Diskussion:Schärfe (Fotografie)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schärfe (Fotografie)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sch%C3%A4rfe_(Fotografie)/Archiv#Thema_1

Erstklassige Beispiele

Über Schärfe, Pixel und Auflösung wird viel subjektiv und meistens ohne Beispiele diskutiert. Was im Artikel fehlt, sind erstklassige Beispiele gestochen scharfer, hochauflösender digitaler Fotos in der Größenordnung von 2000 x 3000 Pixel denen keinerlei Pixelstörungen anhaften. Es gibt digitale Kamerarückwände für Großformatkameras im Preisbereich von 20.000 Euro die solche qualitativ hochwertigen Fotos liefern. Leider sind 99.9% aller digitalen Fotos im Internet "unscharf" bzw. zu klein. Ich selbst habe mal hier auf Wikipedia ein wirklich großes und scharfes Foto gesehen (Rathaus), kann es aber leider nicht wiederfinden. Ich würde mich sehr über eine Diskussion anhand Beispielfotos freuen. --Skraemer 13:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Da hast du einen wunden Punkt getroffen. An sich diskutiere ich sehr gerne darüber - mein Problem ist, das Schärfe immer vom Mass abhängt, mit dem gemessen wird. Wer also über Schärfe diskutiert (anhand hochauflösender Fotos) kann an den Beispielen immer alles beweisen. Er kann Mängel suchen (es gibt kein Bild ohne Mängel) oder er kann die Stärken des Bildes herausarbeiten. Dabei kann es niemals Gewinner geben.
• Wenn du also "einfach so" über Fotos diskutieren willst: gerne !
• Vor wenigen Tagen hatte ich ein wirklich hochauflösendes Foto "in der Hand": ca. 7000x10.000 Pixel! Ein Hammer!
• Die digitalen Rückteile für Grossformatkameras sind in der Regel sehr gut (und sehr teuer ;-) ... hast du mit solchen Fotos schon zu tun gehabt?
• Ich denke, die mangelnde physikalische Schärfe von Internetfotos ist einfach dem Umstand geschuldet, das dieses oft "Massenartikel" sind. Schnell gemacht, amateurhaft gemacht, nachlässig usw. und alles für einen "billigen" Zweck (ist ja nur Internet ...).
• Was deine Idee mit den Beispielbildern betrifft: hast du einen (prakmatischen) Vorschlag? Weil: eine Galerie in den Artikel einbinden, würde ihn wahrscheinlich sprengen ... Auf eine andere Seite verweisen?...

--Friedrich Graf 15:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, Schärfe braucht immer ein Maß, daß insbesondere auch die Bildgröße berücksichtigt. Jedes, auch noch so scharfe Foto wird beim Vergrößern beliebig unscharf. Betrachten wir hierzu das linke Teilfoto von:

es ist in der Schulterpartie unscharf, besonders unscharf ist der schwarze Träger des BH. Es wird etwas schäfer, wenn wir es verkleinern:

Es ist sehr schwierig Fotos anzufertigen, die auch in problematischen Stellen ein gewisses Maß an Schärfe nicht unterschreiten. Am besten eignen sich hierfür "Stilleben" wie Kunstwerke und Architektur, die auch längere Belichtungszeiten ermöglichen.

Ich denke, es wäre hilfreich wenigstens ein wirklich gutes und scharfes Foto in den Artikel einzubinden. Ähnlich wie bei einem Hologramm ist eine Vorstellung ohne ein konkretes Beispiel schwierig. Leider habe ich keine Großformatkamera und auch keine Digitalrückwand.

Merkwürdig ist, daß überall die Künstler mitreden wollen. Natürlich kann ich es nachvollziehen, wenn diese mit der Unschärfe spielen und diese als Instrument in ihren Kunstwerken einsetzen wollen. Z.B. zeigt die Firma Leaf auf ihrer HP http://www.leafamerica.com/specialist/specialist.asp ein zwar künstlerisch ansprechendes Foto, das allerdings sehr unscharf ist und keinesfalls eine Digitalrückwand über 200€ erfordert. Ein bekanntes Beispiel für das Spiel mit der Unschärfe ist das Foto von Robert Doisneau: http://www.robertdoisneau.com/largehotelkiss.jpg Weder die beiden Hauptdarsteller sind scharf, noch ist die Ornamentik des Mastes der Gaslaterne erkennbar und von der Architektur der Gebäude im Hintergrund brauchen wir garnicht zu reden – weil der Künster dies auch nicht beabsichtige. OK!

Es gibt jedoch auch Leute (so wie ich) die nur wenig Interesse an Unschärfe haben: Fotos können in allen Bereichen gestochen scharf sein! Sowohl der Vordergrund, als auch der Hintergrund. Es geht um physikalische Schärfe und um Mathematik.

Leider habe ich mit Großformat-Kameras und digitalen Rückteilen noch nicht direkt zu tun gehabt. Im Archiv habe ich allerdings einige Großformat-Kontakte von Glasplattennegativen (Architekturaufnahmen). Hier erkennt man mit dem Auflichtmikroskop die Oberflächen-Struktur der Sandsteinquader – beeindruckend! Ein Fotolabor hat mir einmal Kontakte von Großformat-Planfilm Aufnahmen eines Studios gezeigt. Der ungewohnt hohe Zeitaufwand bei den Aufnahmen soll allerdings bei den Modellen für Ungeduld gesorgt haben.

---

• Meine Fotografen-Lehrlinge lernen zum Thema Schärfe in der Schule hauptsächlich Kantenschärfe kennen. Unter dem Ideal einer absoluten Kantenschärfe gibt es KEIN Foto, das scharf ist ... (Da kann man mal sehen, was Lehrlinge alles für wiedersprüchliche Dinge lernen müssen.) Es gibt unter dieser Prämisse nur eine Sorte Bild, das "wirklich scharf" wäre: das Vektorbild. Aber auch dieses ist bereits im Fall einer Darstellung (egal wie) den Unschärfen, die bilddarstellende Medien in sich tragen, ausgesetzt. Abgesehen, davon

- das wir jetzt in der philosophischen Ecke sind

- das Vektorbilder keine Fotos sind, nicht wie diese aussehen usw.

- das Schärfe "relativ" ist

kann man ohne Probleme behaupten: DAS WESENSMERKMAL JEDES FOTOS IST UNSCHÄRFE (denn genau das unterscheidet ein Foto von einer (Computer-)Grafik: es hat immer ein bestimmtes Mass an Unschärfe)). Es ist nur so, das jeder ein anderes Mass als richtig empfindet. Du magst wenig Unschärfe, ein Künstler vielleicht viel, usw.

• Ich finde deinen Gedanken mit dem Musterbild(ern) sehr gut und würde als Arbeitstitel "Schärfebeispiele" vorschlagen. Als begleitenden Text könnte ich mir eine sachliche Erläuterung (warum sind diese Bilder hochwertig,...) vorstellen. Wie wäre es im Kapitel 3 Bildfenster nebeneinander zu haben (Überblick, Zoom, Extremzoom)? Die Originaldateien können ja von jedem Interessierten direkt angeklickt und selbst beurteilt werden.
• Begleitend könnte ich mir noch ein 2. Kapitel vorstellen (Arbeitstitel "Das Ideal von Schärfe") mit dem Kerngedanken von dem o.g. Vektorbild und Bildillustrationen.
• Wäre es denkbar, deine Architekturbilder unter der Massgabe der Wikipedia-Lizenzbedingungen für diesen Artikel zu benutzen? Beim Scannen kann ich gerne helfen (4800 ppi physikalisch und Dichtewert 3,8) - ich bin sowieso der Vermutung, ein Fan von Schärfe (wie du) muss auch ein Fan von hochwertigen Analog-Fotos sein. Denn deren Qualitätsreserven (auch in der Schärfe) sind immer noch das Mass der (Foto)-Dinge. (das o.g. Riesen-Pixel-Poster bestand aus dem Scann eines alten Rollfilms).
• P.S. solltest du Bedenken irgendwelcher Art wegen des Wertes (... das Glasplattennegativ kann ja beschädigt werden ...) haben, hätte ich verschiedene Vorschläge ... --Friedrich Graf 18:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

---

Ein Maß für die Schärfe eines Fotos könnte sein, ab welcher Größe die Unschärfe nicht mehr durch die Bildschirm-Pixel verdeckt wird. Lohnend ist hier ein Experiment anhand des folgenden Fotos durchzuführen:

dies sind 400, 600, 800 Pixel in der Breite. Ab ca. 1000 Pixel beginnt es unscharf zu werden, wovon man sich leicht durch Änderung der Werte überzeugt. Unterhalb 1000 Pixel ist die Schärfe gleichbleibend, erst dann tritt eine Veränderung ein. --Skraemer 18:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

---

Was ist das Originalfoto? Kannst du mir den Link schicken? --Friedrich Graf 18:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

Damit du mich nicht falsch verstehst: ist das gespeicherte Bild die Originaldatei? --Friedrich Graf 18:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

...denn dieses besteht fast nur aus Komprimierungsartefakten (Farbflächen ohne Differenziersstufen, buntes Rauschen, Säume usw.). Da es wenig physikalische Schärfe enthält, ist der Schärfeeindruck leicht zu manipulieren - sprich: alle von dir als Beispiel gezeigten Auflösungsstufen hängen von der Qualität der Wikipediasoftware ab. --Friedrich Graf 18:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

---

Auf Commons liegt das Originalfoto von dem Park. Es ist nur ein einfaches Handy-Foto, aber immerhin hochauflösender als http://www.leafamerica.com/specialist/specialist.asp Ich habe es nur angeführt um zu zeigen, daß ab einer gewissen Vergrößerung jedes Foto unscharf wird. Welche Qualität dabei durch die Software erreicht wird, ist Nebensache. Bei 1600 Pixel ist es unscharf, darüber besteht kein Zweifel. Es fehlt dann einfach die Bildinformation. Hier ein deutliches Beispiel eines unscharfen und somit unbrauchbaren Fotos:

