Diskussion:Schloss Sanssouci/Archiv/1

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Anekdote

L. S.,

Es gibt eine Anekdote bezüglich Sanssouci die die Scharfsinn Friedrich des Grossen und Voltaires verrät. Es soll tatsächlich Folgendes passiert sein: Friedrich der Grosse lud seinen Philosophen-/Dichterfreund aus Genf nach Sanssouci ein mit folgendem Kryptogram:

     p              à             6       
   Venez                         100

Das heißt: "Venez souper à Sanssouci"

Das Antwort Voltaire's lautete:

   J  a

Das heißt: J' ai grand a (p)pétit

Mit schönem Gruß,

P. van Vliet boox4all@xs4all.nl (nicht signierter Beitrag von 82.92.6.196 (Diskussion) 10:58, 25. Jun. 2004)

es heißt Ga. --androl 16:21, 6. Mär. 2007 (CET)

Erwähnt ist dieses kryptogramm auch in Kleine Enzyklopie, Sprache, Schrift etc. vom Bibliographischen Institut, sowie weitere Quellen, die möglicherweise alle auf die gleiche Ur-Quelle Bezug nehmen.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Gliederung

Hallo Suse, beim Überfliegen fiel mir vorab auf, dass es nur einen Unterpunkt zu 2.1. mit 2.1.1 "Die Gruft ..." gibt. Hier müsste m.E. eine weiterer Punkt folgen bzw. vorangehen. Also noch eine Zwischenüberschrift 2.1.1 zum allgemeinen Teil über FdG und die Gruft dann als 2.1.2. Ferner beginnt dieser Punkt irgendwie unvermittelt, abgebrochen mit "Eine lange Reise vor der letzten Ruhe" (Unterüberschrift ??). Gruß --Lienhard Schulz 22:20, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Lienhard, der Satz "Eine lange Reise vor der letzten Ruhe" kann natürlich gestrichen werden. Ich wollte damit anzeigen, dass es bis zur endgültigen Beisetzung in der Gruft lange dauern würde und der Leichnam FdG bis dahin eine "lange Reise" vor sich hat.

Noch einen Unterpunkt zu finden fällt mir schwer. Aus dem Abschnitt Sanssouci zur Zeit Friedrichs des Großen kann ich nichts rausnehmen (???). Ich denke, dann wird der Übergang zum Unterpunkt Die Gruft... zu holprig. Aus dem Unterpunkt Die Gruft Friedrichs des Großen könnte ich evtl. den Teil "In der 46jährigen Regierungszeit..." bis "neben dessen Vater, dem Soldatenkönig F.W.I., beisetzen." vorziehen und als eigenen (aber erquälten) Unterpunkt setzen. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein. Liebe Grüße --Suse 17:10, 28. Jan 2005 (CET)

Sanssouci, 27. Januar

• ein prima Artikel zum Schloß in Potsdam aus vertraut exzellenter Feder. Imho bereits exzellent, wenn euch Schwachstellen Auffallen, dann her damit. -- Achim Raschka 22:41, 27. Jan 2005 (CET)
• mein pro hätte er locker. nur drei kleinigkeiten: was hat die preußische "Verwaltung der Staatlichen Schlösser und Gärten" damit angestellt, was die DDR (deren Verhältnis zu Friedrich war ja nicht wirklich unkompliziert) und einen Satz verstehe ich nicht: " Nach Ansicht der zeitgenössischen französischen Architekturtheorie entsprach das „Appartement double“ dem höfischen Komfort. Bei dieser Aufteilung liegen zwei Reihen von Zimmern hintereinander, eine Dienerkammer und der dem Garten zugewandte Hauptraum." Wo liegen jetzt Dienerkammer und Hauptraum? -- southpark 23:00, 27. Jan 2005 (CET)
• Das verstehe ich nicht: "... ließ ... in den Jahren 1745 – 1747 ein kleines Sommerschloss im Stil des Rokoko errichten" und dann "Unterhalb der Anhöhe ... wurde 1748 ein barocker Ziergarten angelegt". Wieso der Stilmix? Gabs dafür einen Grund? Zumal das Rokoko ja ein soz. modernerer Stil ist, als das Barock. Und jetzt bin ich zu müde zum Weiterlesen... sorry. Morgen mehr ;) Gruß --Henriette 03:35, 28. Jan 2005 (CET)

Die preußische "Verwaltung der Staatlichen Schlösser und Gärten" wurde 1927 gegründet und war für die Verwaltung und Instandhaltung der enteigneten Hohenzollernschlösser in Berlin und Brandenburg zuständig, die als Museumsschlösser zugänglich gemacht wurden. Nach der Teilung Deutschlands gab es eine Verwaltung "Staatliche Schlösser und Gärten Potsdam-Sanssouci" (DDR) und eine Verwaltung der Schlösser und Gärten in Westberlin (Name ist mir unbekannt). Beide Schlösserverwaltungen haben den politischen Umständen entsprechend Kontakt gehalten. Einige Schlösser wurden, auch mit finanzieller Unterstützung durch die BRD oder westdeutscher Stiftungen, denkmalpflegerisch (oft mehr schlecht als recht) instand gehalten. In Sanssouci gab es 1966 eine größere Restaurierung, bedingt durch Umweltschäden und Verschleiß durch steigende Besucherzahlen. Ich möchte in dem Artikel Sanssouci nicht gern detailliert auf die Schlösserverwaltungen eingehen, da es zu weit führen würde. Das ist Stoff für einen eigenen Artikel über die "Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg".

Das Verhältnis der DDR-Regierung zu Preußen und dessen Regenten war Jahrzehnte wirklich nicht ungetrübt, änderte sich aber (ab Ende der 60er) in den 1970er Jahren. Die DDR-Regierung war um internationale Anerkennung bemüht und die DDR-Bürger wollten mehr über "Vor-DDR-Zeiten" erfahren, als Kontrast zu Arbeiterbewegung und DDR-Geschichte. Es gab sicher auch noch andere Gründe. 1980 wurde in Ost-Berlin sogar das Reiterstandbild Friedrichs des Großen, Unter den Linden, wieder aufgestellt. Das nur kurz. Könnte auch ein eigener Artikel werden.

Appartement double: Die Haupträume liegen in Sanssouci alle nebeneinander auf der Südseite (dem Garten/Weinbergterrassen zugewandt). Die ehem. Dienerkammern ebenfalls alle nebeneinander auf der Nordseite (zum Ehrenhof). Ein Appartement double besteht aus je einem Hauptraum und einer Dienerkammer (Nord-Süd-Achse). Ich werde den Satz, hoffentlich verständlich, im Text ändern. Ist etwas schwierig zu verstehen ohne Grundrisszeichnung.

Friedrich der Große hielt Zeit seines Lebens an den Formen des Barock und Rokoko fest. Diese Erklärung habe ich unter "Architektur" eingebaut. (Eine Ausnahme hat er in Potsdam mit dem Bau des neogotischen Nauener Tors gemacht). Friedrich war das, was man unter einem Gewohnheitsmenschen versteht. An Bekanntem und Gewohntem hielt er gern fest. Ein Beispiel sind seine Bibliotheken in den verschiedenen Schlössern, die die gleiche Ausstattung an Büchern hatten. --Suse 16:42, 28. Jan 2005 (CET)

Ob man das Thema mit "...hielt Zeit seines Lebens an den Formen des Barock und Rokoko fest" so einfach abhandeln kann, weiß ich nicht: Meine Frage beantwortet es jedenfalls nicht. Mein DuMont-Kunstreiseführer Brandenburg schreibt: "Bei aller Intimität der kleinen Schloßanlage ist die axial raumgreifende Architekturkomposition des absolutistischen Hochbarocks voll zur Geltung gebracht" und weiter unten auf der gleichen Seite (Seite 67): "... gelten als Inbegriff des friderizianischen Rokoko". Irgendwie scheint es sich also um eine Eigentümlichkeit von Friedrich zu handeln die Stile zu vermixen, bzw. wäre das friderizianische Rokoko mal erklärungsbedürftig... Deine Kommentare weiter unten deuten darauf hin, daß du Kritik nicht so schätzt, also lasse ich wohl besser alle weiteren Fragen zum Thema.

Unter "Äußere Gestaltung" steht: Schloss Sanssouci ist nicht, wie in fürstlichen Gärten üblich, der Mittelpunkt, sondern ein Teil der Weinberganlage, der krönende Abschluss.. Das ist mindestens irreführend formuliert, für Barockgärten schlicht falsch ausgedrückt: Auf den Fotos kann man sehr gut sehen, daß die mittlere Achse der Treppe mit den flankierenden Weinterassen eine optische Zuspitzung auf das Schloss darstellt und damit die Wichtigkeit und Bedeutsamkeit des Schlosses - und vor allem seines Bewohners! - unterstreicht und hervorhebt. Wie in Versailles z.B. auch: Je nach Perspektive wird der Blick des Betrachters vom Schloss aus in die streng geometrischen Linien des Gartens "gesogen" oder wird durch die Sichtachse - wenn er im Garten steht - optisch geradezu auf das Schloss hin gezwungen. Garten und Gebäude bilden in dieser Zeit eine Einheit, sind aufeinander hin komponiert und bilden einen wichtigen Teil der Repräsentation herrscherlicher Macht. Das Schloss selbst bildet dabei immer - je nach Standpunkt - den Anfang oder das Ende der Sichtachse und nie den Mittelpunkt des Gartens. Unter "Park Sanssouci" steht: "Durch die Ausweitung der Anlage nach dem Bau weiterer Gebäude bildete sich eine schnurgerade 2,5 Kilometer lange Hauptallee.". Das ist falsch und würde auch den damaligen Gepflogenheiten ein Schloss mit dazugehörigem Park zu bauen, vollkommen widersprechen: Die Hauptallee ist eine zentrale optische Achse, die den Blick auf das Schloss hinführen soll und wurde deshalb von vornherein schon geplant. Im o.g. Reiseführer steht denn auch: "... die beeindruckende Hauptachse, die von Anfang an konzipiert war..." (Seite 72). Im Teil zum Park fehlt übrigens praktisch jeglicher Hinweis auf die Ausstattung des Parks mit Skulpturen, die von einer ganzen Handvoll Künstlern für den Garten extra angefertigt wurden.

Sämtliche Fragezeichen bezüglich der Räume im Schloss könnten übrigens elegant mit Abbildungen von Grundrissen der Gebäude ausgeräumt werden. Eigentlich ist das bei Artikeln über Bauwerke sowieso üblich.

Bevor ich jetzt von dir mit ähnlich netten Kommentaren überzogen werde wie lley (dem du solche Freundlichkeiten wie "Wenn in dem Gebäude ein Museum für Ur- und Frühgeschichte o.ä. eingerichtet worden wäre, meinst du, dass ich das nicht erwähnt hätte?", "Unterschätz nicht immer den Verstand anderer Menschen", '"Hieße es Pflaumenbaumterrassen, hätte man dort Pflaumenbäume gepflanzt"), beende ich diesen Text lieber und weise nur noch auf ein Buch hin, daß in Bezug auf den Park und die Gärten recht hilfreich ist: Marie Luise Gothein: Geschichte der Gartenkunst. Im zweiten Band findet sich auf Seite 272ff. einiges Wissenswerte. Gruß --Henriette 18:16, 9. Feb 2005 (CET)

Ich bin zwar nicht Suse, erlaube mir aber dennoch, auf einiges zu antworten.

Was die Frage nach Barock und Rokoko betrifft, so lässt sich feststellen, dass es hier in der Kunstgeschichte keine einheitliche Postion dazu gibt, ob das Rokoko als eigener Stil oder lediglich als Spätstil des Barock zu gelten habe. Siehe dazu auch den Artikel Rokoko. Am leichtesten lässt sich der Unterschied bei der Innendekoration festmachen. Hier herrscht die namensgegende Rocaille vor. Schwer ist dies aber bei der (Außen-)Architektur und in anderen Kunstbereichen wie Musik und Literatur festzumachen. (Gibt es typische Musikstücke des Rokoko? Ist die Anakreontik eine typische Rokokolyrik und gibt es einen Unterschied zu barocker Hirten- bzw. Schäferdichtung?...)

Ähnlich schwer verhält es sich bei der Gartenarchitektur. Grundsätzlich lässt sich wohl sagen, dass sich die barocken Formen der Gartengestaltung (Broderieparterre, Bosketts, Heckenquartiere etc...) auch in den Rokokogärten wiederfinden. Insofern handelte (die Vergangenheitsform, weil das Parterre ja zu Zeiten Friedrich Wilhelms IV. umgestaltet wurde) es sich hier in Sanssouci durchaus um ein barockes Parterre.

Stilistisch gibt es in den Grundformen (des Barock- und Rokokogartens) kaum Unterschiede. Der Unterschied beim Rokokogarten ist dagegen, dass die Gesamtanlage nicht mehr zwangsläufig axial auf den Mittelbau des Schlosses ausgerichtet sein muss. Das zeigt sich bei F.d.G. schon im Schlossgarten zu Rheinsberg (was dort natürlich auch topographische Gründe hat - das soll hier nicht verschwiegen werden), wo die Hauptallee nicht auf das Parterre und die Mittelachse des Schlosses zuläuft, sondern auf den südlichen Seitenflügel. Gleichzeitig erhält die Querallee ein größeres Gewicht als die Hauptallee. Was hier auch schon typisch ist für Rokokogärten, das ist, dass die einzelen geometrischen Gestaltungselemente des Barockgartens nicht mehr symmetrisch angeordnet sind, sondern sich locker gruppieren. Das ist in der durch Friedrichs Schwester Wilhelmine ausgestalteten Bayreuther Eremitage noch deutlicher. Die (zum Teil neuerdings rekonstruierten) Einzelformen sind durchaus barock, eine barocke Achsenbeziehung wird jedoch bewusst vermieden.

Richtig für barocke Gartengestaltung ist die obige Bemerkung: "Die Hauptallee ist eine zentrale optische Achse, die den Blick auf das Schloss hinführen soll und wurde deshalb von vornherein schon geplant." Das besondere an Sanssouci ist jedoch, dass die Hauptallee eben gerade nicht auf das Schloss hinführt. Die auf das Schloss hinführende Achse ist deutlich untergeordnet, setzt sich nicht in die Landschaft (zur Havel) fort, sondern knickt mit der Allee Am Grünen Gitter ab und ist zudem auch als Sichtachse durch das dem Schloss gegenüber liegenden Marschall-Keith-Haus (wohl von H. L. Manger 1764 durch F.d.G. für seinen Freund, den Lordmaschall G. Keith, errichtet) optisch abgeriegelt. Das ist eine Gestaltung, die für das (Hoch-)Barock undenkbar wäre.

In Sanssouci verläuft die Hauptallee parallel zum Schloss und seinen Nebengebäuden. Das Ganze erhält damit einen theatralischen Charakter. Die einzelnen Gebäude (auf dem Höhenrücken des Weinbergs) reihen sich wie die Akte eines Dramas auf (dieser Vergleich stammt nicht von mir - ich weiß nur grad nicht, wer das wo sagt...): Prolog: Obeliskportal, 1. Akt: Neptungrotte, 2. Akt: Bildergalerie, 3. Akt (Höhepunkt): Weinbergschloss, 4. Akt: Orangerie (später: Neue Kammern), 5. Akt: Thetisgrotte (später: Felsentor). Diese Konzeption war sicherlich ursprünglich, auch wenn die einzelen Gebäude auf dem Höhenrücken erst nach und nach er- (bzw. umge-) baut wurden. Sekundär ist allerdings, dass die Hauptallee auf das Neue Palais zuführt, sodass es erscheint, als wäre sie von Anfang an auf dieses Schloss hin als Achse konzipiert gewesen.

Ich hoffe, dass diese Anmerkungen nicht zu den "netten" Kommentaren gehören. Beste Grüße, -- Viktor.Smirnow 18:33, 6. Jan. 2007 (CET)

Insgesamt ein schöner Artikel. Beim Durchgehen (ich mach auch noch weiter) sind mir ein paar Dinge aufgefallen:

• Was ist Talut? (bei den Mauern der Terrassen) Ich habe weder in Wikipedia noch an anderen Stellen eine Erklärung dafür gefunden und vermute, das wird anderen ähnlich gehen. Der Begriff sollte IMO entweder entfernt oder ersetzt oder kurz erläutert (möglicherweise auch in einem eigenen Artikel) werden.
• Der Abschnitt über die Zeit Friedrichs des Großen enthält für meinen Geschmack etwas zu viel über Friedrich für einen Artikel über Sanssouci. Aber vielleicht ist das Geschmackssache. Auch habe ich zwei Dinge geändert: "alle Bauwerke seiner Zeit" habe ich zu "alle Bauwerke in seinem Auftrag" geändert - die alte Formulierung konnte ich so nicht glauben und war wohl auch nicht gemeint, oder? Außerdem fand ich den "königlichen Bauherrn" missverständlich, ich hab jedenfalls einige Zeit gebraucht, bis ich gemerkt habe, dass Friedrich selbst damit gemeint war.
• So weit erstmal. Demnächst vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten. -- lley 16:56, 29. Jan 2005 (CET)

Was ist Talut? Die Frage hätte ich auch gern beantwortet. Ich bin schon aus eigenem Interesse auf der Suche nach einer Antwort. Ich vermute, dass es eine Gesteinsart ist, die Wärme länger speichert. In meiner Literatur wird die Talutmauer wie selbstverständlich erwähnt, ohne Erklärung. Da ich z. Zt. noch keine Antwort habe, schlage ich entfernen vor. Die Mauer wird wohl auch ohne Talut stehen bleiben.

Der Abschnitt "Sanssouci zur Zeit Friedrichs des Großen" enthält keine rein biographischen Angaben über den König, sondern die Person steht in Verbindung mit dem Gebäude. Es soll zum Teil auf das Kapitel Architektur vorbereiten. Ich habe mir schon die Aufenthaltsorte Neuruppin und Rheinsberg verkniffen. Dort hatte FdG geplant und teilweise ausgeführt, was in Sanssouci vollendet wurde. Wenn ich das auch noch mit Beispielen erklärend eingefügt hätte, wäre das Kapitel vor Informationen "explodiert". In meiner Fachliteratur (und davon habe ich inzwischen reichlich) wird in der Regel bis zum "Sankt Nimmerleinstag" zurückgegangen, um das Verständnis für Ort, Baustil, Gebäude etc. zu schaffen. Das Wieso und Warum ist oft interessanter als die Architektur selbst.

alle Bauwerke seiner Zeit geändert in alle Bauwerke in seinem Auftrag, ist deutlicher formuliert, da es klarer Friedrichs Einzugsbereich zeigt. Hat aber bestimmt niemand falsch verstanden, als so, wie ich es gemeint habe.

===Sanssouci zur Zeit Friedrichs des Großen===

Am 13. Januar 1745 verfügte Friedrich der Große in einer Kabinettorder den Bau eines "Lust-Hauses zu Potsdam". Nach Skizzen des königlichen Bauherrn.... Braucht man da wirklich einige Zeit um zu wissen wer gemeint ist? Ich bitte dich.

Und noch etwas. Du hast in dem Kapitel "Die Gruft Friedrichs des Großen", im letzten Abschnitt die Verfügung FdG von 1757 gestrichen. Ich habe mir, wie bei der Ausarbeitung des ganzen Artikels, etwas bei dem Einsetzen des Zitats gedacht. In diesem Fall sollte erklärt werden, warum die Beisetzung bei Nacht stattfand. Es erweckt jetzt den Eindruck eines konspirativen Treffens und jeder muss sich die Frage stellen, warum FdG bei Nacht (und Nebel) unter die Erde gebracht wurde. Auch die Streichung am Anfang des Kapitels gefällt mir nicht. --Suse 21:52, 29. Jan 2005 (CET)

"Königlicher Bauherr" finde ich in der Tat missverständlich - ich höre da zunächst "Bauherr des Königs"

Zu den etwas längeren Streichungen zur Gruft: Da stand für mein Empfinden ziemlich dicht hintereinander drei Mal das Gleiche - mit Nuancen, das gebe ich zu. Dein Argument zur Nacht leuchtet mir ein, vielleicht geht's so: "konnte die testamentarische Verfügung Friedrichs des Großen - er wollte bei Nacht beerdigt werden - erfüllt werden" ? Aber ich streite mich auch nicht mit dir, wenn du den Ursprungszustand wieder herstellst. -- lley 00:13, 30. Jan 2005 (CET)

Habe im Moment wenig Zeit. An den Text gehe ich später. Nur zwei Fragen. 1.) Ich weiß was ein Bauherr und was ein König ist. Aber was ist ein "Bauherr des Königs". Da stößt meine Fantasie an ihre Grenzen. 2.) Wann wurde die Gruft angelegt? Kann ich nach deiner Streichung als unbedarfter Leser nicht finden. --Suse 10:39, 30. Jan 2005 (CET)

zu 1.) Keine Ahnung. Das habe ich mich auch gefragt, als ich den Artikel das erste Mal gelesen habe, und wurde durch diese Irritation im Lesefluss gestört. Deswegen fand ich die Formulierung nicht gut und habe sie ersetzt. Ich höre bei "königlich" in einer solchen Zusammensetzung zuerst "jemand, der zum König gehört", in Analogie etwa zum "königlichen Minister".

zu 2.) fand ich nicht so wichtig, jedenfalls im Vergleich zu den aus meiner Sicht störenden Wiederholungen marginal. Wenn's dir wichtig ist, füg's halt wieder ein. -- lley 19:17, 30. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Artikel noch einmal durchgelesen. Aus dem Kapitel Sanssouci zur Zeit Friedrichs des Großen habe ich einen Abschnitt nach Innenraumgestaltung und zwei nach Die Schlossräume verschoben.

Kapitel Architektur - Äußere Gestaltung: Du solltest mit Änderungen in diesem Abschnitt vorsichtig sein. Deine Version: "... die paarweise zwischen den Fenstern gruppiert sind und als männliche Atlanten und weibliche Figuren Karyatiden das Dach stützen." Das liest sich wie: weibliche Stute, männlicher Hengst, weibliche Bache, männlicher Eber usw.. Ein Atlant ist eine männliche Figur/Skulptur, die anstelle einer Stütze (z.B. Pfeiler oder Pilaster) das Gebälk trägt, bzw. Dach stützt. Eine Karyatide ist eine weibliche Figur/Skulptur, die anstelle... . In Sanssouci sind die männlichen Figuren als Bacchanten und die weiblichen Figuren als Bacchantinnen dargestellt. Das sind Fachausdrücke aus der Architektur, die ich in Klammern kurz erklärt und verlinkt hatte.

Ich achte darauf Wortwiederholungen in kurzen Abständen möglichst zu vermeiden. Eine Änderung von dir, nur ein Beispiel: "Der Wandel wurde jedoch nicht radikal vollzogen, sondern vollzog sich allmählich". Ich habe geändert in ...erfolgte allmählich. Da gibt es noch einige Stellen. Lese mir den Text morgen noch einmal durch.

