--62.202.240.238 09:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Anonym mit wechselnder IP-Adresse! Ein schnelles Köpfen ist sicher einer maschinellen Tötung vorzuziehen. Du wirst auch keinen "christlichen" Bauern finden, der ein Huhn, eine Gans oder eine Ente betäubt, bevor er dem Tier den Kopf abhackt. Dem jahrelang ausgebildeten Schächter willst du das aber verbieten! So etwas ist in meinen Augen absolut nicht nachvollziebar. Diesen Vergleich habe ich bereits am 29. Juni gebracht. Du hat mit einem seltsamen und kaum bekannten und offensichtlich abscheulichen Brauchtum vom Thema abgelenkt. --Gerhard wien 00:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Mit den betäubungslosen Bauern hast du zweifelsohne recht, aber zumindest in entwickelten Ländern hat das klar rückläufige Tendenz, weil die ihr Fleisch ebf. mehrheitlich massengeschlachtet im Laden kaufen. Im übrigen dreht sich die Diskussion jetzt im Kreis, da wir nun einfach mal unterschiedliche Standpunkte haben. --62.202.229.178 12:35, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Anonym mit wechselnder IP-Adresse! Ich sehe nicht, dass sich die Diskussion im Kreis dreht, ich sehe nur, dass du dich vor konkreten Antworten drückst. Wenn Geflügel per Hand geköpft werden, passieren weit weniger Fehler als beim maschinellen Schlachten. Du findest aber, dass man das Schächten von Geflügel verbieten sollte und ich stelle dagegen, dass das rituelle Schächten von Geflügel sich im Wesentlichen von der "christlichen" Hausschlachtung nur dadurch unterscheidet, dass letztere kein ausgebildeter Fachmann durchführen muss. Ich stelle also fest, dass das vorschriftsmäßige Schächten für Geflügel die tierfreundlichste Schlachtmethode darstellt. --Gerhard wien 14:11, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du sagst "vorschriftsmässig" und "Geflügel", widersprech ich nicht. Allerdings machen alle Menschen Fehler, auch die Profi-Schächter - das ist mein einziger Vorbehalt. Ich hab Bilder gesehen von Schächtern von Rindern mit Zigarette im Mund während des Schächtens - das stärkt mein Vertrauen in sie beileibe nicht! Im übrigen hab ich immer nur von "betäubungslosem" Schächten als Problem gesprochen, hier unterstellst du mir was. --62.202.234.55 10:37, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Anonym mit wechselnder IP-Adresse (dem es die Mühe nicht wert ist, sich hier anzumelden)! Ich möchte dich an deine eigenen Worte vom 29. Jun. 2010 (12:44) erinnern: "plötzlich galt das Verbot nur noch für Grossvieh, nicht mehr für Geflügel!". Wie du siehst, hast du das Thema "Geflügel" begonnen. Im Laufe der Diskussion habe ich dir dargelegt, dass das Schächten von Geflügel noch am ehesten mit der Hausschlachtung auf unzähligen Bauernhöfen in Europa zu vergleichen ist. Interessant ist, dass für dich die Tatsache, dass Fehler passieren können, kein Problem beim maschinellen Schlachten oder bei der betäubungslosen Hausschlachtung beim "christlichen" Bauern darstellt, dem extra ausgebildeten Schächter willst du es aber verbieten. Aber ich denke auch, dass wir beide unseren Standpunkt dargelegt haben und die Leser sich nun selbst ein Bild machen können. --Gerhard wien 10:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Du willst mir offenbar unbedingt Antisemitismus unterstellen. Selbstverständlich hätte das Betäubungsgebot für alle zu gelten, wie das in der Schweiz. Verfassungsvorschrift auch so stipuliert war. --62.202.225.88 09:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du willst also allen Ernstes verlangen, dass eine Bäuerin ihr Suppenhuhn mit Elektroschock betäubt, bevor sie ihm den Kopf abhackt? Wie soll sie das machen? Wer soll das kontrollieren? Und vor allem: glaubst du nicht, dass die Gefahr sehr groß ist, dass dabei das Huhn sehr viel mehr gequält wird, als wenn ihm einfach und schnell der Kopf abgehackt wird? --Gerhard wien 11:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Der damaligen Schweizer Initiative aus Tierschutz-Kreisen wird heute Antisemitismus vorgeworfen, m.W. genau aus diesem Grund: Sie sei gegen die Juden gerichtet gew., weil sie von den Bauern eh überhaupt nicht praktisch umsetzbar gewesen wäre. Stimmt m.E. nicht: von den Bauern wurde schlicht verlangt, dass sie, falls die Betäubung nicht praktizierbar war, auf diese Methode verzichten und ihr Fleisch aus der Massen-Schlachtung beziehen. Uebrigens kam mir nochwas in den Sinn, woran ich bisher überhaupt nicht dachte: Der unbetäubte Vogel wehrt sich vehement gegen diesen Schnitt, womit ein "professioneller" Schächtschnitt noch umso schwerer fallen dürfte! --62.202.235.188 10:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

Oh wie toll! Von den Bauern wurde also verlangt, ihr Hühnerfleisch aus der Massenschlachtung zu beziehen. Sehr sinnvoll ist das aber nicht. Erstens ist das eine kaum zu überprüfende Vorschrift und zweitens passiert beim händischen Köpfen eines Vogels weit weniger Fehler als bei sich vehement wehrenden Vögel, die Kopfüber auf einer Fördereinrichtung hängen, weil da niemand ist, der die Vögel festhalten könnte. Vermutlich ist genau aufgrund dieser Absurdität das Schächtverbot für Geflügel aufgehoben worden - eben weil es bei Geflügel in der Massenschlachtung zu weit mehr Missgeschicken kommt. Mal darüber nachgedacht? --Gerhard wien 21:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Um nochmals drauf zurückzukommen, nachdem jemand als einziges Foto ausgerechnet eine Hühnerschächtung reinstellte: Das Verbot für Geflügel wurde nicht deshalb aufgehoben, sondern weil die Juden gestützt auf möglichst ungehinderte Religionsausübung darauf drängten und die Geflügelschächtg. in der Tat noch am wenigsten problematisch ist. Dass in der christl. Massenschlachtung ebenfalls Fehler passieren, bestreite ich absolut nicht. Aber das Foto suggeriert, dass das Huhn hier einfach stillhält, und das nehme ich so nicht ab: Jedes Kind weiss, dass sich Geflügel gegen das Festklammern mit den Händen mit allen Mitteln wehrt. Das Foto könnte - mit einem betäubten oder bereits toten Huhn - gestellt sein und sollte m.E. als unneutral entfernt werden --62.202.237.67 12:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Ergänzungswunsch

Der folgende Ergänzungswunsch erreichte uns im Support:

GUTACHTEN

Im Rahmen des Dialrel-Projekts der EU hat Hanna Rheinz ein Gutachten zur
Shehita erstellt, das unter http://www.tierimjudentum.de
in Deutsch oder Englisch heruntergeladen werden kann.

LITERATUR

Rheinz, H.:  Neue Aspekte einer alten Methode: Ethische Dimensionen des
jüdischen Schlachtens (Schechita), Tierschutz und  Betäubungsmethoden,
oder
New Aspects of an Old Technique: Ethical Dimensions of Jewish Slaughter
(Shehita), Animal Welfare and Stunning,
Gutachten zum betäubungslosen jüdischen Schlachten, erstellt im Rahmen des
Dialrel-Projekts der EU, Berlin und Brüssel  2009

--Reinhard Kraasch 17:08, 30. Jan. 2010 (CET)

Wieso überhaupt?

Es scheint mir eminent wichtig, an das von Kalumet hier oben unter dieser Rubrik vorgebrachte Argument zu erinnern: betäubungsloses Schächten hatte einmal seinen durchaus rationalen Sinn, heute ist es noch emotional besetztes Brauchtum --62.202.237.247 13:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

Beleg erbeten

eine 1978 veröffentlichte Studie von Forschern der Tierärztlichen Hochschule Hannover ... Die Wissenschaftler zogen daher folgendes Fazit: "Die hierbei in vergleichender Untersuchung gewonnenen Einblicke in sinnesphysiologische Abläufe beim Schlachten dieser Tiere weichen z.T. erheblich von bisherigen Vorstellungen ab". Bitte ein vernünftiges ref dazu! --Holgerjan 20:24, 9. Aug. 2010 (CEST)

Fast ein Jahr später und immer noch kein Beleg? Raus damit. --95.222.185.26 04:00, 2. Jul. 2011 (CEST)

Antijudaismus Schopenhauers?

Der Artikel behauptet zu Schopenhauers Ausführungen über die Tierrechte: :Schopenhauers Auslassungen sind von einem grundsätzlichen Antijudaismus bestimmt. So führt er aus: „Die vermeinte Rechtlosigkeit der Thiere, […] daß es gegen Thiere keine Pflichten gäbe, ist geradezu eine empörende Roheit und Barbarei des Occidents, deren Quelle im Judenthum liegt“[16][ Es stellt sich hierbei die Frage, ob Schopenhauer wirklich Antijudaist oder gar Antisemit war oder ob er nur versucht, den Wurzeln der abendländisch-christlichen Haltung gegenüber der Tierwelt nachzugehen, die sich durchaus auf die Genesis-Aufforderung, "sich die Erde untertan zu machen", berufen kann. Ob diese Zurückführung korrekt ist, ist eine andere Frage, schließlich war der christliche Okzident ja auch von der griechisch-römischen Anktike geprägt, andererseits ist die Vorgehensweise, die Herkunft der Normen einer Religion (in diesem Fall des Christentums) in deren eigenen Quellen (in diesem Fall der Bibel, wo man am ehesten im "jüdischen" AT fündig wird) zu suchen, nicht so abwegig, dass man unbedingt antijudaistische Motive unterstellung muss. Es wäre also der Zusammenhang des Zitats zu untersuchen, wem Schopenhauer hier "Tierfeindlichkeit" unterstellt:

• dem historischen Israel und allen, dwie auf seiner Kultur aufbauen (also v. a. auch dem zeitgenössischen Christentum)
• oder dem zeitgenössischen Judentum, was selbstverständlich klar antijudaisisch wäre.