• 
  sehr unscharf, unbrauchbar
• schärfer, brauchbarer
  schärfer, brauchbarer

Ich wundere mich etwas über die magerere Beteiligung an der Diskussion. Es gibt doch teusende von Profi-Fotografen im Digitalbereich. Ist denn keiner bereit ein qualitativ hochwertiges Photo auf Commons hochzuladen? Ich habe jetzt 3 Stunden(!) im Internet nach einem solchen Foto gesucht und endlich ein Beispiel gefunden, daß in die richtige Richtung geht: http://www.foxy-freestyle.de/bilderchen/IMG_1994.JPG aber bei weitem noch nicht scharf bzw. hochauflösend genug ist! Vielleicht kann jemand mal in einem Museum ein detailgenaues und grossformatiges Ölgemäde aufnehmen, sodaß die Struktur der Leinwand und die typischen Haarrisse in der Bildschicht erkennbar sind. Das wäre einmal eine Herausforderung an die Technik! --Skraemer 20:57, 10. Jul. 2008 (CEST) Die Rathausbilder illustrieren sehr schön, was mit Schärfe gemeint ist. Was die anderen Profifotografen betrifft: Wikipedia hatte schon immer ein Fotoproblem. Lass uns beide einfach einen Anfang wagen. --Friedrich Graf 08:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich versuche mal so in die Diskussion einzusteigen: ich könnte ein hochauflösendes Foto (etwa 12500 x 7500 Pixel) beisteuern. Das ist allerdings auch scharf. Und somit hat es ja eigentlich keinen didaktischen Wert mehr. Oder? 92.224.193.55 19:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kannst du dieses in Wikipedia hochladen das man es mal sehen kann? -- Friedrich Graf 20:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Artikel fragwürdig

sorry, mich dünkt dass dieser Artikel sehr fragwürdig ist. Schon weil grundlegenste Zusammenhänge mit 'physikalischer' Schärfe völlig zu fehlen scheinen: Brennweite, Pixelabstand -- Fehlanzeige!! --Bugert 18:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

In gewisser Hinsicht muss ich dir recht geben - der Artikel ist an einigen Stellen arg unvollständig. Das hat einen einfachen Grund: seine Entstehungsgeschichte. Der Artikel hieß im Original "Schärfe und Schärfeeindruck in der Fotografie" und sollte genau diesen Zusammenhang darstellen. Umkehrschluss: er war nicht als allumfassende Abhandlung über alle Schärfebeeinflussenden Dinge geplant. Das war mehr "am Rand" in dieser Tabelle zusammengefasst. Inzwischen ist der Artikel aber ein anderer. Ich kann dich also nur bitten: hilf mit, ihn zu vervollständigen (ich werde mich auch gerne daran beteidigen).

Was deine Bemerkung mit dem "fragwürdig" betrifft: gibt es irgendwo eine Unwahrheit, einen falschen logischen Schluss, eine nicht zu beweisende Behauptung? Nenne sie! Wenn du recht hast, sollte das ausgebessert werden. Ansonsten kann ich dir nur versichern: ich verdiene täglich! meine Brötchen mit "Gold aus Scheisse" machen. Und wenn du aufmerksam schaust (nimm beispielsweise irgendwelche Grossplakat am Strassenrand), dürfte es dir schwer fallen, anderer Meinung als der Artikel zu sein.

Ansonsten mache einen Test: besorge dir ein beliebiges, aber absolut! hochwertiges! Original (Datei oder Film). Und mache ein Poster davon. Wenn du ehrlich bist, entspricht der Abzug niemals dem Original. Im günstigsten Fall ist er ein guter Näherungswert, ein Kompromiss. Aber 100% geht garnicht. Ursache sind die immer anwesenden Bild"optimierungen" (das heißt im Labor wirklich so!). Würdest du beispielsweise die Schärfe des Originals (Datei oder Film) mit einer Lupe betracheten und dir dann die Schärfe des Posters (nimm bitte das beste Labor, dem du habhaft werden kannst) ansehen, würdest du immer wesentliche Unterschiede feststellen. Als Wissenschaftler müsste dich dieser objektive Test eigentlich sehr schnell überzeugen. BG -- Friedrich Graf 22:21, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, die von mir oben angedachten Zusammenhänge von Schärfe mit Brennweite, Pixelabstand existieren wohl im wesentlichen gar nicht... Mein Problem ist/war dass ich an Verwacklungsunschärfe dachte - aber der Begriff/Link fehlt hier im Artikel leider --Bugert 03:23, 28. Jul. 2008 (CEST) völlig. (edit--Bugert 01:41, 28. Jul. 2008 (CEST))

Ich werde mich mal in den nächsten Tagen ransetzten. Hast du noch weitere Gedanken? -- Friedrich Graf 09:34, 28. Jul. 2008 (CEST)
Erledigt. -- Friedrich Graf 19:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

Artikel nicht ganz fragwürdig

Ich habe den Artikel in diese Form huete so zum ersten Mal gelesen. Mein subjektiver Eindruck: nach dem Lesen weiß ich weniger, was Schärfe ist, als zuvor. Viele Detailschilderungen im Artikel sind aber äußerst lesenswert und zum Teil sehr gut veranschaulicht.

Ich glaube, das Hauptmanko des Artikels besteht darin, dass der zentrale Begriff "Schärfe" nicht definiert ist. So wird das Ganze "unscharf". Als Kritiker bin ich natürlich ein Eunuch: ich weiß wie es geht, kann es aber nicht machen :-) Ich vermute einmal, dass das Grundproblem darin liegt, dass in der Fotografie keine einheitliche Meinung darüber herrscht, was denn nun Schärfe ist. Das ist natürlich schlecht, weil eine Enzyklopädie Tatsachen _festhalten_ muss und sie nicht einfach _erarbeiten_ kann (was uns hier eventuell eh nicht gelingt). Ich glaube, das ist ein ganz gehöriges Dilemma.

92.224.193.55 19:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

... Ich kann dir nur recht geben - sehr philosophisch deine Aussage.
Das in der Fotografie (und anderen Bereichen) keine Einigkeit herrscht, liegt an dem unhomogenen Konglomerat, den dieser Bereich darstellt. Es ist leider nur den wenigsten bewußt!
Um mal eine vorsichtige Definition "aus dem Ärmel zu schütteln": Schärfe ist die Erkennbarkeit von Details. Erkennbarkeit von Details hängt oft mit optischer Schärfe zusammen, muß aber nicht.
Schärfe im Verständnis eines "Technikers" ist immer ein Zählmass. Aber das ist eine Illussion.

Solltest du irgendeine Idee (bezüglich des Ansatzes einer Definition) haben, nenne sie einfach. Vielleicht entsteht in der gemeinsamen Diskussion etwa brauchbares.-- Friedrich Graf 20:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass diese Uneinigkeit derart durch die Enwicklung der Fotografie bedingt ist. Es liegt m.E. auch viel daran, dass die Fotografie nicht als eigenständiger Wissenschaftszweig existiert. Eine solche Wissenschaft hätte die "Macht", Definitionen zu verabschieden. Ebenso würde sie ein anderes Problem lösen: die Fotografie stoppelt sich ihr Wissen aus vielen Bereichen wie Physik, Optik, Physiologie und Psychologie zusammen (ein Konglomerat, danke für das Wort). Eine Wissenschaft Fotografie könnte dies unter einem Dach versammeln und ein sinnvolles Gedankengebäude errichten. Und noch ein Problem: weder Licht als physikalisches Phänomen noch die menschliche Perzeption von Licht sind ausreichend erforscht.

Und nun forderst du den Eunuchen auf, es doch zu tun. Aus dem Ärmel geschüttelt würde ich sagen, Schärfe ist ein rein subjektives Empfinden von... Genau. Von was eigentlich? Vielleicht von der besseren Erkennbarkeit von Details (nicht Informationsgehalt!)? Demnach wäre ein nachgeschärftes Bild schärfer als das Original, auch wenn es tatsächlich nicht mehr Details beinhaltet. Somit nehmen Dinge wie Kontrastumfang(?), Auflösung und hohe wie auch schnelle Kontraständerungen darauf Einfluss. Schärfe nicht subjektiv aufzufassen ist m.E. sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich. Könnte man ehesten hierzu die Modulationsübertragungsfunktion heranziehen?

Will man dennoch versuchen, auch die physikalische Schärfe zu behandeln, dann würde ich entweder zwei Artikel daraus machen oder beides in einem Artikel unterbringen aber ganz scharf (*g*) trennen. Im Moment ist der Teil über die physikalische Schärfe voll von subjektiven Dingen.

78.53.82.56 10:09, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nun, ich fange mal hinten an: die verscheidenen Aspekte physikalischer Schärfe sind in Wikipedia schon "beleuchtet" worden.
Was die Trennung betrifft: ich bin mehr ein Fan von Hyperlinks. Denn selbst die "objektive" Beleuchtung des o.g. ist voller subjektiver Einflüsse (Beispiel) - Verzeihung, ich will es korrekt sagen: in der Theorie ist alles perfekt, erst die Praxis bringt immer die Probleme ;-)
"Demnach wäre ein nachgeschärftes Bild schärfer als das Original, auch wenn es tatsächlich nicht mehr Details beinhaltet. " ... unter bestimmten Umständen ist das richtig !!!!!!!!!! -- Friedrich Graf 14:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich nicht verstanden, was du unter "ich bin mehr ein Fan von Hyperlinks" bezüglich der Trennung meinst.

Doch ich versuche mal, darauf zu antworten. Ich bin ein Fan klarer Strukturen und der Logik. Drei Begriffe tauchen auf: Schärfeeindruck, physikalische Schärfe und Auflösung (Fotografie). Wenn die einmal genau und sinnvoll definiert sind, ergeben sich Artikel- und Abschnittsinhalte von allein. Man könnte nun meinen, dass die Definition am Anfang steht. Aber da es keine allgemein anerkannte Lehrbuchmeinung gibt, müssen wir hier anscheinend Pionierarbeit leisten (auch wenn das nicht wirklich enzyklopädisch ist!). Und wenn ich das richtig sehe, ist dann die Definition das 'Ergebnis' dieser (Gedanken-)Arbeit.

