Diskussion:Schamanismus/Archiv/2005

(N)POV

„Wenn Schamanismus, wie Roger Uchtmann (http://www.philosophers-today.com/philosophers/ruc.html) behauptet, ein die Zeiten, Räume und Kulturen transzendierendes Phänomen ist, welches von einer ... allgemeinmenschlich-kognitiven Kompetenz ausgeht, die sich in visionärer Schau, Kritik und Entregelung Bahn bricht, dann mag es gestattet sein, zumindest als Gedankenentwurf, schamanistisch zu interpretierende Tendenzen auch in den hierarchisch verschachtelten Kultursystemen unserer partikularisierten postmodern-westlichen Gesellschaft aufzuspüren und ihre Vergleichbarkeit zu hinterfragen.“

Wenn die WP, wie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist behauptet, eine Enzyklopädie sein soll, was hat dann so etwas hier zu suchen? --AndreasPraefcke ¿! 16:25, 23. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff der "Enzyklopädie" geht auf das Zeitalter der Aufklärung und das Umfeld der bürgerlichen Revolutionen - insbesondere der französischen - zurück. Ziel der sog. "Enzyklopädisten" war es, ein "weltumfassendes" Wissen größeren Bevölkerungsschichten zugänglich zu machen. Auch unser "Lexikon" lässt sich historisch auf diesen Ansatz zurückführen. Im Laufe der letzten Jahrhunderte stellte sich aber zunehmend heraus, dass Wissen sich nicht anhand von Begriffen und deren knapper Definition so einfach "abbilden" lässt, sondern eher ein stetiger interpretativer Prozess ist, der weder Anfang noch Ende hat. Diesen Prozess nennt man Wissenschaft. Eine "moderne" oder "postmoderne" und interaktive Enzyklopädie wie die Wikipedia sollte diesem Anspruch gerecht werden und sich nicht auf völlig überholte reduktionistische Forderungen einlassen. Roger Uchtmann 13.08.2005

Ich stimme Roger Uchtmann zu, dass Wikipedia nicht nur knappe (und damit einseitige) Begriffsdefinitionen zu Wort kommen lassen sollte. Der momentane Artikel tut das aber meiner Meinung nach auch nicht (mehr). Wie wir ja wissen, ist es schwierig, dieses riesige Themengebiet und alle Ansätze auf wenige Einträge runterzubrechen, und hier werden auf jeden Fall unterschiedliche Meinungen zusammen präsentiert. Es sollte ausserdem erwähnt werden, dass die oben genannten reduktionistischen (kulturrelativistischen) Forderungen keineswegs so überholt sind, wie Herr Uchtmann das darstellt. Gerade die Sicht des Schamanismus als "ein die Zeiten, Räume und Kulturen transzendierendes Phänomen ..." (Zitat Roger Uchtmann oben, durch Andreas Praefcke)wurde von Autoren wie Eliade wesentlich geprägt. Viele Beispiele, die Eliade (als einer der wichtigsten Autoren zum Thema Schamanismus) zur Stützung dieser universalistischen Sichtweise anführt, wurden von nachfolgenden Forschern eindeutig widerlegt. Also gibt es keinen Grund, Ansätze, die sich gegen die Universalisierung des Schamanismus stellen, als überholt abzutun. Das wäre genau so einseitig, wie alle Hinweise auf ein die Kulturen transzendierendes Phänomen abzustreiten. FlorianGredig 31.12.2006