Mein (allerdings laienhaftes) Bild von Schopenhauer lässt mich eher vermuten, dass die erste Möglichkeit zutrifft und das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde.--Oudeís 15:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit mal etwas zu Schopenhauer zusammengeschustert, was ich gerne hier reinsetze, da kann sich dann jeder selbst ein Bild machen, was er so über Juden, Judentum und über das Tier im Judentum geäussert hat:

22.2.1788-21.9.1860 Arthur Schopenhauer, grossartiger, lange Zeit verkannter deutscher Philosoph, geb. in Danzig, gest. in Frankfurt am Main; promovierte 1813 in Jena mit der Arbeit „Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde“, hatte in Weimar Umgang mit Goethe, der ihn aber eher als Sonderling betrachtete; Schopenhauer habilitierte sich 1820 in Berlin, hatte jedoch mit seiner Lehrtätigkeit in Konkurrenz zu Hegel keinen Erfolg; seit 1831 bis zu seinem Tod lebte er als Privatgelehrter in Frankfurt am Main; stärker als durch sein Lehrsystem ("Welt als Wille und Vorstellung") wirkte er durch seinen fantastischen Stil, in den er seine idealistische Ästhetik, seine Mitleidsethik und seine pessimistische Lehre von der Erlösung durch Verneinung des Willens zum Leben kleidete; mit seinen Angriffen auf die "Universitätsphilosophie", seinen frauenfeindlichen, antisemitischen und gegen sonstige Objekte gerichteten derben Beschimpfungen wurde er berühmt-berüchtigt, aber eigentlich kaum gelesen, vielleicht abgesehen von seinen "Parerga und Paralipomena" (1851), einem wirklichen Klassiker, gespickt mit Weisheit und Lebensklugheit; von grossem Einfluss war er u. a. auf Wagner, Raabe, von Hartmann und vor allen Nietzsche; persönliche Beziehungen zu Juden: Julius Frauenstädt; Wegbereiter seiner Lehre: David Asher; - es folgen nun im Anschluss einige Zitate aus Schopenhauers Werken, vor allem zu Judentum und Religion (zitiert ist nach der Zürcher Ausgabe in zehn Bänden, 1977, die der historisch-kritischen Ausgabe von Hübscher folgt): "Dass namentlich der Buddhaismus ... durchaus keinen Theismus enthält, ja, ihn perhorrescirt, ist eine ganz ausgemachte Sache. Was den Plato betrifft, so bin ich der Meinung, dass er seinen ihn periodisch anwandelnden Theismus den Juden verdankt. N u m e n i u s hat ihn deshalb ... den Moses graecisans [griechisch redenden Moses] genannt ... und er wirft ihm vor, dass er seine Lehren von Gott und der Schöpfung aus den Mosaischen Schriften gestohlen (αποσυλησας) habe. K l e m e n s [Clemens Alexandrinus] kommt oft darauf zurück, dass Plato den Moses gekannt und benutzt habe, z. B. Strom., I, 25. – V, c. 14, § 90 u.s.f. – Paedagog., II, 10, und III, 11; auch in der Cohortatio ad gentes, c. 6, woselbst er, nachdem er, im vorhergehenden Kapitel, sämmtliche Griechische Philosophen kapuzinerhaft gescholten und verhöhnt hat, weil sie keine Juden gewesen sind, den Plato ausschliesslich lobt und in lauten Jubel darüber ausbricht, dass derselbe, wie er seine Geometrie von den Aegyptern, seine Astronomie von den Babyloniern, Magie von den Thrakiern, auch Vieles von den Assyrern gelernt habe, so seinen Theismus von den Juden ... Eine rührende Erkennungsscene" (Kritik der Kantischen Philosophie; Bd. II, S. 595) – "Den F u n d a m e n t a l u n t e r s c h i e d aller Religionen kann ich nicht, wie durchgängig geschieht, darin setzen, ob sie monotheistisch, polytheistisch, pantheistisch, oder atheistisch sind; sondern nur darin, ob sie optimistisch oder pessimistisch sind, d.h. ob sie das Daseyn dieser Welt als durch sich selbst gerechtfertigt darstellen, mithin es loben und preisen, oder aber es betrachten als etwas, das nur als Folge unserer Schuld begriffen werden kann und daher eigentlich nicht seyn sollte, indem sie erkennen, dass Schmerz und Tod nicht liegen können in der ewigen, ursprünglichen, unabänderlichen Ordnung der Dinge, in Dem, was in jedem Betracht seyn sollte. Die Kraft, vermöge welcher das Christenthum zunächst das Judenthum und dann das Griechische und Römische Heidenthum überwinden konnte, liegt ganz allein in seinem Pessimismus, in dem Eingeständniss, dass unser Zustand ein höchst elender und zugleich sündlicher ist, während Judenthum und Heidenthum optimistisch waren. Jene von Jedem tief und schmerzlich gefühlte Wahrheit schlug durch und hatte das Bedürfniss der Erlösung in ihrem Gefolge" (Ueber das metaphysische Bedürfniss des Menschen. Erstes Buch, Kapitel 17; Bd. III, S. 198/199) – "Die Annahme, dass der Mensch aus Nichts geschaffen sei, führt nothwendig zu der, dass der Tod sein absolutes Ende sei. Hierin ist also das Alte Testament völlig konsequent: denn zu einer Schöpfung aus Nichts passt keine Unsterblichkeitslehre. Das neutestamentliche Christenthum hat eine solche, weil es Indischen Geistes und daher, mehr als wahrscheinlich, auch Indischer Herkunft ist, wenn gleich nur unter Aegyptischer Vermittelung. Allein zu dem Jüdischen Stamm, auf welchen jene Indische Weisheit im gelobten Lande gepfropft werden musste, passt solche wie die Freiheit des Willens zum Geschaffenseyn desselben, oder wie Humano capiti cervicem pictor equinam Jungere si velit [Wie wenn der Maler einen menschlichen Kopf einem Pferdehals anfügen wollte; Horaz, de arte poetica, I]" (Ueber den Tod und sein Verhältniss zur Unzerstörbarkeit unsers Wesens. Viertes Buch, Kapitel 41; Bd. IV, S. 572) – "Allein die Verbindung des Neuen Testaments mit dem Alten ist im Grunde nur eine äusserliche, eine zufällige, ja erzwungene, und den einzigen Anknüpfungspunkt für die Christliche Lehre bot dieses ... nur in der Geschichte vom Sündenfall dar, welcher übrigens im Alten Testament isolirt dasteht und nicht weiter benutzt wird ... Denn, abgesehn vom Sündenfall, der im Alten Testament wie ein hors d'oeuvre dasteht, ist der Geist des Alten Testaments dem des Neuen Testaments diametral entgegengesetzt: jener optimistisch, dieser pessimistisch" (Zur Lehre von der Verneinung des Willens zum Leben. Viertes Buch, Kapitel 48; Bd. IV, S. 726/727) – " S p i n o z a ... konnte den Juden nicht los werden: quo semel est imbuta recens servabit odorem [den Geruch dessen, mit dem es einmal gefüllt war, wird (ein Gefäss) behalten; Horaz, epistulae, I, 2, 69]. Ganz Jüdisch, und im Verein mit dem Pantheismus obendrein absurd und abscheulich zugleich, ist seine Verachtung der Thiere, welche auch er, als blosse Sachen zu unserm Gebrauch, für rechtlos erklärt: Eth. IV, appendix, c. 27. – Bei dem Allen bleibt S p i n o z a ein sehr grosser Mann. Aber um seinen Werth richtig zu schätzen, muss man sein Verhältniss zum C a r t e s i u s im Auge behalten ... " (Epiphilosophie. Viertes Buch, Kapitel 50; Bd. IV, S. 756) – "Man muss wahrlich an allen Sinnen blind, oder vom foetor Judaicus [Judengeruch] total chloroformiert seyn, um nicht zu erkennen, dass das Wesentliche und Hauptsächliche im Thiere und im Menschen das Selbe ist, und dass was Beide unterscheidet, nicht im Primären, im Princip, im Archäus [in der Urkraft], im innern Wesen, im Kern beider Erscheinungen liegt ..., sondern allein im Sekundären, im Intellekt, im Grad der Erkenntnisskraft ... " (Grundlage der Moral; Bd. VI, S. 280) – "Das Judenthum ..., welches ursprünglich die einzige und alleinige rein monotheistische, einen wirklichen Gott-Schöpfer Himmels und der Erden lehrende Religion ist, hat, mit vollkommener Konsequenz, keine Unsterblichkeitslehre, also auch keine Vergeltung nach dem Tode, sondern bloss zeitliche Strafen und Belohnungen; wodurch es sich ebenfalls von allen andern Religionen, wenn auch nicht zu seinem Vortheil, unterscheidet ... [als Anmerkung:] Die eigentliche J u d e n r e l i g i o n , wie sie in der Genesis und allen historischen Büchern, bis zum Ende der Chronika, dargestellt und gelehrt wird, ist die roheste aller Religionen, weil sie die einzige ist, die durchaus keine Unsterblichkeitslehre, noch irgend eine Spur davon, hat. Jeder König und jeder Held, oder Prophet, wird, wenn er stirbt, bei seinen Vätern begraben, und damit ist Alles aus ... hat der Herr Jehova sein Werk und Spielzeug genugsam abgenutzt und abgequält, so schmeisst er es weg, auf den Mist: das ist der Lohn für dasselbe. Eben weil die Judenreligion keine Unsterblichkeit, folglich auch keine Strafen nach dem Tode kennt, kann der Jehova dem Sünder, dem es auf Erden wohlgeht, nichts Anderes androhen, als dass er dessen Missethaten an seinen Kindern und Kindeskindern, bis ins vierte Geschlecht, strafen werde, wie zu ersehn Exodus, c. 34, v. 7, und Numeri, c. 14, v. 18 ... Im alten Testament wird als Lohn der Tugend verheissen, recht lange auf Erden zu leben ... im V e d a hingegen, nicht wieder geboren zu werden ... Die Verachtung, in der die Juden stets bei allen ihnen gleichzeitigen Völkern standen, mag grossen Theils auf der armsäligen Beschaffenheit ihrer Religion beruht haben. Was Koheleth 3,19,20 ausspricht, ist die eigentliche Gesinnung der J u d e n r e l i g i o n . Wenn etwan, wie im D a n i e l 12,2 , auf eine Unsterblichkeit angespielt wird, so ist es fremde hineingebrachte Lehre ... Ueberhaupt besteht das eigentlich Wesentliche einer Religion als solcher in der Ueberzeugung, die sie uns giebt, dass unser eigentliches Daseyn nicht auf unser Leben beschränkt, sondern unendlich ist. Solches nun leistet diese erbärmliche Judenreligion durchaus nicht, ja unternimmt es nicht. Darum ist sie die roheste und schlechteste unter allen Religionen, besteht bloss in einem absurden und empörenden Theismus und läuft darauf hinaus, dass der κυριος [Herr], der die Welt geschaffen hat, verehrt seyn will; daher er vor allen Dingen eifersüchtig ..., neidisch ist auf seine Kameraden, die übrigen Götter: wird Denen geopfert, so ergrimmt er, und seinen Juden geht's schlecht. Alle diese andern Religionen und ihre Götter werden in der LXX [Septuaginta] βδελυγμα [Greuel] geschimpft: aber das unsterblichkeitslose rohe Judenthum verdient eigentlich diesen Namen. Dass dasselbe die Grundlage der in Europa herrschenden Religion geworden ist, ist höchst beklagenswerth ... Während alle andern Religionen die metaphysische Bedeutung des Lebens dem Volke in Bild und Gleichniss beizubringen suchen, ist die Judenreligion ganz immanent und liefert nichts als ein blosses Kriegsgeschrei bei Bekämpfung anderer Völker. Lessings Erziehung des Menschengeschlechts sollte heissen: Erziehung des Judengeschlechts: denn das ganze Menschengeschlecht war von jener Wahrheit überzeugt; mit Ausnahme dieser Auserwählten. Sind doch eben die Juden das auserwählte Volk ihres G o t t e s , und er ist der auserwählte Gott seines Volkes. Und das hat weiter niemanden zu kümmern ... Wenn ich aber bemerke, dass die gegenwärtigen Europäischen Völker sich gewissermaassen als die Erben jenes auserwählten Volkes Gottes ansehn, so kann ich mein Bedauern nicht verhehlen. Hingegen kann man dem Judenthum den Ruhm nicht streitig machen, dass es die einzige wirklich monotheistische Religion auf Erden sei: keine andere hat einen objektiven Gott, Schöpfer Himmels und der Erde aufzuweisen [Ende der Anmerkung]. Dass, wie eben gesagt, das Judenthum die alleinige rein