Diskussion:Schwarze Messe

Alte Diskussionen

Die folgenden Diskussionen beziehen sich auf eine ältere, unüberarbeitete Version des Artikels und sind erledigt. Am 12. August 2007 war als letzte Änderung der Diskussionsseite das Datum vom 31. August 2006 angegeben. Da der Artikel zwischenzeitlich zur Löschung vorgeschlagen wurde und seit über einem Jahr keine Diskussion mehr stattfand, habe ich mich zu einer kompletten Neufassung des Artikels entschlossen. -- Qhx 21:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussionen nach der letzten Überarbeitung beginnen unten ab Diskussion:Schwarze Messe#Neutralität --U-333 12:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

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Is ja widerlich ... . Aber entspricht der Artikel unseren Standards? Auch der alleinige Bezug auf die katholische Kirche und Messe ist nicht richtig. Neben der katholischen Messe gibt es auch noch die evangelische Messe. So richten sich einige Gebete an Satan, den Altar bildet eine nackte (Jung-)Frau, die Hostien bestehen aus Rübenschnitzel oder sind dreieckig geformt und werden nicht gegessen, sondern zertrampelt. Ist das so allgemeingültig, wie es hier steht? Ergänzend dazu gibt es allerdings auch eine schwarze Messe im Sinne des katholischen Rechts, die nichts mit Satanismus zu tun hat. Wurden Messen widerrechtlich abgehalten (beispielsweise für Selbstmörder und gegen Bezahlung durch die Angehörigen), so sprach man von schwarzen Messen. Spricht man dann heute nicht mehr von schwarzen Messen? Warum nicht? --Niugini 14:51, 3. Mai 2005 (CEST)

Also, das mit den Rübenschnitzel-Hostien ist mM quatsch, die sollen ja geschändet werden, aber dazu muss die Materie auch passen - also ungesäuertes Brot eben normale Hostien.

Zu den Selbstmörder-Requiem als Schwarze Messen´. War mir neu, der Grund warum das heute nicht mehr so heißt, ist einfach, dass heute Selbstmörder auch in geweihter Erde begraben werden dürfen, bzw. auch Messen pro defunctis für Selbstmörder gelesen weden dürfern (im Gefolge von Vat II abgeändert)

Die evangelischen Messen sind Gottesdienste, aber keine Messen, daher die katholische zentrierung des Artikels

Sadomasochismus

Hier sollte man vielleicht grundsätzlich mal etwas klären. Das was hier als "sadomasochistische Elemente" erwähnt wird, hat, so es denn tatsächlich in dieser Form stattfindet, nichts mit BDSM zu tun. Hier wird auf die gezwungene "Opferung" einer (Jung)Frau angespielt, wie sie in den schmutzigen Phantasien von vermutlich sehr vielen Zeitgenossen vorkommt. BDSM setzt aber Freiwilligkeit der Partner voraus und läuft unter den Schlagwörtern SSC (safe, sane, consensual). Zu diesem Thema ist auch der Artikel "BDSM" zu empfehlen. Die Ähnlichkeit ist also rein oberflächlich und eine Erwähnung in diesem Zusammenhang diskreditiert die ganze Fetisch/SM-Szene. Ich kann nur immer wieder sagen: Sadisten sind keine Satanisten. Die Frage wäre ja dann, was sind Masochisten? Gute Christen, gar Katholiken...?

Der Artikel – den ich, nebenbei erwähnt, miserabel finde – behauptet lediglich, daß „auch sexuelle (insbesondere sadomasochistische) Elemente […] in der Schwarzen Messe eine Rolle spielen“ könnten, was ja auch völlig korrekt ist. Niemand wird daraus schließen, Sadisten, insbesondere auf die Anhänger des BDSM bezogen, seien Satanisten. Indes, wenn Du behauptest, die eventuellen sadomasochistischen Elemente einer Schwarzen Messe hätten „nichts mit BDSM zu tun“, so ist das schlicht falsch. „BDSM setzt […] Freiwilligkeit der Partner voraus“, gewiß, das bestreitet niemand. Wer behauptet denn, die sei bei einer Schwarzen Messe nicht gegeben? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:07, 14. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber was die Logik (diese kniffligen Sachen mit wenn-dann-und "also") angeht, kann ich wirklich nur einfache Übungen mit Wahrheitstabellen empfehlen. Könnte helfen.--John Milton 20:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Hallo Holger, in der Tat ist der Artikel dürftig. Einstweilen kann ich nicht recht einsehen, weshalb du meine Änderungen/Ergänzungen (mal wieder) revertiert hast. Gibt es schlüssige Gründe dafür? Erstmal belasse ich es dabei und verzichte auf eine Wiederherstellung. Ich denke, zumindest der Literaturhinweis (Joris K. Huysmans) sollte stehen bleiben, denn es gibt wohl keinen bedeutenden Roman, bei dem soviel aus dem Nähkästchen geplaudert wird - die Sache betreffend - wie diesen. Ansonsten wäre es vielleicht wohlfeil, wenn du dich mit dem Gedanken anfreunden könntest, dass wir die Seite gemeinsam überarbeiten. Nur ein Vorschlag. Beste Grüße,--John Milton 19:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Verfolgungswahn, Herr Milton? Die einzige Bearbeitung, die ich in diesem Jahr am Artikel vorgenommen habe, war diese hier. Weder war das ein Revert, noch habe ich irgendwelche Informationen entfernt. Von „Là Bas“ stand, so weit ich mich erinnere, auch noch nie etwas in diesem Artikel – ich habe lediglich mal einen Revert mit der Begründung durchgeführt, die fragliche Passage wirke wie aus diesem Roman abgeschrieben. Im übrigen stimme ich Dir zu: Der Literaturhinweis auf den Roman wäre durchaus sinnvoll. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: es ist auch (meist) nicht zutreffend, dass bei der Zelebration einer Schwarzen Messe die Hostien aus Rübenschnitzeln bestehen und dreieckig sind (das gabs mal vor ca. 100 Jahren und ist heute vergleichsweise aufwändig in der Herstellung). Zumindest sind auch solche aus getrocknetem Kot (sechseckig bis rund) durchaus auch heute bekannt; meist handelt es sich aber um ganz normale "Nonnenbackwaren", wie sie in der kath. Messe Verwendung finden. Für weitere Details stehe ich gerne zur Verfügung.--John Milton 20:05, 20. Jun 2006 (CEST)