Begrifflichkeit

Wenn der Begriff "Schamanismus" alle möglichen Naturreligionen rund um die Welt umfasst, bei denen ein Medizinmann mit einer Trommel und extatischen Tänzen arbeitet, dann muss man wohl einen neuen Namen für den eigentlichen Schamanismus suchen, der sowohl bei asiatischen noch naturverbunden lebenden Turko-Mongolenvölkern als auch bei bei amerikanischen Indianerstämmen bis auf jedes komplexe Detail genau miteinander absolut identisch praktiziert wird, trotz mindestens 7000 Jahre Isolation voneinander! Diese Gemeinsamkeiten sind so zahlreich und so kompliziert, dass sie unmöglich ein Zufall sein können, was für mich der klare Beweis dafür ist, dass die gemeinsamen Vorfahren der Mongolen, Türken, Japaner, Indianer u.a. schon seit mindestens der Jungsteinzeit keine Barbaren mehr waren und einer komplexen Religion und Kultur über zig tausend Jahre bis auf jedes Detail treu geblieben sind, vielleicht die älteste Kultur der Menschheit!! Diese Tatsache würden europäische Wissenschaftler am liebsten unauffällig unter den Teppich kehren. Dies wird meiner Meinung nach radikal ignoriert. Viel lieber beschäftigen sich europäische Wissenschaftler jetzt mit der erst kürzlich gefundenen Sonnenscheibe mit deren Hilfe sie nun der europäischen Urgeschichte zu einer Hochkultur verhelfen wollen. (Erdal 21:37, 28. Aug 2005 (CEST)) 15.08.2005

Schamanismus als psychische Technik

Ich würde Schamanismus nicht als "Naturreligion" oder "komplexe Religion" bezeichnen. Vielmehr ist der Schamanismus eine psychische Technik zur veränderung des Bewusstseinszustandes die Religion/Kultur begleitend und übergreifend ist. Lediglich in unserer heutigen "modernen" Welt gibt es nur noch wenige Orte an denen Schamanismus mit ähnlicher Selbstverständlichkeit praktiziert wird wie in früheren Zeiten. Jedoch gibt es auch heute auf der ganzen Welt "schamanistisch-Tätige".

„Wenn der Begriff "Schamanismus" alle möglichen naturreligionen rund um die Welt umfasst, bei denen ein Medizinmann mit einer Trommel und extatischen Tänzen arbeitet, dann muss man wohl einen neuen Namen für den eigentlichen Schamanismus suchen, der sowohl bei asiatischen noch naturverbunden lebenden Turko-Mongolenvölkern als auch bei den amerikanischen Indianerstämmen bis auf jedes komplexe Detail genau miteinander absolut identisch praktiziert wird trotz mindestens 7000 Jahre Isolation voneinander!“

Diesen "neuen Namen" gibt es bereits. Er wurde, wie im Artikel beschrieben, vom amerikanischen Anthropologen Prof. Michael Harner entwickelt und Core-Schamanismus genannt. Ich rate ihnen merken sie nach allen vorherigen und folgenden merkmalen des Schamanismuses das diese auf sie zu treffen lassen sie sich von psychatern oder ärzten untersuchen also gehen sie in behandlung...!!Und das aller wichtigste essen sie auch nach berlangen nicht ihren eigenen KOT ,denn falls sei vom schamanismus besessen sind kann das verlan gen danach aufteret...:! aba auf jedenfall dagegen ankämpfen!!!!!!!! Bloß nicht probieren!!!!!auf eigene GEFAHR!!!! mfG Geri1980 15:54, 18. Aug 2005 (CEST)

