Diskussion:Schlachtfeld im Tollensetal

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Namen der Schlacht

Diese Schlacht sollte einen Namen bekommen - der nächste Flurname ist der der Burg Conerow, die aber sehr viel später zu datieren ist, frühmittelalterlich. Der Ort Weltzin ist weiter entfernt. Es kann sogar sein, daß die Schlacht im Zusammenhang mit einer Furt stattfand, die durch eine Anlage auf diesem Burghügel geschützt wurde. Diese Anlage wäre dann später durch die Burganlage überbaut worden. Auf der anderen Seite der Tollense (dem Westufer) verläuft parallel zur Tollense direkt am Abhang zum Tollensetal eine Steinstraße - Datierung unklar. Am Aufgang des Weges nach Weltzin, der eine Fortsetzung des Weges von Wodarg auf die Tollense zu ist, liegt rechts bei dem Picknickplatz ein völlig überwachsener Hügel (über einer weiteren Anlage?), vermutlich im Zusammenhang mit dieser Straße. Gibt es also an dieser Stelle ein Straßenkreuz? Das müßte alles geklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 21:31, 2. Jul 2012 (CEST))

Nein, das ist nicht unsere Aufgabe. Hier einen Namen zu finden oder zu erfinden, würde gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine Theoriefindung fallen. Die Hilfsbezeichnung „Schlachtfeld im Tollensetal“ kommt so, oder ähnlich mit „Bronzeitlich“ ergänzt, immerhin in den Pressemeldungen vor, bringt also einen gewissen Bekanntheitsgrad mit. Außerdem ist es nicht hundertprozentig sicher, dass es sich um ein Schlachtfeld handelt. Wie einer der beteiligten Unterwasserarchäologen vor kurzem am Rande eines Vortrags erklärte, besteht durchaus die Möglichkeit, dass eine andere Bewertung der Fundlage zu dem Schluss kommen könnte, dass es sich bei dem archäologischen Fundplatz im Tollensetal um einen Opferplatz handeln könnte. --Erell (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Schlacht wird schon noch ihren Namen bekommen. Da stellt sich allerdings niemand hin und erklärt, dass das Gemetzel dort von heute an so heißt. Oftmals wurden Schlachten durch den Volksmund oder aufgrund ihrer Bedeutung und Örtlichkeit von den jeweiligen Landespolitikern u.a. so benannt. Diese wird wohl als "Schlacht im Tollensetal" in die Geschichte eingehen.
Frell hat es schon richtig erwähnt, das ist nicht Aufgabe der Wikipedia! Gruß ---RaSlaMa (Diskussion) 10:25, 19. Nov. 2013 (CET)

Keine Schwertfunde + Plünderungsverdacht

Wie hat man ausgeschlossen, daß das (weitgehende) Fehlen von Metallfunden nicht einfach durch die fluviatile Umlagerung entstanden ist? Schwerter und Metallringe sinken ab und werden nicht unbedingt verschwemmt, Leichen deutlich leichter. 217.229.83.241 09:12, 7. Mär. 2017 (CET)

In "Berthold Seewald: Fernhandel provozierte größte Schlacht der Bronzezeit in: Die Welt vom 28. November 2017" (im Artikel verlinkt) ist von zahlreichen gefundenen Schwertern und den entsprechenden Verletzungen die Rede. Im Artikel steht aber " Schwerter bzw. durch diese hervorgerufene Verletzungen konnten jedoch bisher nicht nachgewiesen werden." Was ist hier richtig? --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:20, 26. Feb. 2018 (CET)

Zumindest waren bei der Eröffnung der Sonderausstellung Blutiges Gold in Groß Raden im Oktober 2017 noch keine Schwertfunde auf dem Gebiet des Schlachtfeldes bekannt. Inzwischen wurden aber in Knochen Schnitt- und Hiebspuren festgestellt, die auf Verletzungen durch Schwerter zurückzuführen sind. (Beatrix Schmidt: Blutiges Gold. Macht und Gewalt in der Bronzezeit. Begleitheft zur Sonderausstellung. Hrsg.: Landesamt für Kultur und Denkmalpflege Mecklenburg-Vorpommern. Schwerin August 2017, S. 23 (regierung-mv.de [PDF; 11,2 MB; abgerufen am 1. März 2018]). ). Die Angaben von Berthold Seewald konnte ich bisher aus keinen anderen Quellen verifizieren. --Erell (Diskussion) 07:36, 1. Mär. 2018 (CET)