Also das mit den Rübenschnitzeln finde ich auch irgendwie bizarr, gibt es dafür irgendeine Quelle? Ich meine, so Nonnenbackwaren eignen sich doch viel besser dafür, 'geschändet' zu werden, als ordinäre Rübenschnitzel.--Maya 20:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, wie so oft gibt es haufenweise sog "Quellen" im Netz, so z.B. diese[1]. Ich habe dergleichen mal vor ca. 18 Jahren in einem Buch aus dem 19. Jh. gelesen, welches den (ungefähren? aus dem Kopf wiedergegebenen) Titel hatte: "de origine missae satanis". Vermutlich hat sich die "Rübenschnitzel-Tradition" ausschließlich mündlich bis heute tradiert, aktuelle Belege dafür sind mir nicht bekannt - wie auch. Apropos Belege: Naturgemäß ist der Befund hier ohnehin dürftig, da wirkliche Teilnehmer an Schwarzen Messen in der Regel weder in Büchern, Boulevard-Zeitungen noch sonstwo zum Plaudern aufgelegt sind. Wie im Artikel (von Holger Tölking revertiert, was meine Ergänzungen anbelangt) ersichtlich wird, beruht das Wissen über genaue Vorgänge innerhalb Schwarzer Messen maßgeblich auf Spekulationen oder Behauptungen der Boulevard-Presse und von mir aus auch der kath. Kirche (wobei auch hier wieder die Belege fehlen). Aussagen solcher Personen, die tatsächlich an Schwarzen Messen teilgenommen haben, sind ohnehin rar und per se mit Vorsicht zu genießen, da sie weder einen Quellen-Status haben noch letztlich nachweisbar sind. Beste Grüße und größten Respekt für die von dir verfassten/bearbeiteten Lemmata!--John Milton 21:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Wie oft denn noch? Von mir wurde nichts revertiert. ↗ Holger Thølking (d·b) 21:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Nichts für ungut, Holger - aber was ist das hier? [[2]] Es ist ja ok, wenn du revertierst, dass du jetzt noch nicht mal dazu stehst, kann ich nicht nachvollziehen. Und - wie gesagt -, eine gründliche Reversion des Artikels (von uns gemeinsam?) steht ohnehin an. Beste Grüße, --John Milton 21:54, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die von Dir eingefügten Zollzeichen in Anführungszeichen umgewandelt, den fehlerhaften Wikilink „CIC“ korrigiert und eine von Dir zuvor aus mir nicht ersichtlichen Gründen entfernte Information wiedereingefügt – was hat das bitteschön mit einem Revert zu tun? Welche Deiner Ergänzungen habe ich wieder entfernt? Werde konkret. Daß ich diesen Diff selbst bereits verlinkt habe, ist Dir übrigens entgangen? ↗ Holger Thølking (d·b) 22:03, 20. Jun 2006 (CEST)

So wie es jetzt aussieht mit deiner Hilfe, ist es so halbwegs achtbar. Sorry, dass ich einige Dinge nicht gleich bemerkt habe. Vielleicht hättest du dennoch Lust auf eine gemeinsame Überarbeitung? Denn immer noch ist das Ding, so wie es jetzt dasteht, unbefriedigend.--John Milton 23:01, 20. Jun 2006 (CEST)

Die hätte ich, der Artikel hat’s in der Tat nötig. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:23, 20. Jun 2006 (CEST)

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Neutralität

mir stoesst der artikel ziemlich komisch auf. er ist irgendwie so geschrieben, als ob es überall menschenopfer gäbe und vergewaltigungne celebriert würden. desweiteren wird mit überschriften wie "Geschichtlicher Hintergrund dieser Teufelsanbetung" und "Gefahren, die mit diesem Kult verbunden sind" ein organisierter kult vorgespiegelt, den es jedoch (afaik) nicht gibt (zumindest fehlt eine quelle, das es solch einen organisierten kult wirklich gibt) Elvis untot 11:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Folgende Kritik ist nachvollziehbar und inzwischen geändert: Das mit den Vergewaltigungen und Menschenopfern ist jetzt wohl im 1. Abs. klargestellt. "Geschichtl. Hintergrund" steht jetzt zumindest neutral (obwohl ich mit der Formulierung "dieser Teufelsanbetung" keinen Bezug zu irgendeiner Organisierung erkennen kann). Da wäre eher die Bezeichnung "Satanskirchen" ein Hinweis darauf (ist bei dieser Gelegenheit durch Gruppen ersetzt, das kann organisiert oder unorganisiert verstanden werden) - zwar steht in einer meiner Quellen das Wort Satanskirchen, aber ich weiß leider nicht, ob solche Gruppen tatsächlich als Organisationen institutionalisiert sind. - wenn es jemand genauer weiß, bitte präzisieren! Die zweite von "Elvis untot" kritisierte Überschrift kann ich hingegen nicht nachvollziehen: dieser Kult wird in den Medien (hier als Quelle der WDR) als solcher thematisiert, das ist aber kein Hinweis auf eine Organisierung, denn dieser eine Kult wird sicher größtenteils unorganisiert und in vielfältiger Ausprägung zelebriert (so wie z.B. auch Halloween als ein Kult zelebriert wird, aber nicht organisiert, sondern von Jedem unorganisiert und individuell). Sollte jemand der Meinung sein, dass sich gerade dieser Sachverhalt noch präziser darstellen lässt... nur zu! Aber die Formulierung "Jugendkult" ist wohl nachvollziehbar durch Quellen (WDR und Sektenbeauftragte) belegt. Falls an dem Artikel keine weiteren Änderungen vorgenommen werden, halte ich hiermit die Neutralität für hergestellt und werde, falls dann noch vorhanden, den Neutralitätsbaustein in ca. 1-2 Wochen entfernen. -- Qhx 23:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

PS @Elvis untot: In der angegebenen Quelle "Meyers Taschenlexikon" steht wörtlich "Teufelsmesse (schwarze Messe), das Hauptritual der organisierten Satanskulte; formal ..." - diese Quelle ist angegeben und fehlt NICHT! Eine Messe, auch eine "schwarze", ist an sich etwas Organisiertes, wenn auch nicht unbedingt zentral und von langer Hand oder so...

Ich denke es sind jetzt genügend Bearbeitungen geschehen um den Neutraletätsbaustein zu entfernen. -- Qhx 22:32, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe bei "Kritik und Gefahren" mal noch ein paar Konjunktive hinzugefügt, da man diese kirchlichen Aussagen nicht wirklich objektiv nennen kann.

Überaus schlichter Müll, dieser Artikel!

An alle braven Enthusiasten und "Auskenner", die sich seit geraumer Zeit damit abquälen, den Artikel, den Herr Th. und meine Wenigkeit seinerzeit mal überarbeitet haben, auf die "rechte Bahn" zu bringen und sich so zu profilieren:

Der Artikel - so wie er jetzt da steht - spiegelt seinem Inhalt inzwischen nur noch andeutungsweise, wie ein ganz, ganz fernes Echo das wider, was eine "Schwarze Messe" tatsächlich ist und ist insgesamt recht ärmlich und ein rechtes Zerrbild dessen, was er eigentlich darstellen will. Wenig mehr als Vermutungen und "Ahnungen", wofür im Artikel sehr gerne das Wörtchen "möglicherweise" bemüht wird... Das allermeiste ist tatsächlich und schlichtweg falsch, einiges, das "Vermutete", an den Haaren herbei gezogen.

Meine Empfehlung an alle "Experten", respektive Sektenbeauftragte oder sonstwie Besorgte: Nehmt doch einfach mal an einer Schwarzen Messe teil, bevor ihr euch eine Meinung, oder noch schlimmer (wie in vorliegendem Fall): ein "Urteil" bildet.

