Diskussion:Schwarzer Januar

Eine Anmerkung: Am 20. Januar 1990 waren bereits 200.000 Aserbaidschaner aus Armenien vertrieben worden und lebten auf der Straße oder in Lagern in Baku und Sumgait. Gleichzeitig lebten in Baku 200.000 Armenier in ihren Häusern. Wie lange konnte dies gutgehen, während die Zahl der vertriebenen Aserbaidschaner jeden Tag zunahm? Die 50 oder 90 Morde in Baku und anderswo, wurden nicht von der Bevölkerung begangen, sondern von einigen Mörderbande, die größtenteils aus jungen Vertriebenen bestand.

Diejenigen, die die Deportation und Vertreibung der 200.000 Aserbaidschaner organisiert und durchgeführt haben, -wobei dieser Konflikt seinen Anfang nahm, dürften solche Ereignisse und Reaktionen der Aserbaidschaner sicherlich vorausgesehen, eingeplant und sogar beabsichtigt haben. Dennoch ist der Einsatz von Zehntausenden Soldaten und Tausenden von Panzern und das Erschießen Hunderte von Menschen in der Hauptstadt eines Landes inakzeptabel und nicht gerechtfertigt.

Es ist zudem äußerst bedauerlich oder sogar beschämend, dass deutsche Medien dieses Massaker vollständig ignoriert oder boykottiert haben.

Überarbeiten

Mangelhafte Sprache und inhaltlich unausgewogen. -- PhJ . 16:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Inhaltlich in weiten Teilen ergänzt --Markus2685 (Diskussion) 15:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Propagand. Schlagseite zugunsten der Aseri-Volksfront

Etwa die Formulierung "Unruhen gegen die Armenier", und dann die implizite Behauptung, sämtliche Verlustliste der sowjet. Truppen seien durch "Eigenbeschuss" verursacht. --129.187.244.28 10:54, 30. Mai 2017 (CEST)

Human Rights Watch Dokumente

Die Human Rights Watch - Dokumentation belegen, dass die Militäraktion der Sowjetarmee am 19. Januar sich allein gegen Unabhängigkeitsbewegung Aserbaidschans richtete: On the night of January 19, 1990, Soviet forces, under the authority of a state of emergency decree that would only be announced hours later, stormed Baku in an effort to crush the anti-Moscow Azerbaijani Popular Front and safeguard the rule of the Azerbaijani Communist Party. The Popular Front had taken de facto control in a number of Azerbaijani regions and was poised to win Supreme Soviet Elections scheduled for March 1990. While the Kremlin's ostensible reason for the military action was to safeguard the Armenian population, most evidence simply does not support this contention. For example, documents of the military procurator's office in Baku examined by Human Rights Watch/Helsinki indicate that the military action was being planned even before the January 13, 1990 pogroms." Human Rights Dokumente sind für das Fachgebiet des Lemmas relevant und es handelt sich hier um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung. https://www.hrw.org/reports/1995/communal/ -212.68.196.86 12:29, 7. Feb. 2018 (CET)

Es ging nicht um die Glaubwürdigkeit der angegebenen Quelle (HRW) oder die Frage, ob der Einmarsch schon länger geplant war, sondern um die Löschung der Textpassage zur Beendigung des Pogroms, also die Behauptung, eine Beendigung des Pogroms sei (neben anderen Zielen) nicht bezweckt gewesen. -- PhJ . 17:05, 7. Feb. 2018 (CET)