Danke! Und: - ein Hoch auf die Wikipedia! --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2018 (CET)

Es muß uns klar sein, daß zur damaligen Zeit Metallgegenstände (und insbesondere Helme oder Schwerter!) einen ungeheuren Wert darstellten. Nur wenige besonders reiche (und hochstehende) Personen konnten sich eine derart teure Ausrüstung leisten: Man beachte aus der Ilias: Die metallene Ausrüstung der Helden wie Achill, Hektor usw. wird ausdrücklich beschrieben, die damit nicht ausgerüstete Masse eine Heeres bekämpfte sich mit Knüppeln, zugespitzten Ästen (=Lanzen), mit Pfeil und Bogen oder mittels Schleudern (David gg. Goliath). Es ist klar und völlig selbstverständlich, daß nach dem Kampf die Überlebenden/Sieger das Schlachtfeld nach derartigen Wertgegenständen absuchten. Selbst wenn dem Finder das Recht fehlte, eine derartige Waffe zu tragen, so konnte er sich immerhin noch den Metallwert zueignen.--Automobilia8545 (Diskussion) 14:34, 26. Sep. 2023 (CEST)

Zahl der Toten

Wie kommt man auf 4000 Beteiligte? Belegt sind laut Artikel rund 200 Tote, der Rest ist Hochrechnung? Das wirkt mir wenig wissenschaftlich, auch wenn es belegt ist. Zumal ja kaum komplette Skelette gefunden wurden... 188.20.178.14 09:49, 9. Okt. 2018‎

Bitte die angegebene Quelle lesen (das 1.Link, das 2. geht nicht). Dort steht "..nach Erfahrungen geschätzt..", und der Wiki-Artikel behauptet auch nicht mehr. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:26, 9. Okt. 2018 (CEST)

Die Zahl der Beteiligten einer Schlacht in der damaligen (vor- bzw. frühgeschichtlichen) Zeit zu schätzen, ist ungeheuer schwierig. Was heißt: „nach Erfahrung“? Wer etwas erfahren hat = dabei war, lebt heute nicht mehr und hat seine „Erfahrungen“ nicht niedergeschrieben. Zu den Zahlenvorstellungen in der damal. Zeit ist bereits bemerkenswert , daß es ein Wort für "1000", das auf eine in allen indogermanischen Sprachen einheitliche Wurzel zurückgeht, in den indogermanischen Sprachen nicht gibt, also ursprünglich gar nicht benötigt wurde. Schriften aus der Antike wie auch aus dem Mittelalter sind nur sehr bedingt geeignet, da häufig sehr starke Über- oder Untertreibungen stattfinden. Aus der frühen Neuzeit sind uns an Zahlen überliefert: 10-20% der Teilnehmer einer Schlacht werden in der Schlacht selbst getötet, etwa die doppelte Zahl verwundet. Ob dies auch für die Bronzezeit gilt? Zur Kriegführung der damaligen Zeit beachte auch 5. Buch Mose, Kap.20 Vers 10ff: Die Tötung aller auch überlebenden männlichen Gegner nach der Schlacht (so man ihrer denn habhaft geworden ist) ist völlig legitim und ausdrücklich geboten. Allerdings wird man diese (meist „den Göttern Geopferten“) nur selten auf dem Schlachtfeld selber finden, sondern an einer gesonderten „Opferstätte“, die im Tollensetal aber offenbar bislang archäologisch nicht erfaßt ist. Ob dieser in der Bibel beschriebene Brauch auch von den Siegern der Schlacht im Tollense-Tal geübt wurde, und ob das den Verzweiflungskampf der Unterlegenen besonders anstachelte (und dadurch die eigentlichen Schlachtopfer besonders hoch werden ließ): Alles Spekulation und Theoriefindung. Einmal angenommen, die Zahl der Toten seien in der Bronzezeit denen der frühen Neuzeit etwa gleich (auch das ist Theorie!), dann hätten bei 200 bislang im Tollensetal gefundenen Individuen = Schlachttoten also 1000 bis 2000 Personen gegeneinander gekämpft, auf jeder Seite also 500 bis 1000 (wenn beide Parteien gleich stark waren).--Automobilia8545 (Diskussion) 15:36, 26. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung: Die Angaben zu den Fragen „Zahl der Toten“ und „Zahl der an der Schlacht Beteiligten“ waren ungenügend.