monotheistische, d.h. einen Gott-Schöpfer als Ursprung aller Dinge lehrende Religion sei, ist ein Verdienst, welches man, unbegreiflicherweise, zu verbergen bemüht gewesen ist, indem man stets behauptet und gelehrt hat, alle Völker verehrten den wahren Gott, wenn auch unter andern Namen. Hieran fehlt jedoch nicht nur viel, sondern Alles" (Noch einige Erläuterungen zur Kantischen Philosophie; Bd. VII, S. 143-145) – "Der Bart, sagt man, sei dem Menschen natürlich: allerdings, und darum ist er dem Menschen im Naturzustande ganz angemessen; eben so aber dem Menschen im civilisirten Zustande die Rasur; indem sie anzeigt, dass hier die thierische, rohe Gewalt, deren Jedem sogleich fühlbares Abzeichen jener dem männlichen Geschlecht eigenthümliche Auswuchs ist, dem Gesetz, der Ordnung und Gesittung hat weichen müssen. – Der Bart vergrössert den thierischen Teil des Gesichts und hebt ihn hervor: dadurch giebt er ihm das so auffallend brutale Ansehn: man betrachte nur so einen Bartmenschen, im Profil, während er isst! Für eine Z i e r d e möchten sie den Bart ausgeben. Diese Zierde war man seit 200 Jahren nur an Juden, Kosaken, Kapuzinern, Gefangenen und Strassenräubern zu sehn gewohnt. – Die Ferocität und Atrocität, welche der Bart der Physiognomie verleiht, beruht darauf, dass eine respektiv l e b l o s e Masse die Hälfte des Gesichts einnimmt, und zwar die das Moralische ausdrückende Hälfte. Zudem ist alles Behaartseyn thierisch. Die Rasur ist das Symbol (Feldzeichen, Abzeichen) der höheren Civilisation. Die Polizei ist überdies schon deshalb befugt, die Bärte zu verbieten, weil sie halbe Masken sind, unter denen es schwer ist, seinen Mann wieder zu erkennen: daher sie jeden Unfug begünstigen" (Ueber die Universitäts- Philosophie; Bd. VII, S. 195/196, Fussnote) – " ... Demgemäss legen auch die edleren, älteren und besseren Religionen, also Brahmanismus und Buddhaismus, ihren Lehren durchaus den I d e a l i s m u s zum Grunde, dessen Anerkennung sie mithin sogar dem Volke zumuthen. Das Judenthum hingegen ist eine rechte Koncentration und Konsolidation des Realismus" (Den Intellekt überhaupt und in jeder Beziehung betreffende Gedanken; Bd. IX, S. 46) – "Der ewige Jude Ahasverus ist nichts Anderes, als die Personifikation des ganzen jüdischen Volks. Weil er an dem Heiland und Welterlöser schwer gefrevelt hat, soll er von dem Erdenleben und seiner Last nie erlöst werden und dabei heimathlos in der Fremde umherirren. Dies ist ja eben das Vergehn und das Schicksal des kleinen jüdischen Volkes, welches wirklich wundersamerweise, seit bald zwei Tausend Jahren aus seinem Wohnsitze vertrieben, noch immer fortbesteht und heimathlos umherirrt; während so viele grosse und glorreiche Völker, neben welchen eine solche Winkelnation gar nicht zu nennen ist, Assyrer, Meder, Perser, Phönizier, Aegypter, Hetrurier u. s. w. zur ewigen Ruhe eingegangen und gänzlich verschwunden sind. So ist denn noch heute diese gens extorris, dieser Johann ohne Land unter den Völkern, auf dem ganzen Erdboden zu finden, nirgends zu Hause und nirgends fremd, behauptet dabei mit beispielloser Hartnäckigkeit seine Nationalität, ja, möchte, eingedenk des Abraham, der in Kanaan wohnte als ein Fremdling, aber allmälig, wie sein Gott es ihm verheissen, Herr des ganzen Landes ward (1. Mos. 17,8), - auch gern irgendwo recht fussen und Wurzel schlagen, um wieder zu einem Lande zu gelangen, ohne welches ja ein Volk ein Ball in der Luft ist. [Fussnote:] M o s e s , Lib. IV, c. 13 sqq., nebst Lib. V, c. 2, giebt uns ein lehrreiches Beispiel des Hergangs bei der a l l m ä l i g e n B e v ö l k e r u n g d e r E r d e , wie nämlich ausgewanderte, mobile Horden bereits angesessene Völker zu verdrängen suchten, die gutes Land inne hatten. Der späteste Schritt dieser Art war die V ö l k e r w a n d e r u n g oder vielmehr die Eroberung Amerika's, ja, das noch fortfahrende Zurückdrängen der amerikanischen Wilden, auch der in Australien. Die Rolle der J u d e n , bei ihrer Niederlassung im gelobten Lande, und der R ö m e r , bei der ihrigen in Italien, ist im Wesentlichen die selbe, nämlich die eines eingewanderten Volkes, welches seine früher dagewesenen Nachbarn fortwährend bekriegt und sie endlich unterjocht. Nur dass die R ö m e r es ungleich weiter gebracht haben, als die J u d e n . [Ende der Fussnote]. Bis dahin lebt es parasitisch auf den andern Völkern und ihrem Boden, ist aber dabei nichtsdestoweniger vom lebhaftesten Patriotismus für die eigene Nation beseelt, den es an den Tag legt durch das festeste Zusammenhalten, wonach Alle für Einen und Einer für Alle stehn; so dass dieser Patriotismus sine patria begeisternder wirkt, als irgendein anderer. Das Vaterland des Juden sind die übrigen Juden: daher kämpft er für sie, wie pro ara et focis [für Heimat und Haus], und keine Gemeinschaft auf Erden hält so fest zusammen, wie diese. Daraus geht hervor, wie absurd es ist, ihnen einen Antheil an der Regierung oder Verwaltung irgend eines Staates einräumen zu wollen. Ihre Religion, von Hause aus mit ihrem Staate verschmolzen und Eins, ist dabei keineswegs die Hauptsache, vielmehr nur das Band, welches sie zusammenhält, der point de ralliement [Sammelpunkt] und das Feldzeichen, daran sie sich erkennen. Dies zeigt sich auch daran, dass sogar der getaufte Jude, keineswegs, wie doch sonst alle Apostaten, den Hass und Abscheu der Uebrigen auf sich ladet, vielmehr, in der Regel, nicht aufhört, Freund und Genosse derselben, mit Ausnahme einiger Orthodoxen, zu seyn und sie als seine wahren Landsleute zu betrachten. Sogar kann, bei dem regelmässigen und feierlichen Gebete der Juden, zu welchem zehn vereint seyn müssen, wenn einer mangelt, ein getaufter Jude dafür eintreten, jedoch kein anderer Christ. Das Selbe gilt von allen übrigen religiösen Handlungen. Noch deutlicher würde die Sache hervortreten, wenn ein Mal das Christenthum ganz in Verfall geriethe und aufhörte; indem alsdann die Juden deshalb nicht aufhören würden als Juden gesondert und für sich zu seyn und zusammenzuhalten. Demnach ist es eine höchst oberflächliche und falsche Ansicht, wenn man die Juden bloss als Religionssekte betrachtet: wenn aber gar, um diesen Irrthum zu begünstigen, das Judenthum, mit einem der Christlichen Kirche entlehnten Ausdruck, bezeichnet wird als "Jüdische Konfession"; so ist Dies ein grundfalscher, auf das Irreleiten absichtlich berechneter Ausdruck, der gar nicht gestattet seyn sollte. Vielmehr ist "Jüdische Nation" das Richtige. Die Juden haben gar keine Konfession: der Monotheismus gehört zu ihrer Nationalität und Staatsverfassung und versteht sich bei ihnen von selbst. Ja, wohlverstanden, sind Monotheismus und Judenthum Wechselbegriffe. – Dass die dem Nationalcharakter der Juden anhängenden, bekannten Fehler, worunter eine wundersame Abwesenheit alles Dessen, was das Wort verecundia [Zartgefühl, Zurückhaltung, Anstand etc.] ausdrückt, der hervorstechendeste, wenngleich ein Mangel ist, der in der Welt besser weiter hilft, als vielleicht irgend eine positive Eigenschaft; dass, sage ich, diese Fehler hauptsächlich dem langen und ungerechten Drucke, den sie erlitten haben, zuzuschreiben sind, entschuldigt solche zwar, aber hebt sie nicht auf. Den vernünftigen Juden, welcher, alte Fabeln, Flausen und Vourtheile aufgebend, durch die Taufe, aus einer Genossenschaft heraustritt, die ihm weder Ehre, noch Vortheil bringt (wenn auch in Ausnahmefällen Letzteres vorkommt), muss ich durchaus loben, selbst wenn es ihm mit dem christlichen Glauben kein grosser Ernst seyn sollte: ist es denn ein solcher jedem jungen Christen, der bei der Konfirmation sein Credo hersagt? Um ihm jedoch auch diesen Schritt zu ersparen und auf die sanfteste Art von der Welt dem ganzen tragikomischen Unwesen ein Ende zu machen, ist gewiss das beste Mittel, dass man die Ehe zwischen Juden und Christen gestatte, ja, begünstige; wogegen die Kirche nichts einwenden kann, da es die Auktorität des Apostels selbst für sich hat (1. Cor. 7,12-16). Dann wird es über 100 Jahre nur noch sehr wenige Juden geben, und bald darauf das Gespenst ganz gebannt, der Ahasverus begraben seyn, und das auserwählte Volk wird selbst nicht wissen, wo es geblieben ist. Jedoch wird dieses wünschenswerthe Resultat vereitelt werden, wenn man die Emancipation der Juden so weit treibt, dass sie Staatsrechte, also Theilnahme an der Verwaltung und Regierung christlicher Länder erhalten. Denn alsdann werden sie erst recht con amore Juden seyn und bleiben. Dass sie mit Andern gleiche bürgerliche Rechte geniessen, heischt die Gerechtigkeit: aber ihnen Antheil am Staat einzuräumen, ist absurd: sie sind und bleiben ein fremdes, orientalisches Volk, müssen daher stets nur als ansässige Fremde gelten. Als ... im englischen Parlament, die Judenemancipation debattirt wurde, stellte ein Redner folgenden hypothetischen Fall auf: ein englischer Jude kommt nach Lissabon, woselbst er zwei Männer in äusserster Noth und Bedrängniss antrifft, jedoch so, dass es in seine Macht gegeben ist, e i n e n von ihnen zu retten. Persönlich sind ihm beide fremd. Jedoch ist der eine ein Engländer, aber ein Christ; der andere ein Portugiese, aber ein Jude. Wen wird er retten? – Ich glaube, dass kein einsichtiger Christ und kein aufrichtiger Jude über die Antwort im Zweifel seyn wird. Sie aber giebt den Maassstab für die den Juden einzuräumenden Rechte" (Zur Rechtslehre und Politik. § 132; Bd. IX, S. 284-287) – "Da werde ich wohl wieder vernehmen müssen, meine Philosophie seit trostlos; - eben nur weil ich nach der Wahrheit rede, die Leute aber hören wollen, Gott der Herr habe Alles wohlgemacht. Geht in die Kirche und lasst die Philosophen in Ruhe. Wenigstens verlangt nicht, dass sie ihre Lehren eurer Abrichtung gemäss einrichten sollen: das thun die Lumpe, die Philosophaster: bei denen könnt ihr euch Lehren nach Belieben bestellen. B r a h m a bringt durch eine Art Sündenfall, oder Verirrung, die Welt hervor, bleibt aber dafür selbst darin, es abzubüssen, bis er sich daraus erlöst hat. – Sehr gut! – Im B u d d h a i s m u s entsteht sie in Folge einer, nach langer Ruhe eintretenden, unerklärlichen Trübung in der Himmelsklarheit des, durch Busse erlangten, säligen Zustandes N i r w a n a , also durch eine Art Fatalität, die aber doch im Grunde moralisch zu verstehn ist; wiewohl die Sache sogar im Physischen, durch das unerklärliche Entstehn so eines Urweltnebelstreifs, aus dem eine Sonne wird, ein genau entsprechendes Bild und Analogon hat. Danach aber wird sie, in Folge moralischer Fehltritte, auch physisch gradweise schlechter und immer schlechter, bis sie gegenwärtige traurige Gestalt angenommen hat. – Vortrefflich! – Den G r i e c h e n waren Welt und Götter das Werk einer unergründlichen Nothwendigkeit: - das ist erträglich, sofern es uns einstweilen zufrieden stellt. - O r m u z d lebt im Kampf mit A h r i m a n : – das lässt sich hören. – Aber so ein Gott J e h o v a , der animi causa [zum Vergnügen] und de gaieté de cœur [mutwillig] diese Welt der Noth und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht, mit παντα καλα λιαν [Alles