Hinderlich ist dabei wie immer die Sprache und die fehlende Fähigkeit, auf den Kommunikationspartner einzugehen. Und da habe ich, wie ich gerade beim Nachlesen erkannt habe, völlig versagt. Du zieltest bei 'Schärfe' auf eine 'tatsächliche' bessere Erkennbarkeit von Details ab und ich wandelte es in einer missverständlichen Satzkonstruktion einfach in eine 'empfundene' ab (ich war von dem Gedanken dominiert). Das war zudem noch dumm, als dass ich noch nicht mit dem von dir gewählten Begriff 'Schärfeeindruck' warm geworden bin (genau das meinte ich nämlich in nicht sinnvoller Weise mit Schärfe).

Trotz der Theoretisiererei bin ich auch Pragmatiker. Also stelle ich einmal die Arbeitshypothese auf, dass 'Schärfeempfinden' das "'subjektive' Empfinden der besseren Erkennbarkeit von Details" ist. Das ist abstrakt (und die wenigsten Menschen können abstrakt denken). Deshalb hier ein paar Beispiele, was auf den Schärfeeindruck eine Auswirkung hat, damit wir beide 'intuitiv' empfinden können, was der jeweils andere meint:

• Man nehme ein Bild A und erzeuge daraus ein Bild B mittels üblicher Kantenschärfung (was auch immer das sei; bei anderer Gelegenheit will ich das mal ausführen. Das kann noch ein wichtiger Punkt werden). Bild B ist schärfeempfindungsmäßig "schärfer" als Bild A, obwohl im Prinzip die gleiche Menge an Details enthalten sind. Einem Menschen auf der Straße könnte man beide Bilder vorlegen und er würde mit großer Sicherheit sagen, Bild B ist schärfer, was aber nur bedeutet, er 'empfindet' es als schärfer. In diesem Zusammenhang sollte man auch die laterale Hemmung und damit zusammenhängend Machsche Streifen erwähnen.

• Das Bild mit dem Gesicht (ein hervorragendes Beispiel): das ist sehr schwierig zu beantworten. Würde man 10.000 Menschen befragen: "Welches Bild ist schärfer?", würde die Mehrheit wahrscheinlich sagen, das rechte. Würde man sie hingegen fragen: a) ein Bild ist schärfer als das andere und b) ein Bild ist flauer als das andere, würde die Mehrheit vielleicht b) antworten. Haben also hohe 'global' hohe Kontraste einen Einfluss auf die Schärfeempfindung? Das ist sehr schwer zu beantworten. Insofern ist die Aussage, dass starke globale Kontraste das Schärfeempfinden mit Vorsicht zu gesießen ist.

• Das Bild mit den Haaren (einmal mehr ein sehr gutes Beispiel): nach der Arbeitshypothese ist das rechte Bild mit der Bewegungsunschärfe nicht scharf (man kann die imaginären Flöhe auf den Haaren nicht erkennen). Auf die Frage, ob 'die Haare' auf dem rechten oder linken Bild schärfer erscheinen, würden so gut wie alle sagen, das linke Bild erscheint schärfer (wir fragen nach dem Schärfeeindruck, nicht nach der Schärfe!). So entspricht die Definition der allgemeinen Erwartungshaltung, was sinnvoll ist. In diesem Punkt den Informationsgehalt 'in die Definition' einzubringen, erscheint nicht sinnvoll, weil ein Friseur z.B., der am Haarspills interessiert ist, dem linken Bild die höhere Schärfeempfindung zuschreibt, während derjenige, der sich fragt, was die Frau gerade macht oder was mit ihr geschieht, dem rechten Bild den Vorzug gibt, weil er sieht, dass das Haar weht. Das ganze läuft auf zwei wesentlich Punkte hinaus: 1. Die Definition gemäß Arbeitshypothese läuft auf eine Bewertung hinaus: je mehr man das 'Gefühl' hat, dass mehr Details dargestellt werden, desto schärfeempfindungsmäßiger ist das Bild. 2. Schärfeempfindung ist 'nicht' das primäre Ziel der Fotografie. Es ist ein Stilmittel, um etwas auszudrücken.

• Bei Kontrast muss, wie korrekt bemerkt, genau zwischen Helligkeits- und Farbkontrasten (Farbton und Sättigung) unterschieden werden. Unglücklicher Weise wird dem der Artikel Kontrast nicht gerecht, weil er sich nur auf Helligkeitskontraste beschränkt. Da könnte man bessere Beispiele bringen: Bilder mit identischen Helligkeitskontrasten, aber unterschiedlichen Farbton- und Sättigungskontrasten. Fiktives Beispiel: eine Pflanze mit roten und grünen Blättern, deren Blätter (Details) aufgrund der Farbtöne auseinandergehalten werden, obwohl sie die gleiche Helligkeit haben.

• Physikalische Schärfe: habe ich erst einmal ausgeklammert, weil da m.E. noch keine sinnvolle Definition vorhanden ist. Vielleicht hat sie sogar auch keinen 'unabhängigen'(!) Einfluss auf das Schärfeempfinden, wenn physikalische Schärfe z.B. zu hohen Kantenkontrasten führt.

• Je mehr Kontrastdifferenzierung desto größerer Schärfeeindruck? Ist es bis zu einem gewissen Grad nicht umgekehrt?

Das war nun mal grob eine Arbeitshypothese zum Schärfeeindruck. Ich habe versucht, sie einigermaßen konkret zu verfassen. Natürlich kann die Hypothese völlig daneben gehen, aber so kann sie als Diskussionsgrundlage dienen.

78.53.83.44 09:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

---

Zu den Hyperlinks: ich meine "Vernetzung". Das Thema "Schärfe", wie auch immer es definiert wird, tangiert sehr viele Bereiche. Alles in einen Artikel packen zu wollen, geht garnicht. Dann lieber um den "Kern" kümmern und mit Verweisen (Links,....) arbeiten. Die Frage (die du auch schon hast anklingen lassen) ist: was ist der Kern?

Achso - da war noch was ;-)  :

"Hyperlinks in Bezug auf Trennung":

Beispiel für eine Trennung wären:

- Schärfe bei Geräten, Messungen usw. unter optisch-technischen Gesichtspunkten

- Schärfe als Stilmittel, Kunst, ...

- Schärfekorrekturen, Tiefenschärfe, Bildbearbeitung usw. zur bewußten Beeinflussung

- biologische Voraussetzungen und Umweltbedingungen die dieses verändern (Aufbau Auge usw.)

- Schärfe und Schärfeeindruck (als zentrales Thema)

>>> das ganze miteinander vernetzt ...

Kurzer Zwischengedanke: auf das Thema "Schärfe und Schärfeeindruck" bin ich eigentlich gekommen, weil in den letzten Jahren meine Kunden voller ehrlicher Begeisterung mir ihre Fotos "von Digital" gezeigt haben: "Alles toll, alles Scharf - schauen sie mal". Mit meinem Blick habe ich genau das Gegenteil gesehen: harte Kontraste, Unschärfe usw.
Dann fing ich an mich sehr bewußt mit diesem Thema (mit dem ich schon seit 18 Jahren meine Brötchen verdiene) zu beschäftigen. An diesem Punkt habe ich sehr schnell festgestellt, das selbst Profis diese Dinge nicht erklären können (Berufsschullehrer, Fotografen, Laboranten usw.). Jeder hat seine Meinung, aber kaum einer kann diese fundiert erklären. Der Rest ist ein langer, kurvenreicher Weg und ein Ergebnis (dieser Artikel), das meinen jetzigen Kenntnisstand sehr gut wiederspiegelt.

Zum subjektiven Teil der Schärfe:

Schärfe ist immer die BEWERTUNG von Schärfe. Klingt erstmal widersprüchlich, ist aber anders gemeint:

- wir (Menschen - alle) benutzen zur Beurteilung immer ein bestimmtes Mass. Dieses Mass wird durch viele Dinge beeinflusst: Geschichte, Erziehung, Möglichkeiten, Bildung, Mode, Umwelteinflüsse, Tagesform ...

- Schallplatten sind ein gutes Beispiel: jetzt, wo CDs und HiFi selbstverständlich sind, hören wir die verringerte Qualität einer Schallplatte. Vor 20 Jahren war das anders.

- zurück zum Bild und zur Schärfe: Die Beurteilung von Schärfe hat viel mit Erziehung (und damit auch mit "Glauben") zu tun. Wer ein bestimmtes Qualitätslevel im Kopf hat, wir alles andere erstmal mit dem Stempel "schlecht" versehen.

- Beispiel Zeitschriften und Filme: jahrzehntelang wurden (vorrangig) Kleinbildfilme im "Fachzeitschriften" getestet. Das durchschnittliche Ergebnis aller Zeitschriften war: alle Filme sind gut oder besser. Profis haben dennoch auf bestimmte Filme geschworen. warum? weil falsch getestet wurde. Unter Laborbedingungen sind alle Filme relativ ähnlich. Die Unterschiede entstehen erst bei der "Belastung": starke Fehlbelichtungen usw. Unter Belastung wurde aber nicht getestet.

- verstärkend kam ein starker Schrumpfungsprozeß im Zeitschriftenmarkt in Gange, der die testenden Zeitschriften bei zu starker Kritik um ihre Werbekunden bangen ließ.

- Das gleiche Schicksal hatte später der Vergleich Film - Digital: getestet wurde anhand von 10x15 Fotos (die Fotogröße für den Hausgebrauch). Demnach waren Digitalkameras ebenbürtig oder besser ...