Denn das, was aus dem Artikel, so wie er einmal war, nunmehr geworden ist, hilft nun wirklich keinem Menschen weiter. Was sachlich falsch ist, gehört korrigiert oder auf den Müll.

Also bitte: gebt euch etwas mehr Mühe oder stellt den Artikel wieder wahrheitsgemäß her, so wie er mal war. Ansonsten (Drohung!) schreite ich ein. Haben das jetzt alle ambitionierten Kirchenlobbyisten, Pädagogen, Sektenbeauftragte, oder andere, die aus unerklärlichen Gründen in der Vergangenheit diesen Artikel massiv verfälscht haben, begriffen?

Wenn nicht, gebe ich gerne Nachhilfe.

Milton--John Milton 20:57, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ein paar Beispiele für die an sich beispiellosen Torheiten, von denen dieser Artikel inzwischen nur so überquillt:

„Die Anfänge schwarzer Messen sind nicht eindeutig nachweisbar, werden aber im frühen Mittelalter vermutet. Aus dieser Zeit sind entsprechende Berichte und Legenden bekannt. Christliche Riuale wurden mit Magie kombiniert. Möglicherweise führten traditionelle Praktiken aus der katholischen Volksfrömmigkeit zur psychischen Abhängigkeit von Totenkult und Geisterbeschwörung und wurden deshalb von der Kirche verurteilt und verfolgt.“ Kein Beleg, kein Beispiel, nur Freud’sche Trübfischerei. Ja, vermutet ihr mal weiter…! Es wäre aber nett, nicht gleich harmlose Katholiken der psychischen Abhängigkeit von ihren überkommenen Ritualen zu bezichtigen, aber egal, die Tendenz in dieser Argumentation ist ebenso klar wie dumm wie offensichtlich… ziemlich peinlich! Sie offenbart nämlich eine fundamentale Ahnungslosigkeit über das Wesen des Katholizismus ebenso wie über das Wesen und die Ursprünge der Schwarzen Messe.

„In diesem Sinne sind schwarze Messen heute überwiegend Ausdruck eines Jugendkults, der vom Reiz des Verborgenen und des unbekannten Transzendenten geprägt ist, ohne dass damit notwendigerweise ein fester Glaube an Satan und Dämonen biblischen Hintergrunds in Verbindung stehen. Teilweise feiern Jugendcliquen diese Zeremonien auf Friedhöfen oder anderen Orten, die ein pseudoreligiöses Angstgefühl erzeugen. Es werden Gräber geschändet und Leichenteile als Lustobjekt sexueller oder anderer Orgien eingesetzt und religiöse Symbole entweiht.“ Zu diesem ebenso langweiligen wie falschen und weit verbreitetem Vorurteil (mal wieder die Jugendlichen! Gothics etc…, oder wer genau?) ist nicht viel mehr zu sagen, als das es nicht nur nicht einigen einzigen nachgewiesenen Fall von Leichenschändung durch jugendliche „Friedhofstäter“ gibt, sondern auch ablenkt von Denjenigen, die wirklich Schwarze Messen zelebrieren. Ist dies wirklich so intendiert oder gibt das nur Ahnungs- und Hilflosigkeit wieder? Die eher seltenen Fälle von Friedhofsschändungen (nicht: Leichenschändungen! Was ja gerne dabei übersehen wird!) und anderen Randalen durch Jugendliche sind in Wirklichkeit demgegenüber in ihrer Bedeutung wahrhaftig marginal… Aber was soll’s, für eine plausible soziologische Erhebung, die eine solche Allgemeinbehauptung untermauert, fehlen naturgemäß auch hier mal wieder die Belege. Falsch bleibt falsch, es hilft nichts.

Wie primitiv die aktuelle Argumentation ist, zeigt folgendes „Zitat“: „Diese Messen wurden von geweihten Priestern auf den Körpern nackter Frauen gelesen. Dabei kam es auch zu sexuellen Handlungen und zu Blutopfern. Nach Aussagen der Angeklagten sollen neben Tieren, auch Totgeburten, abgetriebene Kinder und Säuglinge geopfert worden sein. 1679 ließ der Pariser Polizeipräfekt Nicolas de la Reynie einen solchen Zirkel auffliegen. Die Angelegenheit wurde unter dem Namen „Montespan-Affäre“ bekannt, benannt nach einem der Hauptangeklagten, Marquise de Montespan. Während der Prozesse waren weder Folter noch Suggestivfragen zugelassen. Man kann also davon ausgehen, dass die Wahrheit gesagt wurde.“ Diese Darstellung wurde schlichtweg von einer oberschlauen Protestanten-Website hier [3] ungeprüft und leicht umformuliert geklaut.

Ich finde, dümmer geht’s nimmer!

Wollt ihr mehr?

Milton--John Milton 22:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe ja gerne zu, dass ich bisher an keiner schwarzen Messe teilgenommen habe, aber man darf nicht vergessen, dass dieser Artikel ohne Überarbeitung vielleicht schon gelöscht worden wäre! Und wenn seit mehr als einem Jahr nicht mehr diskutiert wird, ist es wohl nicht verwerflich, den Artikel angesichts der aktuellen Situation komplett zu überarbeiten. Dies ist durchaus auf seriösem Weg geschehen, was durch die verwendeten Quellen ersichtlich ist. Falls einige Diskussionsteilnehmer diese Quellen als fragwürdig einstufen, sollten wirklich gute und allgemein anerkannte Quellen genannt werden, mit denen entsprechende Änderungen oder Korrekturen am Text sachlich nachvollzogen werden können.

Im Übrigen denke ich, dass vielleicht durchaus die spektakulären Fälle in den Medien (Friedhofs- und Leichenschändung in Mittelfranken vor 2-3 Jahren, leider finde ich heute keine Quelle mehr dazu) das Bild in der Öffentlichkeit zu sehr prägen, aber deswegen werden solche Angaben nicht falsch!! Man kann dies natürlich durch Beschreibung der Realität ergänzen und den Fokus des Geschehens darauf richten, aber die „dunklen“ Seiten dieses Kults dürfen nicht totgeschwiegen werden. Dass solche Kulthandlungen in eine psychische Abhängigkeit führen können, ist hinreichend dokumentiert.-- Qhx 08:17, 15. Aug. 2007 (CEST)

PS: das mit den geforderten Quellen ist ja wohl ein schlechter Scherz!? Ich habe mir nochmals den alten Artikel Schwarze Messe (alt) und die Löschdiskussion Löschdiskussion durchgelesen, früher war, abgesehen von einer Romanangabe, keine einzige Quelle benannt! Zitate aus der Löschdiskussion: „der Artikel ist reinste TF - völlig quellenlos, in der Form unbrauchbar“ ... „gehört definitv bei neumond OHNE schwarze pussikatze auf dem friedhof geopfert. noch'ne chance in der QS?“ ... „würde ihn komplett neu schreiben lassen“ ... „Leman relevant Text mäßig, sollte zur QS“ (keines dieser Zitate ist von mir!)

