Diskussion:Schlossplatz (Münster)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schlossplatz (Münster)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

"Jahrhundertsturm" Kyrill

Das Bild zeigt nicht mehr das akutelle Aussehen des Hindenburgplatzes, denn durch den "Jahrhundertsturm" Anfang 2007 wurden nachzu alle Bäume der Allee am Hindenburgplatz entwurzelt und sind weg. Die prachtvolle Allee existiert nicht mehr. Gab

Da hast du völlig Recht, Gab. Inzwischen haben sie ja wieder etwas aufgeforstet und es stehen kleine Winzbäumchen dort, die erst mal wieder wachsen müssen. Es wirkt schon arg merkwürdig. Ich stelle gerade mit Erstaunen fest, dass es Dinge gibt, die die WP noch nicht mitbekommen hat. ;-) Weder im Artikel Orkan Kyrill ein Sterbenswörtchen zum Hindenburgplatz noch hier eins über Kyrill. Irgendwo habe ich noch etliche sehr beeindruckende Fotos von der damaligen Verwüstung des Hindenburgplatzes durch Kyrill, ungefähr einen Tag später. Ich fand es echt unglaublich, dass so was ein Sturm fertigbringen kann, und wenn ich an Kyrill denke, denke ich automatisch immer an den Hindenburgplatz. Auch der Stadtrat hat sich ja damit mehrfach befasst. Das sollte also noch mal in Ruhe recherchiert und hier nachgetragen werden. Ich denke mal drüber nach, wo die Fotos wohl abgeblieben sind. Es waren etliche, weil mich das tief beeindruckt hat. U. a. ein von einem der Bäume zerquetsches Auto und viele riesige Baumwurzeln, die überall dort herumlagen. Allerdings betraf das Ganze nur die eine Seite des Platzes, wo der Sturm eine Schneise gefunden hatte; die andere Seite sah ganz normal aus. Und die Promenade war dort lange Zeit nicht mehr begehbar; es war alles abgesperrt worden. --Geitost 11:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Umfragen zum Hindenburgplatz (Münster)

Hallo!

Könntest du bitte mal diese unsinnige Online-Umfrage aus dem Spiel lassen? Ersten ist diese noch gar nicht beendet, zweitens kann da jeder abstimmen und drittens so oft er will. Der Aussagewert von solchen "Umfragen" ist gleich null und folglich stellen sie auch keine belastbare Quelle für Artikel dar. --STBR – !? 09:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, daß die von Dir zitierte Umfrage qualitativ kaum besser ist, als diese Online-Umfrage. Ich bin deswegen ja auch der Meinung, daß man irgendwelche "Spaß-Umfragen" nach dem Motto: "Ich geh dann mal für einen Vormittag auf die Straße und frag ein paar Leute" generell weglassen sollte. Aber Du hast ja damit angefangen, im Detail dieses "Barometer" zu zitieren. Und wenn Du anhand dieser Umfrage auch noch auf die Meinung der Münsteraner Bevölkerung schließt, als handele es sich um eine repräsentative Umfrage, dann muss das natürlich zurechtgerückt werden. Mein Vorschlag wäre, solche Umfrageergebnisse gar nicht zu erwähnen bzw. mit einer entsprechenden Zurückhaltung und Vorsicht zu bewerten. Fakt ist zur Zeit: Man weiss überhaupt nicht, wie die Bevölkerung darüber wirklich denkt.--Snoop 10:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

[ ] Du weißt, wie die Umfragen des Münster Barometer funktionieren, hast [1] gelesen und erkannt, dass es sich dabei um eine repräsentative Umfrage handelt. --STBR – !? 10:55, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das wusste ich in der Tat nicht und dadurch sieht die Sache allerdings anders aus. Daß es sich um eine repräsentative Umfrage handelt (die nichts mit den Westfäl. Nachrichten zu tun hat) sollte in dem Artikeltext erwähnt werden.--Snoop 11:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das Münster-Barometer wird exklusiv für die "Westfälischen Nachrichten" von der Forschungsgruppe BEMA, einer Einrichtung des Instituts für Soziologie der Universität Münster, erhoben. Sie ist repräsentativ, aber die Darstellung im Artikel gefällt mir trotzdem nicht (mehr). Die repräsentative Umfrage findet zweimal jährlich statt und nur das Ergebnis von 2008 anzuführen, da es hier prozentual die meisten Gegner der Umbenennung ermittelt wurden, halte ich für ungenügend und für nicht ausgewogen.

Beim aktuellen Münster-Barometer 01/2012 sehen die Zahlen deutlich anders aus und auch diese Veränderung müsste eingearbeitet werden. So sank die bereinigte Zahl der Gegner von 76,9% auf 59,2%, also ein sehr deutlicher Rückgang um 17,7%. Solange man sich nur die Stimmen "dafür" und "dagegen" anschaut und man die anderen Antwortmöglichkeiten für ungültig erklärt, haben die Gegner hier noch die absolute Mehrheit, aber da es mehr Antwortmöglichkeiten gab ("weiß nicht", "keine Antwort" "trifft nicht zu") sehen die unbereinigten Prozente anders aus. So haben sich lediglich 44% der Befragten gegen die Umbenennung ausgesprochen.[2]

Bei der jetzigen Darstellung der repräsentativen Umfragen suggeriert das bisher den Eindruck, als ob die überwältigende Mehrheit der Münsteraner gegen die Umbenennung seien, aber es sind nach der aktuellen Umfrage nicht mal eine absolute Mehrheit der Befragten dagegen (allerdings natürlich immer noch eine deutliche Mehrheit).