war sehr gut: 1. Mose, 1,31], – Das ist nicht zu ertragen" (Nachträge zur Lehre vom Leiden der Welt; Bd. IX, S. 326/327) – "Nichts ist gewisser, als dass, allgemein ausgesprochen, die schwere S ü n d e d e r W e l t es ist, welche das viele und grosse L e i d e n d e r W e l t herbeiführt; wobei hier nicht der physisch empirische, sondern der metaphysische Zusammenhang gemeint ist. Dieser Ansicht gemäss ist es allein die Geschichte vom Sündenfall, die mich mit dem Alten Testament aussöhnt: sogar ist sie in meinen Augen die einzige metaphysische, wenn auch im Gewande der Allegorie auftretende Wahrheit in demselben. Denn nichts Anderm sieht unser Daseyn so völlig ähnlich, wie der Folge eines Fehltritts und eines strafbaren Gelüstens" (Nachträge zur Lehre vom Leiden der Welt; Bd. IX, S. 327/328) – "Auch das auserwählte Volk Gottes lass uns nicht vergessen, welches, nachdem es, in Aegypten, auf Jehova's ausdrücklichen Special-Befehl, seinen alten, zutrauensvollen Freunden die dargeliehenen goldenen und silbernen Gefässe gestohlen hatte, nunmehr, den Mörder Moses an der Spitze, seinen Mord- und Raubzug ins gelobte Land antrat, [Fussnote:] T a c i t u s (histor. L. V., c. 2) und J u s t i n u s (L. XXXVI, c. 2) haben uns die historische Grundlage des Exodus hinterlassen, welche so belehrend wie ergötzlich zu lesen ist, und aus der wir entnehmen können, wie es um die historische Grundlage der übrigen Bücher des Alten Testaments steht. Dort (am angeführten Orte) ersehn wir, dass der Pharao das eingeschlichene, unfläthige, mit schmutzigen Krankheiten (scabies [Krätze]), welche Ansteckung drohten, behaftete Judenvolk nicht länger im reinen Aegypten dulden wollte, also sie auf Schiffe bringen und auf die Arabische Küste abwerfen liess. Dass ihnen ein Detachement [Trupp] Aegypter nachgesandt worden ist, ist richtig, jedoch nicht, um die pretiösen Kerle, die man ja exportirte, zurückzubringen, sondern um ihnen abzunehmen was sie g e s t o h l e n hatten, g e s t o h l e n nämlich hatten sie goldene Gefässe aus den Tempeln: wer würde auch solchem Gesindel etwas borgen! – Auch ist wahr, dass besagtes Detachement durch ein Naturereigniss vernichtet worden ist. – Auf der arabischen Küste war grosser Mangel, - zunächst an Wasser. Da trat ein verwegener Kerl auf und erbot sich Alles zu schaffen, wenn man ihm folgen und gehorchen wollte. Er hatte wilde Esel gesehn u. s. w. – Ich betrachte Dies als die historische Grundlage, weil es offenbar die Prosa ist, auf welche die Poesie des Exodus gebaut worden. Wenn auch dabei Justinus (d. i. Pompejus Trogus) ein Mal einen gewaltigen Anachronismus (d. h. nach u n s e r n Annahmen, die sich auf den Exodus gründen) begeht, so macht mich Dies nicht irre: denn 100 Anachronismen sind mir noch nicht so bedenklich, wie ein einziges Mirakel. – Auch ersehn wir aus den beiden angeführten römischen Klassikern, wie sehr zu allen Zeiten und bei allen Völkern die Juden verabscheut und verachtet gewesen sind: zum Theil mag Dies daher stammen, dass sie das einzige Volk auf Erden waren, welches dem Menschen kein Daseyn über dieses Leben hinaus zuschrieb, daher als Vieh betrachtet wurde, Auswurf der Menschheit, - aber grosse Meister im Lügen. – [auf dieses Textstelle wird sich später Hitler lüstern berufen in seinem "Mein Kampf"] [Ende der Fussnote] um es, als "Land der Verheissung", auf des selben Jehova's ausdrücklichen, stets wiederholten Befehl, nur ja kein Mitleid zu kennen, unter völlig schonungslosem Morden und Ausrotten aller Bewohner, selbst der Weiber und Kinder, (Josua, c. 10 und 11) den rechtmässigen Besitzern zu entreissen, - weil sie eben nicht beschnitten waren und den Jehova nicht kannten, welches Grund genug war, alle Gräuel gegen sie zu rechtfertigen; wie ja, aus dem selben Grunde, auch früher die infame Schurkerei des Patriarchen Jakob und seiner Auserwählten gegen Hemor, den König von Salem und sein Volk uns (1. Mos. 34) ganz glorreich erzählt wird, weil ja eben die Leute Ungläubige waren. [Fussnote:] Wer ohne hebräisch zu verstehn, wissen will, was das Alte Testament sei, muss es in der Septuaginta lesen, als der richtigsten, ächtesten und zugleich schönsten aller Uebersetzungen: da hat es einen ganz andern Ton und Farbe. Der Stil der LXX ist meistens zugleich edel und naiv, hat auch nichts Kirchliches und keine Ahndung vom Christlichen: dagegen gehalten, erscheint die Lutherische Uebersetzung zugleich gemein und fromm, ist auch oft unrichtig, bisweilen wohl mit Absicht, und durchaus im kirchlichen, erbaulichen Ton gehalten. In den oben angeführten Stellen hat Luther sich Milderungen erlaubt, die man Fälschungen nennen könnte: wo er "verbannen" setzt, steht εφονευσαν [sie töteten] u. dgl. m. Uebrigens ist der Eindruck, den das Studium der LXX bei mir nachgelassen hat, eine herzliche Liebe und innige Verbindung des μεγας βασιλευς Ναβουχωδονοσορ [grossen Königs Nebukadnezar], wenn er auch etwas zu gelinde verfahren ist mit einem Volke, welches sich einen Gott hielt, der ihm die Länder seiner Nachbarn schenkte oder verhiess, in deren Besitz es sich dann durch Rauben und Morden setzte und dann dem Gotte einen Tempel darin baute. Möge jedes Volk, das sich einen Gott hält, der die Nachbarländer zu "Ländern der Verheissung" macht, rechtzeitig seinen Nebukadnezar finden und seinen Antiochius Epiphanes dazu, und weiter keine Umstände mit ihm gemacht werden! [Ende der Fussnote] Wahrlich Dies ist die schlimmste Seite der Religionen, dass die Gläubigen einer jeden gegen die aller andern sich Alles erlaubt halten und daher mit der äussersten Ruchlosigkeit und Grausamkeit gegen sie verfahren: so die Mohammedaner gegen Christen und Hindu; die Christen gegen Hindu, Mohammedaner, amerikanische Völker, Neger, Juden, Ketzer u. s. f. Doch gehe ich vielleicht zu weit, wenn ich sage a l l e Religionen: denn, zur Steuer der Wahrheit muss ich hinzufügen, dass die aus diesem Grundsatz entsprungenen fanatischen Gräuel uns eigentlich doch nur von den Anhängern der monotheistischen Religionen, also allein des Judenthums und seiner zwei Verzweigungen, Christenthum und Islam, bekannt sind. Von Hindu und Buddhaisten wird Dergleichen uns nicht berichtet" (Ueber Religion; Bd. X, S. 394-395) – "Die Welt ist kein Machwerk und die Thiere kein Fabrikat zu unserm Gebrauch. Dergleichen Ansichten sollten den Synagogen und den philosophischen Auditorien überlassen bleiben, welche im Wesentlichen nicht so sehr verschieden sind" (Ueber Religion; Bd. X, S. 414) – "Das Judenthum hat zum Grundcharakter R e a l i s m u s u n d O p t i m i s m u s , als welche nahe verwandt und die Bedingungen des eigentlichen T h e i s m u s sind; da dieser die materielle Welt für absolut real und das Leben für ein uns gemachtes, angenehmes Geschenk ausgiebt. Brahmanismus und Buddhaismus haben, im Gegenteil, zum Grundcharakter I d e a l i s m u s u n d P e s s i m i s m u s ; da sie der Welt nur eine traumartige Existenz zugestehn und das Leben als Folge unserer Schuld betrachten. In der Zendavestalehre, welcher bekanntlich das Judenthum entsprossen ist, wird das pessimistische Element doch noch durch den Ahriman vertreten. Im Judenthum hat aber dieser nur noch eine untergeordnete Stelle, als Satan, welcher jedoch, eben wie Ahriman, auch Urheber der Schlangen, Skorpionen und des Ungeziefers ist. Das Judenthum verwendet ihn sogleich zur Nachbesserung seines optimistischen Grundirrthums, nämlich zum Sündenfall, der nun das, zur Steuer der augenscheinlichsten Wahrheit erforderte, pessimistische Element in jene Religion bringt und noch der richtigste Grundgedanke in derselben ist; obwohl er in den Verlauf des Daseyns verlegt, was als Grund desselben und ihm vorhergängig dargestellt werden müsste. Eine schlagende Bestätigung, dass Jehova Ormuzd sei, liefert das erste Buch Esra in der LXX ... " (Ueber Religion. § 179. Altes und Neues Testament; Bd. X, S. 417) – "Sollte die sonst unerklärliche Gnade, welche (nach Esra) Kyros und Darius den Juden erzeigen und deren Tempel wiederherstellen lassen, vielleicht darauf beruhen, dass die Juden, welche bis dahin den Baal, die Astarte, den Moloch u. s. w. angebetet hatten, in Babylon, nach dem Siege der Perser, den Zoroaster-Glauben angenommen haben, und nun dem Ormuzd, unter dem Namen Jehova, dienten? Dazu stimmt sogar, dass (was sonst absurd wäre) Kyros zum Gotte Israels betet. (Esra I, c. 2, v. 3 in LXX.) Alle vorhergehenden Bücher des Alten Testaments sind entweder später, also nach der Babylonischen Gefangenschaft, abgefasst, oder wenigstens ist die Jehovalehre später hineingetragen. Uebrigens lernt man durch den E s r a , I , c. 8 und 9, das Judenthum von seiner schändlichsten Seite kennen: hier handelt das auserwählte Volk nach dem empörenden und ruchlosen Vorbilde seines Stammvaters Abraham: wie dieser die Hagar mit dem Ismael fortjagte, so werden die Weiber, nebst ihren Kindern, welche Juden während der Babylonischen Gefangenschaft geheirathet hatten, weggejagt; weil sie nicht von der Rasse Mauschel sind. Etwas Nichtswürdigeres lässt sich kaum denken. Wenn nicht etwan jene Schurkerei des Abraham erfunden ist, um die grossartigere des ganzen Volkes zu beschönigen." (Ueber Religion; Bd. X, S. 418, Fussnote) – " Wie eine Epheuranke, da sie der Stütze und des Anhalts bedarf, sich um einen roh behauenen Pfahl schlingt, seiner Ungestalt sich überall anbequemend, sie wiedergebend, aber mit ihrem Leben und Liebreiz bekleidet, wodurch, statt seines, ein erfreulicher Anblick sich uns darstellt; so hat die aus Indischer Weisheit entsprungene Christuslehre den alten, ihr ganz heterogenen Stamm des rohen Judenthums überzogen, und was von seiner Grundgestalt hat beibehalten werden müssen ist in etwas ganz Anderes, etwas Lebendiges und Wahres, durch sie verwandelt: es scheint das Selbe, ist aber ein wirklich Anderes" (Ueber Religion, Bd. X, S. 419) – "Der Grundunterschied der Religionen liegt darin, ob sie Optimismus oder Pessimismus sind; keineswegs darin, ob Monotheismus, Polytheismus, Trimurti, Dreieinigkeit, Pantheismus, oder Atheismus (wie der Buddhaismus). Dieserwegen sind Altes Testament und Neues Testament einander diametral entgegengesetzt und ihre Vereinigung bildet einen wunderlichen Kentauren" (Ueber Religion, Bd. X, S. 427/428) – "Im Ganzen also geht, von den Wissenschaften fortwährend unterminirt, das Christenthum seinem Ende allmälig entgegen. Inzwischen liesse sich für dasselbe Hoffnung schöpfen aus der Betrachtung, dass nur solche Religionen untergehn, die keine Urkunden haben. Die Religion der Griechen und Römer, dieser weltbeherrschenden Völker, ist untergegangen. Hingegen hat die Religion des verachteten Judenvölkchens sich erhalten: eben so die des Zendvolks, bei den Gebern [Parsen]. Hingegen ist die der Gallier, Skandinaven und Germanen untergegangen. Die brahmanische und buddhaistische aber bestehn und floriren: sie sind die ältesten von allen und haben ausführliche Urkunden" (Ueber Religion, Bd. X, S. 433). -- Michael Kühntopf 21:30, 2. Sep. 2010 (CEST) -- PS: Die "Thiere" hab' ich mal fett gemacht, steht so selbstverständlich nicht im Original