• Teilweise veraltete Angaben, vermischt mit aktuellen Angaben.
• Fehlende Zuordnung von Zahlenangaben zu einem ungefähren Zeitpunkt bzw. Jahr.
• Es fehlten mehrere Referenzen.
• Es wurde nicht klar, wie man auf die Schätzung von 4000 bzw. 5000 Beteiligten kam (vgl. Kritik im ersten Beitrag).
• Es wurde nicht gesagt, dass solche Schätzungen sehr unsicher sind (vgl. Kritik im dritten Beitrag).

Ich habe gestern versucht, diese Mängel zu verbessern und die Angaben auszubauen. Vergleiche:

• Stand vorher (erster Absatz + ein Satz zur Zahl der Beteiligten im zweiten Absatz)
• Aktueller Stand (die ersten beiden Absätze)

Ich denke, dass die obige Kritik damit berücksichtigt wurde. --Lektor w (Diskussion) 01:36, 26. Sep. 2024 (CEST)

PS. Was heißt: „nach Erfahrung“? Das wurde im dritten Beitrag zu Recht gefragt. Ich habe deshalb jetzt das entsprechende Wort im Artikel ersetzt, vgl. Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 01:56, 26. Sep. 2024 (CEST)

Überfall, nicht Schlacht?

"Ausgerechnet Mecklenburg-Vorpommerns Landesarchäologe Detlef Jantzen, 56, rückt vom publikumsträchtigen Kriegsszenario ab und favorisiert nun eine andere Theorie: Das blutige Treiben am Fluss sei demnach kein Kampf zweier Heere gewesen, sondern ein Überfall auf eine große Handelskarawane, verübt von Räubern, die mit äußerster Brutalität vorgingen. Die Aussage, dass es viele Hunderte Tote gegeben habe, werde er nicht mehr wiederholen, sagt Jantzen." (Spiegel Nr. 50, 05.12.2020, S. 209) --Delabarquera (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2020 (CET)

Danke, ja!!!!! dass ist eine wichtige hypothese, die sich auch in den funden belegen lässt. Das müsste unbedingt in den artikel, etwa mögliche Hypothesen zur Auseinandersetzung im Tollensetal: 1....2....Grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:31, 5. Dez. 2020 (CET)

Hier gibts dazu Info ohne Paywall: https://www.zeit.de/news/2020-10/10/wer-starb-im-tollensetal-schlachten-these-in-frage-gestellt --2003:D0:EF1C:301E:C547:171:ABA9:D7EE 12:39, 6. Dez. 2020 (CET)

Danke, ist bekannt. Jetzt bräuchst nur jmd. der´s in das lemma einfügt.--Zusasa (Diskussion) 13:11, 6. Dez. 2020 (CET)

Nicht "X führte zu Y"

"führte der ... Einbruch verschiedener Bevölkerungsgruppen ... zur Zerstörung des Bestehenden" ist so wohl nicht richtig, vergleiche hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zusammenbruch_der_Bronzezeit#Auswirkungen
Lebhafter Vortrag dazu, der weitere Faktoren, wie jahrzehntelange Dürre, Temperaturveränderung und Erdbeben und weitere, nennt und resümiert, dass es keinen zentralen Grund gibt:
https://youtu.be/hyry8mgXiTk?t=2736
Auch "Zerstörung des Bestehenden" ist viel zu eindimensional geschrieben - vieles bestand weiter, es unterscheidet sich von Ort zu Ort. --Gpapke (Diskussion) 19:58, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich stimme dem zu. Ich habe deshalb „führte zur Zerstörung des Bestehenden“ gelöscht (Edit, vgl. dazu auch den nächsten Edit). --Lektor w (Diskussion) 10:09, 26. Sep. 2024 (CEST)

„X führte zu Y“ ist auch in anderer Hinsicht ein Problem. Bisher wird ein Zusammenhang zwischen den Umbrüchen im Mittelmeerraum (Stichwort Seevölker) und der Schlacht im Tollensetal suggeriert. Das haut aber schon zeitlich nicht hin, jedenfalls bezüglich der im Text stehenden Zeiträume. Vgl. den Hinweis in diesem Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 10:09, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe aus diesem Grund jetzt die Passage zu den Dunklen Jahrhunderten (= ab 12. Jh. v. Chr.) gelöscht (Edit, vgl. den nachgereichten Kommentar beim nächsten Edit). --Lektor w (Diskussion) 21:00, 26. Sep. 2024 (CEST)

Informationen zur Herkunft der Kämpfer

"Thomas Terberger (2019) und seine Arbeitsgruppe fanden Anhaltspunkte dafür, dass ein Teil der Krieger aus dem südlichen Mitteleuropa stammte"

Welche Anhaltspunkte sollen das denn sein?