Die Bezeichnung "königlicher Bauherr" habe ich irgendwo in meiner Literatur gelesen und mir gemerkt. Wenn ich es mal wieder finde, sollte der Autor des Buches darüber informiert werden, dass diese Bezeichnung einige Leser irritiert.

Was ist wichtig?? Immer das, was man wissen möchte. Ich habe das Datum unter "Gruft..." wieder eingesetzt, da es schon recht aussergewöhnlich war, wenn ein 32-jähriger preußischer König während der Anlage von Weinbergterrassen und vor dem Bau eines Schlosses in Gottes freier Natur eine Gruft anlegen ließ.

Es liegt mir fern den "Oberlehrer" zu spielen und ich denke, dass du mit deinen Korrekturen nur das Beste für den Text willst, aber in Teilen ist es ein "Verschlimmbessern". --Suse 22:49, 30. Jan 2005 (CET)

zu den Atlanten und Karyatiden: So wie du es oben geschrieben hast, war meine Version nicht, da standen noch Klammern. ;-) Aber so richtig zufrieden bin ich damit auch nicht, ich änder es einfach zurück (was die Begriffe meinen, hatte ich schon verstanden, sie sind ja verlinkt). Allerdings finde ich die Erläuterungen in Klammern in diesem ganzen Absatz nicht so schön. Ich bin immer bestrebt, möglichst keine solchen Klammerzusätze zu verwenden, weil sie den Lesefluss stören. In diesem konkreten Fall würde ich sie einfach komplett weglassen. Gerade in diesem Medium bieten die Links nötige Informationen ja auf Mausklick. Dass es sich bei den Bacchanten um die Gebälkstützen handelt und nicht um weitere Figuren, habe ich übrigens erst deinem obigen Beitrag entnommen; deswegen meine Änderung im Satzanfang zu "diese".

Das doppelte "vollziehen" war natürlich ein Lapsus, sorry. Deine Version vorher war allerdings auch nicht besser. Also zwar keine Verbesserung, aber auch keine Verschlimmbesserung ;-).

Zur Gruft: Dreimal kurz hintereinander fast die selbe Aussage find ich nach wie vor nicht schön, aber wie schon gesagt, ich werd mich darum nicht streiten.

Es tut mir leid, dass du meine Korrekturen teilweise als Verschlimmbessern empfindest. -- lley 00:11, 31. Jan 2005 (CET)

Die in Klammern gesetzten Erläuterungen der Bauteile finde ich eher optisch nicht so ansprechend, lassen aber sofort erkennen was gemeint ist. Durch die zusätzliche Linksetzung kann sich jeder ein fundierteres Wissen auf den anderen Seiten anlesen. Deine Aussage: "...würde ich sie einfach komplett weglassen. Gerade in diesem Medium bieten die Links nötige Informationen ja auf Mausklick", klingt mir sehr vertraut. So habe ich auch schon einmal argumentiert, nachdem ich Fachausdrücke nur verlinkt hatte und deshalb kritisiert wurde. Auch der Bitte, die Begriffe wenigstens im Halbsatz/Satz zu erklären, kann ich nur bedingt nachkommen, weil es in einer Kurzfassung sehr oft nicht geht. Als Beispiel nehme ich gern die kannelierte, korinthische Säule. Kanneluren sind Längsrillen am Säulenschaft. Hört sich bis dahin einfach an. In der Art der Rillung gibt es aber Unterschiede, die wiederum eigene Bezeichnungen haben. Wenn ich die auch noch spezifizieren würde ... na klasse. Im Text noch fürchterlicher wäre die Beschreibung der korintischen Ordnung. Ich hab mal nachgesehen, sie ist in meinem Architekturwörterbuch als Kurzfassung mit acht sehr langen Sätzen erklärt, einschl. drei Hinweisen auf weiterführende Begriffe und sechs Fachausdrücken, deren Erklärung ich in Klammern wiederfinde. In meiner nicht mal fachspezifischen Literatur wird gar nichts, oder fast nichts, genauer beschrieben. Ich verstehe den Text, aber in der Architektur oder Kunstgeschichte unkundige Leser müssten sich irgendwie durchwursteln. Wenn Fachleute in Wörterbüchern, Lexika und Literatur mit Klammern, bzw. ohne Begriffserklärung (die wissen schon warum) arbeiten, dann sollten wir Laien nicht die Quadratur des Kreises versuchen. Man kann den eigentlichen Textinhalt auch "kaputterklären". Selbst wenn ich mehr oder weniger langatmig etwas beschreiben würde, käme der Fachausdruck höchstwahrscheinlich auch wieder in die Klammern. Ich habe den Artikel Sanssouci jemandem zu lesen gegeben. Er fand es gerade gut, dass durch den "Klammerbegriff" der Inhalt so verständlich wurde und der Text nicht über einen Link/Mausklick verlassen werden musste, denn genau das stört den Lesefluss.

Dieses Statement galt nicht unbedingt dir, sondern ist meine grundsätzliche Meinung zu dem Thema. Außerdem geht es mir langsam auf die Nerven, dass ich in einem Artikel etwas machen darf, was ich im Nächsten wieder lassen soll. Ansonsten habe ich einige Korrekturen im Artikel vorgenommen. --Suse 13:01, 1. Feb 2005 (CET)

Nun bin ich den Rest nochmal durchgegangen und es gibt noch ein paar Anmerkungen meinerseits:

• @Suse: Außerdem geht es mir langsam auf die Nerven, dass ich in einem Artikel etwas machen darf, was ich im Nächsten wieder lassen soll. - Das kann ich gut nachvollziehen, aber offenbar gibt's da unterschiedliche Auffassungen von. Aber ich nerv dich damit nicht weiter ;-).
• Das zusätzliches Foto finde ich sehr schön, auch noch einige weitere fände ich nicht schlecht, wenn's noch welche gibt. Und Weblinks gibt's jetzt auch (die hatten mir vorher gefehlt).
• Das heutige Museum zeigt die Räume des Schlosses ja vermutlich so, wie sie im Artikel beschrieben werden, oder? Ich fände es schön, wenn explizit in dem Abschnitt zum Museum stände, dass das Museum die Einrichtung des Schlosses zeigt (wenn es denn so ist, was ich nach Lesen des Artikels vermute). Das ist ja nicht zwingend. Im dem Zusammenhang: Der Übergang vom Abschnitt "Innenraumgestaltung" zu den Schlossräumen ändert ja die zeitliche Perspektive. Von der Entstehung der Räume geht es in die Jetztzeit. Das sollte meiner Meinung nach klarer gesagt werden, durch einen zwischengeschobenen Satz oder veränderte Überschriften? Und noch eine Kleinigkeit: Im Abschnitt über die Gästezimmer steht an einer Stelle unvermittelt die Vergangenheitsform (Eine Tür ... führte in das angrenzende Dienerzimmer). Gibt es dafür einen Grund, oder ist das ein Versehen?
• Sanssouci hat Tausende Besucher im Jahr, steht im Artikel. Vermutlich sind es ja Zehntausende und sogar Hunderttausende. Dann sollte man das auch schreiben. Tausende ist zwar natürlich nicht falsch, klingt für mich aber eher nach "zu wenig".
• Zum Weinberg: Da taucht bei mir die Frage auf, wächst da heute noch Wein?
• Zum Bild des flötenden Friedrich: Dass er aus eigenen Kompositionen spielt, kann man dem Bild doch vermutlich nicht entnehmen. Oder kann man das auf dem (großen) Originalgemälde an irgendetwas erkennen?
• Und schließlich: "Die rocaillen Holzeinfassungen" steht im Artikel. Gibt es das Adjektiv so wirklich? Bei mir kräuseln sich bei einem solchen Gebrauch von Fremdwörtern die Zehennägel. Kann man das nicht umformulieren? ...muschelförmig? ...
• Soweit jetzt von mir. Trotz meiner Kritikpunkte aber auch nochmal: Ich find den Artikel insgesamt ziemlich gut - sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, ihn so gründlich durchzugehen. -- lley 00:11, 4. Feb 2005 (CET)

1. Zusätzliche Fotos: Es gibt noch zusätzliche Außenansichten vom Schloss. Ich hatte sie auf einer Unterseite zum Artikel eingestellt. Die Fotos sind jetzt in den Commons. Das ist in Ordnung, denn so können alle Wikipedianer auf die Bilder zurückgreifen. Neben diesen Aufnahmen, habe ich 14 Bilder auf 12 Textseiten. Ich denke, das reicht ja wohl aus. Fotografieren und Filmen zu privaten Zwecken ist in den Schlössern und Parkgebäuden nicht gestattet, deshalb die von mir eingestellten Gemälde von Adolph von Menzel. Aufnahmen in der Parkanlage sind in dieser Jahreszeit uninteressant, denn auch Sanssouci hält Winterschlaf. Neben der fehlenden Bepflanzung in den Rabatten sind den Gartenskulpturen Holzhäuschen übergestülpt worden. Die im Text erwähnte Neptungrotte und das Ensemble auf dem Ruinenberg z. Zt. wegen Sanierungsarbeiten teileingerüstet.
2. Schlossräume: Ich kann deinen Gedankengängen nicht ganz folgen. Wieso soll ich noch einmal darauf aufmerksam machen, dass das Museum die Einrichtung des Schlosses zeigt? Was steht denn unter "Die Schlossräume" und "Die Seitenflügel"? Wenn in dem Gebäude ein Museum für Ur- und Frühgeschichte o.ä. eingerichtet worden wäre, meinst du, dass ich das nicht erwähnt hätte? In dem Schloss gibt es neben den Möbeln, Gemälden etc. (steht im Text) außerdem noch Inventarstücke aus friderizianischer Zeit. Sie sollen den Besuchern zeigen, wie Rokokomobiliar ausgesehen hat. Ich habe nur einen groben Einblick in die Raumdekorationen geben wollen, und nicht den Wunsch auf jede Stuckarbeit, Holzbildhauerarbeit, Fußböden, Wandbespannungen, Sitzmöbelbezüge etc. einzugehen. Ich hatte nicht vor ein Buch, sondern einen Artikel zu schreiben, der schon lang genug geworden ist.
3. Zeitliche Perspektive: Unterschätz nicht immer den Verstand anderer Menschen.
4. ...führte in das angrenzende Dienerzimmer: Die Vergangenheitsform ist kein Versehen. Ich habe sie angewandt, weil es natürlich nicht mehr als Dienerzimmer genutzt wird. Da es aber noch so genannt wird, werde ich das Tempus ändern. Bin mir selbst nicht sicher.
5. Werde auf "...viele Gäste" ändern. Wenn es eine Million oder mehr sind, stimmt die Angabe ja wieder nicht.
6. Zum Weinberg: Ja, natürlich wächst da noch Wein, aber nur weil es Weinbergterrassen heißt. Hieße es Pflaumenbaumterrassen, hätte man dort Pflaumenbäume gepflanzt.
7. Der "flötende Friedrich": Da müsste Adolph von Menzel gefragt werden, welches Notenblatt er auf das Pult gezeichnet hat. Wer die biographie Friedrichs des Großen kennt, weiß, dass er in der Regel seine eigenen Kompositionen vorführte. Ich bin mir deshalb zu 99 Prozent sicher. Da es aber ein Prozent Unsicherheit gibt, werde ich "...eigene Kompositionen" streichen. Es ist mir unwichtig.
8. Die rocaillen Holzeinfassungen: Ich würde es nicht wagen, in meinen Texten Worte einzusetzen die es nicht gibt. In einem Lexikon der Kunst steht folgender Satz: "Die Formenfreude der racaillen Ornamentik präsentierte sich in der Baukunst, Malerei, Plastik ...". Wenn es sich für dich ungewöhnlich anhört, streiche ich das Adjektiv natürlich. Diese Formulierung ist mir auch nicht wichtig. --Suse 22:15, 4. Feb 2005 (CET)

nur noch ein paar kurze Anmerkungen:

zu 2. und 3.: Ich unterschätze nicht den Verstand anderer Menschen, ich versuche nur, meine eigenen Irritationen beim gründlichen Lesen des Textes wiederzugeben. Und noch zu 2: Ich hatte nicht an ein Buch gedacht, sondern vielleicht an einen Satz in dem Absatz, wo das Museum erwähnt wird. Da tauchte bei mir nämlich die Frage auf, warum denn nicht da steht, was für ein Museum es ist.

zu 6.: Ich finde das keineswegs natürlich und denke, das sollte dann im Artikel stehen. In der Historischen Mühle wird ja auch kein Korn mehr gemahlen und trotzdem heißt sie noch so. Und wie du oben schreibst, heißen die Dienerzimmer auch noch so, obwohl da keine Diener mehr wohnen.

zu 8.: Meine Frage war da mehr rhetorisch gemeint und Ausdruck meines Erschreckens über die deutsche Sprache. -- lley 23:28, 4. Feb 2005 (CET)

zu 2.: Nochmal, wenn ich schreibe: "Nach dem Tod der letzten königlichen Bewohnerin wurde Sanssouci Museum und gehört somit zu den ältesten Schlossmuseen in Deutschland," müsste es klar sein, dass dort Inventarstücke des Schlosses besichtigt werden konnten. Wäre das Schloss anschließend museal anders genutzt worden, hätte ich geschrieben: "...wurde Sanssouci als Museum für XY genutzt." Es ist auch nicht in einem Satz mal eben erklärt: "...wurde Sanssouci Museum mit dem zu der Zeit vorhandenen Inventar und gehört...." Das suggeriert ein heute noch vorhandenes Mobiliar, wie es Ende des 19. Jahrhunderts bestand, aus friderizianischer Zeit, des veränderten Inventars im Arbeits- und Schlafzimmer unter Friedrich Wilhelm II., einschl. dem des zweiten Rokokos unter Friedrich Wilhelm IV.. In einem Satz ist deine Irritation nicht beseitigt. Nur eine kurze Erklärung: Die Möblierung blieb bis in die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg im großen und ganzen unverändert. Nach 1926 gab es eine Neuordnung des Inventars, mit dem Ziel, die ursprüngliche Einrichtung aus der friderizianischen Zeit wiederherzustellen. Die ausgesonderten Stücke kamen in den Damenflügel. 1942 größere Auslagerungen, wie im Text erwähnt. Nach dem Zweiten Weltkrieg, gab es den größten Einbruch - siehe Text. 1966 Restaurierung. 1979 kleinere Rekonstruktionen usw.. Aufgrund der vielen Fragen die dann mit Sicherheit wieder kommen werden, lasse ich die "Büchse der Pandora" lieber zu. Das endet nur in einer Museumsführung. Ich setze auf den gesunden Menschenverstand des Lesers.

zu 6.: In der Einleitung steht: ...als Weltkulturerbe unter dem Schutz der UNESCO. Im Kapitel "Schloss Sanssouci": In Sanssouci sollte er [der Weinanbau] durch die Anlage der Weinbergterrassen zum Mittelpunkt des Parks werden, bekrönt durch ein kleines Schloss... . Im Kapitel "Weitere Gebäude im Park Sanssouci": ...dessen Herzstück die Weinbergterrassen mit dem bekrönenden Schloss sind. Für dich (Zitat): Mit der Benennung von Kultur- und Naturstätten für die Welterbenliste der UNESCO verpflichten sich die betreffenden Staaten zu fortdauernden Schutz- und Erhaltungsmaßnahmen. ... Hierzu zählen das Kriterium der Einzigartigkeit und der Authentizität (historische Echtheit) einer Kulturstätte oder der Integrität eines Naturdenkmals. Außerdem muss ein überzeugender Erhaltungsplan vorliegen. Soll ich im Text etwa auch noch auf die Richtlinien der UNESCO eingehen? Selbst wenn man diese Richtlinien nicht im Wortlaut kennt, wer kennt sie schon, kann man sich doch denken, dass durch die Benennung zum Weltkulturerbe enorme Verpflichtungen entstehen, u.a. Erhaltung der Historie. Es ist müßig zu erwähnen, dass die noch so genannten Dienerzimmer, Gästezimmer, Arbeits- und Schlafzimmer etc. natürlich als solche nicht mehr genutzt werden müssen. So weit geht die UNESCO selbstverständlich nicht. Aber mit deiner Behauptung, in der Historischen Mühle werde ja auch kein Korn mehr gemahlen, irrst du. Um den Mahlvorgang zu demonstrieren, wird für die Besucher dort noch fleißig Korn gemahlen. Ich schlage dir folgendes vor: Der Text bleibt jetzt so wie er ist. Hagelt es in der Bewertung Contras wegen möglicher Irritationen, ist es sowieso mein Pech. Ich werde mich dann bei dem Artikel für meine mangelnde Einsicht in aller Form entschuldigen. O.K.? Gruß --Suse 17:33, 6. Feb 2005 (CET)

Hallo Henriette, ich habe zwar viele Bücher, aber nicht den von dir zitierten DuMont Kunstreiseführer. Also ist es schwierig, die aus dem Zusammenhang gewonnenen Zitate einzuordnen. So kann ich nur vermuten, dass mit der axial raumgreifenden Architekturkomposition des absolutistischen Hochbarocks die Enfilade gemeint ist, die in barocken Schlössern bei der Raumanordnung üblich war und für das Appartement double im Rokoko übernommen wurde. Das hat nichts mit einer Eigentümlichkeit Friedrichs zu tun. Mit einem Stilmix hatte er aber trotzdem kein Problem. Das Neue Palais ließ er im barocken Stil, aber mit Abweichungen, errichten. Das Interieur im Stil des Rokoko. Das "erklärungsbedürftige" friderizianische Rokoko findest du im Kapitel Innenraumgestaltung, 2. Absatz und vorher im Kapitel Sanssouci zur Zeit Friedrichs des Großen, 2. Absatz. Falls dir eine Erklärung aus einem Buch lieber ist (Preußen, Kunst und Architektur S. 248): "Die Einmischung in die Angelegenheiten der Künstler in der Epoche absoluter Herrscher war allerdings an sich nichts Neues... Ungewöhnlich, wenn nicht einmalig, war das Ausmaß und vor allem das persönliche Gepräge von Friedrichs Eingreifen in allen Fragen der Kunst. Er bestimmte nicht nur "Was", er bestimmte, rigoros und unerbittlich, das "Wie". Die Intensität seiner Mitsprache, die von detaillierten Angaben bis zu eigenhändigen Skizzen reichte, nährt den Gedanken, Friedrich wäre ein Künstler geworden..." Nichts anderes bedeutet friderizianisches Rokoko.

Äußere Gestaltung: Sanssouci war gegliedert in Weinbergterrassen mit dem ein Jahr später errichteten Schloss und dem barocken Ziergarten unterhalb der Terrassen (Kapitel: Anlage der Weinbergterrassen). Soll heißen, du kannst nicht von einem reinen Barockgarten sprechen. Dort würdest du in Brandenburg kaum Weinterrassen finden, wenn überhaupt, lagen sie außerhalb der Gärten (Kapitel: Schloss Sanssouci). Also hinkt auch der Vergleich mit Versailles, den du allenfalls mit dem barocken Neuen Palais und der auf das Gästeschloss zuführenden Hauptallee in Verbindung bringen darfst (Kapitel: Architektur). Sanssouci liegt seitlich dieser Hauptallee, also außerhalb der Sichtachse. Was du schreibst: "Die Hauptallee ist eine zentrale optische Achse, die den Blick auf das Schloss hinführen soll und wurde deshalb von vornherein schon geplant," ist falsch. In dem Buch Schloss Sanssouci (s. Literatur), herausgegeben von der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten, steht: "Die Anlagen des Parkes bringen in gleichem Maße das Bestreben des Bauherrn zum Ausdruck, sich einen persönlichen Lebensbereich zu schaffen. Denn obgleich die architektonische Gliederung - im Sinne des französischen Promenadenparkes - auf den Gartenteil ausgedehnt war, in dem gerade Wege, geschnittene niedrige Bäume und Hecken dem Grundriss und Aufriss einen übersichtlichen und streng geometrischen Charakter verliehen, so ist doch das herrscherlich-repräsentative Prinzip überwunden, das in den großen französischen Gartenschöpfungen des 17. und frühen 18. Jahrhunderts eine so überzeugende Entfaltung gefunden hatte. ... So hat in Sanssouci das Schloss seine dominierende Stellung innerhalb des Gesamtkomplexes aufgegeben, und daher nimmt die Hauptachse des Parkes nicht vom Schloss ihren Ausgangspunkt, sondern verläuft parallel zu den Gebäuden. ... Die Tatsache vollends, dass eine Weinberganlage den Mittelpunkt des Ganzen bildet, lässt mit besonderer Deutlichkeit erkennen, in welch starkem Maße hier die persönlichen Wünsche und Ansprüche des Bauherrn den Ausschlag gaben und den an einen König gestellten repräsentativen Forderungen übergeordnet wurden." Und in einem Heft, ebenfalls von der Stiftung: "Im Verlauf der Regierungszeit FdG gewann der Park allmählich Gestalt. Schloss, Terrassen und Gartenparterre bilden den geistigen Mittelpunkt der Anlage, dem sich alles unterordnet. Der Park wurde, die natürlichen Gegebenheiten ausnutzend, nach Osten und Westen erweitert. Dabei entwickelte sich eine etwa zwei Kilometer lange Allee, an der sich Bauten, Zier- und Nutzgärten sowie waldartige Bereiche wie Perlen an einer Kette aneinanderreihen." Ausstattung des Parks: Zu dem Park Sanssouci könnte ein eigener Artikel geschrieben werden und die "ganze Handvoll Künstler", die Skulpturen schufen, könnten dann auch entsprechend gewürdigt werden. Ich habe die Anzahl von ca. 200 Figuren im Gedächnis. Vielleicht bekommst du jetzt eine Vorstellung, was eine genauere Parkbeschreibung für den jetzigen Artikel bedeuten würde. Natürlich möchtest du dann auch Fotos haben, was in der dieser Jahreszeit unmöglich wäre. Grundrisszeichnungen vom Schlossgebäude? Kein Problem, wenn du die Verantwortung für GNU-FDL übernimmst. Ich habe einen neu erstellten vom Bau FdG und eine neue Zeichnung vom heutigen Zustand. Such dir eine aus. Für deine nette Buchempfehlung recht herzlichen Dank. Aber wenn du einen Blick auf die Literaturliste werfen würdest, müsstest du erkennen, dass ich sehr gut eingedeckt bin. Versuch du doch einen Gartenartikel. Es gelingt dir bestimmt sehr viel besser. Nun noch ein paar Erklärungen zu den von dir angesprochenen "Verbalattacken" gegen Lley: Ich habe nichts gegen Kritik, wenn sie der Sache dient. Wenn sie sich aber um solche banalen Dinge dreht wie der Frage, ob auf dem Weinberg noch Wein wächst, ein Geschichtsdatum einfach gestrichen wird, weils ihn nicht interessiert, ihn die Bezeichnung königlicher Bauherr nicht passt (ich habe noch gar nicht gefragt was er von der Anrede Königliche Hoheit hält), Sätze mit Bauteilen ändert, obwohl er davon keine Ahnung hat usw., dann weiß ich nicht, ob das der Sache dient. Wenn auf den Weinbergterrassen heute kein Wein mehr wachsen würde, trotz der Bezeichnung, hätte ich mit Sicherheit auf die neue Bepflanzung hingewiesen. Gleiches gilt bezüglich seiner Museumsfrage. Übrigens, was ich schon des öfteren gesehen habe, bist du ja wohl auch nicht gerade zartfühlend mit deinen Kommentaren bei anderen. Ich gehöre jetzt scheinbar auch zu dem erlauchten Kreis. Grundsätzlich, ich habe nichts gegen Kritik, wenn sie der Verbesserung dient. --Suse 21:57, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe kein Interesse daran mich mit einem Hauptautor zu streiten, der auf "seinem" Artikel hockt und ihn gegen jegliche Kritik abschirmen will. Zu: "Versuch du doch einen Gartenartikel. Es gelingt dir bestimmt sehr viel besser". Mach' ich. Du wirst die Erste sein, die ihn zum Korrekturlesen bekommt. Gruß --Henriette 09:39, 13. Feb 2005 (CET)