Das liest sich nun leider sehr eindeutig. Vielen Dank. Vielleicht lässt sich das im Artikel soweit präzisieren, dass Missverständnisse wie das meine gar nicht aufkommen und klar wird, das Schopenhauer tatsächlich antijudaistisch dachte, aber beim näheren Überlegen scheint der Aussage im Artikel nichts hinzuzufügen.--Oudeís 22:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt, auf der Basis der nochmaligen Lektüre, denke ich auch, man kann es im Artikel so lassen. Gruss, -- Michael Kühntopf 01:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eine ziemlich einseitige Zusammenfassung Schopenhauers, der sich beispielweise über den Islam (der Koran als "dümmstes Buch") noch viel vehementer geäusset hat, auch deutlicher Antichrist war. ich finde es nicht gut, wenn der Philosoemitismus gleichsam Wiki-Doktrin wird. Schopenhauer war kein Antisemit, sondern gegner jeder optimistischen Religion. Er hat das Christentum verachtet, das Judentum noch etwas stärker, und am stärksten den Islam. Diese pseudoinformierte Zusammenfassung mithilfe einseitiger Zitate ist für jeden wirklichen Schopenhauerkenner ziemlich peinlich. (nicht signierter Beitrag von 188.194.52.160 (Diskussion) 22:36, 8. Mär. 2011 (CET))