Zudem ist es undurchsichtig und problematisch dargestellt.

So steht erst: "So sprachen sich 2008 in einer repräsentativen Umfrage unter Münsters Bevölkerung 76,9 % der befragten Personen gegen eine Umbenennung aus, denen eine Minderheit von 23,1 % für eine Umbenennung entgegen stand." nach dem Münster-Barometer. Deutlich später steht dann: "Einer repräsentativen Umfrage des Münster-Barometers zufolge, die vom Institut für Soziologie der Universität Münster im Auftrag der Westfälischen Nachrichten durchgeführt wurde, lehnte die überwiegende Mehrheit der Bürger eine Umbenennung des Hindenburgplatzes ab."

Beides ist richtig, aber der Zusammenhang, dass es sich hier um die gleiche repräsentative Umfrage in einer Zeitreihe handelt und es hier sehr deutliche Veränderungen gab, wird überhaupt nicht deutlich, sondern verwischt. Auch habe ich persönlich Bauchschmerzen die Zahlen lediglich so verkürzt und einseitig darzustellen, da bei einem Blick in die Ergebnisse des Münster-Barometers 1/2012 für mich ein deutlich anderer Eindruck entsteht, als der der im Artikel erzeugt wird. Die aktuell 44% der Befragten ist natürlich noch eine deutliche Mehrheit für die Gegner unter den Befragten, aber ich habe mir da doch eine ganz andere Zahl vorgestellt, als ich den Artikel so gelesen habe und überwiegend mit 56% waren die abgegebenen Antworten nicht "dagegen" (nur relative Mehrheit der unbereinigten Antworten). So hat mir der Artikel einen deutlich anderen Eindruck suggeriert und das missfällt mir. Gerade da direkt davor steht, dass nicht „über die Köpfe der Münsteraner entschieden“ werden dürfe und da kommt die jetzige Darstellung dem sehr zupass. Deswegen finde ich die momentane Darstellung der repräsentativen Umfrage des Münster-Barometers hoch problematisch. --Neojesus (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss mich doch noch korrigieren, oder präzisieren: "So sprachen sich 2008 in einer repräsentativen Umfrage unter Münsters Bevölkerung 76,9 % der befragten Personen gegen eine Umbenennung aus" ist in dieser Formulierung schlicht falsch. Korrekt wäre 71,5 % der Befragten, da es auch hier 7,1 % [3] gab, die keine Meinung dazu hatten oder diese nicht äußern wollten. Die Veränderung von 71,5 % 2008 zu 44% 2012 (-27,5 %) der befragten Personen finde ich beträchtlich/relevant und müsste Eingang in den Artikel finden. Ich finde es daneben zwar richtig, dass die Kritik an der von der Stadt durchgeführten Befragung ausführlich dargestellt wurde, aber das Ergebnis, dass hier 48,3 % [4] für Platz-Umbenennung plädieren und 35 % der Befragten gegen eine Umbenennung waren, wurde dann unterschlagen. Das müsste auf jeden Fall auch dazu, sonst wirkt es arg einseitig argumentiert und nicht vollständig dargestellt, auch wenn klar sein dürfte, dass hier ein deutlich anderes Ergebnis heraus gekommen sein muss. Das Ergebnis soll kritisiert werden, aber dabei auch erwähnt werden, sonst fehlt eben etwas wichtiges. --Neojesus (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nun den Artikel unter diesen Prämissen umgearbeitet und überarbeitet. Zufrieden bin ich allerdings noch nicht, da es zu viele Aufzählungen gibt und eher unwichtige Dinge mit genauem Datum etc. beschrieben werden und es mir noch zu unübersichtlich ist. Gerade diese Auflistung der Unterschriften an unterschiedlichen Tagen müsste eigentlich noch raus. Denn "Wikipedia ist kein Newsticker" und auch keine "Linksammlung" der Lokalpresse zum Thema und das geht zum Teil schon in diese Richtung. Da ist noch einiges Verbesserungswürdiges im Abschnitt "Namensdiskussion". Der Ablauf des möglichen Bürgerentscheids und der Unterschriftensammlung ist für mich weit weniger interessant, als die eigentliche Diskussion über den Namen, die im Artikel kaum dargestellt ist. --Neojesus (Diskussion) 20:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wirklich richtig dargestellt ist es aber immer noch nicht. Die Fragen vom Münster-Barometer und von der Stadt Münster sind doch völlig unterschiedlich: Stadt Münster: „Nach neueren quellengestützten Forschungsergebnissen ist der damalige Reichspräsident Paul von Hindenburg als Stütze des NS-Regimes anzusehen. Besteht heute noch ein Anlass, Hindenburg durch die Namensgebung für den größten Platz Münsters zu ehren?“ vs. Münster-Barometer: "Sind Sie für oder gegen die Umbenennung des Hindeburgplatzes?". Außerdem sollte vielleicht ein Hinweis dazu, dass es bei der Befragung um die Umbenennung des Hindenburg-Platzes ging - beim Bürgerentscheid geht es um die Rückbenennung, was eine ganz andere Sachlage ist.--Marsu99 (Diskussion) 12:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Bei meiner Version und als ich den Kasten eingefügt habe, waren die Fragestellungen noch im Fließtext erwähnt, aber der ganze Abschnitt war völlig überfüllt mit Details und wurde mMn zurecht stark gekürzt. Die unterschiedliche Fragestellung, insbesondere bei der Bürgerbefragung halte ich aber auch für wichtig auch wenn die Gründe hierfür wohl nicht ausreichend im Artikel erklärt werden können, aber vielleicht geht das ja dann über eine aussagekräftigen Einzelnachweis (bspw. öffentlichen Beschlussvorlage: "Der erweiterte Ältestenrat hat die Ergebnisse der Kommission am 07.07.2011 entgegengenommen und die Verwaltung beauftragt, auf der Grundlage der Ergebnisse der Kommission ein Konzept für eine breit angelegte Informations- und Kommunikationsphase zu erarbeiten sowie eine repräsentative Bürgerumfrage zur Frage der „Ehrung“, die mit der Benennung einer Straße nach einem Namensgeber verbunden ist, durchzuführen. Diese sollte jedoch nicht die entscheidungsbefugten Gremien binden, sondern eine zusätzliche Informationsquelle für die Diskussion in den Gremien bilden."), denn es ist klar, dass unterschiedliche Fragestellungen auch die Antworten beeinflussen können und hier wurde ja nach etwas unterschiedlichen Dingen gefragt und ist mit den BEMA-Umfragen nicht so einfach gleichzusetzen wo direkt nach einer Umbenennung gefragt wurde und nicht indirekt nach einer Ehrung, die mit der Benennung einer Straße nach einem Namensgeber verbunden ist. Daneben könnte vielleicht wirklich herausgestrichen werden, dass es sich beim Bürgerentscheid nun um eine völlig neue Situation handelt, auf die sich die momentan existierenden repräsentativen Umfragen gar nicht mehr beziehen. Das könnte bei der jetzigen Darstellung wohl leicht falsch interpretiert werden (als "Prognose" oder Stimmungsbild für die mögliche Rückbenennung), auch wenn die Formulierung "aus dem zeitlichen Vorfeld der Umbenennung" eigentlich nicht falsch ist (vielleicht "aus dem zeitlichen Vorfeld der erfolgten Umbenennung des Hindenburgplatzes in Schlossplatz", aber ist schon wieder so lang und nicht mehr so prägnant...). Daneben wäre es interessant zu wissen, was es mit der BEMA-Umfrage 1/2011 los war, als es so viele TNZ (trifft nicht zu) gab. Weiß jemand, was da los war? Ich werde daraus nicht schlau.--Neojesus (Diskussion) 00:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