Irreführende Information

Warum werden meine Änderungen immer wieder rückgängig gemacht? Pogrome haben im Schwarzen Januar keine Bedeutung und sollten nicht in die Überschrift geschrieben werden. Beziehen Sie sich einfach auf die englische Version von Wikipedia, um zu sehen. Außerdem gibt es hier keinen zitierten Verweis, daher sollte "Pogrom" aus der Überschrift gestrichen werden. Wenn wir über Pogrome sprechen wollen, sollten Sie über Pogrome in Armenien gegen Aserbaidschaner und die Deportation von Aserbaidschanern aus Armenien sprechen. Zu diesem Zweck gibt es noch andere Seiten. Hier sollten Pogrome aus der Überschrift gestrichen werden. Es ist irreführend. Aydan B-va (Diskussion) 21:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Ganz sicher haben die Ereignisse in der selben Stadt in der Woche zuvor absolut nichts mit dem hier beschriebenen zu tun, das – wie jedes historische Ereignis – vollkommen im luftleeren Raum passiert ist. Sorry, aber ernsthafter kann ich das nicht kommentieren. Belege finden sich im weiteren Text ausreichend. --j.budissin^+/- 10:51, 21. Jan. 2021 (CET)

Der wichtigste Grund war, die Freiheit zu unterdrücken. Ich bin nicht dagegen, irgendetwas in den Text zu schreiben, aber in der Überschrift ist es sehr irreführend. Es scheint, als wäre es der Hauptgrund. Es war nicht so. Sowjetische Truppen marschierten auch in Litauen und Georgien ein. Und viele Fakten und Berichte beweisen, dass es gegen die Forderungen der Unabhängigkeit war. Also sollte der Überschriften-Satz geändert werden, so wie ich. Aydan B-va (Diskussion) 14:18, 23. Jan. 2021 (CET)

Mir fällt ein Lied ein. So empfand das in Deutschland 1945 fast keiner, im Gegenteil, es wurden ja auch Tausende von den Sowjetsoldaten vergewaltigt oder umgebracht, und später mussten solche Lieder in der Schule gesungen werden. Die Juden und Kommunisten in den Lagern und Gefängnissen empfanden es aber genau so, denn nur durch die Sowjetsoldaten hatten sie Leben und Freiheit wiedererlangt. Die Mordbrenner in Baku 1990 empfanden die Sowjetsoldaten auch als Unterdrücker und Mörder, aber die von den aserbaidschanischen Killern Verfolgten und Gemordeten in Baku, also die Armenier, empfanden es genau so: Dank euch, ihr Sowjetsoldaten. -- PhJ . 16:36, 23. Jan. 2021 (CET) - Und nicht wenige empfinden dies heutzutage in Bergkarabach auch den russischen Soldaten gegenüber. -- PhJ . 17:09, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Armenier können den sowjetischen Soldaten für viele Dinge wie den Völkermord an Khojaly danken, der mit der sowjetischen Heeresgruppe Nummer 366 begangen wurde. Das ist mir egal. Ich sage, der Hauptgrund für die sowjetischen Truppen waren nicht die Armenier. Daher sollte es nicht in der Überschrift stehen. Lesen Sie die englische Version der Wikipedia und verbessern Sie sie professioneller. Lesen Sie auch die zuverlässige Quelle und den HRW-Bericht usw. Und ich sehe keine zitierte Quelle, dass 90 Armenier getötet wurden. Aydan B-va (Diskussion) 22:09, 27. Jan. 2021 (CET)

Deine persönlichen Meinungen zum Massaker von Chodschali sind hier nicht von Belang (sh. auch WP:DS). Auf der Suche nach Belegen schaust du vielleicht einfach mal in den verlinkten Artikel? --j.budissin^+/- 23:48, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich sage, dass Pogrome im Körper wie in der englischen Version dieser Wikipedia erwähnt werden können. Es sind andere Kommentare, die das Thema auf "Dank an die sowjetischen Truppen" lenken, damit ich ihnen antworte. Ich sage, dass Pogrome nicht in der Überschrift erwähnt werden sollten, als ob es die Hauptursache für den Schwarzen Januar wäre. Überprüfen Sie die englische Seite, die viele Male von professionellen Autoren bearbeitet wurde, und verbessern Sie diese Seite auf diese Weise. Es ist hier sehr irreführend. Aydan B-va (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2021 (CET)

Ja, deine Meinung dazu hast du mittlerweile ausreichend deutlich gemacht. Von "Hauptursache" steht hier nichts. --j.budissin^+/- 22:51, 5. Feb. 2021 (CET)