Ein schwacher, zusammengestöpselter Artikel mit wahllos rausgesuchten Zitaten. Was soll das? Ja, Schopenhauer war kein Freund vom Judentum. Na und? Er war auch kein Freund vom Christentum, oder vom Islam. Deswegen ist er noch lange kein Antisemit. Es ist wirklich nervig, dass jede Kritik, jede abweichende Meinung grundsätzlich IMMER zu einer Antisemitismus - Debatte ausatmen. Ach ja, ich bin auch dagegen 8 Tage alten Babys mal so eben ohne medizinischen Grund die Vorhaut abzuschneiden. Oh je, ich bin ein Antisemit!--77.191.196.238 21:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wieso ist Betäuben verboten?

Diese oder jene Religion verlangt (möglichst) "blutfreies Fleisch" - aus welchen historisch vielleicht sinnvollen Gründen auch immer, egal. Aber wieso ist das mit betäubten/sedierten Tieren nicht erreichbar? Das verstehe ich einfach nicht. Wer kann mir da Erleuchtung geben? --RokerHRO 22:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Das wird aus purer, über 2000jähriger (beim Judentum, beim Islam wohl über 1000jähriger) religiöser Tradition (resp. Dogmatik) unter vorh. Betäubung nicht akzeptiert, da Betäubg. natürl. eine neuere Erfindung ist. Die Wertung dessen sei den Einzelnen überlassen...--62.202.230.114 10:31, 3. Mär. 2012 (CET)

Im Koran heißt es sinngemäß "das Tier muss zum Zeitpunkt des Kehlschnitts noch Lebenszeichen zeigen" – ein wunderbarer Satz mit Auslegungspotential; die meisten (so auch der deutsche Gesetzgeber!) versteht darunter "Herzschlag", andere interpretieren es als "muss sich bewegen". Letzteres würde eine Betäubung verbieten. --TheK? 06:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Schopenhauer

Warum wird eigentlich im Abschnitt „Zustandekommen“ im Falle von Schopenhauer lediglich von Antijudaismus gesprochen, ansonsten jedoch von Antisemitismus? Mir scheint das sachlich nicht gerechtfertigt zu sein, da auch die anderen Kritiken sich hauptsächlich auf Juden beziehen und kaum auf Araber oder Muslime, weshalb ich nicht davon ausgehe, daß im Artikel zwischen „Antijudaismus“ und „Antisemitismus“ regelrecht (im etymologischen Sinne) differenziert wird (etwa im Sinne von Judenfeindlichkeit bzw. Juden- und Araberfeindlichkeit). Daher wirkt es auf mich so, daß man sich scheut, Schopenhauer mit dem belasteten Begriff „Antisemitismus“ in Verbindung zu bringen und somit vielleicht indirekt mit rechtsextremen Einstellungen, und daher bei ihm lieber den harmloser erscheinenden Begriff „Antijudaismus“ einsetzt. Das erscheint mir aber historisch ungerechtfertigt, da man zu Schopenhauers Zeit auch schon von Antisemitismus spricht. Man sollte sich nicht scheuen, Schopenhauer einen Antisemiten zu nennen. --Florian Blaschke 01:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Weshalb sollte man Schopenhauer einen Antisemit nennen? Weil er kein Freund der jüdischen Religion (!!!) war, ist er Antisemit? --77.191.196.238 21:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Betrifft Löschung eines Absatzes über eine Studie der Tierärztlichen Hochschule Hannover

(Aktuell | Vorherige) 15:29, 3. Jul. 2011‎ Wikipediaphil(Diskussion | Beiträge)‎ (22.794 Bytes) (→Diskussion zum Thema Schächten: Abschnit der angeblichen Studie der "Tierärztlichen Hochschule" Hannover gelöscht, es gibt diese Studie nicht) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

Es gibt diese Studie nicht?? Weil Du sie nicht findest? Das ist dreist. Ich habe damals den Link als Quelle angegeben.

Hier noch einmal der Link:

http://www.way-to-allah.com/dokument/bolzenschuss+schaechten_gutachten_schulze_tiho.pdf

Ich bitte das dringend zu berücksichtigen! (nicht signierter Beitrag von 79.213.81.78 (Diskussion) 08:48, 12. Dez. 2011 (CET))

Artikel widerspricht sich. Satz entfernt.

Ich habe zuerst mal den Satz "In Deutschland wird das Schächten für Muslime nur mit einer vorangegangenen, elektrischen Betäubung erlaubt." aus der Einleitung entfernt. Nicht nur ist die belegende Quelle mehr als 14 Jahre alt, auch wird dieser These im Artikel später selbst durch die aktuelle Rechtslage widersprochen. Hinzu kommt, dass Schächten mit Betäubung kein Schächten mehr ist, denn wenn man das Tier erst betäubt und dann die Kehle aufschneidet, ist es nicht anderes mehr als ohnehin auf deutschen Schlachthöfen getan wird. Siehe dazu auch: http://tierrechteaktiv-regensburg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=293:report-schaechten-in-deutschland&catid=53:videos&Itemid=82

Desweiteren gefällt mir der Artikel absolut nicht. Leider bin ich auch nicht in der Lage, ihn zu verbessern, weshalb ich entsprechende Personen darum bitte. Hier meine Kritik: Der Artikel tut gerade so in seiner Gesamtheit in Bezug auf Deutschland, als handle es sich beim Schächten um eine Ausnahmeregelung für besonders gläubige Menschen, die sonst kein Fleisch essen dürften und das nur deshalb hier ausnahmsweise der Tierschutz im Grundgesetz seine Schranken findet.

Diese Suggestion entspricht nicht mal mehr annährend der Realität, weshalb ich mich auch so über diesen grob falschen Satz in der Einleitung geärgert habe. In Deutschland werden jedes Jahr 720 Millionen(!) Döner verkauft. Und ich kann nur für Mainz und Berlin sprechen, da ich dort häufig unterwegs bin, aber ich finde kaum mehr eine Dönerbude, in welcher nicht ein Halal-Zertifikat von einer in Deutschland ansässigen Schlachterei zu finden wäre.

Das bedeutet, das defacto schon heute täglich mehrere Tonnen an Fleisch durch Schächtung in Deutschland verzehrt werden. Durch die unterschiedlichen Bevölkerungsanteile ist also zumindest im Fall des Döners davon auszugehen, dass das meiste Fleisch aus Schächtung hier von Nicht-Muslimen verzehrt wird. Hinzu kommt dann noch das "normale" Fleisch, welches von gläubigen Moslems zu Hause verzehrt wird. Von einer Ausnahmeregelung kann also nicht mehr die Rede sein. Schächtung ist mittlerweile Alltag in Deutschland. Diesem Faktum wird der Artikel hier eigentlich nicht gerecht und er sollte dahingehend abgeändert werden. 188.107.253.215 12:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Am 3. Jan 2012 wurde darauf hingewiesen, aber der Satz "In Deutschland wird das Schächten für Muslime nur mit einer vorangegangenen, elektrischen Betäubung erlaubt." ist immernoch in der Artikel-Einleitung. Der Satz ist belegt falsch (siehe Rechtslage). Weder der Link begründet einen solchen Satz, noch die Rechtslage. Ich bin ziemlich enttäuscht von Wikipedia, dass so grobe Fehler geduldet werden. (nicht signierter Beitrag von 88.71.242.153 (Diskussion) 15:48, 21. Sep. 2013 (CEST))

An Christen dürfen Döner doch gar nicht verkauft werden, wenn ich lese: sofern das Fleisch des getöteten Tieres von Personen verzehrt wird, denen zwingende religiöse Vorschriften den Verzehr des Fleisches nicht geschächteter Tiere verbieten?! -- 21:14, 30. Sep. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.72.4.42 (Diskussion))

was ist "ein einziger" Schnitt?

Im Abschnitt "Hintergrund" heißt es zum halachisch korrekten Schächten "Der Schnitt muss durch Hin- und Herfahren ohne die geringste Unterbrechung mit einem scharfen, glatten und schartenfreien Messer ausgeführt werden.". Schon im zweiten Satz des ganzen Artikels heißt es aber "Die Tiere werden mit einem speziellen Messer mit einem einzigen großen Schnitt (...)" und auch im Abschnitt "Hintergrund" heißt es weiter unten "Mit einem einzigen Schnitt wird die Kehle durchschnitten, wobei (...)". Ich persönlich stelle mir ja unter einem Schnitt mit Hin- und Herfahren etwas anderes vor als einen einzigen Schnitt. Sollte das tatsächlich alles gleichzeitig korrekt sein, dann sollte man genauer beschreiben, was "ein einziger" Schnitt ist - so wirkt es auf den Laien zumindest unglaubhaft. --Zopp (Diskussion) 17:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

In Tierschutz-Kreisen wird bestritten, dass das zähe Gewebe von grösseren Tieren mit einem einzigen Schnitt durchtrennbar ist, es finde ein tierquälerisches "Hin- und Hersäbeln" statt.--62.202.133.41 10:02, 30. Mär. 2013 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Altes Testament

Das dritte Buch Mose, sicherlich die älteste jüdische Quelle, gibt in 17/13 vor: "... soll ihr Blut ausfliessen lassen" (bevor das Fleisch gegessen wird), und in 17/15: "Wer ein gefallenes Tier isst, der soll sein Kleid waschen und sich selber abwaschen und unrein sein bis zum Abend, dann ist er rein". (Würde man nur diese Ur-Quelle wortwörtlich verwenden und nicht deren weitere Auslegung durch Talmud etc., so ergäbe sich eigentlich klar keine zwingende Bestimmung für das potenziell tierquälerische Lebend-Schlachten! Das Blut der Schächt-Tiere wird ja wohl heute auch kaum noch durchgehend "mit Erde zugescharrt", wie das 17/13 vorgibt, auch hier hält man sich nicht mehr an uralte Glaubenssätze) --62.202.133.18 10:00, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Tieropfer im Tempel von Jerusalem bis zum Jahr 70 n.Chr.

...sind möglicherweise indirekte Vorbilder für das Schächten im Islam (beim Schlachten muss der Name Gottes angerufen werden, wie im Artikel steht). Der Tempel in Jerusalem wurde bekanntlich 70 n.Chr. von den Römern zerstört, und damit endete der jüdische Opferkult. --Slowenien-11 (Diskussion) 17:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

EEG zur Messung von Schmerzstärke

Im Abschnitt Tierschutz wird die Studie/Artikel von W. Schulze zitiert. Der nach wurde der Schmerz mittels EEG gemessen. Folgender Artikel behauptet aber, diese Methode sich dafür nicht eignet : http://digitool.library.colostate.edu/exlibris/dtl/d3_1/apache_media/L2V4bGlicmlzL2R0bC9kM18xL2FwYWNoZV9tZWRpYS8xNjM0Ng==.pdf (Seite 3 Abschnitt "Reactions to the throat cut") Könnte vielleicht jemand, der sich mit der Materie auskennt einen Blick draufwerfen? --Ha.em.ka (Diskussion) 02:48, 8. Aug. 2013 (CEST)

Redundanz?