@Milton: was zu ergänzen ist, das mach halt, aber bitte nicht die Löschdiskussion aus den Augen verlieren! -- Qhx 08:31, 15. Aug. 2007 (CEST)

@ Qhx; dein Anliegen ist sehr sinnvoll, meiner Meinung nach hast du es auch sauber durchgeführt. Ich glaube, hier ist der Nutzer Milton irgendwie frustriert darüber, dass der alte Artikel der reinste Müll war, um ihn mal selber, allerdings im Bezug zum aktuellen Artikel, zu zitieren, und darüber, dass dies nun offiziell so mal laut ausgesprochen wurde. Auf seine Kritik muss man so erst gar nicht eingehen, wenn er es nicht schafft, (1) den passenden Stil zu gebrauchen und (2) einfach leider keine wahrhaften Fehler im Artikel anzeigen kann− sondern sich diese eindeutig aus den Fingern saugt. Besonders mit scheinbar wuterfüllten Kommentaren wie einer oberschlauen Protestanten-Website, dümmer geht’s nimmer! oder ebenso langweiligen wie zeigt man doch nur sein eigenes Desinteresse am Artikel beziehungsweise völlige Blindheit an. Ich weiß nicht, was der Nutzer gegen Protestanten-Websites hat oder speziell gegen diese, es liegt kein Grund vor, ihm noch Gehör zu schenken, solange er sich hier so aufführt. Gruß, --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 10:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das ist doch ganz offensichtlich, warum man keine Protestanten-Website als Quelle verwenden sollte, jedenfalls nicht ungeprüft. Die sind natürlich nicht neutral, insbesondere Protestanten tendieren oft zum Fanatismus was solche sachen wie Satanismus, schwarze Messen etc., die von ihnen für böse erachtet werden, angeht.--Pvanderloewen 15:37, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte zwar nicht speziell Montespan thematisieren, aber zur „Montespan-Affäre“ gibt es tatsächlich noch etliche weitere Links, die nichts mit Kirchenlobbyisten oder Protestanten zu tun haben. Beispiele:

• [4] (Kindstötung als „Opfer“, Blut und Sperma von Menschen wurde mit Fledermausblut gemischt, 360 Verhaftungen und 110 Urteile);
• Wiki-Artikel über Montespan (Auszüge: „glaubte sie auch an die Macht der Zauberei ... Richter des Gerichts, der später den berühmten Giftmord-Fall verhandelte ... Von der als Magierin und Mischerin von Tränken aller Art bekannten La Voisin erhielt Françoise (=Montespan) aus sehr unappetitlichen Zutaten zusammengebraute ... vom Priester Etienne Guibourg angeblich eine schwarze Messe für sie gelesen, mit der üblichen schauerlichen Zeremonie...“);
• „WDR 2 Stichtag“ vom 22. Februar 2005 („Weil sie ... auch als Wahrsagerinnen und Priesterinnen schwarzer Messen gutes Geld verdienen, gelten sie sogleich als Hexen. ... Montespan ... soll ... an schwarzen Messen teilgenommen haben, in denen man das Blut von Kinderleichen benutzte ...Wirklich geklärt wurden die Vorwürfe nie.“);
• Ausführlich behandelt wird die Story in folgendem Buch, das aus Dokumenten zitiert, wonach nackte Frauen als Altar dienten. Dreikandt, Ulrich Karl (Hrsg.) und Otto Schüngel: Schwarze Messen. Dichtungen und Dokumente, Zürich, 1972 (Historische Texte und Untersuchungsakten gegen den franz. Satanisten Gilles de Rais (1440) und die so genannte Montespan-Affäre von 1679);

Fazit: Auch „Protestanten-Websites“ können zuweilen glaubwürdigen Inhalt enthalten. -- Qhx 19:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

@ Pvanderloewen: So einen subjektiven Schwachsinn habe ich, glaube ich, noch nie gelesen, sry^^. Ich selber bin Protestant und kann dir objektiv sagen, dass ich mich damit wohl etwas besser auskenne. Ich weiß nicht, warum man Protestanten immer für dumm halten muss... Bitte, Pvanderloewen, erzähl mir nichts über Protestanten, die zu Fanatismus tendieren. Das ist einfach nur hirnrissig und unglaublich. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 13:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Artikelabschnitte zu Alternativbedeutungen hierhin verschoben

Zu den (kirchenrechtlichen) Alternativ-Bedeutungen habe ich in der Artikel-History zwei Versionen gefunden, Quellen wurden für beide leider nicht genannt, daher hab ich es vorerst hierhin verschoben. Die aktuelle Fassung war auch formal ungeeignet, weil die Begriffsunterscheidung in der Einleitung eine Mischform zu einer Begriffsklärungsseite darstellte:

1. Aus der aktuellen Version: 18:11, 16. Aug. 2007 von einer IP: [5]

Kopie des Artikelabschnitts:

Schwarze Messe hat zwei unterschiedliche Bedeutungen:

1. eine Teufelsmesse, im folgenden näher ausgeführt;
2. im kirchenrechtlichen Sinne: eine Messe, für die ein Priester zwar Geld entgegennimmt, diese aber nicht liest. Heute ist das Phänomen sehr selten; in früheren Zeiten war es aber üblich, dass Pfarrer ihre Amtskollegen um das bezahlte Lesen der Messe baten und von diesen oft „hereingelegt“ wurden. Manche Pfarrer wurden durch diese ergaunerten Einnahmen zu durchaus wohlhabenden Männern (vgl. Bérenger Saunière).

Kopie-Ende

2. Aus einer älteren Version, von vor der Überarbeitung (Ursprung 16:59, 21. Dez. 2004 [6], Überarbeitung 20. Jun. 2006, 18:14 John Milton, 19:03 Herr Th., [7], [8])

Kopie des Artikelabschnitts:

Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil gab es allerdings auch sogenannte „Schwarze Messen“ im Sinne des katholischen Rechts, die nichts mit Satanismus zu tun haben. Wurden Messen widerrechtlich und gegen geltendes Kirchenrecht (Codex Iuris Canonici) abgehalten (beispielsweise für Selbstmörder und gegen Bezahlung durch die Angehörigen), so sprach man von „Schwarzen Messen“.

Kopie-Ende

Mein Vorschlag wäre, die ältere Fassung (2) (vielleicht ergänzt um den Link auf Bérenger Saunière als Beispiel) unter einem Absatz "Andere Bedeutung" oder "Kirchenrechtliche Bedeutung des Begriffs" in den Artikel einzufügen, evtl. Einleitung ergänzen (Daneben wird der Begriff innerkirchlich in einer anderen Bedeutung verwendet (siehe unten).) Für die alte Fassung spricht in meinen Augen, dass sie so "lange im Artikel überlebt" hat und außerdem allgemeiner Bezug aufs Kirchenrecht nimmt (und damit wenigstens veri-/falsifizierbar ist, oder nicht?). Ich hoffe, es findet jemand die Diskussion der das entscheiden kann bzw. Quellen dazu hat, bevor ich hier eine OMA (ohne die mindeste Ahnung)-Verschiebung durchführen muss. Grüße, --U-333 11:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Meine Recherche genügt leider nicht, um den Artikel zu ergänzen oder den obigen Satz zu bestätigen. Ich habe allerdings mehrere Verwendungen des Begriffs "Schwarze Messe" gefunden, deren Seriosität ich aber nicht einschätzen kann.