Hi Geri, danke für den Hinweis,,Core-Schamanismus. Aber ich würde trotzdem noch von einer komplexen-Religion sprechen.Diese Ur-alte Religion,hat auf beiden Kontinenten die selbe Ansicht über die genaue Struktur von Himmel und Hölle mit 7 und 9 Ebenen,auf denen unterschiedliche Götter und Geister hausen,über die selben heiligen Zahlen 7 und 9,die selben heilige Tiere wie Wolf,Bär und Adler.Die Schamanen-Werdung die mit einer Vision beginnt,in dem der jenige von dem Tier träumt dessen Haut er für seine Trommel verwenden muss,der ihn in dieser Vision zu dem Baum führt dessen Rinde er für die Trommel benutzen muss ist bei beiden gleich.Und die rituelle Reinigung der Seele,in den man Jemanden tagelang in einer Fellhütte hält und dabei narkotisch wirkende kräuter entzündet und den Jenigen mit Gebeten und Trommeln versorgt findet man ebenfalls auf beiden Kontinenten.Das Totemkult mit allen Einzelheiten,bei der jeder Stamm glaubt von einem bestimmten Tier abzustammen,den man auf dem Totem abbildet und im Dorf vor Schutz gegen böse Geister aufstellt und der Glaube daran das Wetter mit Hilfe eines bestimmten heilig geglaubten Steines (der meistens flach,rund und weiss ist mit einem kleinen roten punkt)beeinflussen zu können... und vieles vieles mehr dass auf beiden Kontinenten trotz mind.7000 Jahre Trennung von einander gleichermaßen praktiziert wird.Für mich die älteste Religion der Menschheit! Wen das keine richtige Religion ist was dann?? (Erdal 21:37, 28. Aug 2005 (CEST)) 18.08.2005

Praktizierungsmöglichkeiten

Es gab und gibt viele verschiedene Möglichkeiten Schamanismus zu praktizieren.Gerade dein Beispiel bezüglich der in der nichtalltäglichen Wirklichkeit wahrgenommenen Ebenen zeigt wie unterschiedlich Schamanismus im Detail sein kann. Es ist ja auch ein wichtiger schamanistischer Grundsatz , die Visionen anderer zu aktzeptieren da jeder Mensch anders wahrnimmt.Wie du bereits erwähnt hast gibt es Kulturen dessen schamanistisches Weltbild in viele Ebenen unterteilt ist. Die Aborigines z.B. haben eines mit nur zwei Ebenen Alltag und Traumzeit.Die Traumzeit umfasst dabei alle nichtalltäglichen Wahrnehmungen. Weit verbretet ist auch ein Weltbild mit drei Ebenen Obere, Untere und Mittlere Welt(Alltag)

Mit "heiligen" Tieren meinst du wahrscheinlich Kraftiere, im Schamanismus ist allerdings die gesamte Schöpfung also Menschen Planzen und Dinge beseelt und in gewisser Weise heilig. Die Kraftiere sind zumeist Tiere die die Menschen in ihrer Umwelt auch im Alltag antreffen können oder schon einmal begegnet sind. Es findet eine schamanistische Reise in die nichtalltägliche Welt zur Suche eines Kraftiers statt. In Ländern wo der Bär Adler oder Wolf heimisch sind werden auch diese gerne zu Kraftieren es könnte aber genausogut ein anderes weniger bekanntes Tier zum Kraftier werden dies entscheidet der Verlauf der Kraftierreise. Es gibt natürlich auch Schamanen die nicht mit Krafttieren arbeiten, die Interaktion mit der nichtalltäglichen Wirklichkeit erfolgt dabei auf andere Weise z.B durch rituelle Einahme hallozinogener Planzen etc..

Schamanismus ist auch deshalb keine eigene Religion da er auch immer wieder gern in verschiedenen Religionen auftritt z.B. im Christentum da fällt mir unter anderem die mexikanische Pilz-Schamanin Maria Sabrina ein die auch praktizierende Christin ist. Andreas Lommel schrieb in seinem Buch "Schamanen und Medizinmänner" auf Seite 105 :

„Schamanismus ist also nicht wie vielfach angenommen wird, eine Religion, sondern eine psychische Technik , die theoretisch im Rahmen jeder Religion auftreten könnte“

Diese Ansicht wird auch von vielen heutigen schamanisch Tätigen vertreten. Naheliegend wäre jedoch das viele heutige Religionen ihre Wurzeln im Schamanismus haben. Schamanismus selbst ist allerdings so flexibel das er sich in jeder Religion manifestieren kann, wenn man ihn lässt. mfg Geri1980 19:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Was machen mit dem Essayteil?