Größe

Wie kommt man zu der Aussage "Er ist die zweitgrößte innerstädtische Freifläche in Europa und Austragungsort ..."? Egal welche angrenzenden Flächen ich zu dem Hindenburgplatz noch hinzurechne, komme ich nicht auf mehr als 100.000 m². Dann finde ich aber allein in Deutschland innerhalb von Minuten 2 größere Plätze. Die Theresienwiese in München (420.000 m²) und die Cannstatter Wasen in Stuttgart (ca. 230.000 m², grob über Goole-Earth vermessen). Was gehört denn noch alles zum Hindenburgplatz dazu? --StephenMS 16:42, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine Frage an Florian Adler: [5] --STBR – !? 17:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

das ist eine Aussage der Stadt Münster unter http://www.muenster.de/stadt/panorama/pan/schloss.htm. Fraglich ist wohl wie Freifläche zu interpretieren ist. --schlendrian •λ• 18:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

In einem Artikel der Rheinischen Post über die Umbenennung steht beispielsweise "In der Stadt wird gern behauptet, es handele sich nach dem Roten Platz in Moskau um den zweitgrößten innerstädtischen Platz Europas"[6], also wird diese Aussage der Stadt auch als Behauptung eher des Stadt-Marketings angesehen. --Neojesus (Diskussion) 14:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich den rechteckigen Hindenburgplatz (und nicht den Teil, der früher schon Schlossplatz hieß), ausmesse, komme ich auf etwa 41.000 m². Nach Ausmessens ergibt sich für den Roten Platz etwa 22.000 m² (aber auch Angaben, die 75.000 m² ergeben...) und in Frankreich für den Place des Quincones 55.000 (oder 110.000, wenn der Wald mit eingerechnet wird) und den Place de la Concorde 104.000 m². Also für mich gehört diese Aussage der Stadt als unbelegt gestrichen. Gruß --Fabian (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Fabian in Westfälische Nachrichten: Erster Geschichtsband: Als auf dem Schlossplatz noch geschossen wurde, Münster, 6. September 2012 wird die Fläche mit 12,5 Hektar beziffert. Größer sei lediglich die Esplanade des Quinconces in Bordeaux mit 12,6 Hektar. Gruß --W_I^KImaniac 19:46, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Link. 12,5 Hekatar sind 125.000 m² - oder ein Quadrat mit der Kantenlänge von etwa 353 Metern. Solch ein Quadrat habe ich versucht, mal in Google Maps einzuzeichnen: http://www.abload.de/image.php?img=zwischenablage01cwuw6.jpg Da wird für mich deutlich, dass die Größe nur stimmen kann, wenn man Schlossplatz und Hindenburgplatz (alte Bezeichnungen) zusammen addiert. Der Hindenburgplatz als solcher hat jedoch kaum diese Ausmaße. Und im Link der Stadt Münster wird ja eben ausdrücklich der vor dem (alten) Schlossplatz liegende Hindenburgplatz als zweitgrößter Platz Europas bezeichnet. Also so ganz passt mir das alles nicht. Gruß --Fabian (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Selbst wenn die Größe von 12,5 ha als gegeben hingenommen wird, sind die obigen Beispiele, Theresienwiese und Cannstatter Wasen, noch deutlich größter. Nimmt man den in der MZ genannten Place des Quinconces hinzu, kann der Platz hier in Münster maximal an vierter Stelle stehen. --Fabian (Diskussion) 21:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wenn direkt in den im MZ-Artikel erwähnten überhaupt ersten Forschungsband zur Historie des Platzes geschaut wird, dann wird schnell deutlich, was an der Größenangabe dran ist und worauf sich "zweitgrößter Platz" im Artikel bezieht. Hier steht in der Einleitung auf S. 13: "Der heutige Schlossplatz, bestehend aus der ehemaligen Platzfolge Schloss- und Hindenburgplatz, ist etwas 12,5ha groß und gilt damit nach der Esplanade des Quinconces in Bordeaux (ca. 12,6ha) als der zweitgrößte Stadtplatz in Europa aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg." Als Quelle ist Fischer (2000): Münster von A bis Z, S. 153, angegeben. Allerdings wird direkt folgend die absolute Zuverlässigkeit solcher Rankings angezweifelt. Ist zwar interessant, dass der Schlossplatz heute weit größer ist, als der Place de la Concorde/Paris (ca 8,7ha), Trafalgar Square/ London (ca. 2,3ha) Petersplatz/Rom (ca. 3,5ha), Roter Platz/Moskau (ca 7,5ha) etc. (Theresienwiese und Cannstatter Wasen fielen wohl eher nicht unter "Stadtplatz"), um das in Relation setzen zu können. Diese "zweitgrößter Platz"-Sache ist aber mMn dann doch nicht ganz so gut geeignet - gerade in der Einleitung - und kann daher wohl gut draußen bleiben.--Neojesus (Diskussion) 00:06, 11. Okt. 2012 (CEST)

Verschiebung: Hindenburgplatz (Münster) nach Schlossplatz (Münster)

Ersteinmal danke, dass der Artikelteil mit der Namensdiskussion jetzt deutlich übersichtlicher und kürzer geworden ist. Gefällt mir gut, aber vielleicht könnte man nochmal überdenken, ob alle Unterpunkte unter 1. Geschichte stehen sollten oder ob eine geschicktere Gliederung möglich wäre.

Nun zu meinem eigentlichen Problem. Der Artikel hieß vormals Hindenburgplatz (Münster) und wurde nach der Umbenennung durch den Rat nach Schlossplatz (Münster) verschoben, was natürlich richtig ist. Nur ist jetzt das Problem, dass der Hindenburgplatz ja nicht einfach Schlossplatz heißt und es der gleiche Platz ist. Es gab schon vorher einen Schlossplatz vor dem Schloss bis zur Promenade, also die "schönen" Grünflächen. An diese wurden im wesentlichen die Parkplatzflächen davor und die Straße namentlich angeglichen, was vor dem 2. WK ein Exerzierplatz war und dessen Parkplätze in einem desolaten Zustand sind. Das wird zwar erwähnt, aber viele der Formulierungen stammen wohl noch aus dem Artikel Hindenburgplatz (Münster) und das müsste überarbeitet werden, insbesondere beim Abschnitt Stadtplanerische Veränderungen passt die Formulierung so nicht mehr. Der Schlossplatz besteht eben nicht mehr nur im wesentlichen aus den Parkplatzflächen (wie der ehemalige Hindenburgpaltz), sondern auch aus dem alten und neuen Schlossplatz und der Grundriss des Platzes wurde erweitert.