• Es gibt mehrere Quellen für den obigen Text in Foren und Gästebüchern wie diese hier, allerdings handelt es sich dabei entweder um den gleichen Autor, oder die Autoren haben voneinander abgeschrieben. Jedenfalls lässt sich die Begriffsverwendung zwar in der allgemeinen Kirchentradition nachvollziehen, nicht jedoch als Teil des Kirchenrechts belegen. Auch aus dem Artikel Bérenger Saunière geht nicht eindeutig hervor, dass "Schwarze Messe" ein Begriff aus dem Kirchenrecht ist. Im Artikel "Codex Iuris Canonici" findet sich leider auch kein Hinweis darauf. Somit muss sich die weitere Recherche auf gedruckte und kirchentheologisch einwandfreie Werke beziehen, die mir aber nicht zur Verfügung stehen.

• Eine weitere Verwendung des Begriffs "Schwarze Messe" findet sich in der Liturgieform "Novus Ordo Missae", wenngleich der Gegriff hier gar nicht vorkommt. Kirchenkritiker sprechen aber davon und bezeichnen den Papst Paul VI als "Paul 666" (die 666 steht in der Bibel für den Antichrist). Der Hintergrund ist anschaulich in dem Artikel kreuz. net /article.554.html beschrieben (steht bei Wikipedia sogar auf der Spam-Liste!), der erste Kommentator spricht daraufhin von Schwarzen Messen. Bei diesem Kommentator scheint es sich um den Angehörigen einer Gruppe von Kritikern zu handeln, die das 2. Vat. Konzil insgesamt in Frage stellen und sich auf Webseiten wie www.sedisvakantismus.org oder [http://www.kirchenlehre.com/weit.htm www.kirchenlehre.com] artikulieren. Diese Autoren schreiben immer wieder in verschiedenen Foren (z.B. hier oder hier), was deren Seriosität aber auch nicht belegt. Im Gegenteil, sie stehen mit ihrer Meinung klar ausserhalb der offiziellen Kirche.

• Eine Verwendung dieses Begriffs im offiziell-katholischen Kirchenrecht konnte ich im Internet leider nicht finden. Somit ist die kirchenrechtliche Verwendung weiterhin spekulativ.

Insgesamt möchte ich zusammenfassen, dass die innerkirchliche Verwendung des Begriffs zwar unstrittig vorhanden ist, die Relevanz, genaue Bedeutung und die Seriosität der Quellen aber fragwürdig ist. Kein gedrucktes Lexikon geht darauf ein. Wenn wir wirklich auf die kirchliche Verwendung eingehen wollen, sollte ein Theologe mit dem nötigen Hintergrundwissen sorgfältig prüfen, welche Relevanz es gibt, wie seriös die genannten Quellen sind und welche Definition sich für diese Begriffsbestimmung von "Schwarze Messe" finden lässt. Auf jeden Fall ist das nichts, was ein kirchentheologischer Laie "mal eben so" im Internet recherchieren kann.

Ersatzweise habe ich das, was unstrittig ist, auf den m.E. kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht mit folgender Aussage im Artikel: „Daneben gibt es auch eine innerkirchliche Verwendung des Begriffs. Er bezeichnet eine katholische Messe, die den liturgischen oder kirchenrechtlichen Ansprüchen nicht genügt und damit ungültig ist.“ -- Qhx 09:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Text in Internet-Foren auftaucht würde ich eher darauf tippen, dass das aus dem alten Artikel abgeschrieben wurde. Die Sedisvakantisten u.ä. sollten wir rauslassen, so was gehört mMn in Anbetracht der Größenordnung/Bedeutung dieser Gruppen wenn überhaupt, dann in den Artikel über die, als allgemein in den Artikel 'Schwarze Messe'. Wenn du meine Umformulierung in Ordnung findest, kann der Teil jetzt von mir aus auf den Kirchenrechts-Spezialisten warten. Ich denke, wir sind halbwegs auf der sicheren Seite, immerhin stand der alte Absatz zwar unbelegt, aber ziemlich lange, unbeanstandet im Artikel. --U-333 10:23, 29. Aug. 2007 (CEST)

Klar, warum nicht! Aktuell scheint der Begriff kirchenrechtlich keine Rolle mehr zu spielen und das, was jetzt dasteht, bestätigt sich durch umfangreiche Recherche. Hoffentlich findet sich ein Theologe, der in dieser Hinsicht kompetent ist (und wenn er das auf der Diskussionsseite auch nur bestätigt) -- Qhx 10:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

Diese Messen wurden von geweihten Priestern auf den Körpern nackter Frauen gelesen. ist das belegt, oder ein Gerücht, dass in die Welt gesetzt wurde (bitte quelle angeben, sonst muss ich das rauslöschen)

Vielleicht hättest Du nur die angegebenen Quellen lesen sollen!? Z.B. W. F. Bonin "Lexikon der Parapsychologie" 1988; es gibt auch Webquellen, z.B. hier (aus Originalprotokollen) oder hier (Aus den Aussagen des Abbé Guibourg) oder weitere Beispiele aus Zitaten hier oder hier oder hier -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nach Aussagen der Angeklagten sollen neben Tieren, auch Totgeburten, abgetriebene Kinder und Säuglinge geopfert worden sein. dieser Satz steht ausserhalb jedes Zusammenhangs -

Der vermisste Zusammenhang ergibt sich im nachfolgenden Satz über Nicolas de la Reynie! -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

wer waren die Angeklagten? in Welchem Fall, wo und zu welcher Zeit und unter welchen Bedingungen haben sie diese Aussagen gemacht?

Quelle zu Verhaftungen und Urteilen: Dreikandt, Ulrich Karl (Hrsg.) und Otto Schüngel: Schwarze Messen. Dichtungen und Dokumente, Zürich, 1972 oder Webquellen, z.B. [9] Einige Namen werden hier genannt: [10] ("...Die Hauptbeteiligten waren die Hebamme, Abtreiberin, Kartenlegerin und Giftmischerin Cathérine Voisin und Athénais de Tonnay-Charente, Marquise de Montespan. Ausserdem gehörten mehrere Priester zu diesem Kreis - 360 Verhaftungen wurden vorgenommen, 110 Urteile gesprochen...") -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Transcendez, so wie er in diesem Artikel gebraucht wurde, scheint mir föllig deplaziert (Vorallem in anbetracht des WDR Zitates, nachdem ja der moderne Satanismus absolut materealistisch/weltlich/diesseitig sei, ich hab drum entsprechende Passagen verndert--FIST 19:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Selbst wenn Du "Transzendenz" korrekt geschrieben hättest: Was ist denn Okkultismus? Ist das nicht auch ein Teilbereich dessen, was man transzendent nennt? Und wenn man von unerklärbaren "Geist-"Erfahrungen spricht, sind das transzendente Erfahrungen, egal ob man an Satan glaubt oder nicht. -- Qhx 22:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