Ab den Worten Diese Beispiele zeigen die ... habe ich ein sehr schlechtes Gefühl. Dieser Riesenblock ist komplett essyistisch. Kann man ihn retten? Ich will den Block nicht einfach so eigenmächtig tilgen. Bleiben kann er so aber letztlich auch nicht. Stimme aus dem Off 12:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Schamanismus als Religion?

Obwohl der Artikel eine gute Zusammenfassung über das Phänomen liefert, stört mich doch, dass der Autor/die Autoren nicht explitzit erklären, dass es sich beim Schamanismus nicht um ein Phänomen einer einzelnen, bestimmten Religion handelt, sondern ein Phänomen mit sozialer und religiöser Bedeutung ist, das in verschiedenen religiösen Backgrounds vorkommt, die teilweise nur sehr wenig wenn nicht gar nichts miteinander zu tun haben. So werden v.a. in den Diskussionsbeiträgen aber auch im Artikel selbst immer wieder gemeinsame Nenner gesucht bzw. konstruiert (z.B. kosmologischer Weltaufbau mit 7 bis 9 Sphären) oder auf bestimmte Praktiken mit allgemeiner Bedeutung hingewiesen, was meiner Erkenntnis nach schlicht und einfach nicht zutrifft. So trifft man zum beispiel allein in der mittel- und südamerikanischen Region vollkommen unterschiedliche Weltbilder an, die Schamanen haben ganz unterschiedliche Aufgaben und Stellungen innerhalb ihrer Ethnie inne. Ich halte die Konstruktion eines Schamanismus als zusammenhängender Religion für sehr vereinfacht.

Besonderen Anstoß erregten auch vor allem einige Beiträge, die versuchten, Schamanismus in "primitiven" Gesellschaften anzusiedeln oder gar eine "Ur- Religion" darin zu erkennen. Da sich schamanistische Praktiken überwiegend in Kulturen mit mündlicher Überlieferung finden, ist kaum anzunehmen, dass sich über die Jahrtausende der Menschheitsgeschichte besonders viele Elemente einer "Ur-Religion" erhalten haben, sofern es so etwas überhaupt jemals gegeben haben sollte. Die heutigen "schamanistischen" Religionen müssen sich im Laufe der Zeit ebenso weit von der "Ur-Religion" entfernt haben, wie die großen Weltreligionen auch (wenn nicht noch mehr, denn die Mythologien und Doktrinen der Weltreligionen wurden ja schriftlich festgelegt, was eine Veränderung gegenüber der mündlichen Lehre erheblich erschwert). So werden z.B. aus ehemaligen anti-kolonialistischen Aufständischen innerhalb eines Jahrhunderts Kulturheroen und Erschaffer der gesamten Welt wie bei den Makiritare in Venezuela und Ethnien mit direkten Kontakt zum Christentum bauen den christlichen Gott in ihr Weltbild ein. Meiner Meinung nach sind gewisse Ähnlichkeiten z.B. zwischen Asiatischen und Amerikanischen Religionen eher psychologischen Archetypen zuzuschreiben, zu denen die Anhänger "schamanistischer" Religionen aufgrund ihrer Praxisbezogenheit der mystischen Erfahrung besseren Zugriff haben dürften als Anhänger mehr symbolische Religionen wie z.B. dem Christentum.Die Vorstellung einer "Ur-Religion" fällt in den Kontext eines eurozentristischen Geschichtsbildes mit "ursprünglichen" "primitiven" Völkern an der Basis, die eine geschichtliche Entwicklung durchlaufen müssen, um letztendlich den "Segen" der modernen Welt empfangen zu können. Diese Vorstellungen, die maßgeblich waren bei der Entdeckung und Ausbeutung anderer Länder durch die Europäer im Zeitalter des Kolonialismus und Imperialismus, sind nicht mehr up to date, allem passen sie nicht in eine moderne Enzyklopädie. Gerade Ethnologen sollten das eigentlich besser wissen. ( --84.56.11.121 00:48, 2. Nov 2005 (CET))