- in der Praxis habe ich ich Anfang der 90er Jahren eine prägende Beobachtung gemacht (zu diesem Zeitpunkt befand sich meine Firma in der Nähe der ehemaligen Mauer und hatte dadurch "West-" und "Ost-" Kunden. Beide Zielgruppen hatten eine sehr eigene Auffassung, was ein gutes Bild sei (und reklamierten entsprechend). Im Osten war ein neutraler Kontrast ("natürlich") das "Nonplusultra". Im Westen war eine hohe Farbsättigung ("knallig") der Hit. Inzwischen hat sich der Geschmack angeglichen. Die Auswirkungen damals waren aber gravierend (auf die Beurteilung von Qualität und damit auch auf die Beurteilung von Schärfe).

Was deine Idee mit den Bildbeispielen betrifft: kann ich dich nur ermuntern! Der Artikel "Schärfe" soll leben, wachsen, sich verändern. Ich fühle mich da mehr als Gärtner, der eine Saat in den Boden gebracht hat und sich am (selbstständigen) wachsen erfreut. -- Friedrich Graf 11:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

neue Gedanken

Ich habe nun ein Bild wiedergefunden, daß einen wichtigen Aspekt von Detail-Schärfe beschreibt: Erst bei sehr starker Vergrößerung beginnt das linke Bild unter einem konstant gewählten Raster unschärfer zu werden. Dieser Vergrößerungsfaktor bezüglich des gewählten Rasters an dem die Unschärfe beginnt, ist das Maß der Schärfe. Dieses Bild ist also wesentlich schärfer als das rechte Bild, das bereits auf dem Bildschirmraster unscharf ist: die Nummernschilder der Autos sind unlesbar, weil die Schärfe zu gering ist. Dagegen ist auf dem dem linken Foto der grüne Aufsteller mit "Ratskeller" gut lesbar. Schärfe darf jedoch nicht mit Auflösung verwechselt werden. Man könnte das rechte ausdrucken und mit einer sehr hohen Auflösung wieder abfotografieren – die Schärfe bleibt dabei gleich. Bildschärfungsalgorithmen bringen im allgemeinen keine wirkliche Verbesserung der Schärfe, sie verbessern nur den optischen Schärfeeindruck. --Skraemer 23:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Wahrscheinlich muß Schärfe als relative Größe (und niemals als absolute) beschrieben werden. Aber das hat Konsequenzen ...

Beispiel Modulationsübertragungsfunktion: diese ist der Versuch, wesentliche Elemente der Schärfe (Kontrastübertragung) objektiv messen zu können. Würde dein (und mein) Gedanke stimmen, wäre diese Funktion keine absolute Meßmöglichkeit. Abgesehen von allen Anbietern optischer Geräte, die die Funktion zum Messen benutzen (und uns dafür verfluchen), dürfte das im Sinne von Wikipedia nur ein POV (persönliche Meinung) sein. Die Frage ist also: wie kann man diesen Gedanken weiterführen, das er mehr als POV ist? -- Friedrich Graf 08:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Bild Rathaus Osna

Da fehlt irgendwie ein Bild. -- X-'Weinzar 02:37, 17. Apr. 2009 (CEST)
Erledigt.-- Friedrich Graf 12:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

Interpolation

@Cepheiden: Ich denke, die von dir favorisierte Verlinkung zur Erklärung von Interpolation passt deutlich weniger als die alte Version (unteres Kapitel im Artikel). Wenn du dir die Begriffserklärung von Interpolation ansiehst, wirst du die zum Teil sehr extremen Anwendungsfelder erkennen. Mit numerischer Mathematik fotografische Argorithmen erklären zu wollen, ist sicherlich "verwandt" aber nicht das selbe. BG-- Friedrich Graf 17:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo, natürlich passt sie weniger auf die _Anwendung_ der Interpolation in der Fotografie, deswegen ja der Pseudoeintrag Interpolation (Fotografie) auf der BKL-Seite (welcher Sinn auch immer dahintersteckte). Nur verweist die BKL-Seite zweimal auf Schärfe (Fotografie) und wie sinnvoll ist es von einer Erklärung zurück auf eine BKL-Seite zu verweisen? Der von mir eingefügte Verweis, zeigt hingegen auf die mathematische Verfahren, die hinter der Anwendung in der Fotografie liegt. Sie sind nicht verwandt sondern basieren aufeinander. Falls nicht, sollte der Abschnitt hier dringend nicht nur mit der Anwenung von Interpolation in der Fotografie befassen sondern auch die dahinterliegenden Methoden erklären. Das scheint sowieso ein Grundproblem des Artikels zu sein. Er liest sich eher wie ein Tutorial, das besser in der Fotowiki aufgehoben wäre, als ein guter Wikipedia-Artikel. --Cepheiden 18:48, 1. Mai 2009 (CEST)

---

1. ringförmige Verlinkungen sind natürlich sinnlos ...
2. "Pseudoeintrag (im Wortsinn = Lüge)": ich bin immer für überarbeiten und verbessern. Löschen ist meist der schlechteste Weg (sofern es nicht um Vandalismus geht). Deine Begrifflichkeit weckt den Verdacht in mir, das du kurz vor dem löschen bist. Ich würde gerne eine klare Ansage von dir haben; denn wenn du sowieso löschen willst, ist alles was man tut falsch.
3. die hinter der Interpolation liegende Methode zu erklären (Algorithmen digitaler Bildverarbeitungssysteme) ist ein sehr löbliches Vorhaben. Gerne kann ich mich daran beteidigen - denke aber, das das Thema zu anspruchsvoll für mich alleine ist.
4. Wie erklärt ein guter Wiki-Artikel Schärfe (in der Fotografie)?
   1. Er kann nur darstellen, das es einen objektiven und einen subjektiven Teil gibt.
   2. Beide Teile müssen u.a. von der messbaren Seite betrachtet werden und in ihren Auswirkungen.
   3. Dabei müssen etliche Formalitäten eingehalten werden (Gliederung, Satzbau, Farbe,...)

Was ist dabei in diesem Artikel nicht beachtet worden?

Wenn ich den Begriff Tutorial richtig verstanden habe, geht es dabei um eine Gebrauchsanleitung. Ist dieser Artikel in deinen Augen eine Gebrauchsanleitung für Schärfe? ;-)

• wie mache ich Schärfe?
• wo bekomme ich Schärfe her?
• Was tue ich, wenn Schärfe fehlt? usw....

Vermutlich wäre so etwas wirklich ein gutes Thema für die Wikipedia:Fototipps. Allerdings würde dieser Artikel dort nicht hinpassen ( da er dafür zusehr eine Enzyklopädie ist)

-- Friedrich Graf 19:37, 1. Mai 2009 (CEST)

---

Eines Vorweg: Ich bin weit entfernt vom Löschen. Außerdem würde ich das bei dem Umfang vorher zur Diskussion stellen.
So nun alles nach einander.

1. da stimmen wir ja überein
2. Pseudoeintrag: Wenn in einer BKL ein Verweis auf einen nicht existierenden Artikel Interpolation (Fotografie) steht, der aber nur ein beschrifteter Verweis auf Schärfe (Fotografie)#Interpolation ist (Interpolation (Fotografie), dann wirkt das wie eine Täuschung. Zumal der Verweis zuvor ebenfalls auf den Artikel verweist. Ich unterstell hier keine Absicht, aber dem interessierten Nutzer führt das an der Nase herrum.
3. Ja die erklärung der Algorithmen wäre löblich. Nutzer die jedoch nicht wissen was eine Interpolation ist, ist mehr mit dem Verweis auf Interpolation (Mathematik) gedieht, als eine Verweis auf eine BKL-Seite (Stichwort: gut zielen). Zumal er diese Informationen im Artikel Schärfe nicht bekommt und wohl auch nicht erwartet.
4. Genau, wie erklärt man das Thema gut? Inhalt des Artikels ist schon sehr umfangreich. Was suchen in diesem Artikel jedoch Erklärungen zur Interpolation, Artefakten, Bildoptimierung oder Kompression von Bildern? Sicher haben sie einen Bezug, diesen erfährt der Leser aber fast garnicht. Solche Abschnitte gehören konkreter auf das eigentliche Thema formuliert oder ausgegliedert in einen gesonderten Artikel. Neben diesen Randinformationen, die, um Redundanzen in der Wikipedia zu reduzieren, besser eigene Artikel bekommen. Ist der Stil hinsichtlich Gliederung (viele kleine Abschnitte mit zum Teil nur einem Satz, usw.) und den eher an Listen erinnernden Textstrukturierung entspricht nicht den ganz den Zielen der Wikipedia hinsichtlich Lesbarkeit usw. (vgl. WP:WSIGA). Dies betrifft auch die Bilder, die stark von Inhalt ablenken und das Lesen erschweren. Hier sollte man abwegen ob es nicht in einigen Fällen ausreichend ist diese als Miniaturbild an den Seitenrand zu verlegen.
5. Das mit dem Tutorial war etwas krass dargestellt von mir, das geb ich zu. Lag wohl an einem subjektivem Eindruck, den ich durch den Abschnitt Interpolation hatte. Entschuldige bitte.

Im Kern geht es mir also darum, die Lesbarkeit des Artikels zu verbessern und Redundanzen in der Wikipedia zu minimieren (der Lesefluß wird durch die starke Zerstückelung gehemmt). Zu letzterem gehört auch, das hier im Artikel einige Sachen ausgelagert werden könnten, womit ich fast ausschließlich den Abschnitt "Erklärungen" meine.

Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass der Artikel murks ist und der Auto (Du) alles falsch gemacht hat. Hier geht es um Verbesserungen. Wenn du bei einem Link und einigen Hinweisen schon so reagierst möchte ich garnihct wissen, welch Horror eine Artikelreview im Rahmen eine Lesenswert-Kandidatur für dich sein muss. Sie meine Hinweise als positive Kritik und nicht als persönlichen Angriff auf dich. So haben alle etwas von der Arbeit die du investiert hast und sicher noch (in die Wiki) investieren wirst.