Daneben bestand der alte Hindenbrugplatz auch nicht nur aus dem ehemaligen Neuplatz, sonder auch aus dem historischen Kalkmarkt am nordlichen Ende, auf dem heute der Omibusparkplatz, das 1. Deutsch-Niederländisches Korps und die große Kreuzung liegt. Auf dieser historischen Fläche sollte auch die verworfene Musikhalle entstehen. Im Stabsgebäude des Deutsch-Niederländischen Korps befand sich nach der Verlegung des Viehmarktes in die Münsterlandhalle 1922 bis zum Ende des 2. WK das Generalkommando des VI. Armeekorps und der Befehlshaber des Wehrkreises VI (Rheinland und Westfalen), dessen Generale zu den Befehlshabern des Vernichtungskrieges im Osten gehörten. Hier am Kalkmarkt gibt es auch einen Gedenkstein für die lokale Wehrmachtsgeschichte. (Wehrmachtsverbände aus Münster gibt bestimmt noch bessere Quellen von Stadthistorikern dazu und es wäre toll, wenn die jemand recherchieren könnte) Daneben ist der Kalkmarkt für die Masematte historisch von Bedeutung: "Masematte ist die Sprache der Straße, ihrer bediente man sich vornehmlich bei allerlei Geschäften, die vom Pferdehandel mit Zigeuner bis hin zum Straßenklüngel mit jüdischen Kleinhändlern reichte. Marktgeschehen und Masematte waren eng miteinander verflochten. Das betraf beispielsweise den alten sogenannten "Kalkmarkt" Nähe Neutor, bis zu seiner Verlegung in die Münsterlandhalle im Jahre 1922 Umschlagplatz für (Schlacht-)Vieh [...], dem späterhin auf dem Hindenburgplatz stattfindenden 'Send'" pdf e-book als PDF zur Masematte Eine Skizze des alten Hindenburgplatzes ist auf der Seite der Stadt Münster "Zur Person Paul von Hindenburg" (auf der rechten Seite vergrößerbar) eingezeichnet. Der große etwas unförmig-dreieckige nördliche Teil mit dem kleinen dreieckigen Parkpaltz etc. ist der historische Kalkmarkt gewesen, die zwei großen quadratischen Parkpaltzflächen mit der Straße davor waren die Exerzierfläche. Westlich abgegrenzt von der Promenade und den zwei Wachhäusern liegt der Ehrenhof vor dem Schloss der schon vor der namentlichen Angliederung der anderen Flächen Schlossplatz hieß. Es wäre schön, wenn der (geschichtliche) Unterschied der drei Plätze bei der momentanen Umstrukturieren und Überarbeitung stärkeren Eingang in den Artikel finden würde.--Neojesus (Diskussion) 13:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

In dem Fall würde ich befürworten, für die historischen Bezeichnungen eigene Artikel anzulegen im Sinne von "Der Hindenburgplatz war von 1927–2012 ein Platz in der westfälischen Stadt Münster. Durch Umstrukturierung und Zusammenlegung mit XY (oder whatever) entstand 2012 der Schlossplatz." -- Gut informiert (Diskussion) 14:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt scheinen die Problem loszugehen, ein IP hat eingetragen, das Turnier der Sieger fände auf dem Schlossplatz statt. – Natürlich, nicht falsch. Aber worum geht es in dem Artikel? Wenn es nur, wie der Einleitung zu entnehmen ist, um den Platz mit dem früheren Namen Hindenburgplatz geht, findet das Turnier der Sieger eben nicht auf dem Platz statt, der hier im Artikel behandelt wird. Das sollten wir schnell klar stellen. – Wenn es hier nun um beide „Schlossplätze“ gehen soll, bedarf es sicher noch viel weitgehenderer Änderungen. Ich bin dafür, in die Einleitung zu schreiben, dass es um die beiden Parkflächen geht, die früher den Namen Hindenburgplatz hatten. --Fabian³¹⁸ _Disk. 08:49, 17. Sep. 2012 (CEST)

In die Einleitung zu schreiben, dass der Artikel "Schlossplatz (Münster)" die beiden Parkflächen behandelt, die früher Hindenburgplatz hießen, halte ich für eine ungeeignete Lösung. Den Artikel "Schlossplatz (Münster)" so zu überarbeiten, dass der Artikel über den heutigen Schlossplatz in Münster handelt, halte ich für sinnvoll. Für die historischen Bezeichnungen könnten eventuell spezielle Artikel erstellt werden, aber auch das halte ich für nicht unbedingt zweckmäßig. Ich denke, die Geschichte des Platzes ist durchaus in einen Artikel darzustellen und wie dieser sich entwickelt hat. Der Platz wurde ja mehrmals umstrukturiert und gewandelt und auch in seinen Ausmaßen, beispielsweise 1933, als der historische Schlossplatz verkleinert wurde und die Promenade als "Grenze" zum Hindenburgplatz deutlich Richtung Schloss verlegt wurde und aus den mehreren kleinen Exerzierflächen ein großer Exerzierplatz, geeignet für die Massenveranstaltungen, gemacht wurde. Gerade da jetzt eine wissenschaftliche Veröffentlichung zur Platzgeschichte vorliegt und diese die 350 jährige Geschichte der gesamten Fläche mit der ehemaligen Platzfolge Schlossplatz und Neu-/Hindenburgplatz behandelt und diese sehr stark miteinander verwoben ist, fände ich es schwierig diese Geschichte in mehrere Wiki-Artikel aufzuspalten.--Neojesus (Diskussion) 18:27, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dem Hindenburg seine Frau ihr Platz

Fantasie-Straßenschild. Künstler verspottet Bürgerinitiative "Pro Hindenburgplatz" --Franz (Fg68at) 18:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Franz, die Westfälischen Nachrichten berichteten ebenfalls in einem Artikel. Das Schild habe ich bereits am vergangenen Freitag fotografiert. Das Bild kommt in den nächsten Tagen. Viele Grüße --W_I^KImaniac 10:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Bezug zum 2. oder 1. Weltkrieg?