Sanssouci, 13. Februar

aus dem Wikipedia:Review

• pro --norro 18:53, 16. Feb 2005 (CET)
• pro - aus dem Review ist er verschwunden, hier aber nicht aufgelaufen. Wahrscheinlich habe ich irgendeine wichtige Diskussion verpasst, trotzdem denke ich, dass der Artikel auf jeden Fall in die Exzellenten gehört: super geschrieben, inhaltlich spannend und laienfreundlich, kompetent und klasse bebildert. -- Achim Raschka 16:39, 13. Feb 2005 (CET)
• pro - gefällt mir sehr gut ! --Hansele 16:53, 13. Feb 2005 (CET)
• pro --Voyager 23:50, 13. Feb 2005 (CET)
• Pro --Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)

Contra siehe Henriette. Vor allem die Argumente sind schon treffend, werden aber arrogant vom Autor zurückgewiesen.--Nussbaum 20:44, 16. Feb 2005 (CET)

Na, Du hast ja die Argumente aufmerksam gelesen, machst Du doch aus der Autorin einen Autoren. Da fragt sich nun, wer soll das Prädikat arrogant bekommen, auf wen bezieht es sich? (Falls auf mich - ich habe zu dem Artikel Sanssouci kein einziges Wort beigetragen.) Na ja, da wäre ich dann halt ein arroganter Gesprächsteilnehmer statt Autor. Oder ist doch die Autorin gemeint und arrogant - wie nun? Hast Du vielleicht nur die Hälfte gelesen und änderst Deine Meinung nach einer Gesamtwürdigung aller Argumente ein drittes Mal? Ich würd's nicht machen, denn das könnte fast lächerlich wirken. Sagt ein 50% arroganter --Lienhard Schulz 21:53, 16. Feb 2005 (CET)

Pro, Ich hatte die Autorin gemeint. Aber du bist mir ja einer ;-) Nächste Woche stimme ich wieder Contra ;-) --Nussbaum 14:06, 17. Feb 2005 (CET)

... wie erfrischend, endlich mal wieder jemand, der offenbar nicht nur lachen, sondern auch über sich selbst lachen kann. Ich hatte schon befürchtet, die Spezies sei ausgestorben :-). --Lienhard Schulz 14:13, 17. Feb 2005 (CET)

• Pro exzellent, weil sehr ausführlich. -- J budissin 13:02, 15. Feb 2005 (CET)
• pro - wie sich in der Lage Sanssoucis die Harmonie zwischen Mensch und Umwelt wiederspiegelt, steht dieser gelungene Beitrag für die Harmonie zwischen trockener Information und interessanter Darstellung aus Lust am Schreiben und lässt den Leser ein Stück Geschichte genießen ... ;-) --Lienhard Schulz 21:22, 15. Feb 2005 (CET)
• contra neutral - die Verbindung von Architektur, Garten und herrschaftlicher Repräsentation ist nicht ausgearbeitet. Sprich: Wesentliche Informationen zur Wechselwirkung zwischen Herrschaftsanspruch und -legitimation, sowie Art der Realisierung dieser Ansprüche fehlen. Architektur ist nicht Selbstzweck in dieser Zeit, sondern Repräsentation von Macht. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich nicht nur hübsche Bilder und einen gefälligen Text, sondern auch eine Auseinandersetzung mit dem Denken der Zeit in der der Gegenstand der Betrachtung entstand. --Henriette 06:58, 16. Feb 2005 (CET)

Das ist ja mal ein interessanter Einwurf, sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, aber: ich frage mich schon, wo die offenbar unerlässliche Auseinandersetzung mit dem Denken der Zeit und die Verbindung von Architektur ... und herrschaftlicher Repräsentation in sämtlichen bisherigen exzellenten Architekturartikeln steckt, als da sind: Cholerabrunnen - Erfurter Dom - Heilandskirche am Port von Sacrow - Holstentor - IG-Farben-Haus - Kloster Lehnin - Kolosseum - Marburger Schloss - Naumburger Dom - Burg Orlík nad Vltavou - Reichsburg Kyffhausen - Sächsische Postmeilensäule - Sankt-Michaelskirche Berlin - St. Nikolaikirche (Potsdam) - Wiprechtsburg Groitzsch. Architektur ist nicht Selbstzweck - klingt gut, da sollten diese Beiträge mal konsequent durchgegangen werden. Im übrigen finde ich bei Sanssouci im Gegensatz zu den meisten bisherigen Exzellenten eine Menge mehr Aussagen gerade zu den angeblich fehlenden Inhalten wie: Nach dem Tod Friedrichs des Großen begann in Preußen eine völlig neue Epoche, die auch durch den Formenwandel in der Architektur sichtbar wurde oder auch ...Machtanspruch des Herrschers überzeugt war, in einer Zeit des gesellschaftlichen Umbruchs ... suchte Friedrich Wilhelm IV. durch die Nähe zu seinem „verehrungswürdigen“ Vorfahren eine Legitimation seines eigenen Machtanspruchs und der Rolle des Regenten und einiges mehr. Hmmm ... --Lienhard Schulz 07:42, 16. Feb 2005 (CET)

Tja dann müssen die wohl überarbeitet werden ;) Aber mal im Ernst: Der Cholerabrunnen hat mit herrschaftlicher Repräsentation nicht viel zu tun (soweit ich mich erinnere, hat ein Bürger ihn errichten lassen), die Postmeilensäule auch nicht. Klöster und Dome dienten eher der Repräsentation der Größe Gottes und des Christentums, als das ein Herrscher seine Macht zeigen wollte (zugegeben: Die Stifter von solche Bauwerken ließen sich natürlich häufig mit einem feinen Grabmal feiern). Bei Burgen wird es dann schon interessanter, wobei dort wohl eher der Zweck als Wehr- und Wohnbau im Vordergrund stehen dürfte, als der des Repräsentationsbaus (aber da müssen wir die Bauzeit berücksichtigen: Was für das frühe Mittelalter gilt, gilt nicht unbedingt auch für das Barock et al.). Mir gehts übrigens auch nur um Barockbauten, da ist die Verbindung von herrscherlicher Repräsentation und Architektur - und eben den Gärten - wirklich evident. Ich wüßte auch nicht, warum ich - nur weil es einigen anderen Artikeln an diesem Aspekt mangelt - es nicht erwähnen dürfte, daß es hier fehlt. Ich kann mit dieser "aber da und da ist es doch auch nicht so und deshalb brauchen wir es hier auch nicht"-Argumentation nicht viel anfangen, sorry. --Henriette 14:51, 16. Feb 2005 (CET)

Henriette, du gehst schon wieder von einem klassischen Barockgarten aus, mit einem Schlossgebäude, das vor allem der Repräsentation diente. Das ist falsch. Friedrich der Große wollte mit Schloss Sanssouci nicht repräsentieren oder seinen Herrschaftsanspruch demonstrieren, sondern ein Zuhause, ein privates Refugium haben, in das er sich in den Sommermonaten zurückziehen konnte. Friedrich nannte sein Sommerschloss denn auch mein Weinberghäuschen. Repräsentiert ein preußischer König mit einem Weinberghäuschen? Die Macht und Stärke Preußens, sprich den Herrschaftsanspruch, zelebrierte er zwanzig Jahre später mit dem Bau des barocken Neuen Palais im westlichen Teil des Parks, auf das die schnurgerade Hauptallee zuführt. Es steht alles im Artikel, außerdem habe ich dir schon einmal eine Erklärung im Review gegeben und aus meiner Literatur zitiert, weil du mir scheinbar nicht glaubst. Ansonsten schließe ich mich Lienhards sehr interessanten Ausführungen an. --Suse 13:13, 16. Feb 2005 (CET)

Weil es gerade dazu passt: ich arbeite momentan am Beitrag über die Parforceheide mit dem Jagdschloss Stern in Potsdam, das der Vorgänger Friedrichs des Großen, König Friedrich Wilhelm I. 1729, rund zwanzig Jahre vor Sanssouici, errichten ließ. Das ist vielleicht ein tolles "Schloss" - siehe demnächst die Bilder im fertigen Artikel. In Brandenburg wird nahezu jede windschiefe Hütte zum Schloss aufgewertet, wenn sie nur ein Prinz bewohnt hat. Ich zitiere aus einem bereits fertigen Teil des demnächst vorliegenden Beitrags [Parforceheide]: Und so ist auch das „Jagdschloss" Stern, das der preußische Monarch 1730 nach dem Vorbild des Holländischen Viertels in Potsdam im Wald bauen ließ, allenfalls ein kleineres Landhaus, das Fontane wie folgt beschreibt: »... ist ein holländischer Bau, quadratisch in rothem Backstein aufgeführt, mit einem Giebel in Front, einem Jagdhorn über der Thür und einem eingeätzten Stern im Mittelfenster. Es besteht nur aus einem Eßsaal, einer Küche und einem Schlafzimmer, drei Räume, die ihren Charakter bis auf die Stunde beibehalten haben.« Ein Charakter, von dem Fontane alles andere als angetan ist, denn der Anblick der Panele mit ihren Jagdtrophäen im Speisesaal lassen den Dichter der Mark einen »tiefe[n] und plötzliche[n] Verfall der Kunst« beklagen, »... jenseits lag die Kunst, diesseits die Barbarei.« Über Fontanes Beschreibung des königlichen Schlafzimmers sei an dieser Stelle im Interesse des Hauses Hohenzollern der Mantel des Schweigens gelegt. Zitat Ende. Eher zum Schämen denn zum Repräsentieren geeignet das Haus. Wenn man dann noch weiß, dass das der einzige Neubau war, der überhaupt für diesen Hohenzollern erstellt wurde, fragt man sich schon, ob einige Standardschlagworte über die Architektur dieser Zeit unbedingt immer stimmen müssen. Repräsentation von Macht? - absolute Fehlanzeige! Architektur ist nicht Selbstzweck in dieser Zeit?? - wie schon gesagt, klingt gut. Der Selbstzweck der windschiefen Hütte Jagdschloss Stern bestand in einem kleinen privaten Refugium für die Jagd. Und nur weil in Suses Beitrag nun einmal das große "Sanssouci" behandelt wird, müssen die üblichen Schubladen nicht unbedingt stimmen. Gerade dass erst mal ein kleines privates Sommerhaus gebaut wurde und eben nicht der Repräsentationsbau, kommt in Suse Beitrag prima zum Ausdruck. Vielleicht kann man das mal über alle Schlagworte hinaus zur Kenntnis nehmen. Dass man ggfs. über den barocken Garten einen eigenen Artikel machen könnte, steht auf einem anderen Blatt. --Lienhard Schulz 14:30, 16. Feb 2005 (CET)

(Hinweis: Dies hier bezieht sich auf Suses Kommentar!) Ich finde das putzig, daß Du so tust, als würde es sich bei Schloss Sanssouci um eine Hütte in einem Schrebergarten handeln ;). Ursprünglich waren die Gärten ums Schloß herum ganz klassisch in barocker Manier angelegt und mir fehlt nun mal die Besprechung dieses Aspekts, den ich für sehr wichtig halte. Es ist ausgesprochen schade, daß Du diese Anregung nicht aufnimmst. Da Du die unumstrittene Expertin fürs Thema bist, werde ich selbstverständlich ab jetzt schweigen. Dein "Exzellent-Bapperl" bekommst du sowieso, so what? --Henriette 14:51, 16. Feb 2005 (CET)

Hi Henriette: Ursprünglich waren die Gärten ums Schloß herum ganz klassisch in barocker Manier angelegt - ist dem denn so? Wenn ich Suse und ihre Interpretation ihrer Quellen richtig verstanden habe, stand die repräsentative Funktion gerade bei Sanssouci nicht im Vordergrund, entsprechend kann Suse als unumstrittene Expertin fürs Thema deine Anregung doch gar nicht aufnehmen. Es entspräche etwa der Anregung von Lienhard vor ein paar Wochen, beim Artikel Schleiereulen den evolutionären Vorteil der Tiere aufzunehmen, den Wunsch konnte ich ihm nicht erfüllen, da es in meiner Interpretation der Evolution so etwas wie einen evolutionären Vorteil nicht gibt. Schade finde ich, dass du das ganze durch den "Bapperl"-Kommentar ins persönliche ziehst, da gerade diese Autorin sicher nicht Bapperlgeil ist und der Artikel nicht von ihr sondern von mir vorgeschlagen wurde. Gruß -- Achim Raschka 15:03, 16. Feb 2005 (CET)

...so what, liebe Henriette, kann ich Dir sagen, zumindest was meine Person betrifft: mir ist es schnuppe, ob Suse hier das Bapperl bekommt oder nicht - in bin sehr am Thema und am Inhalt interessiert und kann außer dem Aspekt Barockgarten, einigen Schlagworten, einem beleidigten Rückzug und Übersprung ins Persönliche (Grund?) nichts Entdecken, was mir inhaltlich weiter helfen würde. Denn es könnte aus meiner Sicht äußerst interessant sein, einen Abschnitt ungefähr mit der Überschrift "Herrschaftsanspruch und Repräsentation in der Architekter Sanssoucis" einzufügen - falls das inhaltlich Sinn macht, was Suse besser weiß als ich. Statt hier gemeinsam anzupacken und vorher die Sinnfälligkeit zu klären ... so what. Geht es Dir um den Inhalt oder um Suses Exz.-Bapperl? --Lienhard Schulz 15:43, 16. Feb 2005 (CET)

Hi Achim und Lienhard! Ich habe hier ein Buch vorliegen in dem ein Gesamtplan von Sanssouci abgebildet ist. Den dürfte der Hofgärtner Saltzmann angefertigt haben und auf dem sieht man sehr schön das, was hier nur ganz, ganz knapp angedeutet wird: "Der regelmäßige Komplex mit Weinbergterrassen, Neuen Kammern und Großer Bildergalerie inmitten geometrischer Gartenanlagen wurde 1744 unter der künstlerischen Oberleitung von Knobelsdorff ...". (Von Saltzmann selbst gibt es sogar ein Ölporträt). Den Gesamtplan dürfte Suse auch in ihrer Fachliteratur haben und ich denke mal, daß sie mir bestätigen wird, daß rechts und links neben den Weinbergterrassen recht ausgedehnte Parterreanlagen waren und am Fuße der Terrassen ebenfalls ein Parterre mit einem Springbrunnen in der Mitte (das gibts sogar heute noch). Was die Einfügung eines Absatzes "Herrschaftsanspruch und Repräsentation in der Architekter Sanssoucis" angeht hat Suse mindestens mir schon zweimal gesagt, daß sie das nicht für nötig hält (vgl. die Hinweise auf mein Weinberghäuschen). Natürlich kann ich im Moment nur ein paar grobe Hinweise geben, wie man sich mit dem Garten als Barock- und Repräsentationsgarten beschäftigen könnte. Ich sitze nicht aktuell an einem Artikel zu diesem Thema, habe mich aber einige Monate mit den Gärten Ludwigs XIV. befasst. Also ausgedacht habe ich mir die Sachen nicht ;) Mal sehen: Wenn ich Lust habe, dann schreibe ich mal einen Artikel über den ersten wichtigen Barockgarten Vaux-le-Vicomte. Dann dürfte vielleicht einiges klarer werden. --Henriette 16:23, 16. Feb 2005 (CET) P.S.: Mein so what bezog sich darauf, daß mit mir ja nur eine contra-Stimme kam und ich daher die - sagen wir mal - leichte Aufregung über meinen Kommentar nicht ganz nachvollziehen kann. Ich will Suse nicht unterstellen, daß sie nur geil auf das Bapperl ist (nur um das klar zu sagen). Zu eurer Beruhigung: Statt mich jetzt endlich mit den Templern zu beschäftigen bin ich jetzt doch - nur für euch! - ein wenig in der Zeit vorangeschritten und habe meine alten Unterlagen zu den Barockgärten wieder hervorgeholt ;) Gruß --Henriette 20:22, 16. Feb 2005 (CET) P.P.S: Den Plan von Saltzmann habe ich gerade im Netz gefunden :) noch ein Gruß --Henriette 20:36, 16. Feb 2005 (CET)

Der Gesamtplan des friderizianischen Parkteils ist von Friedrich Zacharias Saltzmann (1748-1801) nach Vermessung des Geländes 1772 erstellt worden, d.h. Georg Wenzeslaus von Knobelsdorff (1699-1753) war zu dem Zeitpunkt schon 19 Jahre zuvor verstorben. Das Neue Palais im westlichen Teil des Parks wurde 1763-69, also zehn Jahre nach dem Tod Knobelsdorffs, errichtet und der im Umkreis liegende Parkteil dann erst gestaltet. Ich habe eine Zeichnung von ca. 1751 auf dem lediglich das Parterre unterhalb der Weinbergterrassen im barocken Stil geformt ist. Der Vermerk auf der Seite Preußen Forum: "Diese Anlage wurde um 1746/50 beträchtlich erweitert durch Einbeziehung des westlich angrenzenden Rehgartens...ebenfalls nach Plänen Knobelsdorffs," bedeutet doch nicht gleichzeitig die sofortige Gestaltung in einen barocken Ziergarten. Die Zeichnung von 1751 zeigt westlich vom Schloss ein waldähnliches Gelände mit sternförmig auf ein Rondell zulaufende Wege. Henriette, der nächste Satz hätte dir auch auffallen müssen: " Die Querachse des Lustgartenbezirks wurde dabei in ost-westlicher Richtung zur jetzigen Hauptallee verlängert." Das widerspricht deiner früheren Behauptung im Review, die Hauptallee sei eine zentrale optische Achse, die den Blick auf das Schloss hinführen soll und deshalb von vornherein schon geplant worden sei. Auf das Rokokoschloss Sanssouci trifft deine Version gar nicht zu und auf das Neue Palais nur bedingt, da dieses Gästeschloss ursprünglich ganz woanders stehen sollte. Ein Plan für dessen Bau wurde bereits in den fünfziger Jahren des 18. Jhd. angedacht. - Das aussergewöhnliche am Park Sanssouci war die Verbindung von barockem Ziergarten und Nutzgarten. Das kann man auf Saltzmanns Karte nicht erkennen, das sind: zahlreiche Gärtnereien, ein Orangenhaus in der Nähe des Palais, zwei Weinberge am Klausberg (im Norden, außerhalb des Parks), einige Treibhäuser für Bananen, Pfirsiche, Orangen, Melonen usw., Heckenquartiere mit 3000 Obstbäumen (acht am Neuen Palais, vier unterhalb der Neuen Kammern, rechts vom Schloss S. und insgesamt vierzehn unterhalb der Bildergalerie und der Neptungrotte), am Chinesischen Haus waren neun Erdbeer- und Frühgemüsefelder usw. und der Marlygarten (Nutzgarten). Du müsstest merken, dass in Sanssouci deine Schablone für klassische Barockgärten nicht passt und der friderizianische Parkteil im Laufe der Regierungszeit Friedrichs des Großen nach Westen Stück für Stück erweitert wurde.

Die Einfügung eines Absatzes Herrschaftsanspruch und Repräsentation in der Architektur Sanssoucis kann es nicht geben, weil Friedrich der Große mit dem Bau seines Weinbergschlosses genau das nicht wollte. Das habe ich schon einige Male erklärt. Achim hat es in seinen Zeilen vom 16. Febr. genau erkannt. Und Henriette, ich bin erstaunt darüber was du putzig findest. Wenn ich dir zum wiederholten Mal sachlich erkläre, welche Bedeutung das Sommerschloss für FdG hatte und ihn zitiere (Weinberghäuschen), dann muss ich mich über deine Interpretation "...als würde es sich bei Schloss Sanssouci um eine Hütte in einem Schrebergarten handeln" doch sehr wundern. Es könnte allerdings sein, dass dir Friedrich zustimmen würde, allerdings mit dem ihm eigenen zynischen Unterton.

