Diskussion:Schlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schlacht_bei_D%C3%BCrnkrut_und_Jedenspeigen/Archiv#Thema_1

Unverständlich

Der folgende Satz ist definitiv nicht verständlich: "Eine beinahe freundschaftliche Politik mit der Bürgerschaft Wiens und den Adligen in den jeweiligen Herzogtümern sicherte ihm ausreichend Unterstüzung, um seine beiden Söhne auf dem Reichstag zu Augsburg, am 17. Dezember 1982 Albrecht I. und Rudolf (früh gestorben) mit dem Kernland des späteren Habsburger Großreiches zu belehnen." Kann den mal jemand entzerren und in klare und kurze Hauptsätze umformulieren? Ich bin dazu nicht im Stande, weil ich den Satz, wie gesagt, garnicht verstehe. ;-) Die Setzung von Informationen in Klammern finde ich generell nicht gut. Entweder eine Aussage ist wichtig - dann verdient sie zumindest einen Halbsatz; Oder sie sollte garnicht aufgenommen werden. --GS 08:29, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich hoff es ist jetzt besser verständlich ;) Achja und danke für die stilistische Überarbeitung! Basti 18:47, 10. Mai 2005

Hallo Basti, gern geschehen. Sieht jetzt richtig gut aus, auch wegen der ganzen Bilder (die alte Skizze der Schlacht fand ich aber besser...)! Der Satz ist jetzt richtig gut verständlich ;-). Achso, Quellen sind zeitgenössische Originaldokumente; Ansonsten spricht man von Literatur... Gruß --GS 21:47, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Basti, das ist die richtige Einstellung! Ist doch schön, wenn Dir die Anmerkungen von Historiograf weiterhelfen. "Ich kann einstecken, also darf ich auch austeilen" ist bei Historiograf übrigens nicht das Muster, denn er, als notorischer Besserwisser, reagiert ja auf andere Besserwisser im weinerlichsten Ton (s. Lüth-Link oben). Und ein "Hobbyhistoriker", wie er Dir vorwirft, ist er garantiert auch, sonst würde er für die "Historische Zeitschrift" schreiben und nicht für Wikipedia... Also, gut dass Du dabeibleibst. Und mit Leuten wie Historiograf musst Du umgehen lernen. Ich selbst habe mir kürzlich - von anderer Stelle - übrigens folgendes angehört: ""Dumm. Dreist. Dämlich", "Quatsch", "zutiefst unsachlich, wenn nicht gar zensorisch" und ähnliches (Quelle). Sowas darf man nie persönlich nehmen, schon gar nicht, von notorischer Stelle kommend. Zu den Reviews: Ich habe ehrlich gesagt den Überblick verloren, wo Du das alles eingestellt hattest. Die Reviews sind aber dazu da, sehr reife Artikel qualitativ abzurunden. "Reif" ist ein Artikel meisst erst, wenn bereits viele Leute mitgearbeitet haben, weil man dann davon ausgehen kann, dass alle inhaltlichen Fehler bereits bereinigt sind. Es geht dann um die Form. Gruß --GS 08:28, 12. Mai 2005 (CEST)

Habe mir die Diskussion durchgelesen und mein naiver Blick auf Wikipedia wurde wieder etwas schärfer.

Für die Arbeit an meinem nächsten Projekt (Schlacht bei Wagram) habe ich jedoch eine Menge gelernt. Danke für die umfangreiche Hilfe und dein Engagement. Vielleicht darf ich auch in Zukunft ab und zu auf deine Unterstützung zählen. Basti

Klar, melde Dich am besten über meine Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:GS, denn Dein Themengebiet habe ich nicht auf dem Screen. Daher kann ich auch nicht inhaltlich helfen - da ist Historiograf besser - sondern nur stilistisch. Gruß --GS 12:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Wer Historiograf ist, kannst Du auch hier nachlesen - kein Hobbyhistoriker also. Er lässt halt manchmal gern den arroganten Fachmann raushängen. Lass Dich davon nicht abschrecken! -- 84.176.66.132 16:12, 12. Mai 2005 (CEST)