Im Abschnitt Namensdiskussion heißt es, "Alfons Kenkmann zufolge entschied der Alliierte Kontrollrat im Jahre 1947, dass alle Straßennamen entfernt werden sollten, die an den ZWEITEN Weltkrieg und alle Personen, Organisationen und Einrichtungen, die DIREKT damit zu tun hatten, erinnerten". (Hervorhebungen von mir) Obwohl man Paul von Hindenburg doch eher mit dem ersten Weltkrieg in Verbindung bringt - schließlich verstarb er fünf Jahre vor Beginn des zweiten - kann man sicherlich über eine gewisse Kontinuität Hindenburg - Hitler (oder meinetwegen auch erster WK - zweiter WK) diskutieren. Direkter(!) Bezug scheint mir das dann aber nicht mehr zu sein... Wollte es zwar nicht eigenmächtig ändern, sondern zuerst mal hier in die Diskussion stellen, aber die im Anschluss dazu (unter Ziffer 10 angegebene) Quelle passt sonst nicht so richtig dazu: "In seinem Beitrag stellt er (gemeint ist der erwähnte Prof. Kenkmann) fest, dass im Jahr 1947 gemeinsam mit dem Namen Hindenburg auch alle anderen Straßennamen verschwinden sollten, die an den Ersten Weltkrieg und alle Personen, Organisationen und Einrichtungen, die direkt damit zu tun hatten, erinnerten." (nicht signierter Beitrag von 91.57.165.145 (Diskussion) 03:01, 17. Sep. 2012 (CEST))

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlossplatz_%28M%C3%BCnster%29&diff=108270326&oldid=108259387

Es wird ja wohl der 2. Weltkrieg gemeint sein, auch wenn im Artikel 1. Weltkrieg steht. Muss es dann auch genau so falsch im Wiki-Artikel wie im Echo-Artikel stehen oder können wir es hier korrigieren? --Fabian³¹⁸ _Disk. 16:13, 19. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, wenn ich mich hier nochmal einschalte, aber der Fehler scheint nicht im Echo-Artikel zu liegen. In der Quelle 9 (habe wohl oben die falsche Ziffer - oder inzwischen umnummeriert? - angegeben) wird neben "Hindenburgplatz" auch "die Tannenbergstraße, die Skagerrakstraße und die Otto-Weddigen-Straße" erwähnt. Trotz Fährschiff Skagerrak (Schiff, 1939) eindeutig WK1! (Geht ja um den DIREKTEN Bezug.) Scheint also noch jemandem aufgefallen zu sein. --91.57.174.158 19:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre es hier ratsam direkt in den Text der im Artikel erwähnten Anordnung des Alliierten Kontrollrats zu schauen. Verschwinden sollten die Straßennamen gemäß der Kontrollratsdirektive Nr. 30 und konkreter nochmal nach Anfrage an den Innenminister zur Person Hindenburg, ob dieser hierunter fällt.[7]