Grüße --Cepheiden 23:51, 1. Mai 2009 (CEST)

---

Danke für deine Worte.
"Es gibt nichts, was man nicht besser machen kann" ... ist auch hier meine Devise. Das mit der Ausgliederung ist ein guter Gedanke. Ich werde es auf meine Arbeitsliste setzten (dauert aber meist etwas), es sei denn, ein anderer macht die Arbeit vorher.
Das mit dem Horror habe ich schon durch - zwar nicht bei der Lesenswertkandidatur (ist mir relativ egal), sondern weil ich bereits mehrere große Artikel komplett überarbeitet und neu geschrieben habe. Da ist am Schluß das "fast scheitern" (Beispiel Bildgebendes Verfahren) genauso drin wie das "gut geworden". (Beispiel Farbraum).
Einer der Kritiker meiner Überarbeitungen hat mal gesagt "es gibt zuviele Baustellen auf Wikipedia" auf meine Frage, warum es soviele Kritiker und so wenig konstruktive Schreiberlinge gibt. Ich denke das trifft den Kern und das Grundproblem auf Wikipedia.
BG -- Friedrich Graf 17:35, 2. Mai 2009 (CEST)

Nunja, gute Artikel schreiben ist nicht einfach, man muss die Materie kennen und auch einen entsprechenden Schreibstil beherrschen. Kritiker gibt es sicher viele in der Wikipedia, leider ist es oft so, dass nur gesagt wird, dass ein Artikel schlecht ist. Dabei wird meist nie gesagt, wo Mängel sind. Ich hoffe ich konnte es in diesem Fall etwas klar machen, was meiner Meinung nicht optimal ist. Wenn nicht und dir an meine Meinung liegt dann einfach nachfragen. Grüße --Cepheiden 18:08, 2. Mai 2009 (CEST)

... der Anfang der Ausgliederung ist getan ... -- Friedrich Graf 14:07, 13. Jun. 2009 (CEST)

Schärfe und Einzelheiten

Ich finde, Schärfe hat nichts mit Details, erkennbaren Einzelheiten, zu tun. Eine unscharfe Aufnahme rührt von falsch eingestellter Optik her. Im Kino kann das Laufbild unscharf sein. Was offenbar gemeint ist, heißt Auflösung. Je nach Auflösungsvermögen eines Objektives, von Sensoren oder fotochemischen Schichten auf Platte oder Film haben wir mehr oder weniger Einzelheiten. Fürchte, wir müssen das Ganze neu verfassen. --Filmtechniker 18:36, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, es ist nicht so. Kino ist hier äußerst schlechtes Beispiel, da es hier nicht um bewegte Bilder geht. Ein hochauflösendes Foto kann unscharf sein. Stell dir vor, Du fotografierst ein bereits unscharfes Foto mit einer sehr hohen Auflösung ab, dann hat das neue Bild zwar eine hohe Auflösung kann aber nicht schärfer als das Original sein. Leider verstehen dies auch manche Fachleute nicht. Es greifen hier viele Begriffe und Maße ineinander. Bei allen bildgebenden Prozessen ist neben der Schärfe auch Quell- und Zielauflösung zu unterscheiden. Ist die Zielauflösung höher als die Quellauflösung, dann ist das Ziel-Bild unscharf. In vielen Büchern werden Fotos mit einer höheren Auflösung gedruckt (80er oder sogar 100er Raster) als die Vorlage hatte: das gedruckte Bild ist dann unscharf. Ähnliches Beispiel: macht man einen stark vergrößernden Abzug von einem Kleinbildnegativ entsteht ein unscharfes Bild.

Bitte das nebenstehende Foto ansehen und vergrößern. Die Quellauflösung ist sehr hoch, deshalb bleibt beim schrittweisen vergrößern das Bild scharf und wird erst unscharf, wenn die Zielauflösung die Quellauflösung übersteigt. --Skraemer 19:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Mein lieber Freund und Kupferstecher, du lullst mich nicht ein. Du schreibst über Reproduktion. Kino ist kein schlechtes Beispiel, dieser Einwand entlarvt dich als argumentlos. Was heißt schon „schlechtes Beispiel“? Schärfe ist ein Begriff der Abbildung schlechthin und ist unlösbar verbunden mit der endlichen Größe des Lochs, durch welches hindurch das Licht fällt. Wäre die Öffnung der Lochkamera unendlich klein, hätten wir ein unendlich scharfes Bild, leider aber auch ein unendlich dunkles. Bei optischen Systemen, also der Lochkamera mit wenigstens einer Linse oder einem Hohlspiegel, geht es in der Praxis um den focus. Das ist das Thema Schärfe, nicht Rasterpunkte, nicht Pixelzahlen, nicht Vergrößerung. Studier's, bitte. --Filmtechniker 19:07, 9. Feb. 2010 (CET)

verbunden mit der endlichen Größe des Lochs ... - sehe ich genauso. Damit kann es also im absoluten Sinne garkeine Schärfe geben, denn alles, was wir tun, weicht von diesem Ideal gewaltig ab. Das wir trotzdem von Schärfe sprechen, hängt mit unserem (subjektiven) Verständnis von Schärfe ab. Wir (Menschen) müssen einfach etwas als "scharf" empfinden (ohne das es scharf sein muß), um es "scharf" zu nennen. Selbstverständlich können sich diese Grenzen auch verschieben (siehe aktuelle Entwicklung der Fernsehtechnik), trotzdem wäre niemand vorher auf die Idee gekommen, die Bilder deswegen "unscharf" zu nennen. Was ist also Schärfe? Schärfe ist eine Grenzziehung im kulturell-technischen Kontext. Also eine stillschweigende Vereinbarung, die die momentane Auffassung von "Scharf" enthält. Dabei sind die Grenzen fliessend. Aus diesem Grund enthält der Artikel auch den Begriff des "Schärfeeindrucks". Selbstverständlich hängt - wie du auch geschrieben hast - die Schärfe ebenso von technischen Parametern ab (das Beispiel von Skraemer ist hierbei sehr gut, da es um mehr als nur Reproduktion geht) - aber diese Parameter unterliegen auch der subjektiven Beurteilung, den bereits die Wahl der Meßmethode entscheidet über das Meßergebnis. Meßmethoden benutzen oft die Modulationsübertragungsfunktion. Je nach Meßbereich (Beispiele: des sichtbaren Lichtes, des vom Gerät durchgelassenen Lichtes, des Lichtes bestimmter Kennwerte, des Lichtes unterschiedlicher Intensität,.....) entstehen unterschiedliche Meßergebnisse und damit unterschiedliche Schärfebewertungen.
Es tut mir leid, dir das so deutlich sagen zu müssen, aber: Schärfe im fotografischen Sinne ist eine Illusion - oder etwas weniger drastisch: Schärfe ist eine subjektive Grenzziehung irgendwo zwischen 0 und 100% Schärfe. Schärfe ist beeinflussbar - aber nur innerhalb gewisser Grenzen (und kann sich dabei dem absoluten Ideal nur nähern) FG --Friedrich Graf 09:59, 10. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Es braucht dir nicht leid zu tun und ich komme absolut klar mit nicht 100prozentiger Schärfe. Was mich aber von der Diskussion wegstößt, ist „kulturell-technischer Kontext“ und mehr Schöngeistiges. Zum Glück bin ich damals von der Uni abgehauen, von den Fabriken für Verwirrte. In einer Enzyklopädie, finde ich, sollen Dinge stehen für jedermann, damit man über etwas nachlesen kann, das man nicht kennt. Das sollte da stehen wie in Stein gemeißelt, aufs Knappste reduziert und nicht mehr besser formulierbar. Schärfe, Erläuterung der Sache. Annäherung an ein Ideal? Das gehört ganz an den Schluß. Ich bin mit dem allerersten Satz nicht zufrieden. --Filmtechniker 19:24, 10. Feb. 2010 (CET)

Mache bitte einen Alternativvorschlag für den ersten Satz. --Friedrich Graf 20:25, 10. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich denke es ist nicht möglich den Begriff der Schärfe ohne mathematische Methoden zu erkären (siehe das Beispiel Modulationsübertragungsfunktion). Abbildungen von denen die Schärfe beurteilt werden soll, müssen nicht unbedingt fotografisch entstanden sein. Daher hat Schärfe nicht unbedingt etwas mit Löchern und Pixeln zu tun. Bilder können mit Hilfe mathematischer Methoden (Bildbearbeitung) z.B. durch einen Unschärfefilter unscharf gemacht werden. Fotografiert man ein unscharfes Bild mit einem scharf eingestellten Objektiv ab, so kann die Ziel-Abbildung nicht schärfer werden. Unschärfe kann verschiedene Ursachen haben: unscharfe Vorlage, falsch eingestelltes Objektiv, zu geringe Auflösung. Es kann sein, das Schärfe nicht absolut meßbar ist, sondern relativ bezüglich mehrerer Aspekte ist. Das macht die Sache sehr schwierig. Auch hat Schärfe eine subjektive Wahrnehmung: die einen nehmen eine hohe Schärfe wie bei dem obigen Foto postiv wahr, andere mögen lieber eine gewisse Unschärfe wie bei dem bekannten Foto von Robert Doisneau [1] --Skraemer 20:39, 10. Feb. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: Schärfe ist in der Fotografie die Bezeichnung für Einstellung der Optik auf klare Abbildung. --Filmtechniker 22:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Als Diskussionsgrundlage erstmal okay - aber zu kompliziert zu verstehen und zu einseitig. Vielleicht fällt uns etwas besseres ein - ich werde selbst mal nachdenken... --Friedrich Graf 12:00, 11. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

...