...interessant, ich hatte mit dem Gegenteil von "Hobbyhistoriker" an Professor gedacht. Aber wissenschaftlicher Mitarbeiter zählt auch, das stimmt. Dass ein C4-Professor für Wikipedia schreibt ist nämlich wirklich unwahrscheinlich. Es bestätigt jedoch, dass sich Historiograf mit der Sache auskennt. Die Seite mit seinen Veröffentlichungen ist leider "Under Construction". Sein Stil ist vor dem Hintergrund, dass er als WiMi auch Lehrveranstaltungen geben muss, umso unbegreiflicher. Kriegt eigentlich jeder Wikipedia-Mitarbeiter einen eigenen Eintrag? Muss ja, denn lexikalische Relevanz ist bei Historiograf ja nicht gegeben (wenn man alle WiMis der Bundesrepublik erfassen wollte, wäre man die nächsten Jahre allein damit beschäftigt...). Oder muss man den Beitrag selbst anlegen? Historiograf hat ja an seinem fleissig mitgearbeitet. Wäre mir selbst aber viel zu peinlich, unter die Rubrik Selbstdarsteller zu fallen. Daher werde ich wohl ohne Eintrag bleiben, was für die auch Wikipedia sicher viel besser ist. Denn sie will ja ausdrücklich eine Enzyklopädie sein und kein Telefonbuch. By the way. Die Telefonnummer steht noch garnicht drinne.... --GS 16:48, 12. Mai 2005 (CEST)

Bild

Von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 22:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Dauer ???

Mit dem Untergang der Staufer und dem Interregnum, "der schrecklichen, der kaiserlosen Zeit", hatte Ottokar II., König von Böhmen...

Wie lange dauerte denn diese schreckliche Zeit ? Rainer E. 18:36, 16. Jan. 2007 (CET)

exhaustierten

Das frische im Zentrum eintreffende dritte Treffen fügte den exhaustierten Truppen Ottokars II. vernichtende Schäden bei...

Das sich der Artikel auf ein Geschehnis aus dem Mittelalter bezieht muß doch noch nicht gleichzeitig bedeuten, daß man auch eine mittelalterliche Sprache benutzen muß. Oder ?

Rainer E. 17:39, 17. Jan. 2007 (CET)

Anfrage an die Autoren

Hi, wollte die Urheber dieses Artikels befragen, ob es möglich ist, Teile des Textes etwas fundierter fassen zu dürfen. Ein Beispiel:

"So konnten die Kumanen ihre ungestümen Attacken - bei denen hunderte Ritter ihr Leben durch Geschosse verloren, ohne auch nur ihr Schwert ziehen zu können - ungehindert durchführen."

Mein Vorschlag: "Es gelang den Kumanen, aufgrund deren eigener Fernkampftaktik, etliche Schwergepanzerte (insbesondere die Rosse) mittels ungemein wirksamer Pfeile kampfunfähig zu machen."

Diese Liste ließe sich fortsetzen. Meine Achtung vor der Recherche der Autoren und dem angestrebten Charakter der Wikipedia als Lexikon veranlassen mich, diese Anfrage an die Betreffenden zu stellen.

VG -Bitte nicht verstimmt sein!- Magister 00:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung?

Hi, würde gerne den Artikel überarbeiten. Habe über eben diese Schlacht eine Hausarbeit geschrieben (studiere Geschichte im Hauptfach) (und eine 1,7 dafür bekommen...) -- Punkrock guy 09:34, 16. Mär. 2007 (CET)

BITTE UM ARCHIVIERUNG

Hallo, ich bitte um eine Archivierung der bisherigen Diskussion. Die meisten Diskussionsbeiträge stammen von 2005. So könnte man Platz (und besser: Übersicht) über momentane Fragen schaffen! --Punkrock guy 13:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Platzmangel? Warum?

Warum spricht die max. 4 km lange Frontlinie gegen die Zahlen? Bei der Schlacht von Tannenberg 1410, der angeblich zweitgrößten Ritterschlacht des Mittelalters, war die Front 3 km lang, d.h. 1 km weniger. Und statt 60.000 Mann waren dort 50.000 Mann beteiligt ... Ich kann daraus nicht erkennen, dass hier übertrieben wird.