@"FIST": gibt es für Deine Arroganz (z.B. "muss ich das rauslöschen") irgendeinen Grund? -- Qhx 22:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Sattz "Mittelpunkt einer Schwarzen Messe ist oft eine (oft psychisch labile und von einem Satanisten abhängige) Person, die ..." scheint wohl missverständlich gewesen zu sein!? Hier geht es natürlich nicht um die Person, die die Messe "liest", sondern um das Opfer, das Medium. Und wenn die nicht psychisch labil wäre, würde sie es sich nicht gefallen lassen. Deshalb habe ich "Mittelpunkt" durch "Teil" ersetzt. Wenn auch das missverständlich sein sollte, wäre eine eindeutigere Formulierung besser als den Klammertext zu löschen! -- Qhx 22:54, 30. Aug. 2007 (CEST)

zu punkt ein: kay, dann bleibt des drinn. Punkt 2: dann sollte das Umgestellt werden, damit sich der Zusammenhang auch ergibt (also das mit den angeklagten nach dem ganzen zeugs mit dem Prozess, zu punkt 3: ich schriebe hin und wieder in der ganz alten schreibweise, asche auf mein Haupt. Und nein, Okkultismus und Transcendenz ist nicht das Selbe: Okkultismus beschreibt ein Weltbild (das auch Transcendente Vorstellungen beinhaltet), das, neben einer Philosophie auch Praxis beinhaltet, wohingegen Trancendenz ein Philosophischer Begriff der Metaphysik, bzw der Mystik ist (und somit auch für Religiöse Phänomene Verwendung findet), zu punkt 4: ein Medium ist kein Opfer, sondern eine Person, die sich als Medial begabt empfindet, und oft sind Medien auch Personen, die "Opfer" um sich scharen können durch ihr vermeindliches mehr an Wissen und Einsicht. Meine "Arroganz" hat den Grund, dass mir die Neutralität dieses Artikels am Herzen liegt, wie auch die korrekte Darstellung. --FIST 23:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was mir noch auffällig (und evtl. POV) ist: Die Sache mit den "Menschenopfern", das spielt, soweit ich weiß, doch nur historisch eine Rolle (bzw. in den historischen Quellen, also interpretierbar und teils umstritten). Im Einleitungssatz klingt das selbst für Einzel- oder Extremfälle etwas zu aktuell, oder nicht? In dem Zusammenhang und zur aktuellen Situation kenne ich eher ein Schlagwort wie 'Ritualmordlegende' (allerdings nur aus Internetforen). Und was die Ritualmord-"Skandale" (bzw. ein Prozess wie Witten) der jüngeren Vergangenheit angeht, haben die doch allesamt nicht viel mit schwarzen Messen zu tun, oder bin ich da nur halbgebildet? Passt der Satz vielleicht besser in den Absatz 'Geschichtlicher Hintergrund', oder drücken sich Fußnote 1 und 2 (Meyers und Encharta) auch so aus? Den Punkt finde ich im Artikel vom Tonfall her bedenklicher, als die Sache mit dem Medium. Noch zur Transz/cendenz: Kann es sein, dass das über die WDR-Quelle "reingerutscht" ist? Ich vermute mal, dass die es sprachlich nicht so genau genommen haben. Und @FIST: Ich mag ja alte Rechtschreibung, solange du nicht im Artikelnamensraum (außerhalb von hist. Zitaten) Tür mit 'Th' schreibst ;-), hier in der Diskussion ist's doch okay (... aber bei deinem Artikeledit hattest du versehentlich auch ein ganzes Verb verschluckt). --U-333 15:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

mir scheint der ganze Artikel lebt von etwas einseitigen Quellen, was sich aber wohl kaum vermeiden lässt, da eigentlich nur Kritische Kreise von "Schwarze Messe" sprechen - wer eine solche Praktiziert wird sie anderst titulieren (als Magischer Akt, schlicht als Ritual oder so was in der Art) - zumindest heute. Das mit den Menschenopfern hat auch nur historisch bezug, bzw ist sehr selten, vorallem da Satanismus heute meist von Jugendlichen als Rebellion gelebt wird - das ergeisst sich dann meist in etwas Grabschänderei, Vandalismus ganz allgemein und halbbatzigen Ritualen. Wegen der Rechtschreibung: ich weiss, dass ich nicht ein so grosser Rechtschreibmeister bin - ich hoff, du machst mir daraus keinen Strick :D lG --FIST 16:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke auch, das mit den einseitigen Quellen liegt nicht an der Auswahl, sondern wie du sagst am Vorhandensein derselben - somit nicht das "Problem" der WP. Wobei der Begriff 'schwarze Messe' durchaus auch von Satanisten gebraucht wird, ich meine so etwas mal gehört zu haben, also nicht nur von Kritikern. Einseitig wird's erst m.E. erst auf der Ebene WP-tauglicher Quellen. Noch zu der "Menschenopfer"-Sache: Mir ging es nur darum, weil der Punkt evtl. problematisch ist, das möglichst eng bei der schwarzen Messe zu halten, d.h. Menschenopfer, Ritualmorde, etc. nur dann (und dort, d.h. in Einleitung oder Geschichtliches) zu erwähnen, wenn sie im Zusammenhang mit (dem Ablauf) einer schwarzen Messe stehen. (Und wenn Meyers oder Encharta das auch so im Zusammenhang schreiben, dann kann man die entsprechende Fußnote ruhig auch doppelt setzen, meiner Meinung nach auf Verdacht wg. 'umstrittene Fakten') --U-333 13:44, 3. Sep. 2007 (CEST)

zum Thema Menschenopfer: in der Einleitung steht: im extremfall - ich denk, dass ist schon ganz gut formuliert, da somit klar ausgedrückt wird, dass es nicht die Regel ist. lG --FIST 17:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Psychische Abhängigkeit

Eine IP hat den Textteil „eventuell psychisch labile und von einem Satanisten abhängige“ gelöscht. Die Begründung unter „Zusammenfassung und Quellen“ ist nachvollziehbar. Dennoch bleibt die Frage, wie man den Zusammenhang von psychischer Abhängigkeit und den im Extremfall grausamen Folgen darstellen kann. Ich habe deshalb diese Phänomene in den Abschnitt „Kritik“ eingefügt. Psychische Abhängigkeit ist ja auch in sehr vielen Sekten eine Methode, die Mitglieder an sich zu binden. Das Wort „Sofern...“ macht klar, dass Schwarze Messen auch ohne Abhängigkeit möglich sind. Dass es bei den hier dargestellten Folgen um Extremfälle geht, ist auch deutlich genug erwähnt (u. wurde bereits weiter oben diskutiert). -- Qhx 12:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Fragwuerdige Quellen