Die Untersuchung der DNS weist nämlich daraufhin, dass die Gefallenen ohne Ausnahme aus dem Norden und Nord-Zentraleuropa stammen. Genetisch gesehen waren sie im Vergleich bajuwarischen Gräbern aus dem 5. Jahrhundert (also über 1000 Jahre später) am ähnlichsten und clustern heute noch am nächsten mit Zentral und Nordeuropäern. Mehr dazu findet man in der Quelle.

Die Y-Haplogruppen sind größtenteils R1b und I2a-M223 und eine R1a. Die Menschen welche sich dort bekriegt haben waren im Prinzip Proto-Germanen. Allein I2a-M223 deutet stark darauf hin.

Kurzgefasst, die Kämpfer stammten weder aus dem Süd-Zentraleuropa noch gibt es Belege für einen Zusammenhang mit den im Artikel erwähnten Geschehnissen im Mittelmeer Raum.

Hier der Link zur Studie (in Englisch aber das wird man denke ich verstehen/automatisch übersetzen können): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3565013 --178.24.244.193 10:06, 21. Nov. 2023 (CET)

Der obige Beitrag argumentiert anhand der Genetik und nennt als Beleg eine Studie zur Genetik. Das Argument der Arbeitsgruppe von Terberger war aber ein Fundkomplex. Bei dem zitierten Satz ist doch eine Referenz dabei: diese hier. Die Referenz war auch schon vorhanden, als der obige Beitrag geschrieben wurde (siehe diese Version, erster Abschnitt, letzter Absatz). Im Referenztext steht:

• The objects are similar to those found in Bronze Age burials of southern Central Europe (Einleitung).
• The fact that the best comparisons for the Weltzin 28 assemblage are found in the male (warrior) burials of southern Central Europe may indicate the possible origin of at least some of the warriors involved in the Tollense Valley battle.
• … personal belongings of a warrior who probably originated from southern Central Europe (letzter Abschnitt Conclusion).

Es ging hier also nicht um genetisches Material, sondern um Charakteristika dieser Funde. --Lektor w (Diskussion) 11:11, 26. Sep. 2024 (CEST)

PS: Ich glaube, das Problem ist die Formulierung „ein Teil der Krieger“. Wenn es insgesamt möglicherweise 2000 Krieger oder sogar noch viel mehr waren, dann könnten viele hundert Krieger, vielleicht sogar tausend Krieger „ein Teil der Krieger“ sein.

Das ist aber nicht gemeint. Vielmehr ist das Argument nur folgendes: Wenn dieser eine Krieger wahrscheinlich aus dem südlichen Mitteleuropa stammte, dann waren es vermutlich noch einige mehr, auf die das zutraf.

Im Referenztext wird die Formulierung at least some verwendet, vgl. oben das zweite Zitat: „may indicate the possible origin of at least some of the warriors“ – doppelt vorsichtig mit may und possible ausgedrückt.

Das heißt, man sollte „einige Krieger“ schreiben statt „ein Teil der Krieger“, was bei Tausenden viel mehr wäre. Ich habe das umgesetzt. Die Kritik im ersten Beitrag war in dieser Hinsicht berechtigt. --Lektor w (Diskussion) 13:21, 26. Sep. 2024 (CEST)

Southern Central Europe ist das südliche Mitteleuropa, siehe en:Central Europe, also Bayern/Tschechien (bajuwarischen Gräber) und Österreich. --Achim Adotz (Diskussion) 18:56, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wir fassen die zwei verschiedenen Studien zusammen: Genetisch sind es Germanen (Skandinavier), und die Waffen stammen ihrem Produktionsort nach offenbar aus Böhmen oder Mähren (Gestaltung/Fertigungstechnik, Erzzusammensetzung). Was ich von daher bermerkenswert finde, daß ich bislang dachte, daß die Grenze zwischen Germanen und Kelten damals noch etwa auf der Höhe des späteren Haithabu lag. --2003:DA:CF2E:4559:D94D:2EEA:154:C9CA 22:23, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das ist natürlich keine „Zusammenfassung“ der beiden Studien, weil die eine Studie nicht „die Waffen“ beschreibt, sondern Gegenstände aus dem Besitz eines einzigen Kämpfers. --Lektor w (Diskussion) 19:18, 27. Sep. 2024 (CEST)