Bei der Mehrheit der Muslime gilt, dass fast alles, was aus dem Meer an Nahrung gewonnen wird, auch als halal angesehen wird, somit auch Fische, allerdings nur solche mit Schuppen. Die Schiiten allerdings erachten nur Fische mit Schuppen und Garnelen als halal. Alle anderen Fischsorten gelten als Haram. - M.E. doppelt-gemoppelt. Oder nicht? --88.69.198.47 07:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Verbot in Polen aufgehoben?

Da im Artikel ausdrücklich steht, dass das Schächten in Polen verboten ist - ich habe ein paar Links die sagen, dass das Gesetz wieder, oder zumindest zum Teil wieder aufgehoben wurde: http://rt.com/news/213527-polish-ban-kosher-halal-slaughter/ http://english.alarabiya.net/en/News/world/2014/12/11/Polish-court-overturns-ban-on-ritual-slaughter.html http://www.secularism.org.uk/news/2014/04/poland-partially-revokes-its-ban-on-ritual-animal-slaughter-denmark-also-under-pressure Ich habe aber nicht herauslesen können, ab wann das jetzt gilt. Jedenfalls könnte es wie im letzten Link beschrieben wird, für kommerzielle Zwecke weiterhin verboten bleiben und nur für die jüdische und muslimische Community wieder legal werden.

--Haxtibel (Diskussion) 22:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Kontext vollkommen unklar

"Das Schächtverbot gilt als die erste antisemitisch motivierte Verletzung der Rechtsgleichheit von Juden, lange vor dem Aufkommen des NS-Regimes.[14]"

Wo ist der Zusammenhang mit dem inhaltlichen Umfeld und dem Abschnitt in dem der Satz steht? 213.152.162.109 22:18, 21. Feb. 2016 (CET)

Antisemitismusvorwurf

"Das Schächtverbot gilt als die erste antisemitisch motivierte Verletzung der Rechtsgleichheit von Juden, lange vor dem Aufkommen des NS-Regimes."

Steht das wirklich so in der Quelle?--85.4.233.185 10:40, 26. Jun. 2017 (CEST)

Dort (S. 172) steht Am 29. Januar 1929 untersagte der Bayerische Landtag das Schächten. [...] Das Schächtverbot war die erste Verletzung der Rechtsgleichheit von Juden, schon einige Jahre bevor die Nazis an die Macht kamen, und sie zeigt, dass der Antisemitismus in Bayern nicht nur unter den Nazis starken Zuspruch erhielt.

Der Autor (Jakob Borut) schreibt tatsächlich im Indikativ ("war", "zeigt") (=> stellt Tatsachenbehauptungen auf).

Er ist "Seit 1999 ... Direktor der deutschen Registraturabteilung im Yad Vashem Archiv". --Neun-x (Diskussion) 22:05, 30. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel steht gilt - gestützt auf 1 Einzelmeinung. gilt klingt aber wie herrschende Meinung - istz das wirklich so ? --Neun-x (Diskussion) 22:08, 30. Nov. 2017 (CET)

Generalanwalt des EuGH: schränken die Religionsfreiheit nicht ein

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-11/eugh-schaechten-schaechtungsverbot-schlachthoefe

hat jemand Zeit, das in den Artikel einzuarbeiten ? --Neun-x (Diskussion) 23:05, 30. Nov. 2017 (CET)

Wieso überhaupt?

Die Frage wurde weiterhin oben schon mehrfach gestellt; die Antworten waren sinngemäß "hatte [nach damaligem Verständnis] hygienische Gründe" und "hat magische Gründe" (Blut=Sitz der Seele o. ä.). Ich frage mich, ob es vielleicht noch eine andere Art von Rationalität gegeben haben könnte. Ich würde das Verbot des Blutverzehrs mal als eine Art von Nahrungstabu ansehen. Es gibt die Meinung, daß Nahrungstabus ökonomische Grundlagen haben: Bestimmte Tierarten (Schweine) sollen nicht gezüchtet werden, weil sie in der betreffenden Kultur als Nahrungskonkurrenten des Menschen auftreten, und werden effektiv nicht gezüchtet, wenn keine Nachfrage nach Schweinefleisch vorhanden ist. (Es gibt dazu noch die Auslegung, daß das explizite Verbot des Schweinefleischs bzw. dessen Apostrophierung als nicht koscher deswegen kodifiziert wurde, weil es eben sehr wohl eine Tradition des Schweinefleischgenusses gab - man braucht nichts zu verbieten, was ohnehin keiner tut.) Entsprechend war die Schlachtung von Pferden bei den Germanen und die von Zebu-Rindern bei den Hindus deswegen verboten, damit den Tierhaltern die Arbeitskraft der Tiere nicht verlorenging. Die Vorschrift war also sinngemäß: Hungere lieber, als Deinen Acker nicht mehr bearbeiten zu können. (Beim germanischen Pferdeschlachtverbot kam noch hinzu, daß damit heidnischen Opferriten entgegengewirkt werden sollte. - Es ist nicht notwendig, daß die betreffende Gesellschaft den rationalen Sinn des Nahrungstabus versteht. Es reicht, wenn sie sich einfach dran hält - wobei die Vorschrift auch nicht rationalen Erwägungen entstammt sein muß - dann hat sie einen evolutionären Vorteil gegenüber konkurrierenden Gesellschaften, die die entsprechende Vorschrift nicht kennen.) Und jetzt frage ich mich, welcher rationale Sinn hinter dem Verbot des Blutverzehrs stecken könnte. Möglicherweise ging es gar nicht um den Blutverzehr an sich, sondern darum, den Genuß des Fleisches gefallener ("erstickter") oder erkrankter Tiere zu vermeiden. Das geht natürlich am besten, wenn die Schlachttiere zum Zeitpunkt der Tötung erkennbar putzmunter sind. (Was ist eigentlich mit Jagdbeute? Die wird regelmäßig zunächst erheblich verletzt und gelangt normalerweise erst einige Zeit später nach tödlicher Schwächung und durch Nachsuche in die Hand des Jägers, oft bereits tot. Die Entblutung ist dann zwangsläufig unvollkommen. Jag(t)en Juden und Muslime nicht?) Und was passiert(e) eigentlich mit dem Blut? In der nicht-koscheren Schlachtung wird es natürlich verwertet (lecker Blutwurst), aber was machen Juden damit? Acker düngen, in den Fluß kippen, Hunde füttern? Nochmal die Frage nach dem Motiv anders: man müßte wohl die intrinsische Motivation ("steht in der heiligen Schrift") und den objektiven rationalen Grund - welchen? - unterscheiden. --92.226.156.123 18:11, 10. Mär. 2018 (CET)

Unbelegte Absätze unter "Tierschutz"

Die Absätze 4 und 5 unter "Tierschutz" ("Gegner des Schächtens kritisieren..." und "Von Befürwortern...") sind ohne Beleg. Meine Löschung von (zunächst) Absatz wurde sofort rückgängig gemacht mit der Begründung, dass "diese Kritik ja durchaus geäußert" würde. Von wem? Ohne Belege sind das bloß Behauptungen, die in Wikipedia nichts zu suchen haben. Babarr (Diskussion) 13:51, 18. Jul. 2018 (CEST)

Was genau bezweifelst du denn? Dass es Tierschützer gibt, die diese Kritik äußern? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 13:53, 18. Jul. 2018 (CEST)

Beabsichtigte Diskriminierung von Juden ist falsch

"Für die Nationalsozialisten war der Tierschutz ein willkommenes populäres Thema; sie konnten sich an die Spitze einer breiten, bislang nicht anerkannten Volksbewegung stellen und mit dem Thema „Schächten“ deutsche Juden, die im Pelzhandel, der Medizin und Biologie eine wichtige Rolle spielten, mit Tierschutzargumentationen diskriminieren"

Dieser Abschnitt gehört überarbeitet. Begründung: Tierschutz spielte bei den Nationalsozialisten faktisch eine große Rolle. Hitler und weitere NS-Größen waren ausgewiesene Tierschützer - Erstgenannter und andere sogar Vegetarier. Der Hinweis, dass das Tierschutzgesetz den eigentlichen Grund besaß, jüdische Bürger zu diskriminieren, ist daher falsch. Die Nationalsozialisten waren nicht aufgrund ihres Judenhasses gegen das Schächten - sie waren es tatsächlich. Andere Behauptungen sind Spekulationen bzw. wahrscheinlich politisch motiviert. Spekulationen oder politisch motivierte Texte gehören aber nicht hierher - sondern Fakten.

Daher gehört dieser Abschnitt überarbeitet - die Spekulation über Diskriminierung entfernt. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:4BC9:9400:35F9:8E5D:FC52:A86D (Diskussion) 04:31, 16. Okt. 2018 (CEST))

Dazu empfehle ich die Lektüre der als Quellen angegebenen Fachliteratur - bzw. du nennst bitte die Fachliteratur, aus der du deine Weisheit schöpfst. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2018 (CEST)

zur Quelle 6) im Abschnitt "Tierschutz"

habe heute eine besser lesbare Form dieser Untersuchung gefunden

http://imss.dz-rs.si/imis/36fcc314755c3818cd3d.pdf

--2fel (Diskussion) 14:39, 5. Mär. 2019 (CET)2fel

der link funktioniert nicht; aber, wenn man den Titel der Untersuchung "Versuche zur Objektivierung von Schmerz und Bewußtsein bei der konventionellen (Bolzenschußbetäubung) sowie religionsgesetzlichen (Schächtschnitt) Schlachtung von Schaf und Kalb" in einem Suchfeld eingibt, erhält man einen Treffer (mit google ist es gleich der oberste Treffer) namens "untitled", darauf geklickt ergibt die "besser lesbare Form"--2fel (Diskussion) 17:21, 11. Mär. 2019 (CET)

Lese(?)fehler im Absatz Tierschutz

entgegen dem 2. Halbsatz " Die EEG-Messungen der Untersuchung zeigten vor und nach dem Schächtschnitt unveränderte Hirnströme, wohingegen die Bolzenschussbetäubung im EEG auf deutliche Schmerzen hinwies" steht im zitierten Untersuchungsbericht: "... b) Zum Schlachten nach Bolzenschussbetäubung 1. Nach Bolzenschussbetäubung traten bei allen Tieren schwerste Allgemeinstörungen (-Wellen von 1 - 2 Hz) im EEG auf, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Schmerzempfindung ausschließen. ..." --2fel (Diskussion) 12:19, 4. Apr. 2019 (CEST)

Konkret steht in diesem Bericht der Tierärztlichen Hochschule Hannover auf Seite 65, dass bei den Kälbern keine Schmerzreaktion beim Bolzenschuss feststellbar war, sehr wohl aber bei den Schafen. Beim Schächten konnte weder bei Kälbern noch bei Schafen eine Schmerzreaktion beobachtet werden. Des weiteren wird im Bericht hervorgehoben, dass beim Schächten (Zitat) "in der Regel nach deutlich kürzerer Zeit" als beim Bolzenschussverfahren die EEG-Null-Linie eintrat (und damit Bewustlosigkeit).--Gerhard wien (Diskussion) 21:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Einseitiger Artikel

Hier wird eindeutig und umfangreich auf das Judentum eingegangen.