Um diesen Spuk zu beenden, schlage ich folgendes vor: Der Artikel wird aus den Kandidaten genommen. Die Artikelüberschrift von Sanssouci in Schloss Sanssouci geändert, in der Hoffnung, dass es bei der Verlinkung nicht zum Chaos kommt (Achim, bist du so lieb und hilfst mir?) und irgendwann wird ein separater Artikel über den Park Sanssouci geschrieben. Ich denke, ab Mai/Juni können auch wieder gute Fotos gemacht werden. Keine Ahnung ob ich ihn schreiben werde, denn es ist leider nicht immer drin, was draufsteht. Sanssouci ist nicht sans souci, das hat Friedrich der Große auch schon feststellen müssen. --Suse 15:26, 17. Feb 2005 (CET)

Statt vieler Worte, die doch wieder nur sinnlose Diskussionen nach sich ziehen: Das "contra" habe ich in "neutral" geändert, um diesen Spuk zu beenden... (vielen Dank für die freundliche Berücksichtigung meiner kritischen Anmerkungen) --Henriette 18:44, 17. Feb 2005 (CET)

T'schuldigung, ich hatte vorhin weiter oben etwas zu dieser Diskussion hinzugefügt und erst später festgestellt, dass sie sich zum einen weiter unten (hier) fortsetzt und zum anderen schon im Feb. 2005 abgebrochen wurde. Also sind meine Anmerkungen nicht sehr aktuell - wenngleich ich sie für zutreffend halte. Auch sind Frau Fiebigs Auffassungen völlig korrekt. Im übrigen muss ich an die bissige Bemerkung zu Beginn des Candides denken: "Der Herr Baron war einer der einflußreichsten Edelleute Westfalens, denn sein Schloß hatte eine Tür und Fenster, und der große Saal war sogar mit Wandteppichen geschmückt." - Zwar handelt es ich um einen westfälischen Edelmann, doch denke ich, steltt es keine Überinterpretation dar, hier deutliche Seitenhiebe Voltaires gegen F.d.G. sehen zu wollen: Dem König wird - verglichen mit den französischen Königen - eine unrepräsentative Hofhaltung vorgeworfen, was für das Weinbergschloss ja auch zutrifft. Wir dürfen Sanssouci nicht mit unseren Sozialbauwohnungen vergleichen, sondern mit königlichen Repäsentationsbauten - und dann in das Weinbergschloss wirklich eine Weinberghütte in einem Schrebergarten. Dass die friederizianischen Gartenanlagen von den axial ausgerichteten Herrschaftsgärten des (Hoch-)Barock abweichen, hab ich oben bereits gesagt - und das sagt Frau Fiebig ja auch. -- Viktor.Smirnow 19:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Falsch. Das habe ich gesagt und nicht Frau Fiebig. Die Verwechslung kann bei dem meterlangen, für Außenstehende irgendwann verwirrenden Disput schon mal passieren ;). Vielen Dank für die heutigen Erklärungen weiter oben, die meine Aussagen zum Park bestätigen. Zu oben: Das barocke Parterre wird im 3. Abschnitt unter Anlage der Weinbergterrassen erwähnt und die Gestaltung der Anlage in Rheinsberg im 3. Abschnitt unter Park Sanssouci. Die Parkanlage wird in diesem Schloss-Artikel jedoch nur kurz angeschitten, weil eine ausführliche Beschreibung diesen Artikel sprengen würde. --Suse 21:39, 6. Jan. 2007 (CET)

Oh, ich bitte nochmals um Entschuldigung. Da sind mir die Namen wirklich durcheinander gerutscht. Frau Fiebig war ja diejenige, deren Ansichten ich widersprechen wollte, um den Ihrigen Ausführungen zuzustimmen. Das, was Sie über den Garten von Rheinsberg schreiben, hatte ich auch gelesen. Wie ich sehe, stimmen unsere Meinungen da ebenfalls überein. - Und ich meine, das sind nicht nur unsere persönlichen Ansichten, sondern darin dürfte auch in der Forschung Einigkeit bestehen. Selbst wenn Sanssouci gerne deutsches Versailles genannt wird, die Unterschiede zur von Frau Fiebig (und jetzt meine ich wirklich Frau Fiebig) immer wieder als Vergleich (Vorbild?) herangezogenen Anlage von Versailles liegen doch auf der Hand. Beste Grüße, -- Viktor.Smirnow 00:42, 8. Jan. 2007 (CET)

- Und noch eine Anmerkung von mir: Ich habe gerade im Artikel über Versailles gelesen, dass das als Vorbild für Sanssouci gedient haben solle. Ich weiß, das steht in jedem Touristenguide so drin. Aber muss das in einem Lexikonartikel stehen? Mal davon abgesehen, dass es doch überhaupt keine Belege dafür gibt, dass sich F.d.G. an Versailles orientiert hätte, kann das doch allein von Funktion und äußerer Erscheinung der Anlange nicht stimmen...

-- Viktor.Smirnow 05:18, 17. Jan. 2007 (CET)

Auch da stimmen wir überein. Bei der Planung des Schlosses Sanssouci hat sich FdG mitnichten an Versailles orientiert, weder durch die architektonische Gestaltung, noch der Nutzung. Schloss Sanssouci diente FdG allein als privates Refugium und war auf seine Bedürfnisse ausgerichtet, Versailles dagegen auf die öffentliche Repräsentation. Wenn der Vergleich so in jedem Touristenguide steht (?), kann das nicht stimmen. Mit Versailles des Nordens ist vermutlich das Verhältnis Berlin -> Potsdam und Paris -> Versailles gemeint. Den Hinweis auf Sanssouci werde ich aus dem Versailles-Artikel löschen. Wenn ihnen solche Fehlinformationen auffallen, können Sie natürlich auch selbst korrigieren mit kurzem Hinweis für den Grund, unten in der Leiste Zusammenfassung und Quellen oder bei längeren Begründungen auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikel. Viele Grüße --Suse 08:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, ich wollte das nicht so eigenmächtig ändern, sondern erst einmal hören, was andere dazu sagen. Eventuell hätte ich mich ja auch irren können. Die Tatsache, dass mir etwas nicht bekannt ist, muss zwangsläufig nicht bedeuten, dass sich das auch tatsächlich so verhält. (Wobei ich zugeben muss, dass ich nicht erwartete, dass jemand beweisen könnte, dass F.d.G. die Pläne von Versailles studierte, bevor er die Skizzen zum Weinbergschloss anfertigte...)

Ansonsten habe ich natürlich nicht jeden Touristenguide durchgeblättert, um zu sehen, ob da überall steht, dass Sanssouci nach dem Vorbild von Versailles errichtet wäre. Hier muss ich zugeben, dass das eine Übertreibung war. Allerdings stimmt es schon, dass oft Sanssouci oder gar das Weinbergschloss mit dem Schloss von Versailles verglichen wird.

Darin stimme ich Ihnen natürlich zu, dass Potsdam in seiner Funktion als preußische/deutsche Residenzstadt in der Nähe der Hauptstadt analog zur französischen Situation nicht ganz zu Unrecht als deutsches Versailles bezeichnet wurde/wird. (Ist jetzt etwas verquer formuliert, aber wohl trotzdem deutlich...) Der Fehler, der in diversen Touristenbüchelchen begangen wird, ist also der, dass nicht Potsdam analog zu Versailles gesetzt wird, sondern Sanssouci analog zum Schloss von Versailles.

Ebenfalls viele Grüße -- Viktor.Smirnow 18:00, 17. Jan. 2007 (CET)

Ach, und ich schon wieder... Mir kam grad der Gedanke, dass wenn Versailles auch als Vorbild für ein preußisches Schloss gedient haben solle, das dann ja wohl auf Schloss Charlottenburg (zumindest die Erweiterungen ab 1701) zuträfe. Was meinen Sie, ob ich das bei Schloss Versailles nachtragen soll? (Ja, ich weiß, das gehört eigentlich nicht hierher, aber an obiges anknüpfend, stelle ich hier trotzdem mal die Frage in die Runde...) -- Viktor.Smirnow 06:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Mit den Berliner Schlössern kenne ich mich nicht sooo gut aus. Zur Zeit Friedrichs I. wurde neben Schloss Charlottenburg aber auch das Berliner (Stadt)Schloss umgebaut. Jedenfalls legte Fischer von Erlach Entwürfe für den Umbau des Schlosses Charlottenburg vor, die in der Form allerdings nicht realisiert wurden. Den Auftrag bekam - wie bekannt - Eosander von Göthe. Fischer von Erlach hatte bereits mit dem Ausbau von Schönbrunn den Schlosskomplex von Versailles übertrumpfen wollen. Vielleicht waren seine Pläne für Charlottenburg auch nicht (viel) bescheidener. Ich weiß allerdings nicht, ob und was davon verwirklicht wurde. Auf jeden Fall wollte Friedrich I. eine repräsentative Residenz, wie seine Amtskollegen nach Möglichkeit à la Versailles. Die Rechnung für all den Pomp hat dann später sein Sohn bezahlen müssen ;). Grüße --Suse 18:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Da ich zur Zeit nicht bei mir zuhause weile, kann ich nicht in meine Literatur schauen. Ich bin zwar recht sicher, dass Friedrich I. Ambitionen hatte, es mit dem Schloss Charlottenburg Ludwig XIV. gleichzutun, möchte mich dabei aber lieber auf Angaben in einem (wissenschaftlichen) Buch stützen und warte mit etwaigen Einträgen noch ab.

Beim Schlossgarten weiß ich allerdings mit Sicherheit, dass auch Le Nôtre für die Planungen herangezogen wurde, bzw. ein Plan von ihm existiert. Da Le Nôtre jedoch bereits im Jahre 1700 starb, dürfte sich dieser Plan auf die Anlage des kleinen Schlösschen beziehen.

Also, wie gesagt, ich füge erst einmal nichts ein und schau dann mal zuhause, was andere so geschrieben haben.

Gruß, -- Viktor.Smirnow 21:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Aber, aber, wer schreibt denn da von sich "Mit den Berliner Schlössern kenne ich mich nicht sooo gut aus." - Ich habe vor kurzem den grandiosen Artikel über das Jagdschloss Grunewald gelesen!

Beste Grüße, -- Viktor.Smirnow 22:53, 1. Feb. 2007 (CET)

• Contra mir fehlt die Verbindung von Architektur, Garten und herrschaftlicher Repräsentation ;-)--Spiegelleserwissenmehr 20:57, 16. Feb 2005 (CET)
• Contra man kann aber mehr rausholen. (siehe auch Diskussion o.) --Suisui. 20:59, 16. Feb 2005 (CET)
  • Da die Doppelidentität von Benutzer:Suisui und Benutzer:Spiegelleserwissenmehr durch [1] ja prima belegt ist brauchen wir über diese Stimmen ja nicht weiter nachdenken. -- Achim Raschka 21:05, 16. Feb 2005 (CET)
    • Hä? - wer hat das jetzt schon wieder nötig? --Lienhard Schulz 21:37, 16. Feb 2005 (CET)
      • Da es sich eindeutig um eine Doppelidentität handelt, dürfen die Stimmen keinesfalls zählen, ich habe sie gestrichen--Florian K 14:03, 17. Feb 2005 (CET)

• pro ein schöner Artikel, der sehr gut zu lesen ist. Henriette hat sehr gute Anregungen geliefert, den Artikel gegebenenfalls zu erweitern bzw. zu vertiefen. Ich kann nur hoffen, dass sich die beiden beteiligten Damen zu einem gewinnbringenden Dialog zusammenfinden. Ich musste auch mit einem "Monstercontra" von Henriette leben ;-), der diesen Artikel aber tatsächlich weitergebracht hat. Gruss --finanzer 22:47, 16. Feb 2005 (CET)

• pro --Nocturne 14:19, 17. Feb 2005 (CET)

• pro --Leipnizkeks 17:55, 21. Feb 2005 (CET)

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Falsche ISBN-Nummer

Die ISBN-Nummer der folgenden Literaturangabe scheint nicht korrekt zu sein, ist auch eine Ziffer zu viel: Generaldirektion der Stiftung Schlösser und Gärten Potsdam-Sanssouci (Hrsg.): Potsdamer Schlösser und Gärten. Bau- und Gartenkunst vom 17. bis 20. Jahrhundert. UNZE VG mbH, Potsdam 1993 ISBN 3-9110196-14-4 --Daniel 15:18, 20. Feb 2005 (CET)

Die o.a. ISBN stimmt mit der in meiner Literatur überein. Vielleicht ein Druckfehler ???. Kann leider keine andere Auskunft geben. --Suse 09:34, 21. Feb 2005 (CET)

Ja, wahrscheinlich ein Druckfehler. Habe es unter folgender ISBN-Nummer gefunden: 3-911019-61-4. Ich korrigiere diesen Fehler mal. --Daniel 16:39, 2. Mär 2005 (CET) Hm, habe nochmal nachgeschaut, habe es nun auch unter der vermeintlich falschen ISBN gefunden, allerdings dann mit der Beschreibung "falsche ISBN". Beispielsweise hier: Stabi Berlin. Vielleicht wäre es am besten beide ISBN-Nummer einzugeben, wenn man es manchmal unter der einen, manchmal unter der anderen ISBN findet? --Daniel

Sperrung

Ich habe den Artikel aufgrund wiederholtem Linkspam gesperrt. Wie die einstellenden Benutzerin bereits schreibt: bitte hier in der Diskussion klären. --AndreasPraefcke ¿! 14:04, 17. Jun 2005 (CEST)

Andreas und Lienhard, danke für eure Hilfe. Ich habe noch einmal recherchiert, weil mir der Name Daniela Fischer bekannt vorkam. Sie und IP 193.111.58.85 haben bereits letztes Jahr nicht nur in diesem, sondern acht weiteren Artikeln über Gebäude die im Park Sanssouci stehen mit der gleichen Penetranz dieses Werbelink eingesetzt. Ich werde auch diese gleich entfernen, glaube aber nicht, dass es viel Sinn macht. Ich vermute hinter dieser Aktion kommerzielle Interessen, denn welcher echte Wikipedianer sollte auf dieses Werbelink so hartnäckig bestehen. Und deshalb Frau Daniela Fischer, sprechen sie uns bitte nicht mit "Kollegen" an, denn das sind wir sicher nicht. Die von Ihnen angesprochenen Wikipediarichtlinien finden Sie hier: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unter 3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform.... Gruß --Suse 16:51, 17. Jun 2005 (CEST)

P.S. Vielleicht handelt es sich auch um einen Dreifachaccount. IP 193.111.58.85 letzter Eintrag 16. Nov. 2004, IP 193.111.58.91 erster Eintrag 7. Dez. 2004 (vielleicht Zufall ??), Benutzer Daniela Fischer. (Verlinkung der IP's gelingt mir leider nicht)

Ich verstehe die Sperrung überhaupt nicht. Wikipedia ist ein öffentliches Portal in dem jeder interessanten Content einbinden kann. Ich habe mir die Seite angeschaut. Sie gefällt mir sehr gut. Nach meinen Recherchen ist es die schönste Seite von Sanssouci. Nirgendwo anders findet man Abbildungen von Innenräumen und Gemälden. Also warum diese Seite anderen User und Userinnen vorenthalten?

Hallo, lieber und werter Anonymus. Die Sperrung ist doch leicht zu verstehen. Sie erfolgte, damit Sie hier nicht weiterhin Ihren tollen Link mit dem grandiosen Verkaufsshop (läuft's immer noch schlecht?) einstellen. Das auf Ihrer Homepage den Werbetreibenden versprochene Google-Spamming müssen Sie wirklich leider anders hinkriegen. Keinem Nutzer wird diese wunderschöne Seite vorenthalten, jeder kann Sie sehen und lesen. Und sollten Sie zur Abwechslung mal einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag haben, nur zu: wie lautet er? Wir diskutieren das dann hier und stellen den Beitrag in den Text ein, wenn das sinnvoll erscheint. --Lienhard Schulz 5. Jul 2005 12:26 (CEST)

Gebäude

Ich hab da gerade ein Bild hochgeladen (siehe rechts)

und weiß nicht so recht, wo ich das in der WP einbauen soll. Leider gibt es auch über die Fürstin von Liegnitz (Auguste Gräfin Harrach) noch keinen Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 21:56, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo Andreas, bekomm keinen Schreck. Das ist die Rückseite der Villa Liegnitz im RL von Süd nach Nord fotografiert. Das Gebäude ist renovierungsbedürftig und z.Zt. nicht besonders fotogen. Es ist aus der Himmelrichtung fotografiert, aus der das Gebäude - wenn es die Villa ist - auf dem Gemälde gezeichnet wurde. Mein bisschen Wissen über die Villa Liegnitz ist umzugsbedingt in meiner Zettelwirtschaft untergegangen. Ich kann Dir im Moment nicht sagen, ob in späterer Zeit ein Umbau erfolgte, denn auch die Dachneigung stimmt m.E. nicht überein. Grüße --Suse 22:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Häuser noch einmal verglichen und kann mir kaum vorstellen, dass das Gebäude (im italienischen Stil) auf dem Gemälde die Villa Liegnitz im Park Sanssouci sein soll. --Suse 22:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht hilft das Architektonische Skizzenbuch? Ich habe mir notiert, dass Albert Dietrich Schadow 1841 das ehemalige Gärtnerhaus des Marly-Gartens zum Witwensitz von Auguste Gräfin von Harrach (Fürstin Liegnitz) umgebaut hat. Könnte es sein, dass das Bild den Zustand vor dem Umbau zeigt - der Grundriss im AS passt nicht so recht zu Deinem Bild. --ONAR 23:13, 27. Mär 2006 (CEST)

• 
  Villa Liegnitz, Ansicht aus dem Architektonischen Skizzenbuch
• 
  Villa Liegnitz, Seitenansicht und Gartenplan aus dem Architektonischen Skizzenbuch

Nun gut, danke schon mal. Ich überlass es Euch Spezialisten und kann natürlich nur abschreiben, was der Auktionskatalog zu dem Bild sagt: [2] --AndreasPraefcke ¿! 15:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe meinen Zettel inzwischen wiedergefunden. Er enthält aber nicht mehr Infos als die Notizen von Felix. Da das Gebäude von der Uni Potsdam genutzt wird, könnte dort evtl. Material vom Pressereferat erfragt werden oder vielleicht von der SPSG. Wenn ich damals nicht die Lust an Sanssouci verloren hätte, wäre der Parkartikel Sanssouci von mir schon längst geschrieben worden, zumal ich in dem Thema drinsteckte. In ihm hätte ich auch die Wohngebäude erwähnt. Jetzt bin ich die nächsten Jahre ;) erst einmal mit einem anderen Parkgelände beschäftigt. @Felix, lt. Auktionskatalog datiert das Gemälde oben von 1883. Der Umbau war aber schon 1841. Demnach ist es weit nach dem Umbau gemalt worden. Merkwürdig. Eine Auflösung würde mich interessieren, aber nur fast ;)). --Suse 22:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Featured Article

Hallo Autoren ihr, ist euch aufgefallen, dass die englische Übersetzung dieses Artikels auf der en: zur Wahl als featured article steht? --Janneman 18:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Jannemann, danke für den Hinweis. Ich habe nur kurz reingeschaut und weiß deshalb nicht ob der Artikel de. Wort für Wort ins Englische übersetzt wurde. Zumindest die Illustration stimmt nicht überein. Es wird dort noch am Artikel gearbeitet. Jaja, Sanssouci est avec souci. Lieber Gruß --Suse 09:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Datumsbezug gesucht

Die DDR hatte viele Gedenkmünzen ausgegeben. Im Jahr 1986 gab es zwei 5-Mark-Münzen mit Potsdamer Motiven, Schloss Sanssouci und Neues Palais, siehe Liste der Gedenkmünzen der DDR oder meine Baustelle. Welcher historische Bezug wurde hier gewürdigt, ich habe nichts gefunden? --Nightflyer 23:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Zwei Vorschläge, die sich aus den Jahreszahlen im Artikel ergeben:

250 Jahre Bockwindmühle (1736)

200 Jahre Tod des Alten Fritz (1786)

--BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 06:46, 4. Nov. 2006 (CET)

200 Jahre Tod des Alten Fritz könnte ein Grund für die Prägung sein. Ich glaube aber eher, dass es sich nur um ein weiteres Städtemotiv handelt wie in den Jahren vor und nach 1986 Berliner, Meißener, Wittenberger, Dresdener, Zwickauer und-was-weiß-ich Stadtmotive geprägt wurden. Nach überfliegen kann ich da auch keinen besonderen Bezug zwischen Prägejahr 19xx und einem geschichtsrelevanten Ereignis finden (jedenfalls nicht überall). Lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Vielleicht mal einen Numismatiker fragen. --Suse 16:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich vermute mal auch, dass die Motive nichts mit dem 200. Todestag F.d.G.s zu tun haben, denn obwohl es damals geradezu zu einer Friedrich-Renaissance kam (es sei nur daran erinnert, dass seitdem in der DDR wieder offiziell Friedrich der Große gesagt und geschrieben werden durfte - und es somit nur noch in Österreich verboten ist...), ist 1986 beispielsweise auch keine Friedrich- oder Sanssouci-Briefmarke herausgegeben worden. -- Viktor.Smirnow 19:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Weitere Gebäude im Park Sanssouci

Kann bitte jemand einen Link zu Prinzenburg einbauen? --Robot Monk 20:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Robot Monk, Du solltest den Artikel löschen lassen, weil es schon einen Älteren zum Fort im Park von Sanssouci gibt. Den habe ich auf Anfrage letztes Jahr in der jetzigen Version ausgearbeitet. Zudem sollte die Modellanlage im Lemma einer Enzyklopädie nicht „Prinzenburg“ oder auch „Prinzenspielplatz“ genannt werden, weil das Potsdamer Volksmund ist. Von einer Einarbeitung in den Sanssouci-Artikel halte ich ebenfalls nichts. Auch wenn der Park und einige Gebäude u. Pavillons - was das Modellfort nicht mal ist - kurz mit angesprochen werden, ist es immer noch ein Artikel zum Schlossbau Sanssouci. Die Fortanlage gehört in einen Artikel über den Park Sanssouci, der aber noch geschrieben werden müsste. Neben den hier erwähnten Gebäuden gibt es im Park noch jede Menge Häuser (Villen, Gärtnerhäuser, Wirtschaftsgebäude) die Du hier ebenfalls nicht findest, weil sie in einen Parkartikel gehören. Grüße --Suse 07:43, 8. Jun. 2007 (CEST)

Skulpturenklau im Barockgarten Großsedlitz ?

nebenbei bemerkt: diese Anfrage hab ich auch schon auf der Disku des Portals Preußen gestellt Ich bastel grad ein wenig an dem Artikel über den Barockgarten Großsedlitz rum. In einem Buch heißt es dazu: "1754 hausten preußische Truppen im Barockgarten und nahmen wertvolle Skulpturen mit nach Sanssouci. Von den einstmals 360 Plastiken blieben dem Barockgarten Großsedlitz nur 52." Meine Frage dazu: Hat sich da bei der Jahreszahl evtl. ein Zahlendreher eingeschlichen oder was machen preußische Truppen 1754 bei Dresden? Bzw. hat jemand mal etwas über so einen Skulpturenklau gelesen, also gab es ihn überhaupt? Bei einem Überfliegen des Sanssouci-Artikels fand ich jedenfalls keinen Hinweis darauf. Das verwundert mich. Irrt das Buch? Bin dankbar für Hinweise und Ideen! Gruß, --X-'Weinzar 00:43, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo X-Weinzar, es ist vielleicht ein Zahlendreher, denn 1745 waren preußische Truppen bei Dresden, s. Schlacht bei Kesselsdorf. Der Ort liegt von Heidenau ja nicht so weit weg. Es ist aber kaum anzunehmen, dass preußische Truppen 1754 im sächsischen Barockgarten Großsedlitz hausten, denn Friedrich II. griff erst im August 1756 Sachsen an, das ihm ein Bündnis verweigert hatte (Siebenjähriger Krieg). Der Barockgarten soll 1760 zwar von preußischen Truppen zerstört worden sein, nicht auszuschließen ist auch Skulpturenklau (?), aber mir ist nicht bekannt, dass sächsisches Beutegut im Park Sanssouci gelandet ist. Muss aber noch etwas in meiner Literatur herumblättern. Falls ich wider Erwarten etwas finden sollte, melde ich mich. Ich kann aber jetzt schon sagen, dass es mit Sicherheit keine über 300 Stück waren. Allerdings wird das aus dem von Dir zitierten Satz auch nicht ganz klar, ob die Skulpturen alle von den Preußen gemaust oder zum Teil auch „nur“ zerstört wurden und 53 erhalten geblieben sind.