Nr. 30: "I. Von dem Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Direktive an ist untersagt und als gesetzwidrig erklärt die [...] Zurschaustellung von [...] Straßen- oder Landstraßenschildern [...], die darauf abzielen, die deutsche militärische Tradition zu bewahren und lebendig zu erhalten, den Militarismus wachzurufen oder die Erinnerung an die nationalsozialistische Partei aufrechtzuerhalten, oder ihrem Wesen nach in der Verherrlichung von kriegerischen Ereignissen bestehen. [...] V. a) Die Ausdrücke „militärisch" und "Militarismus" sowie der Ausdruck „kriegerische Ereignisse" im Sinne dieser Direktive beziehen sich auf Kriegshandlungen nach dem 1. August 1914 zu Lande, zu Wasser oder in der Luft und auf Personen, Organisationen und Einrichtungen, die mit diesen Handlungen in unmittelbarem Zusammenhange stehen."[8] Der 1. August 1914 stellt das Datum des Kriegseintritts des Deutschen Kaiserreichs in den 1. WK dar und bezieht sich auf die komplette Zeit danach und damit auch auf den 2. WK, denn es geht in der Direktive u.a. darum "die Erinnerung an die nationalsozialistische Partei [nicht] aufrechtzuerhalten". Es geht in der Direktive also um den 1. UND 2. WK und nicht "oder", aber bei Hindenburg explizit in der Antwort des Innenministers um die Ereignisse des ersten Weltkrieges.--Neojesus (Diskussion) 23:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Sehe ich recht ähnlich. Salopp gesagt war der 2.WK ja nicht nur der numerische Nachfolger ;-). Aber im Artikel geht es ja explizit um einen direkten (!) Bezug - und den stellt Kenkmann eben zum 1.WK. her. Dass die angegebene Quelle ihn falsch zitiere, wie der 2. Beitrag annehmen will, halte ich angesichts der in Beitrag 3 genannten Beispiele für unzutreffend. Insofern ist mir die Rückgängigmachung im Artikel unverständlich. Will man den Kenkmann also nicht "opfern" (oder ihn einfach falsch wiedergeben, was ich etwas dreist fände), sollte man das von Dir Gesagte vielleicht einflechten. Ich versuche es einfach mal... --91.57.161.222 12:48, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Problem mit dem "direkten Bezug" nicht. Dass Hindenburg direkten Bezug zu den kriegerischen Ereignissen des 1. WK hat, ist doch wohl kaum strittig. Das reicht um ihn unter die Direktive zu subsumieren und das wurde extra vom Regierungspräsidenten beim Innenminister von NRW nachgefragt und dieser hat dies ausdrücklich bejaht:Anfrage zur Namensänderung Diese Darstellung von Kenkmann dürfte durch die Quellen doch völlig unstrittig sein und ich weiß nicht, warum Kenkmann hier "geopfert" werden sollte, da seine Darstellung doch anscheinend völlig korrekt ist. Es ist ja keine Interpretation von Kenkmann, sondern steht so in den Quellen. Die Direktive wurde nach diesem erneuten Brief an die Stadt- und Landkreisverwaltungen von anderen Verwaltungen auch rechtmäßig umgesetzt, beispielsweise in damals noch nicht an Münster eingemeindeten Hiltrup, wo dann 1947 die Hindenburgstraße in Max-Winkelmann-Straße umbenannt wurde. Die jetzige Version und Formulierung gefällt mir allerdings nicht sonderlich und klingt für mich recht merkwürdig. Die Direktive würde ich als Primärquelle besser als Beleg in eine Fußnote zu den Einzelnachweisen packen, genau wie die Anfrage zur Namensänderung, wenn die Korrektheit untermauert werden soll. Links zum Belegen sollten generell als Einzelnachweise gesetzt werden und nicht direkt in den Abschnitt. Und was für eine Rolle spielt es, ab wann die Direktive außer Kraft gesetzt wurde? Hat doch gar nichts mit der Sache zu tun, sonder wohl mit der Gründung der Bundeswehr und die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik (laut Wikipedia-Artikel) am 5. Mai 1955; NATO-Beitritt am 6. Mai 1955 etc. und dem hätte so eine Direktive entgegen gestanden und musste wohl hierfür außer Kraft gesetzt werden. Ist dann doch schon recht weit weg von der Namensdebatte und spielt hierfür keine Rolle. So etwas zu kontextualisieren würde doch etwas weit im Artikel führen und ich würde solche Randbemerkungen nicht unbedingt einflechten, denn ohne Kontextualisierung sind sie kaum verständlich.