1. Jetzt: Die Unterscheidbarkeit von Details in einem Bild wird Schärfe genannt.
   1. Kritik durch Filmtechniker: Ich finde, Schärfe hat nichts mit Details, erkennbaren Einzelheiten, zu tun. Eine unscharfe Aufnahme rührt von falsch eingestellter Optik her.
2. Gegenvorschlagvorschlag Filmtechniker: Schärfe ist in der Fotografie die Bezeichnung für Einstellung der Optik auf klare Abbildung.
   1. Kritik durch Friedrich Graf:
      1. Schärfe als Begriff taucht nicht nur bei Optiken auf. Beeinflusst wird Schärfe durch mehr als nur durch Optiken (Beispiel Trägermaterial).
      2. "klare Abbildung" ist ein definitionsbedürftiger Begriff, da er zu allgemein ist. Daher unbrauchbar.
3. Gegenvorschlag durch Friedrich Graf: Die Unterscheidbarkeit von Details in einem Bild wird Schärfe genannt. Diese Unterscheidbarkeit kann sich auf die kleinsten Elemente der Bilderstellung, -speicherung oder -wiedergabe (Präzision der Optik, des Sensors,...) beziehen, aber auch auf den subjektiven Eindruck des Bildes. Schärfe ist bei der technischen Umsetzung der Fotografie immer das wichtigste Ziel. ... anschliessend weiter mit den beiden Anstrichen und dem Rest.

--Friedrich Graf 21:49, 11. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Eben wieder: Auflösung ist nicht Schärfe. Auflösungsvermögen ist das Thema bei der Unterscheidung feinster Elemente, nicht Schärfe. Es geht mir gegen den Strich, das Wort Schärfe zu erklären. Es sagt selbst, was es ist. Wer die Schärfe einer Klinge nicht kennt, war nie Kind. So hat ein Bild mehr oder weniger Schärfe. Eben noch ein Mal, wir sind weit weg von Pixelzahlen, Linienpaaren je Millimeter, usw. Gut überlegen! --Filmtechniker 14:41, 13. Feb. 2010 (CET)

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was du willst. Ein Statment abgeben - dann bist du hier falsch. Den Artikel verbessern - dann schreibst du verwirrende Sachen:

• Ich finde, Schärfe hat nichts mit Details, erkennbaren Einzelheiten, zu tun. Eine unscharfe Aufnahme rührt von falsch eingestellter Optik her. ... darauf haben wir reagiert
• Auflösung ist nicht Schärfe .. hat keiner behauptet. Am Anfang des Artikels steht dazu: Im Alltag vermischt sich der Begriff Schärfe oft mit dem Begriff Auflösung (feines Korn oder hohe Pixelzahl = hohe Schärfe). Die Auflösung ist aber nur einer von sehr vielen Faktoren, die die Schärfe beeinflussen.
• Es geht mir gegen den Strich, das Wort Schärfe zu erklären. - willst du den Artikel löschen? Wozu?
• Eben noch ein Mal, wir sind weit weg von Pixelzahlen, Linienpaaren je Millimeter - richtig. Wird auch genauso im Artikel dargestellt. Im übrigen wiederlegst du damit deine eigene Bemerkung "Eine unscharfe Aufnahme rührt von falsch eingestellter Optik her."...

Wenn du mißverstanden bist - erkläre dich bitte besser. --Friedrich Graf 16:17, 14. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dem Vorschlag von Filmtechniker Schärfe ist in der Fotografie die Bezeichnung für Einstellung der Optik auf klare Abbildung kann ich nicht zustimmen, das ist viel zu primitiv.

• Es bleibt offen, was unter klare Abbildung zu verstehen ist.
• Eine Fotografie muß nicht notwendigerweise durch eine Optik entstanden sein. Beispielsweise können von einem Glasplatennegativ durch Kontakte unterschiedlich scharfe Abzüge gefertigt werden. Auch gibt es noch andere bildgebende Verfahren. Siehe Computertomographie und Magnetresonanztomographie, da gibt es gar keine Optik. Das ist Mathematik!

Auch Eine unscharfe Aufnahme rührt von falsch eingestellter Optik her ist unvollständig, da die Aufnahnme trotz scharf eingestellter Optik unscharf sein kann.

Es muß auch mal deutlich gesagt werden, daß auch Fachleute nicht immer ein umfassendes Verständnis von Schärfe haben. Ich habe Arbeiten gesehen, die weit von der Zielsetzung entfernt waren. Dennoch versuchten diese mir ihre Vorstellung von Schärfe aufzuzwingen. Nur mal ehrlich: kann man mit einem Kleinbildnegativ einen scharfen Abzug der Größe 18×24cm fertigen? Ich denke nicht! So ist das eben in der Kunst: jeder hat da seine eigene Vorstellung und Meinung.

Vielleicht sollte man ergänzen, dass die Schärfe der Zielabbildung gemeint ist und nicht das scharfstellen des Objektives. --Skraemer 21:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Es gibt eine ähnliche Diskussion in einem Forum. Ich schreibe dort, daß der Begriff Schärfe nur mit Optiken zu tun hat, mit der Einstellung von Objektiven. Wenn ihr unter Schärfe Auflösung versteht, Detailreichtum, Modulationsübertragung, Kontrast, Kantenschärfe, Pixelverschränkung oder was noch, dann hat meine Sichtweise schlicht keinen Platz hier. Computertomografie und Magnetresonanztomografie anführen geht doch am Thema vorbei. Was ist denn Bildschärfe? Wir ringen um eine Definition. Ich bin seit 1975 beim Film und habe Bildschärfe nie anders als optische Angelegenheit erfahren, bei der Aufnahme, bei der Wiedergabe. Sicher, eine unscharfe Kontaktkopie gibt es, nur ist sie eben eine Nichtkontaktkopie oder Schlechtkontaktkopie. Es gibt ja Kontaktkopiereinrichtungen mit Vakuumfenster. Was Verfasser und andere wohl meinen, hat viel mehr mit Auflösung zu tun. Auch Objektive kann man auf Auflösungsvermögen untersuchen, doch Schärfe ist etwas anderes. Wenn man scharf, französisch net(te), italienisch nitido/a, nicht erfaßt, kann ich nichts tun. --Filmtechniker 10:14, 22. Feb. 2010 (CET)

Lieber Filmtechniker! Wikipedia braucht Mitarbeiter. Auch wenn dein Standpunkt polarisierend ist, teile ich nicht deine Auffassung "dann hat meine Sichtweise schlicht keinen Platz hier." Das einzige, das mir wichtig ist, das du NICHT hier bist, um Statments loszuwerden, sondern die Artikel zu verbessern.

1. Was deine Argumente betrifft, hast du in deinem speziellen Fall auch Recht. Bei deiner Arbeit ist alles zum Thema "Schärfe" im Rahmen des von dir dargestellten - eindeutig.
2. Bitte denke deinen Standpunkt konsequent weiter: "... Schärfe ist eine Angelegenheit der (Licht-) Öffnung: Ein unendlich kleines Loch in der Kamera lässt ein unendlich scharfes (ohne Berücksichtigung der Beugungseffekte), aber auch unendlich dunkles Bild entstehen. Wenn man das Loch endlich groß macht, wird das Bild heller, aber auch weniger scharf". Damit würde folgende Aussage entstehen: Es gibt keine scharfen Bilder (in der Fotografie). Alles ist RELATIV scharf.
3. Daher wird im Artikel auch immer der Zusammenhang von Schärfe und Schärfeeindruck hergestellt.

MfG --Friedrich Graf 17:16, 23. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dagegen habe ich ja nichts. Objektives und Subjektives sind nicht trennbar. Ich kämpfe einzig und allein gegen falsche Verwendung von Wörtern. Schärfe und Auflösung sollen voneinander getrennt bleiben. Ich sage nicht Wohnung und meine Haus. Schärfe ist Schärfe, Reichtum an Einzelheiten ist Reichtum an Einzelheiten. Daß meine Sichtweise nicht anzukommen scheint, ist subjektives Erleben und ich habe die Tendenz, mich zu verabschieden, wenn nichts mehr geht. Ja, alles ist relativ scharf. Die Einsteinische Relativität, die die Menschheit nicht weiter bringt, denn daß man alles als relativ annehmen kann, ist so gewichtig wie Ich bin nicht alleine. Man ist lebensunfähig, wenn man andere nicht wahrnimmt. Meiner Meinung nach war das Einsteins Problem. Verstehst du, vielleicht greifst du zu weit mit einem optischen Thema, in das du Psychologie hineinpacken willst. --Filmtechniker 12:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Mmh ... alles was im Deutschen mit "Schärfe" bezeichnet wird, ist ja sowieso nicht drin (Messer,...), aber das meinst du ja nicht. Ich fühle mich bei deinen Worten ein wenig an die Inuit erinnert, die 20 Worte für Schnee haben - wir nur eins. Bei der Schärfe ist das genauso. Wir benötigen eigentlich differenziertere Worte - die wir aber nicht haben. Und Worte "erfinden" ist nicht im Sinne von Wikipedia. FG --Friedrich Graf 12:56, 24. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hey, Mann, das hätte ich nicht erwartet, du checkst, was ich meine! Vom Messer hatte ich's bereits. Käme der Pfeffer dazu, auch eine Schärfe. Ich glaube, wir leisten hier Pionierarbeit. Deshalb schlage ich vor, keine 20 Wörter suchen zu wollen, derer es nicht bedarf, sondern uns eine kleine Liste zu überlegen, mit der wir etwas Klarheit schaffen.