Der Artikel Friedrichschlösschen Großsedlitz sollte wirklich mal überarbeitet werden, schon weil die Schlösser verwechselt werden. Wenn Du das vorhast, lasse ich jetzt mal die Finger davon, zumal meine Literatur nicht besonders ergiebig ist. „Das Friedrichschlößchen wurde 1719 vom Reichsgrafen Christoph August von Wackerbarth als Ruhesitz erbaut , ist falsch. 1719/20 wurde Schloss Friedrichsburg gebaut, 1871 abgebrochen und an der Stelle des ehem. Ostflügels - eine andere Quelle sagt aus dem Ostflügel (?) - zwischen 1872 bis 1874 das heute noch vorhandene Friedrichschlösschen errichtet. Gruß --Suse 13:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einiges durchgeblättert, finde in meiner Literatur aber keinen Hinweis über einen Skulpturenklau - egal aus welchem Barockgarten. Bin dann grob die Skulpturenliste durchgegangen und fand an Sächsischem einige Meißner Porzellanvasen (um 1730), die schon zu Zeiten Friedrichs des Großen vor den Laubengängen auf der oberen Terrasse gestanden haben sollen. Sie wurden in einer Bestandsliste von 1854 jedoch als Geschenk des sächsischen Hofes bezeichnet. Davon ist nur noch eine Vase vollständig erhalten. Dann gibt es im Park eine sog. Corradini-Vase aus Marmor. Die hat Georg Franz Ebenhecht um 1750 aber nur von Corradinis Original im Dredener Großen Garten frei nachgekupfert. Das entlastet die möglichen preußischen Langfinger natürlich nicht. Raub von Kulturgut war bei kriegerischen Auseinandersetzungen in allen Jahrhunderten gang und gäbe, und deshalb würde ich auch den Skulpturenklau in Großsedlitz nicht ausschließen wollen. WENN es denn stimmen sollte, könnten die Skulpturen z.B. auch im benachbarten Berlin aufgestellt oder in späterer Zeit zurückgegeben worden sein. Das von Napoléon gemauste Kulturgut aus Berlin und Potsdam, das sich die Preußen 1814 höchstpersönlich wieder zurückgeholt haben, ist in Frankreich vermutlich auch nicht publikationswürdig (?). Gruß --Suse 19:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank für die prompte und kenntnisreiche Antwort! Eigentlich wollte ich ja nur schnell ein paar Infos aus einem Mini-Dresden-Lexikon hinzufügen, stieß dabei jedoch auf einige Widersprüche. Deswegen meine Frage hier. Nach der Darstellung auf dieser sehr zuverlässigen und deswegen gern verlinkten Webseite hier, welche ich als Weblink hinzugefügt habe, waren im Jahr 1760 Preußen da, welche da wohl einiges zerstört haben. Das ein oder andere Stück könnte also auch in Preußen gelandet sein, wenn auch nicht in Sanssouci. Die Webseite schweigt sich dazu jedoch leider aus, genauso wie das Standardwerk zum Thema "Das Alte Dresden" von Fritz Löffler. Weitere Literatur liegt mir jetzt nicht vor. Da müsste ich mich erst mal auf die Suche machen. Habe jetzt mal einiges aus diesen beiden Quellen ergänzt, aber leider ist das ganze ein wenig undurchsichtig, "wer nun tatsächlich wann was gebaut hat" und deckt sich auch nicht unbedingt (den Widerspruch mit dem Ostflügel hab ich z.B auch schon gefunden;-) ) Deswegen wäre ich dir dankbar, wenn du da noch das ein oder andere hinzufügen könntest, denn das Thema liegt mir eigentlich recht fern. Ich habe nur sozusagen aus Lokalpatriotismus mal geschaut, was man zum Großen Garten und eben zu Großsedlitz noch so schreiben könnte. Beim Großen Garten hab ich mal die Geschichte ein wenig bearbeitet, vielleicht hast du da auch noch ein paar hübsche Quellen mit mehr Detailwissen oder auch Einwände?

Die Idee des Zahlendrehers hatte ich auch schon. Eventuell waren auch schon 1745 mal Truppen da, wer weiß. Mein Zitat aus dem Lexikon scheint ja recht unglücklich zusammengezogen zu sein. Also evtl waren sie 1745 schon mal da, aber zerstörten noch nicht viel, sondern erst 1760, wobei eben auch eine Menge Skulpturen draufgingen. Drei Ereignisse, die in einem direkten Zusammenhang erscheinen, in Wirklichkeit aber nicht in der Weise zusammengehören, wie es dieser Lexikon-Eintrag vorgaukelt... Danke nochmal! Gruß, --X-'Weinzar 21:43, 18. Jun. 2007 (CEST) PS.: aus Dresdner Sicht würde ich mich ganz besonders über einen Artikel Zacharias Longuelune freuen;-) *mitdemzaunspfahlwink* Der Name sagt dir bestimmt auch was;-)

Exzellenter Artikel?

Lesenswert vielleicht, aber Exzellent??? Es ist viel zu viel "Fachchinesisch" drin und zum Teil auch verwirrend geschreiben. Dass man diesen großen Artikel nicht in einem durchlesen kann, dürfte klar sein, habe ich auch nicht gemacht - Kopfschmerzen hat meiner einer trotzdem bekommen... Kann bitte jemand über den Artikel nochmals „drüberbügeln“, damit auch Nichtarchitekten und Nichthistoriker ihn verstehen? Zudem fehlen (mir) Einzelnachweise für die jeweiligen Abschnitte - die Quellnachweissuche in der Versionsgeschichte kann man bei einem Artikel der fast 5 Jahre alt ist vergessen. MfG --Minérve  ! Beatlefield ! 22:28, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wie platt müsste der gesundheitsgefährdende Artikel für Dich gebügelt werden, damit Du ihn ohne Kopfschmerzen überstehst? Könntest Du einen Exzellenten aus dem Fachbereich als Beispiel nennen? Den Rest kommentiere ich (erst einmal) besser nicht :) MfG --Suse 15:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich frag mal so etwas zugespitzt: Elendur, hast du denn die Bildungsvollzugsanstalt schon abgeschlossen? Da sollte man eigentlich genug mitbekommen, um so einen Artikel zu verstehen. Nix für ungut. Ach ja, es gibt übrigens deutlich längere Artikel. Viel Spaß beim Lesen von Erster Weltkrieg. Probier den mal in einem Rutsch durchzulesen, dann bist du gut;-) Dann kommt dir alles andere wie stubs vor;-) Versuch doch mal, einen Hiphop-Artikel lesenswert oder exzellent zu bekommen, da müssen Artikel eben eine gewisse Detailtiefe aufweisen. Ich finde das Maß hier hervorragend getroffen! --217.235.5.190 22:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, ich würde das mit der Schullaufbahn eigentlich gerne als Frechheit bezeichnen, allerdings kann man aus meinem Profil nicht erkennen wie alt ich bin (30), genausowenig kann man daraus sehen, das ich vor.... in etwa 14 Jahren ein Praktikum bei einem Architekten gemacht habe... Mir ist schon klar was dort steht, nur sollen den Text auch Leute verstehen, die eben nie was mit Architektur oder Geschichte zu tuen hatten/haben. Es hat auch nichts mit schulischer Bildung zu tun, wenn man diverse Fachbegriffe der Architektur oder Geschichte nicht kennt. Auch lese ich große Artikel nicht in einem durch, sondern "Häppchenweise" in Abschnitten. Mir liegt viel an guten Artikeln, die auch mit Quellen/Referenzen belegt wurden und ich beteilige mich auch an diversen Projekten für gute Artikel - die müssen auch nicht lesenswert oder gar exzellent sein, sondern einfach nur verständlich geschrieben. :-)

@Suse, normalerweise findet man mich eher sehr selten in Bereichen außerhalb von Musik und insbesondere Hip-Hop, daher kann ich dir auch keinen Artikel aus diesem Bereich hier nennen, den ich von vorne bis hinten (bzw. von oben bis unten) gelesen habe - eher nur einzelne Abschitte, die gezielt von mir gesucht wurden.

Dieses Gebäude und das dazugehörige Gelände habe ich leider nie gesehen, da es mich bis jetzt auch nicht dortin verschlagen hat. Einen Grundriss o.ä. von diesem Schloss habe ich auch nicht gefunden, der Artikel und auch Commons enthalten Fotos, sowie ganz alte Zeichnungen der Parkanlage, aber keine halbwegs aktuellen Grundrisse des Schlosses selber, damit man eine bessere Vorstellung hat, wo die einzelnen Zimmer liegen. Der Text ist jetzt wohl lang genug und wenn mir jemand sagt wo es einen Grundriss/Lageplan vom Schloss gibt, kann meiner einer auch anfangen den Textteil Architektur zu "zerpflücken". Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 23:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Grundrisse kannst Du gern haben. Einen mit der Raumaufteilung aus der Zeit Friedrichs II. und einen mit dem heutigen Zustand. Vermutlich sind beide um 1996 erstellt worden, denn in dem Jahr ist die Literatur durch die Stiftung publiziert worden. Klärst Du bitte ob sie in WP veröffentlicht werden dürfen? Ich möchte sie nämlich nicht widerrechtlich hochladen. Eine ganz alte Zeichnung mit Grundriss und Aufriss von ca. 1744/45 (Knobelsdorff) hätte ich wohl auch noch, aber die ist damals in einigen Details nicht realisiert worden. Stimmt also nicht ganz, sieht aber nett aus, und würde sich im Artikel gut neben Friedrichs Freihandzeichnung machen. Ich finde es übrigens ganz toll, dass Du dem Fachchinesisch in der WP endlich mal den Garaus machen willst. Durch das vor X Jahren absolvierte Praktikum bei einem Architekten hast Du natürlich auch die nötige Fachkompetenz. Da macht es auch nichts aus, dass Du das Gebäude nicht kennst. Glücklicherweise waren die bisherigen Leser dieser Artikel in Geschichte, Architektur und Kunstgeschichte versiert genug und hatten so scheinbar keine Probleme das Chinesisch zu verstehen. Mir sind jedenfalls keine anschließenden Krankmeldungen bekannt. Laien müssen sich eben durch die Wikilinks quälen, was mir übrigens bei so manchem Artikel auch nicht erspart bleibt. Das zuzugeben ist mir fast peinlich.

Nun zu den Einzelnachweisen: Bei diesem „5 Jahre alten Artikel“, der zu der Zeit nur eine Liste war, kann die Versionsgeschichte bis 2002 zurückverfolgt werden – da ist nichts vergessen. Als ich den Artikel 2005 überarbeitete, also vor 2 Jahren, wurde kein Einzelnachweis verlangt. Du solltest Deine Hausaufgaben machen bevor Du hier rummäkelst.

So, und nun viel Erfolg beim Zerpflücken. Weißt Du schon welchen Artikel Du Dir als Nächsten vorknöpfen willst? Reichlich Auswahl hast Du ja. Hut ab vor soviel Pioniergeist. Ach, und vergiss nicht Dir ebenso kompetente Historiker, Kunstgeschichtler, Gartenarchitekten, Bildhauer, Maler usw. usw. zu suchen, die Dir beim Bügeln helfen können. Huch, bin ich aufgeregt. Wir bekommen endlich den kollektiven Durchblick und meine Arbeit wird der Erlkönig sein. :) MfG --Suse 19:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Suse, da meiner einer keine Ahnung von den Bildlizenzen usw hier in der Wiki hat, habe ich deine Anfrage wegen der Pläne an Benutzer Noddy93 weitergeleitet[3] und um Hilfe gebeten.

Die Bezeichnung "Der Alte Fritz" wird, soweit ich gesehen habe, nur zwei Mal erwähnt, das könnte man evtl. noch ändern. Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 16:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen! Ob die Grundrißläne hier eingestellt werden können, kann man pauschal nicht beantworten. Da deren Urheber sie wohl nicht unter einer der hier gültigen Lizenzen veröffentlich hat, können sie wohl nur dann als gemeinfrei hochgeladen werden, wenn sie keine Schöpfungshöhe (insbesondere Abschnitt Wissenschaft) besitzen.

Suse, könntest Du die Bilder bitte irgendwo extern (z.B. http://imageshack.us/) hochladen, damit ich sie mal anschauen kann?

Gruß, Noddy93 16:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

@Noddy93, danke für Deine Mühe und entschuldige. Die Grundrisse sind jüngeren Datums, wie ich oben bereits schrieb. Vielleicht von älteren Plänen übernommen (?), aber dann auf jeden Fall für den Druck aufbereitet. Alte Zeichnungen sehen anders aus, die kenne ich zur genüge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Druckversion mit gültiger Lizenz veröffentlicht werden darf. Jedenfalls läuft da unter meiner Signatur gar nichts. Damit hier endlich ein Grundrissplan reinkommt, werde ich morgen den oben angesprochenen von 1744 einstellen. Außer kleinen Änderungen im Detail und dem Umbau 1840 in den Seitenflügeln, stimmt die Raumanordnung wenigstens im Hauptbau. @Minérve, dann kannst Du sehen wie simpel das Schloss unterteilt ist. Und... hätte ich oben wirklich Ironie-Tags einsetzen müssen ;). Spätestens beim letzten Absatz hätte der Groschen fallen müssen. Wenn Du beim Lesen des Artikels Kopfschmerzen bekommen hast, dann bekomme ich spätestens jetzt Bauchweh, aber sicher nicht vor lachen. Wenn Dir der Artikel als Exzellenter nicht taugt, dann stelle ihn hier unter Wiederwahlkandidaten ein. Ich klebe an keinem Bapperl. Gruß --Suse 19:54, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Suse, warum sollte ich ihn degradieren wollen? Da sehe ich keinen Grund zu - das Schloss scheint ein sehr schönes zu sein und beim Park denke ich das gleiche (jedenfalls nach den Fotos zu urteilen). Wenn man es schafft ein paar Dinge einfacher zu formulieren, wird das dem Artikel bestimmt nicht schaden :-) Mir ist das mit dem Grundriss/Lageplan auch nur aufgefallen weil ich Schwierigkeiten hatte die einzelnen zimmerbezogenen Abschnitten zu lesen - irgendwann war dann alles durcheinander :o) Was die Quellen anbelangt: du scheinst eine ganze Bibliothek mit Büchern und Karten zu Sanssouci zu haben, da kann man die Anmerkung über fehlende Quellangaben wohl vergessen *g* Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 20:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

@Minérve Zitat: Lesenswert vielleicht, aber Exzellent??? − damit ziehst Du nicht nur in Zweifel, dass der Artikel exzellent ist, sondern gleich noch, dass er überhaupt lesenswert ist („vielleicht“). Klingt für mich schon etwas nach Degradierung − weißt Du überhaupt, was Du da jeweils zusammenschreibst? Verstehe ich Dich richtig, dass sich die Sache mit den Einzelnachweisen, ebenfalls ganz zu Beginn bemängelt, unterdessen erledigt hat? So nebenbei: für den recht verworrenen und mit Fachchinesisch vollgepackten Artikel würde ich mich schleunigst bei Suse entschuldigen. --ONAR 22:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Hallo Onar, O.K. nochmal: das speziell der Abschnitt "Architektur" zuviel Fachchinesisch enthält dürfte mitlerweile jeder verstanden haben. Das einzelne Textteile im Abschnitt "Architektur" nicht gut überblickbar sind aka verworren wirken und man sie simpler gestalten soll(te), wohl auch. Wenn ich mir angucke wie einige Musik(er)artikel schon in der Review durchpflügt und in der Lesenswertkandidatur demontiert wurden, wundert es mich schon das ein Historikartikel wie dieser hier nicht bis in kleinste Detail auseinander genommen worden ist. (Hm, sorry... bin leider erst 2006 zur Wiki gestoßen..., kann also gut sein das davor ein paar Regeln/Ansichten anders gewesen sind...). Die fehlenden Referenzen/Einzelnachweise wurden, in dieser Diskussion hier, bis jetzt nur von mir beanstandet und da Suse in ihrem langen Text weiter oben bereits angemerkt hat, das zum Zeitpunkt ihrer Überarbeitung keine Einzelnachweise verlangt worden sind, bin ich wohl eher in der schlechteren Position. Sie kann das natürlich machen, das wäre sogar ein großer Vorteil für diesen Artikel, weil er neben seinem ausführlichen Text und der (hoffentlich erfolgreichen) Überarbeitung, eine nachprüfbare gute Racherche wiederspiegelt. Dazu zwingen kann und will ich aber niemanden. Den Artikel auseinandernehmen, wie ich das gerne wegen fehlender Quellangaben im Bereich Hip-Hop mache kann ich hier nicht, schon alleine aus dem Grund, da ich keines der unter "Literatur" genannten Bücher besitze und demnach auch nicht weiß was da drinsteht. (MamaMia... ich will doch nur einen gut verständlichen Artikel... -.-) Gruß & gute N8 --Minérve  ! Beatlefield ! 00:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Minérve, den Vorschlag mit der Übersichtskarte finde ich gut. Was du allerdings mit Fachchinesisch meinst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hast du mal ein paar Beispielsätze, die dir zu unverständlich geschrieben sind? --X-'Weinzar 00:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

kommt später... N8 --Minérve  ! Beatlefield ! 00:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine kleine Frage: für den ganzen Text oder nur für den Bereich "Architektur"? --Minérve  ! Beatlefield ! 23:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

Is mir egal. Bisher sehe ich jedenfalls keine Verbesserung und auch nicht die Notwendigkeit dazu... --X-'Weinzar 00:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Suse möchte anscheinend keinerlei textische Verbesserungen (nicht mal Rechtschreibkorrekturen) haben. Du anscheinend auch nicht Weinzar... Ich hatte noch nicht einmal angefangen --Minérve  ! Beatlefield ! 15:15, 18. Jul. 2007 (CEST) Ps. @Suse, vielen Dank für den Plan =)

@Suse, du hast meine Korrekturen mit der Begründung "unnötige Wortspielerei" rückgängig gemacht. Es handelt sich lediglich um eine Vereinfachung des Textes (sowie Korrektur eines Rechtschreibfehlers), zumal die Sätze zum Teil abgehackt wirken (Sanssouci zur Zeit Friedrichs des Großen: Nach seinen Vorgaben wurden Entwurfszeichnungen angefertigt, vor jedem Baubeginn Kostenvoranschläge gemacht. Erst nach der Genehmigung durch den König durften die Arbeiten beginnen.)

der Hinweis auf die Zerstörung des Potsdamer Stadtschlosses sollte eher am Ende des Satzes stehen um den Zusammenhang zwischen Neu und Umbau nicht zu stören (ebenfalls bei Sanssouci zur Zeit Friedrichs des Großen: Für die repräsentativen Verpflichtungen war das von 1662 bis 1669 unter dem Großen Kurfürsten Friedrich Wilhelm errichtete und 1945 zerstörte Potsdamer Stadtschloss vorgesehen, dessen Umbau zur selben Zeit stattfand und von Friedrich in den Wintermonaten bewohnt wurde.) Das waren erst einmal zwei Beispiele Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 17:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Minérve, es reicht langsam. Die Diskussion hier und auch die Kostproben Deiner "Verbesserungen" im Artikel zeigen, dass Du dem Artikel einfach nicht gewachsen bist. Für den angeblichen Rechtschreibefehler bei widerspiegeln konsultiere mal ein einschlägiges Nachschlagewerk und streue dann Asche auf Dein Haupt. Lass es doch einfach sein und suche Dir ein anderen Betätigungsfeld. Danke --ONAR 20:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Spieglein Spieglein an der Wand,

widerspiegelst Du das ganze Land?

spiegelst wider, spiegelst wieder,

wider Suse, Suse wieder,

Suse mag die Spiegel-Lieder.

--Lienhard Schulz Post 20:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Spart euch bitte eure Gehässigkeiten und tut was für die Omafreundlichkeit im Artikel. MfG --Minérve  ! Beatlefield ! 21:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

<ironie>meinst du die HipHop-Kinder-Freundlichkeit? Bitte nicht!</ironie> Nochmal im Ernst: Wenn du jetzt festgestellt hast, dass sich doch nichts verbessern lässt am Artikel, dann zieh dich doch mit Anstand aus der Sache zurück, anstatt den Schwarzen Peter anderen zuzuschieben. Den Einbau von Tippfehlern<ironie>bitte nur im nüchternen Zustand bei Wikipedia einloggen (und immer die Vorschaufunktion benutzen)</ironie> und Rechtschreibfehlern kann man jedenfalls getrost als Vandalismus bezeichnen und die Wortspielereien sind für mich nur unnötige Versionsaufblähung. Wenn du also gute Vorschläge zur Verbesserung hast, dann schreib sie doch einfach hierhin, anstatt anderen die Offenheit dafür abzusprechen. Hast du allerdings für dich im Stillen festgestellt, dass am Artikel nichts zu vereinfachen geht, ohne sein Niveau zu verwässern, dann beweise Stärke und gib das zu (und entschuldige dich bei Suse für deinen harschen Ton). Also, bitte EOD oder konstruktive Vorschläge! Tut mir übrigens leid, dass ich dich in meinem ersten Beitrag zu sehr in eine Schublade gesteckt habe. Ich sah nur: "aha, nur HipHop-Artikel, also irgendsoein kleines Hopperkind", was jetzt meint, sich auch mal in anderen Themenfeldern profilieren zu müssen. Zugegebenermaßen nur ein oberflächlicher Blick auf deine Benutzerseite und eine sehr klischeehafte Sichtweise. Wie ich sehe, leistest du bei der Qualitätssicherung für solcherart Artikel sehr gute Arbeit. Weiter So! Für diese Debatte bitte ich um dieselbe Sachlichkeit! MfG, --217.235.44.228 14:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ...man darf hier ja leider nicht erstmal mit den kleinen Dingen anfangen, sondern wird gleich mit diversen unfreundlichen Kommentaren „belohnt“... -.- Beim Einbau von Tippfehlern bin ich auch nicht die erste wie man an der Korrektur, wegen eben jenem Fehler den ich auch gemacht habe, sehen kann...

Niemand ist vor Fehlern gefeit. Die können bei der Arbeit passieren. Aber wenn Du mit erhobenem Zeigefinger meinst alles besser zu wissen, solltest Du besonders gut auf Fehlervermeidung achten. --Suse 00:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zum Artikel:

Ohne den Grundriss kann ich wirklich nicht allzuviel mit dem Abschnitt Architektur anfangen.

Heißt also, dass es ohne das ständige Wechseln zwischen Objektbeschreibung und dem Grundriss selbst nach 7maligem lesen des Architketurteils nicht geht (nochmals vielen Dank an Suse für die Einstellung des Plans). Zu beschreiben was im Text genau fehlt um sich ohne Plan und Bild das Schloss vorzustellen, ist sehr schwierig. Eines der Probleme war auch, das man sich nach dem Dritten Abschnitt nicht mehr genau an den Ersten erinnern konnte, weil im Zweiten und/oder Dritten sehr viele Informationen zur Geschichte geschreiben worden sind. Eine kleine Erinnerung daran, in welcher Reihenfolge man vorgeht wäre sehr Hilfreich.

