Diskussion:Schamlah

Länge und Namenszuordnung

Laut NLWKN:Bestandsaufnahme zur Umsetzung der EG-Wasserrahmenrichtlinie, Bearbeitungsgebiet Oker, Braunschweig November 2004, Tabelle 3 ist der Bach nur 4,6 km lang - kann es sein, dass ein unbenannter Zufluss bzw. der Kattenbach mitgemessen wurde? --Okernick (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2018 (CET)

Nochwas: Laut Gewässergütebericht ist der Kattenbach der Oberlauf des Schamlahbachs. Der Kattenbach entspringt zudem im Heinischen Bruch (ist der bereits Teil des Schimmerwalds?). Der durch Westerode fließende (Schamlah?)-Bach ist in der AK nicht benannt, in der sogenannten Webkarte als Schamlahbach - diese Karte weist aber auch andernorts diverse Fehler auf. Es braucht eine Karte oder einen Beleg, um welches geographische Objekt es sich nun handelt bzw. diese Quellenlage ist zu "würdigen". Die Sohle des Schamlahbachs weist laut Gütebericht Kiese und Sande sowie abschnittsweise Lehm auf (bitte Quellenlage beachten und nicht auf abschnittsweise Beobachtungen vertrauen!!). --Okernick (Diskussion) 21:44, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Butterberg liegt nicht an der K30, der besagte Bach entspringt eher bei der K42 am Sonnenhof?? --Okernick (Diskussion) 21:50, 14. Mär. 2018 (CET)

@Okernick: Das mit der K30 ist ein schlicht handwerklicher Fehler: Zuvor hatte ich bereits am Artikel zu Bettingerode gearbeitet und hatte intuitiv im Hinterkopf, dass die dortige K30 nach Westerode führt - dabei aber nicht beachtet, dass sie den Ort nur tangentiert und weiter nach Schlewecke führt und stattdessen den südlichen Verlauf mit der K42 verwechselt.

Das Heinische Bruch ist meines Wissens nach nicht Teil des Schimmerwalds, sondern ganz dem Flurnamen nach ein durch Entwässerungsgräben trockengelegtes Sumpfgebiet.

Was den Oberlauf der Schamlah angeht: Ich gebe dir prinzipiell Recht, da der Kattenbach der längere (wasserreichere?) Arm ist. Dieser Logik nach müsste die Aller aber ab Müden Oker und nördlich von Schwarmstedt Leine heißen, da beide Flüsse jeweils zu ihrem Hauptfluss länger sind und zumindest die Oker hier auch mehr Wasser führt. Auch der Flussname Ecker im Kontrast zu Oker (Ober-Ecker, vgl. Ov-acra [747]) und das Verhältnis Weser-Werra deuten zumindest an, dass Flussbezeichnungen eher historisch bedingt sind und nicht unbedingt dem Prinzip "Klein unterwirft sich Groß" folgen. Sowohl Bettingerode als auch Lochtum weisen Straßennamen wie "An der Schamlah" und "Rechts der Schamlah" auf, und zwar nachdem der Kattenbach in B.-rode eingemündet ist. Auf der Nebenseite der Stadt Goslar wird Lochtum als "am Schamlahbach" gelegen bezeichnet [1], somit scheidet die Schamlah als Nebenfluss des Kattenbachs schonmal aus.

In der Literatur fristet die Schamlah ein ziemliches Schattendasein. Blöderweise (für die Recherche) ist Schamlah zugleich ein semitischer Name, sodass einiges an Klickerei notwendig ist. Was sich finden lässt, bezieht sich auf den Abschnitt nach der Einmündung des Kattenbachs, streitet also die Relevanz des Schamlah-Oberlaufs von Westerode aus ab. Ganz klar für deine Argumentation spricht auch, dass Richard Wieries ([2], der immerhin genau genug war, den vollkommen unbekannten Frobach zu dokumentieren) den Namen Schamlah im Unterlauf zwischen Bettingerode und Lochtum angibt, die "Schamlah" oberhalb der Kattenbacheinmündung aber nur als Stummel belässt bzw. ab Ostende Westerode gar nicht mehr eingezeichnet hat. Leider finden sich sowohl zu Schamlah als auch Kattenbach (Katzenbach!) nur etymologische Erklärungen, aber nichts, was auf das Verhältnis zueinander schließen lässt.