Den Islam mit seinen Schächtungspraktiken (vor allem in Deutschland) läßt man praktisch weg. <<< entfernt, bitte WP:Disk beachten >>> (nicht signierter Beitrag von 87.154.89.47 (Diskussion) 12:06, 30. Jun. 2019)

Du kannst den Artikel gerne unter Beachtung der WP-Regeln ausbauen/verbessern. --Rmcharb (Disk.) 12:14, 30. Jun. 2019 (CEST)

Zum Verbot in Flandern

Das Verfahren ist noch am Europäischen Gerichtshof hängig: https://www.schweizerbauer.ch/politik--wirtschaft/international/schaechten-gemaess-gutachten-zulaessig-59701.html --Fonero (Diskussion) 13:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dez. 2020: Urteil des EuGH

https://www.faz.net/aktuell/politik/juden-und-muslime-kritisieren-einschraenkung-des-schlachtens-17107115.html

Wie bringt man das in den Artikel ? Dort werden verschiedene Länder in Abscnitten behandelt - der EuGH hat aber für alle 27 EU-Staaten geurteilt. Imo müsste die Gliederung geändert werden. --Präziser (Diskussion) 19:44, 17. Dez. 2020 (CET)

Das gilt allgemein, also direkt unter "Rechtslage" und oberhalb von "Deutschland". -- Bertramz (Diskussion) 19:49, 17. Dez. 2020 (CET)

Benachteiligung von Muslimen ohne Quellenbeleg

Hat jemand für die (sprachlich holprige) Aussage In der Bundesrepublik wurden Ausnahmegenehmigungen lange Zeit Juden meist erteilt, Muslimen hingegen meist nicht auch einen Quellenbeleg? --Longinus Müller (Diskussion) 18:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

Kontextfehler: Abschnitt Verbot der Schächtung

Ich habe tatsächlich wenig Lust, mich hier mit Grundsatzdebatten rumzuschlagen - deshalb können wir das auch einfach wie erwachsene, vernunftbegabte Menschen machen:

Im Abschnitt "Rechtslage > Deutschland" steht folgendes:

"Der Bayerische Landtag verabschiedete am 29. Januar 1930 ein „Gesetz über das Schlachten von Tieren“, das das Schächten von Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen, Pferden, Eseln, Maultieren, Mauleseln und Hunden nur nach vollständiger Betäubung zulässt. Laut Gesetz kann die Betäubung durch mechanische Apparate oder mittels Kopfschlags vorgenommen werden. Zuwiderhandlungen wurden mit Geldstrafen oder mit Gefängnis bis zu sechs Monaten bestraft. Das Schächtverbot gilt als die erste antisemitischmotivierte Verletzung der Rechtsgleichheit von Juden, noch vor dem Aufkommen des NS-Regimes."

Der letzte Satz wurde hier auf dieser Diskussionsseite im Sinn zur genüge behandelt; Ganz klar ist aber: Es handelt sich bei dem Gesetz, das der Bayrische Landtag im Januar 1930 verabschiedete eben NICHT um ein Verbot der Schächtung, wie sich auch nach dem Lesen des entsprechenden Gesetzestextes ergibt - sondern um ein Verbot der Schlachtung ohne Betäubung. Das ist ein gewaltiger Unterschied und offenbart diesen Abschnitt als unsinnig - zumindest in dem Kontext des Gesetztes in Bayern, weshalb ich vorschlage diesen Abschnitt zur Gesetzgebung der nationalsozialistischen Regierung zu verschieben.

Ich hoffe, das sich hier Konsens finden lassen kann - so geht das hier nämlich nicht, liebe Leute. --obno 21:29, 5. Aug. 2022 (CEST)

Zunächst: Der Satz ist gut belegt und belegte Sätze werden generell nicht einfach entfernt, sondern bei Bedarf auf der Disk. thematisiert. Zu hier: Diskutieren kann man viel, aber das Betäubungsgebot von 1930, dessen unmittelbar zwangsläufige Konsequenz ein Schächtungsverbot bedeutete, als "kontextlos" zu bezeichnen, bietet keinen Ansatz für eine sinnvolle Diskussion. Die Feststellung der Konsequenz dieses Gesetzes im letzten Satz ist selbstverständlich, die Bewertung der Motivation als antisemitisch wird, so wie ich das erkenne, in der Literatur mehrheitlich auch geteilt. Es wird aber offenbar abgewogen, ob der Einfluss der Tierschutzbewegung oder der völkischen Ideologie überwog oder ob dieses Gesetz schlicht aus der ersten Verbindung von Schächtgegnern mit Nazis entstand. Das ließe sich mit Literaturbelegen vertiefen. -- Bertramz (Diskussion) 09:01, 6. Aug. 2022 (CEST)

Fair enough, das Gesetz kommt einem faktischen Verbot gleich. Wenn es aber um den mechanischen Prozess er Schächtung geht, um den es in diesem Artikel auch geht, tut das Gesetzt nichts zur Sache.

Das muss klargestellt werden!

Gruß --obno 20:59, 6. Aug. 2022 (CEST)

schneller Tod

Sorry, aber wenn ich „schneller Tod“ wird mir schlecht: Das ist ganz sicher nicht so. Da muss wenigstens dazu, dass das so nicht erreicht wird. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:24, 27. Jan. 2023 (CET)

Situation weltweit

Auf der Kartendarstellung "Gesetzliche Anforderungen für das rituelle Schlachten auf der ganzen Welt:" vermisse ich die Länder/Regionen, in denen ich vorschriftsmäßiges rituelles Schlachten hauptsächlich vermute: weder Israel noch die arabischen und sonstigen muslimischen Länder sind aufgeführt. So kommt mir die Karte irgendwie reichlich unvollständig vor... --Synuchus (Diskussion) 18:26, 20. Aug. 2023 (CEST)

ALV-Problem bei einer Quelle und davor

Die Quelle mit gegenwärtiger Nummer 4 lautet: "Tur WeSchulchan Aruch, Jore Dea, §§ 1–28", gänzlich ohne Links. Wer in jüdischen Dingen nicht so informiert ist, tut sich damit beim Leseverstehen schwer. Der Haupttext vor dem EN-Link enthält aber durchaus erklärungsbedürftige Wörter, man klickt den EN-Link an in der vergeblichen Hoffnung im EN was zu sehen. Vielleicht könnte eine kurze Erläuterung im EN-Text oder Haupttext hier helfen? Oder ein deep-wikilink in einen Absatz oder Satz des Artikels Jüdische Speisegesetze, ich weiß aber nicht wohin dort? Mit Ping an den dortigen Hauptautor Benutzer:Partynia, aber Frage geht an alle. --2003:6:330B:1C75:1E2:4886:4EDD:9ADE 15:37, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe eine Quelle hinzugefügt. --Partynia ^{∞ RM} 16:32, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke, die Quelle hilft sehr. --2003:6:330B:1C75:1E2:4886:4EDD:9ADE 00:28, 30. Jan. 2024 (CET)

Frage zur neutralen Formulierung

Hallo @Lutheraner, vielen Dank für die Sichtung meiner Bearbeitung! Mir ist aufgefallen, dass du einige Formulierungen in den Konjunktiv angepasst hast mit dem Hinweis auf eine neutralere Formulierung. Da ich noch relativ neu bei Wikipedia bin, bin ich mir unsicher, wann bestimmte Punkte als Fakten dargestellt werden sollten und wann als Möglichkeiten. Die Beispiele in Wikipedia:Neutraler Standpunkt (z. B. Brasilien liegt in Südamerika) sind in diesem Fall nicht besonders hilfreich. Nach meiner Einschätzung stellt sich die wissenschaftliche Literatur als eindeutig dar, weshalb ich eher konkrete Formulierungen gewählt habe. Wenn die Anzahl oder Qualität der Belege nach deiner Einschätzung nicht ausgereicht hat, würde ich das gerne verbessern, um eine konkrete und gleichzeitig objektive Darstellung zu erreichen. Kannst du mir eine Einschätzung geben, welche Mängel es in der aktuellen Quellenlage gibt, um meine ursprüngliche konkrete Formulierung zu rechtfertigen? --Warau Fukuro (Diskussion) 16:47, 18. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen. Daher halte ich eine solche einseitige Darstellung in Sinne des NPOV nicht für zielführend. --Lutheraner (Diskussion) 17:05, 18. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Einschätzung! Könntest du dann Bitte Verweise zu aktuellen Quellen die diesen Standpunkt vertreten hinzufügen? In meiner Recherche konnte ich keine Quelle aus den letzten 40 Jahren finden, die diesen Standpunkt vertritt. Entsprechend der Leitlinien von Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollte solch eine Minderheitsmeinung nicht mit gleichem Gewicht wie wissenschaftlicher Konsens dargestellt werden, wie dies mit der momentanen Formulierung der Fall wäre. --Warau Fukuro (Diskussion) 17:15, 18. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Lutheraner, bis du überprüft hast, ob entsprechende Quellen existieren würde ich vorschlagen, dass wir deine Bearbeitung rückgängig machen. Um Lesenden in der Zwischenzeit keinen falschen Eindruck zu vermitteln. Was ist deine Einschätzung hierzu? --Warau Fukuro (Diskussion) 10:22, 21. Okt. 2024 (CEST)