Himmel hilf! Felix, qui potuit rerum cognoscere causas --Suse 00:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dann sind da noch ein paar Fragen zu Dingen die mir nicht ganz klar sind:

• Durch die zahlreichen Fenstertüren des Schlosses gelangt viel Licht in die Innenräume. Deren Folge wird durch einen vorspringenden halbovalen Mittelbau aufgelockert, der mit seiner Kuppel das flache Satteldach leicht überragt. An ihm wurde mit vergoldeten Bronzelettern der Name des Schlosses angebracht. „Deren Folge...“ wessen Folge – der Fenster, dem Licht?

|: Die Fenstertüren -> deren Folge.., das Licht -> dessen Folge... . Weißt Du jetzt wessen Folge? Lösung für den Notfall --Suse 00:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

• Beim Arbeits- und Schlafzimmer wird beschreiben das der Raum geteilt wurde, aber nicht in welche Abschnitte.

In zwei Abschnitte und zwar in einen Teil zur Nutzung als Arbeitszimmer und einen Teil zur Nutzung als Schlafzimmer. Deshalb hieß/heißt der Raum – wie im Abschnitt benannt – Arbeits- und Schlafzimmer. --Suse 00:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

• Ebenfalls beim Arbeits und Schlafzimmer: Zwei hohe ionische Säulen auf geradlinigen Postamenten teilen den Raum... - Postament hat etwas mit Wappen zu tun – was wird genau damit gemeint? Evtl. ein Sockel?

Genau, prima, da erkenne ich sofort das Fachwissen eines/r Architekturbüropraktikanten/in. Das Postament ist im Artikel natürlich falsch verlinkt. In meiner Druckversion steht hinter Postament sogar noch *Klammer auf* Sockel *Klammer zu*. Du bist doch die vielen Edits durchgegangen. Hast Du dabei zufällig auch den Daddel gefunden der den irreführenden Wikilink zu dem Wappenartikel gelegt hat? --Suse 00:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

• Die Reihenfolge beim Rothenburgzimmer und dem Voltairezimmer müsste eigentlich umgekehrt sein, so stimmt es nicht mit der Reihenfolge und Beschreibung der Königlichen "Wohnung" überein. Oder war/ist das Absicht?

Ja natürlich. Damit es den Mitspielern nicht irgendwann zu langweilig wird, baue ich in eine Schnitzeljagd durch die Schlossanlagen immer ein paar Hürden ein. --Suse 00:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

*in der Hoffnung das man damit was anfangen kann...* MfG --Minérve  ! Beatlefield ! 17:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

EOD --Suse 00:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Park

ich habe eingefügt, was revertiert wurde:

"Nach dem Zweiten Weltkrieg machte sich ab 1945 der Direktor der Schlösser und Gärten von Sanssouci in Potsdam, Willy Kurth, um den Wiederaufbau der Gärten verdient. Er blieb Generaldirektor bis zu seinem Tode im Jahr 1963."

mit der begründung: Der Satz steht ohne Zusammenhang zum vorherg. Text. Bitte einen Parkartikel schreiben und dort behandeln, einschl. der Verdienste aller Direktoren.) (rückgängig)

Die Verdienste aller Direktoren des Parks zu Sanssouci geben wohl kaum einen eigenen Artikel her. Ich stelle es deshalb zur Diskussion, diesen Absatz im Artikel einzufügen.--Alia 2005 13:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht macht es auch Sinn, den o.g. Satz unter dem Abschnitt: "Sanssouci vom Ende des 19. Jahrhunderts bis in die heutige Zeit" einzufügen.--Alia 2005 13:45, 20. Nov. 2007 (CET)

Eines vorweg: Der Artikel Sanssouci behandelt vor allem das Schlossgebäude. Da es bei meiner Ausarbeitung noch keinen Artikel über den Park Sanssouci gab, habe ich lediglich einen kurzen Abriss über die Entstehungsgeschichte des Parks eingefügt, der aber gelöscht werden kann, wenn es mal einen Hauptartikel über die Gartenanlage gibt. Das Thema ist viel zu komplex, als dass es auch noch in den Architekturartikel reingepackt werden könnte. Nun zu Deinem Eintrag: Wenn Dein Satz so zusammenhangslos schon in der damaligen Kandidatur gestanden hätte, wäre er nicht nur von mir kritisiert worden. a) Der Text im Parkabschnitt endet mit der Gartengestaltung Lenné, also im 19. Jahrhundert. Dein Satz beginnt in der Zeit Mitte 20. Jahrhundert. Dazwischen fehlen rund 100 Jahre Parkgeschichte. b) Was hat Willy Kurth im Vergleich zu den anderen Direktoren besonders ausgezeichnet? Bitte den Grund angeben, warum nur er erwähnt wird. c) Was wurde in Sanssouci zerstört? Begründe seinen Verdienst um den Wiederaufbau. Und da ist es egal in welchen Abschnitt du den Satz verschieben möchtest, die Fragen bleiben. d) Die Verdienste aller Direktoren des Parks zu Sanssouci geben wohl kaum einen eigenen Artikel her, bist Du Dir da sicher? Kann nur sein, dass es nicht von so großem Interesse ist (?), aber von solch einem Artikel war von meiner Seite auch nie die Rede. Gruß --Suse 15:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Bilder

nach http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrechte#Besonderheiten fallen Bilder eventuell einige Bilder nicht in die Panoramafreiheit. Hier sollte vielleicht ausgeschlossen werden, dass es zu Ärger kommt. 84.137.115.132 15:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Siehe dazu http://archiv.twoday.net/stories/5337065/ --Historiograf 19:03, 21. Nov. 2008 (CET)

@Historiograf, herzlichen Dank für die Information. Das Gerichtsurteil ist für die Verlage äußerst ärgerlich, dürfte uns aber nicht betreffen, oder sehe ich das falsch? Die hier hochgeladenen Fotos mit „Stiftungs-Gebäuden“, deren Erhalt der Steuerzahler mitfinanziert, werden von uns nicht kommerziell genutzt. Wer sie für gewerbliche Zwecke herunter lädt, weiß in der Branche, was ihm im schlimmsten Fall von Seiten der Stiftung blüht. Ein entsprechender Hinweis unter den Fotos in Commons halte ich aber trotzdem für angebracht. -- Suse 11:57, 22. Nov. 2008 (CET)

Das Thema ist nach einem neuen Gerichtsurteil nochmal auf WP:UF aufgeflammt. Nach unserer Regel, dass wir hier nur Freie Inhalte, d.h. auch kommerziell nutzbare Inhalte haben wollen, müsste man wohl die Bilder rausnehmen, schon um die Fotografen zu schützen. Na, schauen wir mal. --Kolossos 21:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie sieht es eigentlich mit den Bildspenden vom Bundesarchiv und von der Fotothek aus? Da sind auch viele Aufnahmen der Innenräume mit dabei. --Salomis 00:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Neues zum Punkt "Gebäude"

Was ist das?

Liebe Autoren, das abgebildete Gebäude hat mit der Villa Liegnitz nichts zu tun. Es handelt sich vielmehr um das Handmannsche Haus, auch Meierei genannt, im Parkteil Charlottenhof. Die Blickrichtung ist in Richtung Südwesten mit dem Kuhtor im Rücken. Das im Kern aus dem 18. Jh. stammende Gebäude wurde 1833-34 nach Entwürfen von Ludwig Persius italienisierend umgebaut; der Umbau gilt als Persius' erstes eigenständiges Werk (Quelle: Dehio Brandenburg). Habe die Info schon auf der Diskussionsseite von AndreasPraefcke vermerkt - er schlug eine Umbenennung der Datei vor. Gruß -- Giorgio Michele 16:48, 18. Dez. 2008 (CET) PS: Ich hab den Eindruck, dass da bei Bassenge öfter mal Fehler passieren. Vor einiger Zeit bin ich schon mal auf ein als "Villa Persius" benanntes Bild des gleichen Künstlers gestoßen, auf dem ein Werk L. F. Hesses dargestellt war. Wünsche Suse und den anderen beteiligten Autoren weiterhin viel Erfolg bei der Aufbereitung der Potsdamer Kulturlandschaft.

Vielen Dank für die Wünsche, Giorgio Michele. Hast recht, es ist das Handtmannsche Haus. Aus der Perspektive ist mir die Meierei allerdings weniger bekannt, weil ich noch nie durch das Kuhtor in den Park gegangen bin. Komme immer von Norden oder Süden auf das Haus zu. Die Gemäldeansicht stimmt mit der Ostseite auf dem Persius-Entwurf von 1835 überein, nur die Schornsteine sind nicht ganz stimmig, aber das tut hier nix zur Sache. Beste Grüße nach Potsdam Dresden -- Suse 22:52, 18. Dez. 2008 (CET)

denkmalschutz?

stehen schloss und park eigentlich unter denkmalschutz? falls ja, was zu vermuten ist, warum ist der artikel nicht entsprechend kategorisiert? (baudenkmal oder gartendenkmal ist ungleich weltkulturerbe) -- Jbergner 11:47, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Jbergner, Du stellt Fragen. Natürlich stehen Schloss und Park unter Denkmalschutz. Neben den sieben bereits vorhandenen Kategorien, darf der Artikel aber gern in weitere Schubladen einsortiert werden. ;) LG -- Suse 16:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

liebe suse, das habe ich mir doch schon gedacht. da gerade einige leute die kategorien gartendenkmal und baudenkmal usw. abschaffen wollen (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Oktober/14#Kategorien und folgende), weil da meistens sowieso nichts drin ist, vor allem bei garten, wäre es schön, wenn ihr so viele wie möglich in die denkmalkategorien einsortieren würdet. verstehe sowieso nicht, warum ihr das nicht macht? VG -- Jbergner 16:45, 17. Okt. 2009 (CEST) PS: die leiterin des museums hat sich inzwischen bei mir gemeldet und bzgl. ziller verraten, was sie bisher wissen: fast nichts. aber sie kennen immerhin schon die schubladen, in denen ein teil des nachlasses wartet.

Ich freue mich ehrlich, dass sich die Kustodin endlich gemeldet hat (war wegen der Funkstille aus Potsdam ziemlich verärgert) und hoffe, dass sie, sofern es ihre Zeit erlaubt, auch mal in die Schubladen guckt.

Zur bürokratisch korrekten Kategorisierung fragst Du gerade die Richtige. ;) Durch den wikipedianischen Kategorien- und Unterkategoriendschungel blicke ich langsam nicht mehr durch, aber da bin ich sicher nicht die Einzige. Deshalb werden die Artikel in die mir bekannten Kategorien einsortiert, von denen, die sich besser auskennen, unterkategorisiert, von den Nächsten, die meinen sich noch besser auszukennen, umkategorisiert ... usw.. Wenn ich nicht irre, werden die Potsdamer Denkmale in der Denkmalliste des Landes Brandenburg übrigens in a) Bodendenkmale, b) durch Satzung geschützte Denkmalbereiche, c) Denkmale übriger Gattungen, das sind unter Verwaltung der SPSG stehende Gebäude, Parkanlagen „mit allen baulichen, gärtnerischen und technischen Anlagen […], Werken der bildenden Kunst […]“ usw. sowie d) Stadt Potsdam mit denkmalgeschützten Gebäuden, Siedlungen etc. untergliedert. Das wird in den Bundesländern aber unterschiedlich gehandhabt. Habe mich damit allerdings noch nicht näher beschäftigt. -- Suse 19:48, 17. Okt. 2009 (CEST)

Rehgartenkolonnade / Marmorkolonnade

Auszugsweise Textkopie von Diskussion:Jagdschloss Grunewald#Bilddarstellung

... Die Datierung der Kolonnade im Sanssouci-Artikel war mit diesem Eintrag korrekt angegeben. Deine Änderung ist falsch und macht sie durch die ref zur SPSG-Webseite auch nicht richtiger. Die ehem. „Rehgartenkolonnade“, bzw. „Marmorkolonnade im Rehgarten“ ist von 1751/52 bis 1762 erbaut worden. Bei Bedarf kann ich von der SPSG publizierte Literatur als Quellangabe nachreichen.1797 wegen Baufälligkeit abgebrochen ist richtig, aber wenn Du schon eine Quelle (?) nachreichst, sollte die Seitenangabe nicht fehlen. Bitte nachtragen. ... --Suse 16:10, 1. Dez. 2009 (CET)

... In dem angesprochen Fall war mir nicht entgangen, dass die Angaben einst von Benutzer Greenhorn in den Artikel gestellt worden waren, allerdings ohne Quellenangabe! Da ich nun im Web dazu eine mir als valide erscheinende Seite der "Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg" mit anderslautenden Errichtungsdaten gefunden hatte, habe ich bei meinem Textausbau eben diese Quelle, die ja nicht irgedeine Popelseite darstellt, als Einzelnachweis auch dafür angegeben. Wenn du über andere Daten vefügen solltest, dann korrigiere sie ebenfalls unter Angabe einer validen und nachvollziehbaren Quelle.

Für den gesamten Absatz über die Rehgartenkolonnade habe ich dann als Literaturbeleg eben diese Diplomarbeit angegeben: Saskia Pflugeil: Die Marmorkolonnade im Park von Sanssouci. Einige Aspekte zur Geschichte der Kolonnade als selbständiger Architektur. Diplomarbeit Leipzig 1980, damit niemand auf die Idee kommt, der kleine Textabsatz entbehrt jeder Grundlage. Die gesamte Diplomarbeit sehe ich als Beleg für die ehemalige Existenz der Rehgartenkolonnade mit ihrer weiteren Bezeichnung "Marmorkolonnade", eine spezielle Seitenangabe erscheint mir deshalb nicht für notwendig. -- -- Muck 19:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Konkrete Nachfrage: bezieht sich der nunmehr eingefügte Einzelnachweis am Ende des betreffenden Abschnitts (Stiftung Schlösser und Gärten Potsdam-Sanssouci: Potsdamer Schlösser und Gärten. Bau- und Gartenkunst vom 17. bis 20. Jahrhundert. S. 114) ausdrücklich auch auf die Angaben zur Zeitdauer der Erbauungsphase (1751/52 bis 1762)? -- Muck 21:49, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe für 1751/52 als Erbauungszeitspanne (ohne Zusatz bis 1762) folgenden Beleg:

Stiftung Preussischer Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg / Jörg Wacker: Georg Potente (1876-1945) Pläne und Zeichnungen, Akademie Verl., Berlin 2003, XII, ISBN 3-05-003677-X, Seite 73 [4]

Andererseits ist aus dieser Quelle:

Peter-Michael Hahn: Geschichte Potsdams: von den Anfängen bis zur Gegenwart, 1.Aufl., Beck, München 2003, ISBN 3-406-50351-9 , Seite 61 [5]

zu entnehmen, dass bis zum Jahre 1762 an ihr gearbeitet wurde. Ich werde die Angaben deshalb deutlicher formulieren ("Errichten" einerseits und "Weiterbearbeiten" andererseits) und mit den zugehörigen Einzelnachweisen versehen, denn eine Angabe für einen Errichtungszeitraum wie "1751/52 und 1762" ist mehr als ungewöhnlich. Man könnte eher von einer Fertigstellungsdauer in der Zeit von "1751 bis 1762" schreiben. Doch die valide publizierten Daten erlauben eine Differenzierung zwischen Errichtung und Weiterbearbeitung. Aus dieser Sicht ist auch die Formulieruung "... wurde auf der Hauptallee 1751/52 eine reich verzierte Marmorkolonnade erbaut." auf der Webseite der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg zu verstehen, die den Weiterbearbeitungszeitraum offensichtlich nicht zum Erbauungszeitraum hinzuzählt siehe hier. Mit einer derartigen Differenzierung - wie nunmehr von mir in den entsprechenden Abschnitt eingebracht - ist die ganze Sache wirklich unmissverständlich ausgedrückt und belegt. -- Muck 22:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn. Damit ist die korrekte Wiedergabe der Datierung 1751/52 bis 1762 durch Benutzer:Greenhorn aus dem Jahr 2006 mehrfach referenziert. Ebenso meine zusammenfassende Quellenangabe am Ende des kleinen Absatzes. Ich hätte noch weitere Literatur mit der ich wiederum die Angabe in Deinen Quellen bestätigen könnte, nehme aber davon Abstand, weil der Quelltext jetzt schon sehr unübersichtlich geworden ist. -- Suse 09:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Von wegen: "korrekte Wiedergabe der Datierung 1751/52 bis 1762 durch Benutzer:Greenhorn aus dem Jahr 2006" Bleiben wir doch präzise! Benutzer Grennhorn hatte einst mit diesem Edit das ganze Bild mit der in der Bildunterschrift enthaltenen, klar verständlichen Angabe hinsichtlich der Errichtungszeit "1751 bis 1762" eingebracht, aber nicht in irgendeiner Form belegt. Und genau das ist dir ja so auch selbst bekannt, wie hieraus ersichtlich ist.

Den nicht vorhandenen Beleg dieses Details in der Bildunterschrift bemängele ich nicht, jedoch deckte sich diese Angabe ("1751 bis 1762") dort nicht eindeutig mit den diesbezüglichen Angaben in anderen Artikeln ("1751/52 bis 1762 ") und der von mir recherchierten Quelle (Webseite der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg ) "1751/52". Das musste zumindest in meinen Augen geklärt werden, was es ja nun mit der von mir eingebrachten und valide-nachvollziehbar belegten Differenzierung im zugehörigen Artikeltext auch ist. -- Muck 17:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal: Es ist beides korrekt, sowohl die Datierung 1751 bis 1762, als auch die von mir mit Quelle belegte noch präzisere Datierung 1751/52 bis 1762.

Und damit hier alles wenigstens einigermaßen nachvollziehbar bleibt: Nachdem Du die Bildbeschreibung herausgenommen und einfach im nebenstehenden Kapitel abgelegt hast, wo es mindestens den Lesefluss störte, obendrein das Datum ändertest (s.o.), habe ich den Bildtext überarbeitet, als kleinen Abschnitt eins drüber im Park-Kapitel eingepflegt und am Ende mit valider Literatur – „Stiftung Schlösser und Gärten Potsdam-Sanssouci: Potsdamer Schlösser und Gärten. Bau- und Gartenkunst vom 17. bis 20. Jahrhundert. S. 114“ – selbstverständlich einschließlich der darin enthaltenen Daten, belegt. Das hätte vollkommen ausgereicht, aber wenn Du für Dich persönlich ein einziges Datum mit zwei weiteren Quellen belegt haben möchtest … dann bitte. Diesen Eintrag hätte ich auch platzsparender durch eigene Literatur hinbekommen, halte es in diesem Fall aber für überflüssig meine valide Quelle durch weitere valide Quellen abzusegnen und jetzt bitte ich auch hier um EOD -- Suse 15:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Alte Bilder

Ich möchte diesen ausgezeichneten Artikel nicht einfach verändern, deshalb hier einige neue Bilder.

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Wenn sie brauchbar sind, bitte einfügen. Gruss --Nightflyer 23:47, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Nightflyer, sorry, gerade erst gesehen. An Bildern mangelt es mir wirklich nicht. Trotzdem vielen Dank. Die Meisten gehören aber sowieso nicht in diesen Schloss-Artikel, sondern zu anderen Parkgebäuden. Der Park selbst wird hier auch nur kurz angerissen, bis sich mal jemand zu einer größeren Ausarbeitung durchringt. Dann kann das Kapitel herausgenommen werden. LG --Suse 18:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Wohnfläche

Was für eine Wohnfläche hat(te) Sanssouci denn? Es wirkt ja schon sehr klein. --Gaston76 (Diskussion) 18:46, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Gaston76, über die Gesamtwohnfläche fand ich in meiner Literatur keine Angaben, aber nach Manger ist der eingeschossige Hauptbau mit den runden Kabinetten (ohne Seitenflügel) 292 Fuß [91,6 m] lang und 49 Fuß [15,3 m] tief. Demnach beträgt die Wohnfläche in etwa rund 1401 m². Die zu Friedrichs Zeiten eingeschossigen Seitenflügel (mit Wohnräumen, Küche und Pferdestall) waren je 89 Fuß [31 m] lang und 35 Fuß [11 m] tief, also jeder 341 m². Sie wurden später jedoch verlängert und aufgestockt, wodurch sich die Wohnfläche der Seitenflügel mehr als verdoppelte. Gruß --Suse (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2012 (CEST) + Ergänzung --Suse (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

finden bei "suchen"

Bin neu und habe lange nach "sans souci" gesucht - aber der Leerschritt machte das Thema schwer auffindbar. Kann man das noch regeln? Der Artikel ist so grandios, dass es schön wäre, wenn man ihn auch unter der original französichen Schreibweise finden könnte. Liebe Grüße von dem begeisterten Neu-Mitglied Renée

Hallo Renée, willkommen bei wikipedia. Entschuldige bitte, dass ich Dich jetzt erst hier gefunden habe. Freue mich, wenn Dir der Artikel Sanssouci gefällt. Die Zusammenschreibung des Namens ist die übliche Deutsche, deshalb sollte das Lemma auf keinen Fall geändert werden. Ob technisch irgendetwas möglich ist, um auch über die Schreibweise "sans souci" zu dem Artikel Sanssouci zu gelangen kannst Du hier erfragen. Da sind die schlauen Wikipedianer die immer Auskunft geben und meistens helfen können :). Gruß --Suse 23:02, 9. Aug 2005 (CEST)

Spindler

Möchte das folgende noch jemand verwursteln?

• http://www.historisches-franken.de/spindler-kabinett/01sanssousi.htm
• http://www.historisches-franken.de/spindler-kabinett/11neuenkammern.htm

Gibt noch mehr interessantes zu den beiden Spindlern. Gruß --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 01:08, 1. Aug 2006 (CEST)

Flötenkonzert in Sanssouci

Hallo zusammen,

vielleicht könnte unter die Links folgende Internet-Seite aufgenommen werden: www.flötenkonzert-in-sanssouci.de

Sie enthält Informationen zum Gemälde von Menzel, Kurzporträts zu den Musikern, die auf Sanssouci komponierten, sowie Hörbeispiele, u.a. ein Satz aus einer Flötensonate Friedrichs des Großen.

Viele Grüße Christoph Bruckmann

Hallo Christoph Bruckmann, wie von Ihnen angegeben, wird die Seite nicht angezeigt. Habe sie deshalb aus dem Artikel Adolph Menzel wieder herausgenommen, ebenso im Artikel Friedrich II. (Preußen) (durch Tobnu). Bitte weblink noch einmal überprüfen und direkt im Artikel Das Flötenkonzert Friedrich des Großen in Sanssouci eintragen. Dort ist er mMn am besten untergebracht. Grüße --Suse 14:22, 19. Nov. 2006 (CET)

Die arme kleine

Die Skulptur von vielen kleinen süßen Junges um die Schloss sind schön, aber warum haben die arme kleine keine Unterhosen? Als Friedrich II Schlesier erobert hatten sie schon genug Tücher und Einkommen, oder? Oder war damals fkk schon bekannt? Die arme kleine.KevinXü 12:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Philosophischer Anspruch des Namens

Hallo,

ich bin Potsdamer und wollte der Diskussion oder vllt. auch den Artikel eine neue Dimension geben. Auf der Südseite des Schloßes, sprich die Seite mit den Terrassen, trägt den Schloßnamen. Aber dort steht nicht "sans souci", also "ohne Sorgen", sondern "sans, souci". Das Satzzeichen trennt die beiden Wörter und lässt einen neuen Sinn entstehen, nämlich "ohne" und "Sorgen"... Vllt. kannn sich ja jmd. darüber Gedanken machen, besonders, weil es ja Friedrichs Feingeistigkeit etc. betonen würde...