Dann kommt aber etwas interessantes auf dem Wikipediaeintrag zu Westerode zutage, wenn wir meinen Geografieeintrag ignorieren:

"Die ersten Höfe wurden entlang des Maschbaches (im Volksmund: Bäckerbach) gegründet, da das natürlich vorhandene Wasser die Lebensgrundlage für Mensch und Vieh war."

Der Text ist ein Auszug aus dem Geschichtsteil einer stillgelegten Ortswebsite, die archivierte Version ist wegen des stark veralteten Framemodells der Seite unbrauchbar. Weiteres zum Namen "Maschbach" findet sich im Netz bezogen auf Westerode nicht (aber ein sehr verbreiteter Bachname in Süddeutschland). Damit muss ich dir Recht geben: Der Kattenbach ist der Oberlauf der Schamlah. – Nin-TD • ☎ 07:19, 17. Mär. 2018 (CET)

Nochmal Namenskonvention 2024

@Nin-TD, @Smarties, @Silvicola: Da Smarties die Fleißarbeit der Kartierung und deren Einpflege übernommen hat, stellt sich doch nochmal das Problem der Gewässerzuordnung. Für mich gilt (unanbhängig von evtl. falschen Namen) die offizielle Nomenklatur des NLWKN (z. B. hier). Demnach hat der Schamlahbach die GKZ 48226, dieselbe GKZ hat der im Maschbach-Artikel beschriebene Bach und die wird in der Infobox auch genannt. Der Maschbach wird damit deutlich zum Oberlauf der Schamlah deklariert. Der Kattenbach dagegen hat die GKZ 4822612, wird also klar als Nebengewässer der Schamlah eingestuft. Ich schlage daher vor, die drei Artikel entsprechend anzugleichen, zumal der Kattenbach (korrekterweise) auch derzeitig nicht als Oberlauf der Schamlah kartiert ist. Übrigens ist es wirklich nichts Ungewöhnliches, dass Abschnitte von regionalen Gewässern komplett unterschiedlich benannt werden (z. B. Hachumer Bach, der unterwegs Evessener Trift und Gilzumer Bach heißt). Gruß --Okernick (Diskussion) 12:41, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du könntest den Kattenbach auch noch ausgliedern, so wie es derzeit schon mit dem Maschbach geschehn ist. Allerdings sollte man dann durch den Gebrauch der Unter-Vorlage:Infobox Fluss/LÄNGE im Parameter LÄNGE-SUFFIX (oder auch LÄNGE-PREFIX) der Schamlah dafür sorgen, dass jeweils beide Längen Erwähnung finden, die kleinere Namenslauflänge wie auch die größere Gesamtlänge; letztere, weil sie bei „äußerer“ Betrachtung des Bachsystems eigentlich der wichtigere Wert ist. Parallel dazu sollte man dasselbe doppelte Spiel auch mit QUELLHÖHE und QUELLHÖHE-SUFFIX (oder auch QUELLHÖHE-PREFIX) treiben. Bitte darauf achten, dass die „Paaarung“ zwischen der HÖHE mit der zugehörigen LÄNGE stimmt, sonst berechnet die Box ein falsches Sohlgefälle!

Ein Beispiel ist hier. Da nur die 727 Meter zu erwähnen, würde offenbar dem unaufmerksamen Leser einen falschen Eindruck von der Bedeutung des Flusses verschaffen – und umgekehrt müsste man einen Oberlauf zumindest in diesem Falle recht willkürlich zuordnen, wenn man sich auf den Gesamtstrang beschränkte und den mickrigen Namenslauf wegließe.