Ist es wirklich klug, einen Sektenanhaenger als Sektenbeauftragten zu zitieren? President of Internets 18:22, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wen bezeichnest Du denn als Sektenanhänger? Meinst Du „Kirchliche Stellen für Weltanschauungsfragen“? Oder meinst Du Pfarrer Joachim Keden (den ich übrigens nicht kenne, sondern lediglich zitiert habe)? -- Qhx 00:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich so darueber nachdenke, beides. Es muesste doch moeglich sein, unvoreingenommene Quellen zu finden. President of Internets 07:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte zwar kein Problem damit, aber es gibt auch noch Institutionen der Jugendhilfe, die von psychischen Gefahren sprechen, von einer suchtähnlichen Bindung. Im Fernsehen habe ich mal eine Reportage darüber gesehen. Leider habe ich keine Fakten zur Hand, ich kann mich nur noch daran erinnern, dass der Kreisjugendring darin eine Rolle gespielt hat (ich weiß aber nicht mal mehr, von welcher Stadt). Hätte ich dafür die nötige Quelle, hätte ich das natürlich liebend gern für den Artikel verwendet. -- Qhx 20:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Literarisches Klischee

Selbstverstndlich sind Schwarze Messen ein literrarisches Klischee, wer wollte das bestreiten? Neben der im Artikel schon länger genannten Literatur, wären noch der Ulysses von James Joyce und Der Friedhof in Prag von Umberto Eco zu nennen. Dass diese Topik im Artikel nicht erwähnt wird, ist eigentlich ein Anlass für einen Mängelbaustein. Regelrecht ärgerlich ist es aber, wenn der erste Hinweis auf dieses Klischee wieder rausgelöscht wird, mit der polemischen Begründung „was weiß dieser Literaturwissenschaftler davon? belanglos + Spam“. Das ist einfach ein Frechheit. Schnierers Buch ist die einzige wissenschaftliche Informationsquelle im ganzen Artikel, alles andere stammt aus Zeitungen, von sektenbeauftragten oder der populärwissenschaftlichen Literatur, der im akademischen diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird. Das wäre im Grund ein Anlass für einen weiteren Mängelbaustein.

Ich habe den gelöschten Satz daher wieder eingepflegt und bitte dringend, auch mit Blick auf WP:NPOV, ihn dort stehen zu lassen. Heil Satan! --Φ (Diskussion) 10:42, 18. Sep. 2016 (CEST)

Eine Schilderung hat keinen realen Hintergrund: was soll das wohl bedeuten? Eine Schilderung ist ein literarisches Klischee: hä? Ein Klischee basiert auf Schauerliteratur: soso. Völlig vergurkter, unverständlicher Unfug. Aber wegen der lieben Neutralität und damit Herr Schnierer auch hier noch mit seinem Werk zitiert wird, lassen wir das also stehen. Bzw: wir lassen es in parodierter Form stehen. Heil Kasperl! -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:58, 18. Sep. 2016 (CEST)

Lieber WolfgangRieger, hier eine Lesehilfe für dich: Es soll bedeuten, dass das, was da über Schwarze Messen so erzählt wird, nicht in Wirklichkeit stattfand. Dass die schwarze Messe lediglich eine „literarische Erfindung“ ist, stand ja auch vorher schon im Artikel, nur eben nicht mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt. Ein Klischee ist eine immer wiederkehrende Vorstellung, eine geistige Schablone (hast du denn den verlinkten Artikel gar nicht gelesen?) Die kann auf allem Möglichen basieren, auf der Wirklichkeit, auf Boulevardzeitungen oder eben auf Schauerliteratur des vorvorigen Jahrhunderts. Eigentlich logisch, ich kann icht verstehen, was du daran unverständlich findest. Versuch's doch einfach noch einmal in Ruhe, sonst melde dich ruhig noch einmal hier. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 11:16, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wenn die einzige wissenschaftliche Informationsquelle im ganzen Artikel prompt gelöscht wird, um weiterhin an einem Zerrbild festzuhalten, das albernerweise auf der Basis von Microsofts Encarta Weltatlas eingeleitet wird, schlage ich vor, um den Artikel zu versachlichen, den Abschnitt mit Schnierers Buch beginnen zu lassen und Microsoft: Encarta rauszuwerfen. Da schon der Begriff Klischee trotz Verlinkung völliges Unverständnis hervorruft und zusätzlich so ausführlichlich erklärt werden muss, wäre ein Mängelbaustein berechtigt. Schnierers Einleitung ist um literarische Vorlagen zu ergänzen. Phi's Vorschläge Eco und Joyce würde ich gerne noch um Jules Michelets Die Schwarze Messe aus seiner Studie über den mittelalterlichen Aberglauben: Satanism and witchcraft und natürlich um den Klassiker Das Fest der Jungfrau aus de Sades Roman Justine oder vom Missgeschick der Tugend ergänzen, in dem die schwarze Messe primär zur sexuellen Befriedigung lüsterner Möche praktiziert wird.--Lectorium (Diskussion) 12:40, 20. Sep. 2016 (CEST)

tatsächlich nachweisbare schwarze Messen im 17. Jahrhundert?

Lieber Benutzer:Lectorium, vielen Dank für deine Ergänzung, aber achte doch bitte auf den gedanklichen Zusammenhang des Textes, den du bearbeitest. Mit den „ersten tatsächlich nachweisbaren schwarzen Messen im Frankreich des 17. Jahrhunderts“, von denen Joachim Schmidt schreibt, ist ja die Giftaffäre von 1677-80 gemeint. Dass es dabei zu Schwarzen Messen gekommen wäre, wird im umseitigen Artikel im selben Absatz (!) mit Referenz auf Philip Jenkins, Satanism and Ritual Abuse (2004) bezweifelt. Kannst du das bitte so umformulieren, dass die Giftaffäre nicht zweimal und nicht mit gegensätzlicher Tendenz vorkommt? Danke im Voraus und beste Grüße, --Φ (Diskussion) 15:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Guten Tag! Ich baue es noch aus und füge die damalige "Aktenlage" dann mit Jenkins POV zusammen, denn über diese Pariser Rituale, die später die Vorlage für die keineswegs belanglosen drittklassigen Romane der schwarzen Romantik, bzw. literarischen Klischees, wie sie Schnierer nennt, bildeten, gibt es Gerichtsurteile zu 442 Angeklagten und 36 Todesurteile. Da Françoise-Athénaïs de Rochechouart de Mortemart, marquise de Montespan als Kundin bei Voisin mehrfach solche schwarzen Messen in Auftrag gegeben hat, sollte deren Ablauf, Motivation, Ritualstruktur und Zweck zudem noch dargestellt werden.--Lectorium (Diskussion) 17:02, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hat sie nicht, ich halte das für reinen Unfug. Der einzige Beleg dafür, dass sie dergleichen je getan hätte, sind erfolterte Aussagen. Das basiert alles auf den Phantasien der Folterer, und die kannten eben die (gleichfalls erfolterten) Geständnisse aus den Hexenprozessen, die wiederum auf Fragekatalogen basierten, die während der Ketzerverfolgung zurechtgebastelt wurden. Das ist halt hier wie überall in der Forschung zum Satanismus: Die einzigen Quellen, die man hat, stammen von stramm konservativen Christen, den entschiedensten Feinden der Satanisten. Daher kann man sich nie sicher sein, ob es diese Glaubensrichtung vor dem späten 19. Jahrhundert überhaupt gab, siehe dazu J. Gordon Melton, Satanism and The Church of Satan, in: ders. (Hrsg.), Encyclopedic Handbook of Cults in America, Garland, New York 1986, S. 76. MfG, --Φ (Diskussion) 17:19, 20. Sep. 2016 (CEST)