Gruß der Fehlerfuchs 19:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich empfehle hierzu auch folgende Lektüre: [6] --Greenhorn 20:01, 23. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel verweist unter Weblinks schon seit März d. J. darauf. Gruß, Thorbjoern 10:02, 25. Sep 2006 (CEST)

Huch, ich sehe das hier jetzt erst. Über die Bedeutung des Kommas haben sich schon einige „Gelehrte“ den Kopf zerbrochen. Habe noch zwei weitere Theorien, kann aber nicht mehr sagen, wo ich es gelesen habe.

a) Das Komma soll in der damaligen Zeit die übliche Schreibweise bei zusammengehörenden Wortteilen gewesen sein, wäre vermutlich der heutige Bindestrich. Als Beispiel gegeben wird die Inschrift an einer Orgel: Johann Joachim Wagner Orgel,Macher.

b) Friedrich der Große war für seine Wortspielereien bekannt. Deshalb könnte das deutsche Komma, französisch (nasal) ausgesprochen comman, geschrieben: comment = wie, auch bedeuten: sans comment souci, wörtl. übersetzt ohne wie Sorge, oder frei übersetzt: Ohne Sorge als auch mit Sorge oder: ohne, wie mit Sorge. --Suse 12:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

Siehe auch das Buch „Das Komma-Geheimnis um Sans, Souci.“ (erschienen im Tauchaer Verlag) oder Heinz Dieter Kittsteiner: Das Komma von Sans, Souci. Ein Forschungsbericht mit Fußnoten. Manutius Verlag, Heidelberg 2001. 91 S. --Alma (Diskussion) 14:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ha,

dazu gibt es noch viel hübschere Anekdoten ... --House1630 (Diskussion) 00:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Kronleuchter

http://www.uni-potsdam.de/pressmitt/1999/pm159_99.htm -- visi-on 23:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Begriff preußisches Versailles

Der Begriff preußisches Versailles oder die Orientierung an Versailles als Vorbild ist vielfach in der Literatur zu finden. Das ist also keine Bezeichnung die von der UNESCO stammt. Das erweckt aber die Art des Zitats: "In der Beschreibung ... sind „Schloss und Park von Sanssouci, oft als preußisches Versailles bezeichnet, […]". Das ist außerdem falsches Deutsch. Es müsste heißen "werden bezeichnet". Und diese Anlage ist auch nicht "eine Synthese" in der Bezeichnung, denn dann wäre sie es nur dort im Text, wie in einem Roman. Die UNESCO greift doch auf einen geläufigen Bergriff zurück und macht eine Feststellung. Es ist nicht irgendeine Meinung, zu der es eine gegenteilige Meinung geben könnte. Dann sollte das auch so deutlich werden. Ich habe beide Schlossanlagen besucht und kann sagen, dass sich dem Besucher dieser Eindruck schon aufdrängt. Das hat mit dem Verwendungszweck, wie das im Archiv diskutiert wurde, oder was in manchen "Reiseführern" (die sowieso oft viele Fehler von Schreibern enthalten, die selbst dort nicht gewesen sind!) steht, nichts zu tun, sondern ergibt sich aus Vergleich der Architektur, des Stils, der Grundrisse, der Gartenanlagen usw. Außerdem war es nicht zuletzt Stil der Zeit bzw. Epoche! Und was die gedruckten "Reiseführer" anbelangt - ich kenne einige Verfasser und Verleger persönlich - manche Autoren sind wirklich nicht dort gewesen! Das ist vor allem ärgerlich, wenn du mit dem Reiseführer ahnungslos vor Ort stehst und denkst: "das muss doch hier irgendwo sein". Es ist wirklich peinlich - ob in Deutschland, England, Frankreich, Italien oder sonstwo. --House1630 (Diskussion) 23:49, 8. Jul. 2015 (CEST)

Auf der Seite der UNESCO-Kommission steht (Fettdruck von mir): „Schloss und Park von Sanssouci, oft als preußisches Versailles bezeichnet, sind eine Synthese der Kunstrichtungen des 18. Jahrhunderts in den Städten und Höfen Europas.“

Im WP-Artikel stand (Fettdruck von mir): In der Beschreibung der Deutschen UNESCO-Kommission sind „Schloss und Park von Sanssouci, oft als preußisches Versailles bezeichnet, […] eine Synthese der Kunstrichtungen des 18. Jahrhunderts in den Städten und Höfen Europas“. Es dürfte doch wohl klar sein, jedenfalls scheint es anderen Lesern jahrelang klar gewesen zu sein, dass sich das Verb „sind“ nicht auf den eingeschobenen Nebensatz bezieht. Nimm den mal raus, dann wird es deutlich: In der Beschreibung der Deutschen UNESCO-Kommission sind „Schloss und Park von Sanssouci, […] eine Synthese der Kunstrichtungen des 18. Jahrhunderts […].“

Wenn es, wie du meinst, „werden bezeichnet“ heißen müsste, dann liest sich der Satz so: In der Beschreibung der UNESCO-Kommission werden „Schloss und Park von Sanssouci, oft als preußisches Versailles bezeichnet, […] eine Synthese der Kunstrichtungen des 18. Jahrhunderts in den Städten und Höfen Europas.“ Und jetzt nimm auch hier den eingeschobenen Nebensatz raus. Das wäre „falsches Deutsch“. Deine Änderung störte außerdem den Lesefluss: steht als Welterbe unter dem Schutz der UNESCO, wird in der Literatur auch als „preußisches Versailles“ bezeichnet und dann wieder UNESCO. Mmh, also für deine Reiseführer kann ich nix. Gruß --Suse (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Fertőd

Sanssouci

Schloss Esterházy

eine kleine Gemeinsamkeit, die mir gerade aufgefallen ist: Vom Grundriss hat das Schloss Esterházy in Fertőd viel mit Sanssouci gemeinsam. Beide haben diesen geschwungenen halbkreisförmigen Vorhof, während im Gegensatz dazu etwa Schloss Versailles und Schloss Schönbrunn eine rechtwinkeligen Hof haben. Vergleicht einmal die beiden Luftbilder. --El bes 01:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Das Schöne und das Nützliche

Wo habt ihr das denn abgeschrieben? " ... wich er von der klassischen Gestaltung der rein auf Repräsentation bedachten barocken Gartenanlagen nach dem Vorbild von Versailles ab, indem er das Schöne mit dem Nützlichen verband." Auch in Versailles gibt es Gemüsegarten und Orangerie. --House1630 (Diskussion) 00:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ludwig XIV. ließ Park Versailles als repräsentativen Ziergarten (Lustgarten) gestalten und den Nutzgarten in einem eigens dafür gedachten Gartenbereich (Potager du Roi) anlegen. Friedrich II. hat in Sanssouci über den ganzen Park verteilt Obst und Gemüse anbauen lassen. Sanssouci war – vor allem in friderizianischer Zeit – eine Mischung aus Zier- und Nutzgarten (das Schöne und das Nützliche), oder, salopp ausgedrückt, ein „königlicher Schrebergarten“. --Suse (Diskussion) 14:56, 14. Jul. 2015 (CEST)

Redundanz

Übernahme aus der früheren Diskussionsseite "Diskussion:Park Sanssouci"

Sanssouci#Park Sanssouci - Park Sanssouci

Der Schlosspark gehört zum Ensemble von Sanssouci und sollte dort vollständig beschrieben werden können. Es gibt dort bereits auch schon einen Unterpunkt mit der gleichen Bezeichnung wie der überzählige Artikel "Park Sanssouci". Gruß! GS63 (Diskussion) 23:58, 26. Mai 2013 (CEST)

der Park ist so groß und so vielfältig, dass es kaum gelingen kann diesen adäquate alleine im Artikel zum schloss zu beschreiben. Perspektivisch ist ein eigener Artikel also richtig. Der jetzige Zustand spiegelt da aber ein deutliches mißverhältnis wieder. -- Radschläger sprich mit mir 07:29, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Park gehört, wie auch die einzelnen Schlösser und Bauwerke, zum Begriff Sanssouci, das ist eine qualitative Frage, keine quantitative, gesetzt sogar, der Park würde die übergroße Mehrheit der Artikelbeschreibung ausmachen. Schon Handwerklich ist auch überhaupt nicht verständlich, weshalb es "kaum gelingen können soll, den Park dort adäquat zu beschreiben", Inhaltlich ist es außerdem sogar eher destruktiv "zu trennen, was zusammengehört". Man beachte, der Artikel heißt noch nicht mal nur "Schloss Sanssouci", sondern viel allgemeiner "Sanssouci"! Übrigens, natürlich soll "Park Sanssouci" dann direkt auf den entsprechenden Abschnitt weiterleiten... Gruß! GS63 (Diskussion) 22:09, 27. Mai 2013 (CEST)

das hat mit Destruktivität nichts zu tun, eher mit Weitblick. Der Park gibt soviel her, dass wahrscheinlich ein Artikel gar nicht ausreicht, sondern auch dort Auslagerungen erwartbar sind. Das geht ja nicht gegen den Artikel, sondern eher für das Thema, welches eben in den vielen Bauwerken und Parkteilen mehr als genügend Stoff für mehrere Artikel liefert.

Wenn der Artikel nicht alleine das schloss beschreibt, dann sollte das erste Wort im Einleitungssatz raus... -- Radschläger sprich mit mir 22:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Park Sanssouci gibt tatsächlich sehr viel her. Deshalb halte ich eine ausführliche Beschreibung in einem separaten Artikel für sinnvoller. Wir sprechen über mehr als 2 ½ Jahrhunderte Geschichte eines Zier- und Nutzgartens, über unterschiedliche Gartenreviere, Umgestaltungen, zig historische Gebäude, etc. pp. Den Artikel Sanssouci habe ich immer als Beschreibung der Schlossarchitektur und der direkt angrenzenden Weinbergterrassen, bzw. des darunter liegenden Parterres gesehen. Das Kapitel über den Park war lediglich als Service für den Leser gedacht, weil es keinen brauchbaren Parkartikel gab/gibt und ist auch nur ein kurzer Abriss der Gartenanlage. Mein Vorschlag: Den Artikel Park Sanssouci ausarbeiten (wer auch immer sich die Arbeit machen möchte), das Lemma Sanssouci auf „Schloss Sanssouci“ ändern, in Fleißarbeit die jetzigen Links, die alle (?) nach Sanssouci führen, überprüfen und gegebenenfalls auf Park Sanssouci umändern. Das Kapitel Sanssouci#Park Sanssouci kann dann aus dem Schlossartikel entweder rausgenommen werden, oder als kurzer Abriss – mit Hinweis auf den → Park-Hauptartikel unter der Überschrift – stehen bleiben. Die Schlösser, Gebäude und kleineren Gartenarchitekturen dürften fast alle eigene Artikel haben. Teils gute, teils grottenschlechte. Soll heißen, sie müssten im Parkartikel nicht extra beschrieben, sondern nur verlinkt werden. Gruß --Suse (Diskussion) 13:14, 28. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich genauso! In vielen anderssprachigen (en, es, it, ...) hat der Park auch ein eigenes Lemma. Macht auch in Bezug auf Semantik/Wikidata-Verknüpfung Sinn. --Arch2all (Diskussion) 10:15, 9. Feb. 2018 (CET)

Hallo Ihr, ich gehe davon aus, dass wir im Grunde alle das gleiche wollen und das was zu diesen Artikeln gehört insgesamt in Wikipedia angemessen darstellen wollen. Es behauptet auch niemand, dass der Sanssouci-Artikel bisher optimal ist. Ich möchte aber folgendes zu bedenken geben!

Chronologisch ist klar, dass es den Park vor dem Schloss gab. Das ist genauso selbstverständlich wie, dass das Schloß im (respektive am) Park liegt und nicht umgekehrt.

Kausal sieht die Sache anders aus. Zuerst war das Schloss (bzw. Königs Wille dazu). Dieses macht Wald und Wiesen drum herum (und alles was dazugehört) zum Schlosspark und "vererbt" ihm auch den Namen "Sanssouci". Das müßte in den Artikeln, wie auch immer strukturiert, Berücksichtigung finden!

Zur Zahl der Artikel kann man unterschiedlicher Meinung sein, die einen neigen dazu alles was dazugehört in einem einzigen Artikel abzuhandeln, andere lagern alles Mögliche in "Hauptartikel" aus. Ich würde pauschal keinem dieser Extreme recht geben. Ich kann aber sagen, welche Vorstellung ich von der Struktur habe, die der "oberste" Artikel zum Thema beinhalten müßte. Im Folgenden nehme ich dabei nur beispielhaft auf Anlagen im Park (ggf. auch drum rum) Bezug, nicht auf Kategorien wie Geschichte, Lage, Literatur, Architektur, usw.

Artikel: Sanssouci

-> Schloss

-> Terassen

-> Gruft (Friedrich II)

-> :

-> Park

-> Neue Orangerie

-> Neues Palais

-> :

-> Chinesisches Teehaus

-> Drachenhaus

-> :

-> Friedensirche

-> :

-> Windmühle

-> :

-> Ruine

-> :

-> Portale

-> :

-> Gärten

-> Gewässer

-> :

Darauf, was davon nun alles in eigene Hauptartikel auszulagern wäre (und auch schon ist), möchte ich mich nicht festlegen. Allerdings soll dringend vermieden werden, dass diese Punkte dann doppelt beschrieben werden und sich dann mit der Zeit auseinanderentwickeln (Stichwort: doppelte Datenhaltung). Wenn (ich würde auch sagen, ab dem Zeitpunkt ab dem) ein bestimmtes Maß an Inhalt überstiegen wird, sollte eine Auslagerung erfolgen. Aber das ist sicher nur ein Kriterium von mehreren!
Wie gesagt, meine Intension ist, alles was dazu gehört angemessen für sich und angemessen zueinander darzustellen. Was meint Ihr dazu? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:40, 30. Mai 2013 (CEST)

Chronologisch ist klar, dass es den Park vor dem Schloss gab. Wirklich? Das wäre mir neu. ;-) Nein, ich bin nach wie vor strikt gegen eine Zusammenlegung von Schloss Sanssouci und einer ausführlichen Beschreibung der Parkanlage. Verstehe ich das richtig, Du möchtest unter anderem auch alle weiteren Parkgebäude – für die es bereits eigene Artikel gibt – eingepflegt haben, wie Deine Liste vermuten lässt? Nein, wenn Du jetzt schon in Erwägung ziehst, dass, wenn ein bestimmtes Maß an Inhalt überstiegen wird, […] eine Auslagerung erfolgen sollte, dann bitte doch gleich ohne Umwege über den Schlossartikel das Lemma zum Park Sanssouci ausarbeiten. Denn bei einer hoffentlich guten, ausführlichen Beschreibung würde es sowieso zwangsläufig zu einer Auslagerung aus dem Schlossartikel kommen. Falls von Deiner Seite weiterer Diskussionsbedarf bestehen sollte, schlage ich die Diskussion:Park Sanssouci vor, um diese Seite nicht unnötig zu belasten. Gruß --Suse (Diskussion) 12:21, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein, das beabsichtige ich so gar nicht. Bitte lies Dir noch mal durch, was ich schrieb, ich ging da sehr differenziert vor. Im wesentlichen sage ich "aus dem Hauptartikel soll alles sofort zu finden sein", entweder durch Link oder direkt dort beschrieben. Ich beabsichtige nicht alles grundsätzlich umzubauen, nur das Wenigste! Ich sage aber, dass sich eine richtigere Ordnung finden lassen muß und im Rahmen dessen an wenigen Stellen vermutlich Veränderungen fällig werden würde. Um meinen Vorschlag dazu zu verstehen, bitte aber meinen Beitrag von zuvor noch mal lesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Deine Vorstellungen überzeugen mich auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Als Hauptartikel könnte ich mir eher den Artikel zum Park vorstellen, von dem aus auf die einzelnen Gebäude verlinkt wird. Ich teile die Bedenken von @Radschläger. Die Parkgeschichte ist einfach zu komplex, als dass sie adäquat im Schlossartikel untergebracht werden könnte. Was spricht eigentlich gegen meinen Vorschlag weiter oben? Das Lemma „Sanssouci“ ist schnell auf „Schloss Sanssouci“ geändert. Die Überprüfung der jetzt nach Sanssouci führenden Links übernehme ich dann schon und ändere sie entweder auf Schloss oder Park Sanssouci. --Suse (Diskussion) 15:21, 31. Mai 2013 (CEST)

Das wäre die alternative, ja. Mein Vorschlag war Schloss und Park in einem Artikel mit Namen "Sanssouci" (hattest Du das so verstanden?). Unter Deinem Vorschlag verstehe ich ein Artikel für "Schloss Sanssouci" und einer für "Park Sanssouci", bezüglich der Verlinkungen aber gleich wie meiner. Klar, dass ich meinen besser finde, der Grund dafür ist aber, dass damit die "zusammengehörende Einheit" von Schloss und Park nicht verloren gehen würde. Beide Vorschläge sind also grundsätzlich ähnlich! Bist Du nicht aber auch der Meinung, dass die Vorteile Deines Vorschlags erst dann wirklich zum tragen kommen würden, wenn der Park-Anteil groß gegenüber dem Rest werden würde? Was spräche dagegen? Der handwerkliche Aufwand könnte es ja nicht sein. Oben ist von der "perspektivischen Größe" des Park-Artikels die Rede, aber das hier sind blitzschnell kopierbare Daten, kein Beton, mit dem man sich bei falsche Anlage tatsächlich etwas verbauen würde. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:02, 31. Mai 2013 (CEST)

Du scheinst mich für reichlich deppert zu halten. Natürlich habe ich verstanden was Du vorhast, finde es NICHT gut und habe einen Alternativvorschlag gemacht. Wer mit der Parkgeschichte wirklich vertraut ist, würde kaum auf die Idee kommen Schloss und Park Sanssouci in einem Artikel *ausführlich* beschreiben zu wollen. Die Parkgeschichte bietet genug Stoff für einen eigenen Artikel und gehört auf diese Seite. Ich wiederhole mich. Wenn Du eine "zusammengehörende Einheit" wünschst, müsste nicht nur Schloss Sanssouci, sondern ebenso die „Schloss-Schwergewichte“ Neues Palais, Orangerie und Charlottenhof (etc. pp.) in den Artikel. Auch das ist Sanssouci und nicht nur Friedrichs Sommerschlösschen. Es ist lediglich namengebend, das Älteste und, u. a. weil täglich ganze Busladungen davor ausgekippt werden, durch den Tourismus das Bekannteste der Sanssouci-Schlösser. --Suse (Diskussion) 00:59, 2. Jun. 2013 (CEST)

Genau darum gehts, alle Dinge des Parks sollen von genau einer "Zentralseite" im Inhaltsverzeichnis sichtbar, und mit dem zweiten Klick (Link) erreichbar sein! Ich glaube nicht, daß Du mich verstanden hast, sonst würdest Du nicht so argumentieren und Du würdest (wie ich von Deiner Alternative) erkennen, daß es mindestens was für sich hat. Ich hab ja sogar mehr Verständnis für Deinen Vorschlag als Du für meinen. ;-) Ich glaube, Du kannst mir dabei nicht folgen, "die Dinge innerhalb des Parks" zu kategorisieren.

Erinner Dich noch mal: "Am Anfang war das Schloß", alles andere ist – egal, ob viel größer – nur dazu, dazu zum Park! Zuvor hattest Du noch über die Chronologie gelacht, entscheidend ist aber die Kausalität (siehe jeweils oben) – ich wußte schon, weshalb ich das schrieb ... Gruß! GS63 (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt Menschen, die glauben, wenn man ihren Vorschlag ablehnt habe man sie nur nicht verstanden. Sie glauben auch, man müsse es nur oft genug wiederholen, dann wird es irgendwann auch irgendjemand glauben. Ich glaube inzwischen, dass ich hier meine Zeit vergeude und glaube, dass es sinnvoller sein könnte, wenn die Parkgeschichte erst einmal komplett auf der Benutzerunterseite (!) Benutzer:GS63/Sanssouci ausgearbeitet wird. Schön, wenn daraus trotz meiner Bedenken ein exzellenter Artikel entstehen sollte … allein mir fehlt der Glaube. --Suse (Diskussion) 14:28, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Inhalte von "Park Sanssouci" und "Sanssouci - Park Sanssouci" wurden in Sanssouci#Park Sanssouci zusammengeführt.

"Park Sanssouci" war lediglich die Kopie eines Teils des Abschnitts in Sanssouci#Park Sanssouci, ergänzt um einige Bilder und einen Anfangsabsatz. Die Ersteller der wesensbestimmenden übernommenen Inhalte wurden im Kommentartext der Übernahmebearbeitung genannt. Die restlichen Bearbeitungen in Park Sanssouci waren ausschließlich redaktioneller Natur.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:37, 17. Jul. 2016 (CEST)

Likör

Es ist unter "Trivia" vermerkt, das sehe ich schon. Aber ist dieser "Sanssouci"-Likör wirklich relevant, auch unter Trivia? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:08, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das ist er in diesem Architekturartikel ganz sicher nicht und wirkt hier wie Werbung für ein bestimmtes Produkt. Nicht einmal die Namensgebung ist außergewöhnlich und wäre deshalb erwähnenswert. Die Wortmarke „Sanssouci“ schmückt vieles, von Pizza bis zum Immobilienunternehmen. --Suse (Diskussion) 13:13, 30. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Suse; mit "Die Wortmarke „Sanssouci“ schmückt vieles, ..." haste Dir ein bischen verrannt. Als Wortmarke ist „Sanssouci“ mW nur für Getränke geschützt - es gab dazu auch einen Rechtsstreit zwischen der prß Schlösserstiftung und der prß Spiritmanufaktur. Ein Blick auf die Designer-Pulle dieser Edelliköre zeigt deutlich, dass es da einen direkten Zusammenhang zum Schlösschen gibt, dass in diesem Artikel behandelt wird.