Außerdem: Wenn jeder Reiter 2 Meter Platz braucht, dann können 2000 Reiter pro Reihe auf jeder Seite stehen. --Tmarek 14:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Siegfried, der Herzog von Niederbayern

Ich habe genannten Herzog nicht finden können. Ein Fehler im Text? --GiordanoBruno 06:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

babenbergische Erbe ???

Zu Lasten des Reiches versuchte er, sich das babenbergische Erbe anzueignen und dem – ebenfalls dem Heiligen Römischen Reich angehörenden – přemyslidischen Königreich Böhmen anzufügen.

Jetzt wäre es natürlich gut, wenn man auch erklären würde, was denn das babenbergische Erbe genau war. Dem Leser erschließt sich das aus obigen Satz derzeit nicht. Am besten wäre es, wenn man dieses Erbe ( ich vermute es waren Regionen ) in Klammern hinter dem Wort Erbe einsetzten würde.

Also so:

Zu Lasten des Reiches versuchte er, sich das babenbergische Erbe ( XXXXXXXX, YYYYYYYYY und ZZZZZZZ ) anzueignen und dem – ebenfalls dem Heiligen Römischen Reich angehörenden – přemyslidischen Königreich Böhmen anzufügen.

Wäre super, wenn dies ein Fachkundiger ergänzen könnte. Danke. Rainer E. 05:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Namensherkunft Marchfeld ?

Woher kommt eigentlich der Begriff Marchfeld ? Hies die Kampfstätte schon vor der Schlacht so ? Oder hat erst die Schlacht dazu geführt, daß die Gegend in Marchfeld umbenannt wurde ? Rainer E. 05:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

wo sollte er bleiben ?

Der Operationsplan von Ottokar II. sah vor, dass Siegfried, der Herzog von Niederbayern, im Lande bleiben und den Anmarsch der Verbündeten Rudolfs I. so lange wie möglich behindern sollte.

Sollte Siegfried in Niederbayern bleiben ? Oder sollte Siegfried im Lande von Ottokar II. ( also Böhmen ) bleiben ? Bitte ergänzen. Rainer E. 05:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

????

Hallo... wer hat diesen artikel geschrieben, es sind viele angaben falsch... der abstand zwischen dürnkrut und jedenspeigen beträgt ca 3km und nicht 4... außerdem liegen dürnkrut und jedenspeigen nicht im marchfeld sondern im weinviertel, bis man ins marchfeld kommt müsste man schon 12km (!) in südliche richtung fahren, also warum schlacht auf dem marchfeld???? in den geschichtsbüchern findet man immer den namen schlacht bei dürnkrut (und jedenspeigen), meist wird es als kränkung wahrgenommen wenn man als marchfelder bezeichnet wird!!! es sind noch weitere kleine fehler, diese sind aber nicht der rede wert.. ein besorgter bewohner dieser gemeinden (nicht signierter Beitrag von 91.113.66.43 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 18. Apr. 2010 (CEST))

Wir werden uns um die Frage kümmern. Die Schlacht ist allgemein unter beiden Bezeichnungen bekannt. --Regiomontanus (Diskussion) 23:18, 18. Apr. 2010 (CEST)

quelltext

einen frühen, wenn nicht den frühesten bericht über die schlacht auf dem marchfeld, die hauptbeteiligten und deren charakterisierung bieten die auf latein geschriebenen annalen des colmarer dominikanerchronisten (entstanden um 1300).

Pertz, Georg Heinrich (Hg.): Monumenta Germaniae Historica (=MGH) Scriptores, Tomus XVII, Hannover 1861; darin: Annales Colmarienses minores et maiores, Annales Basileenses, Chronicon Colmariense, ed. Philipp Jaffé, S. 189-270.

sehr lesenswert!

Markus Wolter---- (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Markus Wolter (Diskussion | Beiträge) 11:52, 31. Mär. 2007 (CEST))

Literatur

Hallo! Der Artikel ist schön zu lesen und auch sehr informativ; manchmal vielleicht zu informativ?! Ich wünschte mir einige Quellenangaben mehr udn gerne auch historische Darstellungen. Die Bibliografie ist eher dürftig. Außerdem dachte ich bis dato, dass die zeitgenössische Überlieferung relativ schwach ist, d.h. dass Fakten über den Schlachtenverlaufs sehr dünn gesäht sind, umso mehr verwundert die sehr detaillierte Schilderung?!? Grüße (nicht signierter Beitrag von 84.155.240.190 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 7. Apr. 2008 (CEST))

deutscher König?