Bei früheren (Hexen)Prozessen war das häufig so. Die Prozessprotokolle der Pariser Gerichtskammer sollen im Gegensatz dazu ernstzunehmende Dokumente sein, die die tatsächl. Geschehnisse relativ zuverlässig wiedergeben sollen, da bei den Verhören auf Folterungen und Suggestivbefragungen verzichtet wurde.--Lectorium (Diskussion) 17:27, 20. Sep. 2016 (CEST)

PS: Bei den sM spielte die Glaubensrichtung m.E. weniger eine Rolle. Vielmehr waren solche haupsächlich von Frauen ausgeübten schwarzen Rituale eine Marktlücke, die von Frauen wie de Voisin konsequent genutzt wurde, da Frauen in der damaligen sozialen Situation keine andere Chance hatten, zu Vermögen und Ansehen zu kommen.--Lectorium (Diskussion) 17:38, 20. Sep. 2016 (CEST)

Sagt wer, das alles? --Φ (Diskussion) 17:40, 20. Sep. 2016 (CEST)

Alles Schmidt S. 60-69. Die Meinung, dass die sM eine Protestaktion und ein Befreiungsversuch der Frau war, vertrat aber schon im 19. Jahrhundert der Historiker Jules Michelet. --Lectorium (Diskussion) 17:51, 20. Sep. 2016 (CEST)

Also können wir nicht von einer Tatsächlichkeit dieser Männerphantasien ausgehen, sondern müssen es als umstritten darstellen, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2016 (CEST)

C'est ça.--Lectorium (Diskussion) 18:16, 20. Sep. 2016 (CEST)

Salut, Lectorium, da du es jetzt eine Woche lang bei dieser nichtssagenden Antworten bewenden lässt und es nicht für nötig hältst, den von dir eingebauten Widerspruch zu glätten, habe ich mich jetzt dieser aufgabe unterzogen. Ich finde es, offen gestanden, wenig konstruktiv von dir, einfach Textspenden abzuladen, ohne Rücksicht auf den gedanklichen Zusammenhang des Artikels, und selbst nachdem man dch darauf aufmerksam gemacht hat, keinen Finger zu rühren sie zu glätten. Salutations amicales, --Φ (Diskussion) 19:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Da du sicher auch umseitig den gedanklichen Zusammenhang des Artikels vermisst, wäre es an der Zeit eine seriöse Linie reinzubringen, denn eine disk zur Tilgung eines redundanten Satzes verschwendet nur Energie. Es ist so: Wir leiten ein mit im MA erfolterten Wunschaussagen, dann Märchen über Klöstersatanismus. Es folgen Berichte vom Hof Ludwigs des XIV: Man hat wohl Babyknochen u.s.w. in der Ofenasche gefunden (von Fehlgeburten o. Abtreibungen?) und diese als Beweise Schwarzer Messen zugelassen. Zum Schluss erfährt der vorgespannte Leser, dass das womöglich alles nur "Projektionen" waren. Eigentlich leiten wir aber im 1. Einleitungssatz mit echten Happenings, Veranstaltungen und Feiern ein. Es folgt eine unbelegte Begriffsbestimmung und im Artikelrumpf besagt Spekulatives, das aber dann schließlich durch Rubrik 3 "Kritik und Gefahren und psychische Gefahren" eingerahmt wird, bzw an die Einleitung anknüpft. Löschen wir also zunächst den letztern Abschnitt mit dem Beleg aus dem Rheinland, der nicht verifizierbar ist und weil man nicht erfährt wer aus „Lust am Gruseln“ diese Schlussfolgerungen abgeleitet hat.--Lectorium (Diskussion) 04:07, 30. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung zur Löschung.

Was fehlt, ist ein Abschnitt über Schwarze Messen als Sujet in der Belletristik, wo vor allem Huysmans pornographische Phantasien von 1891 eine Hauptrolle spielen müssten. An denen haben sich meines Wissens alle folgenden Aussagen auch zu angeblich realen Schwarzen Messen und die tatsächlichen Reenactments in der SM- und der Grufti-Szene orientiert. Ich weiß aber nicht, wann ich dazu komme, das niederzuschreiben.

Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 12:16, 30. Sep. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich und geht mir genauso. Die hier zusammengetragenen Eckdaten werde ich demnächst einbauen.--Lectorium (Diskussion) 12:44, 30. Sep. 2016 (CEST)

Schwarze Messen als Teil satanistischer Gewalt von Kulten

In der aktuellen Version des Artikels steht bei Gegenwart lediglich, dass "Schwarze Messen überwiegend Ausdruck einer Jugendkultur, der vom Reiz des Verborgenen und des unbekannten Transzendenten geprägt ist, ohne dass damit notwendigerweise ein fester Glaube an Satan und Dämonen biblischen Hintergrunds in Verbindung stehen" seien. Über viel mehr bezüglich heutiger, satanistischer Aktivitäten wird nicht gesprochen, außer dass noch betont wird, dass Ritualmorde laut dem westdeutschen Rundfunk eher selten seien. Mir fehlt da ganz eindeutig die Aufklärung über Schwarze Messen als Teil (sexualisierter) Gewalt von satanistischen Sekten und Kulten. Aus der Diskussion entnehme ich, dass das irgendwie schonmal Thema/schonmal im Artikel gewesen sein muss. Es ist vielleicht schwierig das treffend zu beschreiben und zu belegen. Ich empfehle hierzu Bücher über dissoziative (multiple) Persönlichkeiten, auch unter dissoziative Identitätsstörung oder Viele sein zu finden, da Gewalterfahrungen in solchen Kreisen zu den Hauptursachen für diese Erkrankung zählen. Opferberichte wie von Nicki und der Bärenbande (Höllenleben - eine multiple Persönlichkeit auf Spurensuche) aber auch Berichte von professionell Helfenden wie Michaela Huber (Multiple Persönlichkeiten: Überlebende extremer Gewalt - ein Handbuch) können hierzu einiges aussagen. In der aktuellen Fassung wirkt die Beschreibung sehr verharmlosend auf mich, daher mein Anliegen dies zu ändern (bzw. ändern zu lassen? ^^ vielen Dank). (nicht signierter Beitrag von Ronja93 (Diskussion | Beiträge) )

Es hat bislang keine stichhaltigen Beweise für die Existenz solcher Satanskulte gegeben. Man hat immer nur die Berichte von deren Opfern, die aber häufig nur ein innerpsychisches Geschehen wiederspiegeln oder wie Michelle Remembers oder Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück einfach erlogen sind. Bevor wir hier dinge als Fakten in eine vielgelesene Enzyklopädie hineinschreiben, brauchen wir zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 22:14, 21. Feb. 2018 (CET)