Aber vlt ist *Trivia* keine besonders gelungene Kapitelüberschrifrt; ich werd das mal ändern. -- Dtuk • (Diskussion) 13:21, 30. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Dtuk, wenn es, wie Du schreibst, einen direkten Zusammenhang zwischen Schloss und Likör gibt, dann solltest Du das sehr gut belegen können. Dein „EZ“ verlinkt lediglich auf vier Designer-Pullen. Das soll wohl ein schlechter Scherz sein und verstärkt eher noch den Verdacht der Produktwerbung. Und was soll der Blick auf diese Pullen zeigen? Der einzige Zusammenhang ist der Name „Sanssouci“, aber – wie bereits geschrieben – mit dem schmücken sich viele Unternehmen und Produkte. Das ist nichts Außergewöhnliches und da habe ick mir auch nicht verrannt (frag Google). Und nach „Sanssouci-Liköre“ kommt dann der Nächste mit Sanssouci-Pizza, -Döner, -Porzellan, -Immobilien, -Parfum... Wo soll dann die Grenze gezogen werden? Nein, ohne mich! Die Erwähnung des Likörs gehört nicht in diesen Architekturartikel, es sei denn, er würde in Sanssouci hergestellt. --Suse (Diskussion) 17:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mir leuchten Suses Argumente ein und ich unterstütze die von ihr soeben vorgenommene Löschung.--Gloser (Diskussion) 12:48, 31. Mär. 2017 (CEST)

Naja, die Betonung liegt hier wohl auf der Wortmarke, auf die sich sicher nicht jeder berufen kann, der seine Eissorte "Sanssouci" nennt. Verstösst der Eisdieler möglicherweise damit sogar schon gegen entsprechende Schutzrechte? Was genau hat es damit auf sich? Ist das irgendwie vielleicht auch was Besondres oder gibts bei allen Schlössern und Burgen welche, die sich da was schützen lassen? Was hat es mit dem erwähnten Rechtsstreit auf sich? Womit begründet sich, dass dieser Likör ein Schutzrecht auf den Begriff erhalten haben soll? Wie weit reicht die "Schutzwirkung" dieser Marke, muss das Schloss gar umbenannt werden? ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Also, nach einer dezidierten Nachforschung: Die Wortmarke „Sanssouci“ ist nur für Geistige Getränke eine PSM-Marke; für Wein&Schaumwein liegen die Rechte bei der Schlösserstiftung. Insofern ist der konkrete Bezug zum Artikelgegenstand gegeben, der in der bisherigen Form eben kein Architekturartikel ist wie es von Benutzer:Suse hier behauptet wurde. Es sollte ergo in absehbarer Zeit im Artikel hier ergänzt werden; vlt unter der Kapitelüberschrift Sanssouci-Getränke. -- Dtuk • (Diskussion) 16:13, 6. Apr. 2017 (CEST)

Dtuk verteilt überall in der Wikipedia Hinweise auf die PSM, aber es sind nicht Produkte dieser traditionsreichen Institution, sondern der Schroff & Stahl GbR, mit der er auf einer bisher nicht genau bezeichneten Art und Weise verbunden ist. Klarer Interessenkonflikt und die Platzierung von irrelevanter Produktwerbung. Man könnte auch sagen, Rückfall in alte Verhaltensweisen, die zur Vollsperre von mehr als 100 Vorgängeraccounts geführt haben. Hier hat der Likör nichts verloren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 6. Apr. 2017 (CEST)

Achse

Auch die Hauptachse und eine größere Querachse waren hier schon nicht mehr auf das Schloss gerichtet, wie es in Parkanlagen französischer Prägung üblich war, sondern verliefen vom Südflügel ausgehend rechtwinklig zum Gebäude.
Teile des Satzes verstehe ich nicht, hier ist doch die Nord-Süd Querachse auf das Schloss gerichtet, was soll denn der Südflügel von Sanssouci sein?

hier steht es auch, die haben wohl unseren Text übernommen.--Charlotte Heineccius (Diskussion) 17:19, 28. Mai 2017 (CEST)

Na, heute mal mit einem neuen Account? In dem Abschnitt geht es um die Anlage in Rheinsberg. Das müsste aus den Sätzen eigentlich hervorgehen. So schwere geistige Kost ist das nun wirklich nicht. Ich wäre Dir außerdem dankbar, den Parkabschnitt nicht mit Details aufzublähen. In diesem Artikel geht es vor allem um das Schloss Sanssouci und nur in Kurzversion um den Park, weil er leider immer noch keinen eigenen Artikel hat. --Suse (Diskussion) 18:16, 28. Mai 2017 (CEST)

Rheinsberg hatte ich überlesen. s. Obeliskportal: rund 2km--Charlotte Heineccius (Diskussion) 02:05, 30. Mai 2017 (CEST)

Ananas:http://www.wis-potsdam.de/de/prowissen-potsdam-ev/ananaszucht-brandenburg, Kirschen dürften unstrittig sein--Charlotte Heineccius (Diskussion) 02:10, 30. Mai 2017 (CEST)

Meine Güte, wenn es Dir wichtig ist, dann ändere die 2,5 km auf rund 2 km. Die Autorin, die „Obeliskportal“ 2006 überarbeitet hat, wusste es sicher besser. Und dass im Park Sanssouci auch Ananas und Kirschen kultiviert wurden ist mir gut bekannt, aber in dieser Kurzversion muss nicht jede Obst- und Gemüsesorte erwähnt werden. Schreib einen eigenen Artikel über den Park Sanssouci, dann kannst Du Dich über Friedrichs Schrebergarten bis ins Detail auslassen. --Suse (Diskussion) 11:07, 30. Mai 2017 (CEST)

Belege

Hallo Equord, bei Deinen Einträgen muss nachgebessert werden:

• „In diesem Zusammenhang wurden am Abhang des ansonsten kahlen Bornstedter Mühlenbergs bereits erste Weinpflanzungen gesetzt.“ (ref. Manger, S. 34–35 und 46–50) – Da hast Du Manger falsch verstanden. Er schrieb auf S. 34: „Auf der davor liegenden Anhöhe, gegen das Dorf Bornstädt zu, war ein Weinberg, der übrige, gegen Mitternacht gedachten Küchengartens liegende Abhang aber, bestand aus nichts als todtem unfruchtbaren Sande.“ -- „Auf der davor liegenden Anhöhe, gegen das Dorf Bornstädt zu, war ein Weinberg“. Dieser (alte) Weinberg wurde schon vor 1592 angelegt und lag nordwestlich des Küchengartens und mit „der übrige, gegen Mitternacht gedachten Küchengartens liegende Abhang aber, bestand aus nichts als todtem unfruchtbaren Sande“ ist der damals im Norden gelegene „Wüste Berg“ gemeint, wo Friedrich II. die Weinterrassen und Schloss Sanssouci erbauen ließ. Bei Manger steht weder etwas von ersten Weinpflanzungen, noch über den östlich von Sanssouci liegenden Mühlenberg. Darüber findet man auch nichts auf den Seiten 35 und 46–50. Auf der Seite 35 geht es um die Terrassierung des Berges unter Friedrich II. und auf den Seiten 46–50 um den Bau des Schlosses.
• „Am 2. Mai wurde Diterichs durch Kabinettsbefehl als Bauleiter durch Jan Bouman ersetzt und kehrte mit Büring nach Berlin zurück. (ref. Heinrich Ludwig Manger a.a.O. Seite 34-35) – Hier stimmen die Seitenangaben ebenfalls nicht. Außerdem legte Diterichs 1745 sein Amt nieder. Büring war dann zwar in Berlin tätig, aber unter Boumann. Aus dem Satz kann man schließen, dass Büring wegen Diterichs nach Berlin gegangen ist.
• „Friedrichs Vater, der Soldatenkönig, fand seine vorerst letzte Ruhe im Kaiser-Friedrich-Mausoleum […]“ – Was bedeutet „vorerst“?

Gruß --Suse (Diskussion) 16:21, 17. Jul. 2017 (CEST)

• Was den Weinberg betrifft, scheinen Dir bessere Quellen vorzuliegen. Das Jahr 1592 war mir nicht bekannt, Du kannst es aber gern berichtigen und belegen. Karl Friedrich Schinkel schreibt: "Ehemals hatte König Friedrich Wilhelm I. hier einen Küchengarten und Weinberg gehabt, in welchem er ein kleines Lusthaus in Fachwerk erbauen ließ" (aus: Die Residenzstadt Potsdam, Berichte und Bilder. Hg. v. M. Hürlimann und P.O Rave, Atlantis-Verlag Berlin 1933, S. 116-118). Daher ging ich davon aus, daß auch der erste Weinberg auf ihn zurückging, zugleich mit dem Marlygarten. Jedenfalls wird sich der ältere Weinberg in dessen Nähe befunden haben; ich vermute also, etwa auf dem Teil des Bergrückens wo heute die Bildergalerie und das Kastellanhaus liegen, also unmittelbar neben den späteren Weinterrassen. Welche genaue Ausdehnung er hatte, wird sich vielleicht nicht mehr genau feststellen lassen, aber ich lasse mich gerne belehren.
• Die Angabe mit Diterichs stimmt jedoch. Er legte nicht etwa freiwillig sein Amt nieder, sondern wurde laut Manger überraschend entlassen. Auch Schinkel berichtet das. Bei Manger heißt es, im Anschluß an den Bericht von der Grundsteinlegung: "Allein entweder Diterichs hatte dem damaligen Kammerlieblingen des Königs (gemeint ist natürlich Fredersdorf) nicht genug hofieret, oder er mußte sich auf andere Art Feinde gemacht haben, die nicht unterließen, ihm einen schlimmen Streich zu spielen. Denn vierzehn Tage nach angefangener Arbeit (also nach der Grundsteinlegung vom 14. April 1745) erhielt Neubauer einen Brief von Fredersdorf aus Neisse vom 21ten dieses Monats, mit der Nachricht, "daß der vorige königliche Befehl ungültig seyn, und die Gelder zum Weinbergs-Lushause nicht durch Diterichs, sondern durch Baumann zur Zahlung sollten assignieret werden." Kurz darauf, nämlich den 21ten May, lief auch ein vom Könige selbst unterschriebener Kabinettsbefehl aus Neiße vom 25sten April ein, in welchem es heißt: "der Kriegsrath Diterichs soll gar nichts mit meinen Bauen in Potsdam zu thun haben, sondern alle Baue, wozu der Geheimerath Köppen Geld zahlen wird, sollen lediglich durch den Kastellan Baumann geführt werden." Auf solche Weise ward Dietrichs von Potsdam relegirt... Der Konducteur Büring ging nach Dieterichs Abschiede sogleich auch nach Berlin ab; Hildebrand aber blieb hier, und versahe seinen Posten, so lange er sich mit Baumann vertragen konnte..." - Schinkel (aaO) übernahm diese Version mit den Worten: "Schon im Mai kam ein neuer Befehl des Königs, wonach dem Bauintendanten Dietrichs, der den Kämmerlingen des Königs nicht genug schmeichelte, der Bau abgenommen und einem Kastellan namens Boumann übertragen wurde."
• Das „vorerst“ bezieht sich auf die Garnisonkirche (Potsdam)#Kontroverse um den Wiederaufbau. Niemand kann in die Zukunft blicken, aber die Möglichkeit eines Wiederaufbaus (und vielleicht auch einer Umbettung) bleibt bestehen. Gruß--Equord 21:55, 18. Juli 2017 (CEST)

Equord, Du hast mich scheinbar nicht verstanden.

• a) Zu Punkt 1: Unter dem ersten und zweiten Punkt habe ich auf die falschen Seitenangaben in den Belegen hingewiesen, die leider immer noch nicht korrigiert wurden und den Manger-Satz (S. 34) habe ich oben auch schon auseinandergedröselt. Warum vermutest Du den alten Weinberg nun wieder auf der Ostseite des Höhenzugs (Bildergalerie, Kastellanhaus)? Da der Artikel Schloss Sanssouci beschreibt und nicht den Bornstedter Höhenzug ist die Erwähnung des alten Weinbergs doch völlig irrelevant. Ich habe Dir lediglich erklären wollen, dass Deine Vermutung, dieser Weinberg sei erst mit dem Marlygarten angelegt worden, falsch ist. Der alte Weinberg hatte auch nichts mit dem Schlossbau zu tun und lag auch nicht auf dem Teil des Höhenzugs auf dem heute Schloss, Bildergalerie und Kastellanhaus stehen. Diesen Bereich beschreibt Manger als „Abhang“ der „aus nichts als todtem unfruchtbaren Sande“ bestand, und nur der ist für den Artikel relevant.
• b) Zu Punkt 2: Ob Diterichs sein Amt in Potsdam niederlegte oder entlassen wurde steht doch gar nicht zur Debatte. Mir ging es um die falsche Seitenangabe im Beleg und die Formulierung, die evtl. missverstanden werden könnte, s. o.
• c) Zu Punkt 3: Und weil niemand in die Zukunft blicken kann, ist das nichts weiter als Glaskugelei und sollte aus dem Artikel entfernt werden. Oder hast Du handfeste Belege für eine geplante Umbettung?
• d) Das Kugler-Zitat ist auch schon wieder mit falschen Seitenangaben belegt. Dieser Ausschnitt zieht sich wohl kaum über drei Seiten.
• e) Mit zum Teil irrelevanten Ergänzungen ist vor allem das Gruft-Kapitel unnötig aufgebläht worden. Einiges ist zudem redundant.
• f) Ich werde den Artikel nun aus der Beobachtung nehmen und bin hier raus. Gruß --Suse (Diskussion) 18:00, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich danke für deine Anregungen, aber verstehe die Aufregung nicht ganz. Wo genau die Manger'sche "Anhöhe, gegen das Dorf Bornstädt zu" nun (nach heutigen Begriffen) gelegen ist, ist mir nach Deinen Ausführungen leider inzwischen völlig unklar. Ich ging davon aus, daß es dort ist wo ich beschrieben habe, aber vielleicht kenne ich mich in der Geographie des Ortes nicht genug aus. Ich habe schon gesagt, berichtige es, wenn du es genauer weißt. Die Zitate sind korrekt und an den aaO zu finden, vielleicht liegen unterschiedliche Ausgaben vor. - Widerspruch aber bezüglich des Gruft-Kapitels! Ja, leichte Redundanzen sind gegeben, aber nach allen Umfragen ist das Grab Friedrichs des Großen inzwischen nicht nur der am meisten besuchte Ort im Park von Sanssouci, sondern der die Touristen am meisten interessierende Ort in ganz Potsdam! Erstaunlicherweise. Die Leute wollen wissen: Warum wollte er dort begraben sein, was sollte das alles bedeuten, warum geschah es nicht, warum erst jetzt?? Das kann man also ruhig ausführlich und mit Zitaten erklären. Vor meinen Ergänzungen war das alles nicht verständlich. Zum Soldatenkönig: Das ist nur eine vorsichtige, äußerst zarte Andeutung; aber ich gehe jede Wette ein, wenn die Kirche wiederkommt, dann auch die Umbettung. Es ist schon so vieles wiedergekommen, was niemand je für möglich hielt...  :-) --Equord 12:35, 31. Juli 2017 (CEST)

Redundanz

Beides wurde zusammengeführt. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 15:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Park Sanssouci: Infobox

Ich glaube auch, die Infobox kann entfallen. Sie ist dort fehl am Platz, die Angaben darin sind im Text enthalten und die Abbildung daraus war hier kurzzeitig auch schon in den Artikel eingearbeitet. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:30, 22. Feb. 2022 (CET)

Hallo Vive la France2, bitte diese Diskussionen zukünftig selbst anstrengen. Wenn ichs mir einfach machen wollen hätte, so wäre es nahegelegen, statt dessen Dein Bild und Deine Karte zu entfernen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:32, 22. Feb. 2022 (CET)

Danke GS63, ich halte es aber für keine besonders gute Idee eine Karte zu entfernen, welche die Einbettung von Park Sanssouci in eine größere Kulturlandschaft veranschaulicht. Park Sanssouci allein wäre nicht UNESCO-Wektkulturerbe geworden. Bei der jetzigen Karte in der Infobox sind die Beschriftungen schlecht zu lesen und zu viele Details zu sehen, die mit dem Park nichts zu tun haben. Deshalb: Meine Karte sollte drin bleiben, die Infobox mit der Karte sollte raus fliegen. Im Artikel Neuer Garten gibt es auch keine Infobox, also weg damit. --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 22. Feb. 2022 (CET)

Hätte genügt, es einfach zur Kenntnis zu nehmen, diskutiert werden soll die Infobox. Die Karte daraus soll aber ebenfalls mit im Artikel bleiben. Mit der Doppelbildanordnung, kann man sie alle gut und nicht störend im Artikel unterbringen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:48, 22. Feb. 2022 (CET)

Man könnte bei der Kartenwerkstatt eine bessere Karte anfertigen lassen, die nur Park Sanssouci zeigt. Man müsste einfach den Ausschnitt von meiner Übersichtskarte nehmen und noch ein wenig präzisieren. Die jetzige Karte in der Infobox ist ein nicht brauchbares Trauerspiel. --Vive la France2 (Diskussion) 22:00, 22. Feb. 2022 (CET)

Weißt Du, wie das geht? Kannst Du Dich darum kümmern? Es geht aber nicht nur um das Präzisieren Deiner Karte, sondern auch, um das hineinzoomen in den Park Sanssouci - Ausschnitt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:05, 22. Feb. 2022 (CET)

Das meinte ich ja. --Vive la France2 (Diskussion) 22:10, 22. Feb. 2022 (CET)

Die Anfrage in der Kartenwerkstatt ist gestellt. Offenbar besteht Konsens darin, dass die Infobox redundant ist, also weg kann. Wenn bis 18 Uhr kein Widerspruch kommt, schmeiße ich sie aus dem Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 11:41, 23. Feb. 2022 (CET)

Bitte warte 3 Tage damit. Man kann nicht verlangen, dass hier jeder täglich vorbeisehen kann. Danke für die Initiative & viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:03, 23. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank GS63 für Deine Initiative hier und Entschleunigung. Ich frage mich warum Vive la France2 bei vielen Artikeln die Karte reindrücken will. - Die IB ist echt obsolet, die Jahreszahlen 1745 u 1825 für den Park stehen sonst noch nicht im Artikel und sollten zusammen mit der wiederholten 300 ha -Angabe unter die Sanssouci Karte, die auch wirklich suboptimal ist, aber bis zu einer besseren - insoweit Dank an Vive la France2 - drin bleiben sollte.

was haltet ihr von

, letzte beide beschnitten

--Oursana (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2022 (CET)

1745, 1825 und 300 ha stehen in der Einleitung. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 17:05, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, warum Oursana so vehement gegen die von mir in Auftrag gegebene Übersichtskarte protestiert. Es ist doch ein unbestreitbarer Fakt, dass Park Sanssouci Teil eines größeren Parkensembles in Potsdam ist. Es gibt doch in jedem Stadtartikel am Anfang eine Karte, die zeigt, wo genau der jeweilige Ort in einem Staat liegt. Und hier ist es ganz ähnlich. Was spricht denn dagegen sowohl eine Karte zu zeigen, die die Position des Parks in Potsdam neben anderen ähnlichen Anlagen veranschaulicht und eine Karte zu präsentieren, die nur Einzelheiten des Parks selbst mit seinen Bauwerken und Wegen visualisiert? Als zweite Abbildung präferiere ich eine Karte aus der Kartenwerkstatt. Störende Parksymbole etc. fallen dann nämlich weg. Beide Karte könnte man in einer kleinen Galerie voranstellen. Zu der Infobox hatte ich mich schon zustimmend geäußert. --Vive la France2 (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2022 (CET)

Hallo Vive la France2, ich sehe Dich hier erst seit einigen Wochen immer wieder, so dass ich annehme, dass Du noch nicht so lange bei Wikipedia aktiv bist. Bestimmt bist Du froh, dass Du da so eine sehr brauchbare Karte hast, die Du deshalb weit verbreiten möchtest. Auch ich würde sie aber nicht in allen Fällen als gut geeignet bezeichnen (in anderen natürlich schon). Bitte berücksichtige dabei aber auch, dass es hier viele Leute gibt, die ihrerseits schon viel zu diesen Artikeln beigetragen haben und teilweise intensiv um die bestehenden Stände gerungen hatten, wofür sie jeweils teils lange Diskussionen führten. Wenn jetzt jemand alle nach seiner neuen Sicht umbauen will, so wird das diesen Ständen und den Gründen dafür manchmal vielleicht nicht gerecht, so dass das auch auf Ablehnung stoßen kann. Vielleicht hilft es ja, die ein oder andre Änderung zuvor auf den Diskussionsseiten „anzumelden“ und nach einigen Diskussionen wirst Du sicher schnell erkennen, worum es anderen im allgemeinen so geht. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 17:21, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe, was du meinst, lieber GS63. Hier trifft dein Standpunkt aber nicht zu. Inhaltlich ändert sich ja nichts durch die Entfernung der Infobox. Wenn es keinen Widerspruch gegen die Entfernung gegeben hätte, wäre es Zeitverschwendung die Diskussionsseite aufzusuchen. Ich werde also vorab kaum jede kleine unwesentliche Änderung auf der Diskussionsseite erst vorschlagen und dann im Artikel umsetzen. Noch dazu: Wenn ich die Diskussionsseite sogar - wie hier der Fall - aufgesucht habe und eine beabsichtigte Änderung begründet habe, kann auch der Hauptautor das nicht einfach mit dem Argument "Nö ist unerwünscht" blockieren. --Vive la France2 (Diskussion) 18:10, 23. Feb. 2022 (CET)

Das betraf die beiden Beiträge von Oursana und Dir von zuvor. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:18, 23. Feb. 2022 (CET)

So sieht es aber nicht aus, wenn du mit "Lieber Vive la France2" den Abschnitt eröffnest und dich darin nur an mich wendest. Oursana hat immerhin nicht begründet, warum zwei Karten zur Erklärung der Geographie unnötig seien. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 23. Feb. 2022 (CET)

Das ist der Grund, weshalb ich es nochmal geschrieben habe. Verstehe es daher bitte genau so. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:04, 24. Feb. 2022 (CET)

<linksraus> Die Infobox „Park Sanssouci“ ist vollkommen überflüssig und sollte entfernt werden. Das gilt auch für die Infobox „Schloss Sanssouci“. Infoboxen zu Teilbereichen von Artikeln sind völlig unüblich. Wenn überhaupt, gibt es für einen Artikel eine Infobox und die steht am Anfang des Artikels. Was die Karten betrifft, sollten Datei:Plan_Park_Sanssouci.jpg (für den eigentlichen Schlosspark) und Datei:Karte_Schlösser_und_Parks_in_Potsdam.png (für die großräumige Einordnung) in den Artikel. Datei:Park_Sanssouci.png ist ungeeignet, da viel zu blass, mit viel zu vielen überflüssigen Details (Wege) und ohne angemessene Hervorhebung der wichtigen Objekte. --Jossi (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich schließe mich dem an, dass die beiden bisherigen Infoboxen fehl am Platze sind und auch am Beginn des Artikels eine Infobox nicht sinnvoll ist. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:08, 24. Feb. 2022 (CET)

Hallo Vive la France2, jetzt sind die Infoboxen raus, aber Du hast vergessen, die Koordinaten im Artikel zu behalten. Was ist mit dem friderizianischen Rokoko? Ist das drin? Einfach löschen, ohne auf die Konsequenzen zu achten ist nicht gemeint, wenn wir uns hier für das Löschen bestimmter Elemente aussprechen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 23:33, 24. Feb. 2022 (CET)