Rudolf von Habsburg war nicht deutscher König, sondern römisch-deutscher König. Nicht dass wer auf den Gedanken käme, es habe m 13. Jahrhundert soetwas wie Deutschland gegeben... Eromae 09:40, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wobei genau genommen deutscher König lediglich ein Eigenschaftswort ist, sprich man könnte zwar deutscher König sein, aber ein ganz anderes Königreich regieren. Da gab es auch schon Streitigkeiten darüber, beispielsweise wollte der preußische König Wilhelm I. als Kaiser von Deutschland, aber nicht als deutscher Kaiser ausgerufen werden. --The real Marcoman 22:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Irrtum. Er war genau das: der König über Deutschland (rex germaniae). Das deutsche Reich war eines der 3 großen Teilkönigtümer im HRR und wurde auch so genannt. Dass der König sich offiziell als "König der Römer" titulierte, sollte lediglich den Anspruch auf die Kaiserkrone bezeugen. Otto von Freising beschrieb beispielsweise bereits im 12. Jhd das Verhältnis des deutschen Reichs zum römischen Imperium.--MacX85 07:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bezeichnung

Der Terminus "Deutscher König" oder auch "Römisch Deutscher König ist in der entsprechenden Epoche völlig ahistorisch. Wieso werden derartige Begriffe repetitiv verwendet in der deutschsprachigen Wikipedia? 85.177.138.8 14:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Römisch-deutscher König und Deutscher König sind Forschungsterminus für den Rex Romanorum und völlig bedenkenlos zu benutzen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 00:44, 1. Okt. 2013 (CEST)

gesichertes Wissen oder Annahme ?

Viele Ritter des Přemysliden lagen aufgrund von Kreislaufversagen bereits am Boden oder standen wehrlos am Schlachtfeld – gestützt auf ihre Standarten.

Ist dies so überliefert oder nimmt man dies einfach so an, weil die Schlacht im August war ? Rainer E. (Diskussion) 23:11, 15. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkung: Ich konnte diese Angabe in den genannten Quellen nicht bestätigt finden. "Schwerfällig", "umfallen", "Kreislaufversagen" etc.pp. sind typische Mittelalterklischees, die i.d.R. von neuzeitlichen Autoren erfunden wurden, welche kritisch auf das Mittelalter zurückblickten. Die Rüstung eines Ritters am Ende des 13. Jahrhunderts wog aber mit zwischen 30 und 40 Kilogramm nicht mehr als das Marschgepäck eines Soldaten heutzutage – die es durchaus auch durch die Wüstenhitze Afghanistans zu tragen imstande sind, eben durch Gewöhnung. Wer Ritter war, der war seit frühester Kindheit an Entbehrungen gewöhnt, insb. an die physische Belastung, in Rüstung zu kämpfen. Freilich kam Hitzschläge, Kreislaufversagen und derlei medizinische Krisen gelegentlich vor, doch dies betraf v.a. die älteren Semester. Hier wirkt schon die schiere Logik erhellend: Wenn tatsächlich "viele Ritter" bereits in Europa durch Kreislaufprobleme etc. außer Gefecht gesetzt worden wären, wie um alles in der Welt hätten sie während der Kreuzzüge unter der Sonne Palästinas kämpfen sollen? Ich nehme mir deswegen die Freiheit, die genannten Passagen, die dem Beitrag übrigens einen eher unenzyklopädischen Charakter verleihen, durch neutralere Ausdrücke zu ersetzen. --93.231.106.14 21:04, 15. Dez. 2016 (CET)

Unklarer Text

"...wurde durch die Übergabe der Vormundschaft über den siebenjährigen Sohn Ottokars II., Wenzel, ..." Übergabe an wen?--Astra66 (Diskussion) 14:10, 26. Aug. 2018 (CEST)

wer soll das gewesen sein ?