--Neojesus (Diskussion) 19:04, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wenn der direkte Bezug zum 1.WK doch unstrittig ist, so verstehe ich nicht, warum es dann im Artikel schon wieder 2.WK heißt. Kenkmann zu opfern befürworte ich keineswegs, aber das wäre immerhin ehrenhafter als ihn falsch zu zitieren. Oder soll lieber die Wahrheit (Quellentreue) geopfert werden? --91.57.154.242 20:21, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich will weder die Wahrheit noch Kenkmann "opfern". Das erneute Ändern in 2. WK verstehe ich auch nicht und bin da auch voll bei dir, dass 1. WK richtig ist und die erneute Änderung in 2. WK auch für mich unverständlich ist und auch völlig unbegründet. Im Artikel hieß es 3 Jahre lang - wie in der angegebenen Quelle - 1. WK, dann hat es eine IP 2011 unbegründet geändert (wohl Vandalismus) und wurde unbeanstandet gesichtet. Leider ist es erst einmal ziemlich lange keinem aufgefallen, dann aber doch und wieder in die korrekte Angabe der angegebenen Quelle geändert. Warum dann wieder die falsche Angabe mit 2. WK genommen wurde und das wieder gesichtet wurde, ist für mich auch unverständlich, aber eben vielleicht wieder Vandalismus. Ich sehe keine Quelle oder einen Anhaltspunkt oder eine Argumentation, warum da 2. WK stehen sollte. Lediglich eine unbegründete Vermutung, dass ja wohl der 2. WK gemeint sei, was aber offensichtlich nach Quellenlage falsch ist. Darauf wollte ich eigentlich hinaus, dass bei solch einer Vermutung doch einfach in die Quellen zur Überprüfung geschaut werden sollte und wenn diesen unbegründet nicht getraut wird, dann in die Primärquellen geschaut werden sollte und nicht nur spekuliert werden sollte (meine damit natürlich nicht dich). Ich bin dafür, dass die ursprüngliche Version mit 1. WK beibehalten werden sollte und ggf. mit den Primärquellen dazu noch als zusätzliche Einzelnachweise untermauert werden könnte, was aber für mich auch nicht zwingend ist, da ich nicht wüsste, warum ich das als strittig ansehen sollte.--Neojesus (Diskussion) 21:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ok, dann sind (zumindest) wir beide uns ja einig. Die ausführliche Fassung, insbes. mit dem Nachsatz, erscheint mir beim Durchlesen denn auch etwas sperrig und nicht ganz "geglückt" zu sein. Wollte aber stärker auf die Quellen eingehen, um den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die aus Unwissenheit 1.WK für einen Irrtum / Schreibfehler halten könnten und dann meinen, das "korrigieren" zu müssen. Wenn es aber, wie Du andeutest, böse Absicht sein sollte, wird auch das nichts helfen. Manche können halt nicht bis 3 zählen. LG Artur --91.57.154.242 21:24, 13. Okt. 2012 (CEST)

Geschütztes Leerzeichen

fragt Fabian318. Die Entfernung war richtig, schon seit 5 Jahren macht das die Software auftomatisch, deshalb: Vor Prozentzeichen (%) genügt ein gewöhnliches Leerzeichen, da die Software in diesem Fall automatisch geschützte Leerzeichen erzeugt (vgl. Softwareerweiterungen). Eventuell noch vorhandene geschützte Leerzeichen können bei Bearbeitungen durch gewöhnliche Leerzeichen ersetzt werden. --Jeansverkäufer (Diskussion) 14:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke noch mal für den Hinweis. Ich meinte mit meiner Anmerkung nur, dass ich sonst fast wieder das geschützte Leerzeichen hergestellt hätte, habe es dann aber doch noch mal nachgeschlagen und tatsächlich, da gibt es eine Softwarelösung. Gruß, --Fabian³¹⁸ _Disk. 19:47, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das wars