Pogrom

@Johannnes89:, Haben Sie zuverlässige Drittquellen (mehr als eine), die das Massaker an aserbaidschanischen Zivilisten direkt mit der „Unterdrückung des Pogroms gegen Armenier“ in Verbindung bringen? Wenn nicht, ist seine Hinzufügung eine Verletzung von WP:KT und WP:NT. Ich sage nicht, dass das Pogrom nicht stattgefunden hat. Aber es gibt nicht genügend wissenschaftliche Positionen zu seiner direkten Beziehung zum Massaker. Abgesehen von den Quellen ist eine solche POV eine Rechtfertigung für die Tötung von Hunderten von aserbaidschanischen Zivilisten. Solavirum (Diskussion) 19:52, 20. Jan. 2022 (CET)

Der POV liegt klar bei dir, wenn du darin eine Rechtfertigung erkennen möchtest. Deine Löschung macht außerdem gar keinen Sinn, wenn es gleich im nächsten Satz heißt „wogegen beim Pogrom zuvor etwa 90 Armenier getötet worden waren.“ --Johannnes89 (Diskussion) 19:57, 20. Jan. 2022 (CET)

Das habe ich auch entfernt. Trotzdem, lieber Kollege, Sie haben mir keine Quellen genannt, die den besagten Zusatz belegen. --Solavirum (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2022 (CET)

Bitte was? Wirf mal einen Blick in Schwarzer Januar#Ereignisse: Ab dem 13. Januar fanden massive anti-armenische Pogrome statt, die den Tod von 90 Armeniern zur Folge hatten. Tausende weitere flohen aus Baku oder wurden von der Sowjetarmee evakuiert...

Dort findest du auch Belege. Da WP:INTRO den Haupttext zusammenfasst, gehört das selbstverständlich auch in die Einleitung. Anstatt Edit-War zu führen, solltest du deine Änderungen selber rückgängig machen und zuerst hier Konsens finden. --Johannnes89 (Diskussion) 20:13, 20. Jan. 2022 (CET)

Sie sehen mein Argument nicht. Ja, die Quellen sagen, dass in Baku vor dem Massaker an Aserbaidschanern ein Pogrom stattgefunden hat. Aber die Quellen beziehen sie nicht auf das Massaker selbst und sagen nicht, dass die Sowjets nach Baku gekommen sind, um die Armenier zu retten. WP:POV. --Solavirum (Diskussion) 20:18, 20. Jan. 2022 (CET)

Sie, Kollege, beziehen sich auch auf WP:INTRO, aber es hat nichts mit unserem Thema zu tun. Das Intro des Artikels bezieht sich nicht auf das Pogrom als Hintergrundinformation. Darin heißt es direkt, dass das Massaker stattfand, weil die Sowjetregierung die Armenier retten wollte. Der Einleitungsabschnitt vermeidet es sogar, genaue Angaben zu den aserbaidschanischen Opfern zu machen, gibt jedoch an, dass 90 Armenier getötet wurden. Der Intro-Teil lässt es so aussehen, als ginge es bei dem Massaker um das vorangegangene Pogrom. Das ist falsch. --Solavirum (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2022 (CET)

Das stimmt nicht: „Das Ereignis forderte den Tod von über einhundert Zivilisten, überwiegend Aserbaidschanern, wogegen beim Pogrom zuvor etwa 90 Armenier getötet worden waren.“ Es werden in der Einleitung also die Opferzahlen auf beiden Seiten genannt (über 100 / etwa 90), beides ist gleich genau formuliert.

Meinetwegen kann man dieses „wogegen“ streichen, weil das Dinge gegenüberstellt, die gar nicht gegenübergestellt gehören. Dann hieße es z.B.: „Das Ereignis forderte den Tod von über einhundert Zivilisten, überwiegend Aserbaidschanern, beim Pogrom zuvor wurden etwa 90 Armenier getötet.“

Auch in Pogrom in Baku findest du übrigens mehrere Quellen genannt, die das Ereignis als Teils des schwarzen Januar beschreiben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:12, 21. Jan. 2022 (CET)