Der Operationsplan Ottokars sah vor, dass Siegfried, Herzog von Niederbayern, im Lande bleiben und den Anmarsch der Verbündeten Rudolfs so lange wie möglich behindern sollte.

Was für ein Siegfried soll das gewesen sein ?

Es gäbe einen Heinrich XIII. (Bayern), dieser war ab 1255 als Heinrich I. Herzog von Niederbayern.

Scheint wohl im Artikel ein Fehler zu sein.

Rainer E. (Diskussion) 03:02, 1. Nov. 2018 (CET)

Ritter, Reiter, schwere Reiter, leichte Kavallerie

Ja was denn nun? Der Begriff des Ritters wird hier ganz schon durcheinander geworfen. Und was ist der Leichnam des Löwen von Prag? Die beiden Links erklären das nicht.--93.208.205.234 14:25, 29. Mai 2019 (CEST)

two technical comments

The battle is well-described. 1) Holy Roman Empire was not a state, let alone the kingdom, therefore Rudolf the First cannot be its King, but (just) elected Emperor. 2) Name of Bohemian King is Přemysl Otakar the Second. Please correct 89.111.77.140 12:37, 29. Aug. 2019 (CEST)

ad 1) Reading the article en:Holy Roman Empire in English Wikipedia: The largest territory of the empire after 962 was the Kingdom of Germany.... Germany was not a state but it had a King, who was King of Italy at the same time and, when crowned, Emperor. His full title was German King and Roman Emperor, so it was not necessary to decide if you speak to the King or to the Emperor.

ad 2) Přemysl Otakar the Second is called Ottokar II. in the German language since centuries.

I don't know what could be corrected here. Maybe other languages have different traditions. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:28, 29. Aug. 2019 (CEST)

+1. It's all good here. Both titles römisch-deutscher König and even deutscher König are used in German medieval science. I suggest you look up some basic books on the general topics of names and titles in German e.g. this oder any classic by Hans K. Schulze. Best --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:55, 29. Aug. 2019 (CEST)

vertauschte Verlustzahlen

Bitte korrigieren: Die Verlustzahlen sind vertauscht. Im Text wird beschrieben, dass 12'000 Böhmen tot oder gefangen sind. In der Übersichtsbox werden diese 12'000 Opfer auf Seiten der Habsburger aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von 145.14.222.159 (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2020 (CET))

Grüner Löwe

Warum ist der Wappenlöwe Ottokars hier ein Grüner Löwe? Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 21:07, 26. Okt. 2021 (CEST)

Name der Schlacht

Warum hat hier jemand geglaubt den Namen der Schlacht ändern zu müssen? Auch international ist nur von der Schlacht auf dem Marchfeld die Rede. Und Verwechslungsgefahr besteht auch nicht- es gab keinesfalls "mehrere Schlachten auf dem Marchfeld" wie zur Begründung geschrieben wurde. Mit solchen Edits wird die Wikipedia nur schlechter. --121.7.121.123 05:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Initiative. Allerdings ist die Formulierung ganz korrekt. Es gibt z. B. diese, jene und noch eine und Schlacht auf dem Marchfeld. Die mediävistische Fachliteratur kennt aus guten Gründen natürlich beide Bezeichnungen, siehe hier und hier. Fazit: Alles i. O., Gruß--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

@Sebastiano Mugnaio: Nun, wenn die Fachwissenschaft beide Bezeichnungen zulässt, sollte man doch bitte die viel weiter verbreitete Bezeichnung verwenden. Obwohl die napoleonischen Schlachten auch in der gleichen Gegend stattfanden, würde niemand sie als Schlachten auf dem Marchfled bezeichen. Mir scheint sie Angelegenheit ein typisches Beispiel von sturer deutscher Besserwisserei auf Wikipedia zu sein. --121.7.170.217 17:48, 4. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich hat jemand weiter unten die gründliche Analyse nicht mitgelesen. Typisches Beispiel von "Belästigen Sie mich nicht mit Wissenszuwachs". *erheitert* --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Angesichts des Umstands, dass CRolker in seiner gründlichen Analyse die gegenwärtige Lemmaform für die schlechteste der drei Alternativen hält, könnte diese Diagnose zutreffen... --Jossi (Diskussion) 00:15, 5. Jul. 2023 (CEST)