Klarheit sagte ich auch schon. Ist nicht so geschickt, denn das Gegenteil ist Trübheit. Doch, ich glaube, wir haben die Begriffe. Schärfe, Schärfentiefe, Schärfenebene, Kantenschärfe, Unschärfekreis, Detailreichtum, Kontrast, Schwärzung, Dichte, Durchlässigkeit, Farbstoffwolken, Korn, Körnigkeit, Raster, Bildelement, Pixel, Bildzeile, Bildpunkt, Verschmelzungswinkel, meine Güte. Schärfeneindruck. Jaa, die Physiologie. --Filmtechniker 20:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Eine Frage:
... der Grundtenor des Lemmas ist "Es gibt keine absolute Schärfe, aber viel Schärfeillusionen" (meine Worte). Wie bauen wir in diesen Grundtenor unserer kleinen Liste ein? Ist das sinnvoll? --Friedrich Graf 20:38, 24. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Aussage zu JPEG in Schärfemuster 17

Die Aussage 'Jedes im JPEG-Format gespeicherte Bild enthält solche Artefakte' kann so nicht richtig sein, da diese Artefakte im verlustfreien JPEG Modus nicht auftreten (sonst wäre er ja nicht verlustfrei). (nicht signierter Beitrag von 217.84.178.251 (Diskussion) 23:12, 12. Okt. 2010 (CEST))

Ausgebessert. Sei Progressiv --Friedrich Graf 09:17, 13. Okt. 2010 (CEST)

Löschung Abschnitt "Methode"

Der Abschnitt ist nicht mehr auf dem Stand der Zeit, hält sich mit einem sinnlosen Analog/Digital-Vergleich auf und ist verwirrend für jemanden der sich informieren will. Habe ihn daher komplett gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 88.130.170.112 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 7. Mär. 2010 (CET))

Ich finde den Satz "Auf welche Art werden Bilddetails besser reproduziert?" äußerst suggestiv und vor allem nicht für eine Enzyklopädie geeignet. Ist das hier ein Ratespiel, ein Lehrbuch oder eine Enzyklopädie? Außerdem ist das ganze auch eine Frage der Auflösung. Mit einer aktuellen digitalen Spiegelreflexkamera (SLR), dürfte das entsprechende Bild deutlich besser aussehen. Wenn man digitale Kameras von vor 5 Jahren mit analogen vergleicht, mögen letztere das schärfere/detailliertere Bild schießen, aber wie sieht es heute aus? Da war wohl der Nostalgker am Werk... (nicht signierter Beitrag von 132.199.224.102 (Diskussion) 01:37, 14. Dez. 2011 (CET))

Was hat das mit der vorgeschlagenen Löschung des Abschnittes "Methode" zu tun? --Friedrich Graf 11:48, 14. Dez. 2011 (CET)

100 Helligkeitsunterschiede: Blödsinn

Das menschliche Auge kann ungefähr 100 Helligkeitsunterschiede wahrnehmen

Das ist Blödsinn, Ich habs gerade wieder selber getestet: ich kann wenn der Monitor entsprechend konfiguriert ist, alle 256 Graustufen unterscheiden, wenn jeweils zwei nebeneinander angezeigt werden (0 neben 1, 1 neben 2, usw.). Wenn man die Graustufen unabhängig von einander Unterscheiden will, ist die Anzahl, die man unterschieden kann n atürlich geringer als der maximalwert (mit Unabhängig meine ich sowas wie z.B. die linke obere Ecke vom Bildschirm hat Grauwert 128, die rechte untere 127 und dazwischen ist irgendwas, das einen völlig anderen Grauwert hat oder aber: man sieht z.B. zuerst Graustufe 127, dann ein schwerzes Bild und dann graustufe 128). Unter en:Grayscale#Numerical_representations steht auch The precision provided by this format is barely sufficient to avoid visible banding artifacts, but very convenient for programming due to the fact that a single pixel then occupies a single byte. über die 8bit-Graustufen. Quelle findet man leider weder hier noch dort. --MrBurns (Diskussion) 00:05, 3. Dez. 2012 (CET)

PS: Mit google habe ich eine Quelle für die "maximal 100 Graustufen" gefunden, bei der das verwendete Programm angegeben ist: [2]. Daraufhin habe ichnach dem dort angegebenen Dateinamen GraustufenTest.java gegoogelt und die Datei heruntergeladen, kompiliert und ausgeführt (wie man das mit dem kompilieren und ausführen macht, steht hier (für windows, für andere Betriebssysteme findets man in den seitlichen Links), man sollte auch [3] beachten, da insbesondere demn Abschnitt "Runtime Problems"). Das Programm hbesteht aus 3 Quadraten, von denen wie ich mit dem Hilfmittel Farbwert.exe von Annavis festgestellt habe immer entweder eines den angebenene Wert hat und zwei einen niedrigeren oder umgekehrt (Es haben aber immer 2 der 3 Quadrate den selben Wert, Die Abweichung ist zwischen 1 und 6 Graustufen und wird wohl per Zufallsgenerator bestimmt), aber die Quadrate sind räumlich getrennt, daher kann bei diesem test nicht die maximale Auflösung erzielt werden, die erzielt das menschliche Auge nur, wenn die Quadrate direkt aneinander grenzen. Bei diesem test its es mir nicht gelungen, ohne die Farbwert.exe alle Graustufen zu unterscheiden. --MrBurns (Diskussion) 00:50, 3. Dez. 2012 (CET)

Denkst du, das wir jetzt einen Ersatztext eingeben sollten - oder lassen wir jetzt alles so? --Friedrich Graf (Diskussion) 09:59, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich bin der Meinung, dass ein Ersatztext nur eingegeben werden sollte, wenn er keine unbelegten Behauptungen wie Das menschliche Auge kann ungefähr 100 Helligkeitsunterschiede wahrnehmen enthält. Die Probbleme, die beschrieben wurden führen ja auf jeden Fall zu einer weiteren Reduzierung der Anzahl der graustifen, die dargestellt werden (außer Problem 3, das beschreibt, warum eben meist nicht ehr als 256 graustufen verwendet werden). --MrBurns (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Verzeih, aber deine Antwort habe ich nicht verstanden. ... du hast jetzt Text entfernt - okay. Möchtest du das jetzt so stehen lassen, oder möchtest du, das ein - wie auch immer gearteter Text - an diese Stelle ins Lemma geschrieben wird? --Friedrich Graf (Diskussion) 18:55, 3. Dez. 2012 (CET)

Wenn der neue Text keine unbelegten Behauptungen enthält halte ich es für gut, wenn wieder ein Text dort steht, schließlich sind die Probleme ja trotzdem noch vorhanden und führen (abgesehen von Problem 3, welches erklärt, warum man nur 8 bit verwendet) zu einer weiteren Reduktion der Anzahl der Helligkeitsunterschiede, die im Foto tatsächlich abgebildet werden. Und falls der Text, den ich gerade geschrieben habe, auch nicht vollstänig verständlich ist, bitte einfach alles nach dem zweiten Beistrich ignorieren, denn nur der Teil bis zum zweiten Beistrich ist die eigentliche Antwort auf die Frage, der Rest erklärt, warum ich dieser Meinung bin. --MrBurns (Diskussion) 19:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Okay, jetzt ist es besser. Sätze mit mehrfachem Konjunktiv sind nicht so der Hit - daher meine oben stehende Frage. Gut, nächste Frage: welche Kausalkette (bzw. Detailnennung) hälst du in dem neuen Text für sinnvoll? Es würde reichen, wenn du Anstriche in dieser Art machst (Inhalt dient nur der Illustration):

• das menschlische Auge kann je nach ... zwischen X und Y Grauwerte unterscheiden
• daher kann auch ... sichtbar sein

FG --Friedrich Graf (Diskussion) 06:58, 4. Dez. 2012 (CET)

Also 256 Grauwerte zu Unterscheiden ist auf jeden Fall unter bestimmten Bedingungen möglich (daher wenn die einzelnenn Grauwerte aneinander grenzen). Bei wie vielen Grauwerten da die Grenze ist, weiß ich allerdings nicht. Unter Bedingungen wie in dem Test, den ich oben erwähnt habe dürfte der Wert laut Internet-Recherche je nach Quelle zwischen 60 und ca. 200 Grauwerten liegen, ist wohl individuell verschieden. Teilweise findet man auch sehr niedrige Zahlen wie 16 oder 20 Grauwerte, insbesondere im Zusammenhang mit Röntgenbildern (inkl. Computertomographie), aber ich denke, da geht es nicht nur um die Erkennung eines Grauwertes, sondern eher darum, ob das gesamte Bild eines Objekts, das mehrere Abstufungen enthält hell (oder dunkel) genug ist, um da zu sein, was der Arzt vermutet, das es sein könnte, oder eben den Grenzwert nicht erreicht und deshalb harmlos ist. Aber wie genau so ein Diagnoseverfahren abläuft weiß ich nicht, da muss man wohl einen Radiologen fragen, eventeull sind Werte wie 16 oder 20 auch sowas wie die absolute Untergrenze für Personen, die eine nicht diagnostizierte Sehschwäche haben. --MrBurns (Diskussion) 15:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte die Erfahrung gemacht, das im Laufe der Zeit immer wieder Wikipedianer vorbeikommen, die die verwendeten Zahlen anzweifeln (egal welches es waren). Ähnlich wie du. Das Problem ist, das ich noch keine belastbaren Quellen gefunden habe, die man benutzen kann (eben weil viele Angaben sich auch einfach widersprechen). Ich würde mich daher bei deiner o.g. Absicht gerne zuerst auf die Quellen konzentrieren. Denn mit diesen steht und fällt der neue Inhalt. Wenn du also etwas findest: her damit! FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 15:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Schärfemuster1

... ich würde vorschlagen - egal mit welcher Beschriftung - dieses Muster wieder reinzusetzen, da es auf anschaulische Art den komplexen Zusammenhang von Schärfe erklärt. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:55, 25. Mär. 2013 (CET)

Warum hat Dontworry es eigentlich entfernt? Hat er sich irgendwo geäußert? -- Gerd (Diskussion) 17:06, 25. Mär. 2013 (CET)

Mir ist keine Stelle bekannt ... --Friedrich Graf (Diskussion) 19:44, 25. Mär. 2013 (CET)

Dann bringen wir den Artikel doch wieder in seinen vorherigen Zustand, falls Dontworry sich nicht doch noch äußert und seine Gründe bekannt gibt, etwa hier, binnen eines angemessenen Zeitraums. Meine Meinung ist, daß Dontworrys Änderungen ein Schnellschuß war, allein deswegen, weil er die Schärfemuster nicht neu durchnummeriert hat. Das hätte ich jedenfalls getan, wenn ich den Artikel ernsthaft hätte verbessern wollen. -- Gerd (Diskussion) 20:14, 25. Mär. 2013 (CET)