Bei etwa gleichgewichtigen Oberläufen ist auch zu erwägen, sei es

• beide Oberläufe auszulagern, aber sie dennoch in jeweils einem kurzen Abschnitt unter Geographie mit den wesentlichen Daten zu erwähnen
• die Oberläufe beide im Unterlaufartikel in jeweils einem längeren Abschnitt unter Geographie mitzubehandeln

Die „editionssparsamere“ zweite der beiden Methoden würde ich allerdings nur dann unternehmen, wenn die beiden Oberläufe nicht ihrerseits wieder ein erwähnenswertes Zuflusssystem haben, sonst gibt das wieder ein Kuddelmuddel, wenn z.B. ein Steinbach in den einen Oberlauf mündet und ein anderer Steinbach in den anderen. Aber wenn jeder Oberlauf selbst ein gewichtiges Thema abgibt, und das ist sicher der Fall, wenn er ein ordentliches Zuflussystem hat, dann sollte dieser ja ohnehin irgendwann einen eigenen Artikel bekommen.

--Silvicola ^Disk 14:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag zu den Gewässerkarten als Quelle: Lass Dich von den oft recht willkürlichen Festlegungen der Amtshydrologen (etwa in Sachen Hauptstrang) nicht zu sehr beeindrucken. Wem Gott ein Amt gibt, dem gibt er nicht immer Verstand. --Silvicola ^Disk 14:44, 10. Apr. 2024 (CEST)

Okay, dein Vorschlag mit den beiden "Quellflüssen" erscheint mir sowohl die enyklopädischen Belange (Quelle ist nun Mal auch ein Amtshydrologe ;-) als auch die regionalen, historischen Belange bzw. persönlichen Erkenntnisse zu vereinen. Demnach wäre Kattenbach nicht nur ein eigenes Lemma, sonders auch ein eigenes Flüsschen. Who will do it? --Okernick (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2024 (CEST)

Am besten ein Harzer. --Silvicola ^Disk 17:50, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich erledige es. Danke für eure Vorarbeit. --– Nin-TD • ☎ 22:52, 10. Apr. 2024 (CEST)

Danke, dass du das übernommen hast. Ein bisschen verwirrt bin ich dennoch: Nach GKZ (s.o.) ist der Maschbach der Oberlauf der Schamlah, in der Diskussion oben wurde vorgeschlagen, Maschbach und Kattenbach als Oberläufe zu betiteln. Wird das angezweifelt? --Okernick (Diskussion) 08:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Guter Punkt. Ich habe mir eben die Beschreibung unter GKZ angeschaut. Hiernach wäre es dann so, dass Maschbach ein anderer Name für die Schamlah ist, obwohl der Kattenbach offensichtlich ein viel größeres Einzugsgebiet hat. Welches Entscheidungskriterium hier aber von der LAWA zugrundegelegt wurde, kann ich nicht einschätzen. Meinem Eindruck nach (und auch von dem, was Google Maps zeigt) ist der Kattenbach wesentlich wasserreicher als der Maschbach, der eher einem kleinen Graben ähnelt. Würde von daher mitgehen, einfach beide als Oberläufe zu bezeichnen. --– Nin-TD • ☎ 14:36, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Bach A mit Bach B zusammenfließt udn der Abfluss heißt C, dann sind A und B Oberläufe des C, punctum. Die Namen bei den Amtyhydrologen sind tlw. davon bestimmt, dass sie gerne durchgehende Läufe von einer Quelle bis zur Mündung als Hauptstrang haben wollen und diesem Hauptstrang nun einen durchgehenden Hauptstrangnamen verpassen, der also gewissermaßen einen der Oberläufe usurpiert – oder sogar mehrere in Folge, wenn bergwärts nochmal so eine Flussnamensgabel folgt. Die wirklich gebräuchlichen Namen zu ermitteln, kann schwierig bis unmöglich sein, aber die Willkür der wie beschrieben operierenden Amtshydrologen auf „Gewässernamens-Vereinigungstour“ ist sicher keine Garantie, dass man bei ihnen die „richtigen“ Namen für die Abschnitte findet. Eher in den topographischen Karten, wo allerdings dann das „von wo genau bis wo genau“ vage bleibt. Und was ist überhaupt richtig bei einer Konventionssache wie einem Gewässerabschnittsnamen?

Wenn das Bild in den Datenquellen widersprüchlich ist, notiert man das eben in einem Namensabschnitt oder irgendwo anders nebenbei (etwa im Einleitungsabschnitt). Wir können halt nichts „regelhafter“ machen, als wir es da oder dort vorfinden. --Silvicola ^Disk 15:56, 13. Apr. 2024 (CEST)