So nun ist der Bürgerentscheid gewesen. Ich hätte mir eine 2/3 Mehrheit gewünscht, sei's drum. Aber wo jetzt alles vorbei ist, sollte man da nicht um des neutralen Standpunkts willen die beiden sehr polarisierenden TAZ Artikel weglassen? Wikipedia bestätigt sonst das bei und von vielen verbreitete Gerücht, ein Organ linker studenten zu sein. Ich fänd diesen Artikel besser: [9] oder diesen: [10]. In den beiden TAZ Artikeln werden die Münsteraner IMHO als Haufen Rechtsradikaler Erzkatholiken dargestellt. ("Doch nun droht ein erneutes Scheitern – diesmal aufgrund des Beharrungsvermögens der Münsteraner Bevölkerung." "Paul von Hindenburg sammelt seine letzten Truppen. Die Chancen dieser Ewiggestrigen, die Schlacht um den Schlossplatz zu gewinnen, scheinen nicht schlecht zu stehen.") --188.101.250.241 15:37, 17. Sep. 2012 (CEST)

An den TAZ-Artikeln habe ich mich auch gestoßen und halte daher was von den beiden Münsterschen Zeitungen auch für geeigneter. Auch wenn die garantiert keinen neutralen Standpunkt haben und hatten... --Fabian³¹⁸ _Disk. 19:48, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ein lokales Thema wird jedoch vor allem lokal diskutiert, und wenn die lokalen Medien nicht neutral argumentieren, dann ist das auch nur ein Spiegel der Gesellschaft. Wenn ich mir die Belege beim Artikel Waldschlößchenbrücke, dann sehe ich vor allem lokale Veröffentlichungen, und selbst im Dresdner Brückenstreit bilden die noch eine große Anzahl. --32X → Autorenngilde № 1 12:48, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab dann mal die MZ eingefügt. Informiert ohne zu polarisieren (und ohne Annahmen über den Münsteraner zu machen). Muss nur noch jemand sichten. --89.244.108.50 11:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Danke, ist erledigt. --Fabian³¹⁸ _Disk. 13:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zuerst mal finde ich die Überschrift des Abschnittes nicht aussagekräftig. Dann geht es um einen Nachweis für diese Textstelle: "Dieser erneute Beschluss führte zu einem Bürgerentscheid, da die Unterschriftensammlung das dafür nötige Quorum von 9.499 Unterschriften mit 15.123 gültigen Unterschriften (etwa 16.700 insgesamt) übertroffen hat. Der Bürgerentscheid fand am 16. September 2012 statt." Und für den NPOV wäre generell eine "neutralere" Quelle ganz geschickt. Zeitungskommentare sind Meinungsartikel und einer der taz-Belege und einer der vorgeschlagenen Belege (WN) waren Kommentare. Diese finde ich auch recht ungeeignet. Prinzipiell passt hier eine Diskussion über die "neutrale" Argumentation bestimmter Medien nicht ganz hin, auch wenn die taz als "links-nah" gilt und die WN als "CDU-nah". Ob prinzipiell lokale Zeitungen als "geeigneter" überregionalen Zeitungen vorgezogen werden sollten, wage ich auch mal zu bezweifeln, aber will ich auch nicht zu sehr vertiefen. Neben der taz haben ja noch etliche andere berichtet: [11], [12], [13], [14], [15], [16] etc. Für die hier belegten Fakten wäre prinzipiell aber eine andere Quelle viel geeigneter: [17] Hier sind die offiziellen Zahlen gut dargestellt (2.2. Zulässigkeit des Bürgerbegehrens) und wird dem NPOV mMn am ehesten gerecht. Den anderen Quellen kann allen eine gewissen publizistische Ausrichtung zugesagt werden und es könnte eine Einordnung in das politische Spektrum vorgenommen werden und hier könnte auch im besten Fall nur die offiziellen Zahlen und Fakten wiedergeben werden, die es hier zu belegen gilt. Zum Belegen solcher Fakten würde ich staatliche/offizielle Statistiken als "neutrale" Quellen und Primärquellen - wenn vorhanden - heranziehen.--Neojesus (Diskussion) 00:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

Umgestaltungsplan 1929 von Nazis?

Die im Artikel aufgestellte Behauptung, dass die "Nationalsozialisten" (wer immer konkret damit gemeint sein soll) bereits 1929 weitgehende Umgestaltungspläne bezüglich des Platzes hatten, kommt mir nicht sonderlich plausibel vor, da der Nazi-Einfluss (speziell in Münster, aber auch in Gesamtdeutschland) zu diesem Zeitpunkt noch nicht allzu groß war. Auch aus dem Beleg (WN-Artikel 09.03.2012) geht diese Aussage nicht hervor. Handelt es sich evtl. um einen Schreibfehler (1939?)? Erfurter63 (Diskussion) 23:13, 17. Feb. 2013 (CET)

Aktuell?

ist 6 Jahre lang nichts passiert? Artikel scheint auf dem Stand 2012 zu sein? Endlose, längst uninteresante Darstellung der Namesdiskussion, aber was ist denn jetzt mit der Umgestaltung?? 47.71.31.161 21:04, 24. Jan. 2019 (CET)

Seit dem ist nicht viel passiert. Gruß --Mikered (Diskussion) 10:02, 25. Jan. 2019 (CET)