Okay. Ich würde Mittwoch Abend vorschlagen. Das sind dann 48 Stunden - das ist mehr als fair. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:39, 26. Mär. 2013 (CET)

das "schärfemuster" ist zwar schön bunt, hat aber wenig bis gar keinen informationswert bzw. teilweise eine falschaussage bei "farbton" (gelb + rot sind 2 verschiedene farben + nicht verschiedene farbtöne ein und derselben farbe) + unter "sättigung" (werden 2 farbtöne von grün gezeigt!) + ausserdem unterschlägt es den kontrast als wesentliches schärfemerkmal. die textaussage "schärfe... ist immer das wichtigste ziel", stimmt so auch nicht (kommt immer auf den verwendungszweck der aufnahme an - künstlerisch oder dokumentarisch usw.!) + ist pov. Dontworry (Diskussion) 09:35, 26. Mär. 2013 (CET) ps. das beispielbild "schärfemuster11" [4] habe ich deswegen ausgetauscht, weil es in der bildaussage genau nicht kontrast sondern eher fehlenden kontrast (der rechte bereich ist total flau + ohne kontrast) zeigt + ein negativ-beispiel für ein kontrastreiches bild ist ("hell-dunkel" allein bedeutet nicht kontrast, dazu fehlt noch die kantenschärfe der einzelnen bildbestandteile!) Dontworry (Diskussion) 09:48, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo Dontworry, schön das du dich auf der Diskussionsseite meldest. Zu deinen Aussagen:

• Die Aussage von Schärfemuster1 ist: "Bilddetails können auf verschiedene Arten unterschieden werden." (das war die Bildunterschrift). In der Aussage steht nicht das, was du oben hineininterpretierst. Wobei man sich über den fachlichen Inhalt deiner Argumente auch streiten kann ("gelb + rot sind 2 verschiedene farben + nicht verschiedene farbtöne ein und derselben farbe"), denn sowohl für das menschliche Auge, als auch die Kameratechnik sind Farben, Farbtöne, usw. nur Grauschattierungen. Aber der Kern ist: du hast den Artikel etwas zu radikal überarbeitet. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:23, 26. Mär. 2013 (CET)

hallo friedrich graf, wenn "helligkeit", "farbton", "sättigung" + die jeweils unterlegten farben bzw. grautöne nichts mit der "aussage" von "schärfemuster1" zu tun haben (die ich angeblich hineininterpretiert habe!), weiss ich nicht, was die binsenweisheit: "bilddetails können... unterschieden werden" überhaupt noch mit dieser grafik zu tun haben, bzw. welchen sinn diese grafik dann im zusammenhang mit der von dir postulierten aussage dazu noch macht? und das gelb + rot 2 farben sind ist wohl unbestritten. wie das menschliche auge diese reizmässig (physiologisch + neuronal) (weiter-)verarbeitet oder wie der kamera-sensor die daraus entstehenden bits + bytes elektronisch verhackstückt ist hierbei nicht die frage + auch nicht das thema des artikels. und meine überarbeitung war nicht übermässig oder radikal, sondern sehr zurückhaltend. da sind noch einige aussagen drin, die ich so nicht unterschreiben würde, ganz zu schweigen von den beispielbildern, die auch nicht gerade besonder geeignet oder das gelbe vom ei sind (z.b. diese 3 häuser: ein schlechtes [5] und 2 ganz schlechte [6] + [7] beispielbilder zum thema!). es wäre also noch viel zu tun + nur meine nachlassende begeisterung zum thema, lässt mich zögern. Dontworry (Diskussion) 16:33, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo Dontworry, esfällt mir sehr schwer, dem Sinn deines Diskussionsbeitrages zu folgen. Daher nochmal kurz zur Wiederholung mein Standpunkt:

• Bilddetails können auf verschiedene Arten unterschieden werden - s.a. schärfemuster1
• technisch-biologisch gesehen basiert unser Sehen auf der Wahrnehmung von Grauschattierungen in Rezeptoren (bei Kameras Sensoren, ...). Die Kombination dieser Schattierungen in verschiedenen Rezeptoren erzeugt Differenzierungen, denen die Umgangssprache Namen gegeben hat (Farbe, Sättigung, ...)
• schärfemuster1 illustriert diesem Umstand

... nichts weiter. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:11, 26. Mär. 2013 (CET)

P.S. Deine Änderung war dahingehend radikal, da du die anderen Autoren nicht mit deinen Argumenten überzeugt hast. Warum beispielsweise sind die Häuserbilder schlechte Beispiele? Du äußerst Meinungen, aber keine Argumente.

entweder wir reden von dem artikel "schärfe (fotografie)" oder wir reden über "gott + die welt + tralala" (bilddetails und gedöns...)? diese grafik [8] mit 3 schlagwörtern bringt mir keinerlei erkenntnisgewinn zum thema "schärfe" oder auch "bilddetails" - noch dazu wo nullkommanull von kontrast dabei die rede ist. + was du als illustration des umstandes "farbe", "sättigung" usw. bezeichnest, ist ein sehr schräger erklärungsversuch. von den 3 beispielhausbildern ist nicht eines scharf, an verschiedenen zeitpunkten, mit unterschiedlicher tönung schief + verzerrt - mit einem wort: "grauenhaft" und völlig ungeeignet als fallbeispiel. wenn man grafiken + bildbeispiele für den artikel sucht, kann man sich auch dort [9] umsehen. + nicht ich muss autoren überzeugen, sondern umgekehrt. so wie autoren belegpflicht haben, nicht die leser. Dontworry (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2013 (CET)

Dontworry, du irrst dich: Wikipedia:Belege sagt eindeutig "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." - falls dir also die Argumente ausgehen, dann kann ich gerne versuchen, deine Änderungen differenziert zu korrigieren. Aber bitte provoziere hier nicht. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:25, 26. Mär. 2013 (CET)

ich gebs auf - mach was du willst. 84.176.179.104 21:43, 26. Mär. 2013 (CET)

wenn der benutzer "dontworry" von schaerfe redet, ist das als wie wenn ein blinder von den farben redet, [https//commons.wikimedia.org/wiki/File:Nussknacker-2010-003.jpg] + [10] + [11] + [12] + [13] + [14] + [15] + vieles mehr, siehe [16] + seine anderen seiten. aber bei wikipedia zaehlt bekanntlich keine eigene kenntnis + erfahrung, weil das ist theorie findung, sondern alles muss nur irgendwo abgeschrieben sein, ohne selbst was zu koennen. dann passt das ja. bescheid wissen + andere belehren, aber selber nicht koennen, ist super daneben. --FreieKunst (Diskussion) 09:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir nochmal ausführlich die Bearbeitung von Dontworry angesehen und kann keinen Mehrwert erkennen. Daher habe ich diese Überarbeitung erstmal rückgängig gemacht. Sollte ich mich geirrt haben, dann bitte einfach auf der Disk. ansprechen. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:31, 27. Mär. 2013 (CET)

+1 – ich sehe ebenfalls keinen Mehrwert. --Roland.M (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Nicht enzyklopädisch

Die Diskussion findet ausnahmsweise hier statt: Portal Diskussion:Fotografie#Schärfe und Schärfeeindruck in der Fotografie. – Wladyslaw [Disk.] 08:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist inzwischen ins Archiv gewandert, aber auch nach 12 Jahren noch aktuell.

Was mich eigentlich noch mehr erschüttert: Es ist offenbar in dieser gesamten Zeit niemandem aufgefallen, dass der Artikel von vorne bis hinten komplett unbelegt ist. Im Klartext also: ein schöner langer Artikel voll ausführlicher TF vom Feinsten. --87.150.1.28 13:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

Also, nur mal als Beispiel:

• Die Unterscheidung von "Schärfe" und "Schärfeeindruck": Wer hat das so festgelegt? Und wo können wir das nachlesen?
• "Nur durch Schärfe kann ein Foto Informationen transportieren" - sagt wer? Und wieso? Der Satz leuchtet nicht ein. Informationen werden in einem Foto auf vielerlei Weise transportiert. Und auch ein vollkommen unscharfes Foto kann Informationen transportieren.

Völlig deplatziert hier noch eigene Definitionen von Begriffen wie "Fotoqualität" und "Komprimierung". Dafür gibt es doch wohl eigene Artikel. --87.150.1.28 14:12, 8. Jun. 2020 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Ich bitte um konkrete Vorschläge, die Neutralität der Aussage des gesamten Artikels weiter zu erhöhen. Wikipedia ist eine populärwissenschaftliche Enzyklopädie und keine Meinungsplattform.

Nicht umsonst gibt es den Begriff der "optischen Täuschung". Kein Sinnesorgan des Menschen ist so anfällig gegenüber Manipulationen wie das Auge. Ein Artikel, dessen Ausführungen auf der Basis dieser Tatsache aufbauen, bedarf daher einer besonders gründlichen Ausarbeitung, um nicht selbst "Täuschung" zu sein oder nur Subjektivität (Meinung) darzustellen. Ein schweres Thema, auch wenn der Artikel "leicht" geschrieben ist.

Subjektivität ist ein wesentliches Element von Schärfe. Dies lässt sich leider nicht mit Zahlen belegen (da es subjektiv ist und sich daher bei jeder Person anders äussert).

Das Thema kann nur (möglichst neutral!) von vielen Seiten beleuchtet werden. Damit ist aber eine strenge Auslegung von Objektivität (immer eindeutig zu sein und zu jedem Zeitpunkt wiederholbar) nicht möglich. Komplette Objektivität kann es wahrscheinlich bei einem Thema auf der Basis von Subjektivität nicht geben.

Da Wikipedia demokratisch organisiert ist, hilft es wahrscheinlich nur, möglichst viele Leute ihre eigene Subjektivität mitbringen zu lassen.--Friedrich Graf 15:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Das einzige, was helfen würde, wäre, die im Artikel gemachten Aussagen ordentlich zu belegen. Mehrere POV-Standpunkte zusammengerührt ergeben noch lange keinen neutralen Standpunkt. --87.150.1.28 14:15, 8. Jun. 2020 (CEST)